Мудрость Евразии

Здесь я попытаюсь не только задать вопрос, но и ответить на него. Соответственно, мой ответ - это лишь вариант, некое ИМХО.

-------------------------------

Что в дзен требуется очищать? Сознание или ум? Или всё вместе? Или это одно и тоже?... Это только немногие из вопросов, которые могут возникнуть на сей счёт. И нижеследующее будет обращено к тем, кто ещё не совсем разобрался, что и как...

Позиция в дзен такова, что сознание не нуждается в чистке (очищении). Оно чисто изначально. Не даром ещё в далёком прошлом приводили примеры с полировкой кирпичей и дискутировали по поводу вытирания пыли с зеркала.
Само понятие "очищение сознания" - чушь.
Но, в то же время, нам известны наставления о необходимости такового... Так что же на самом деле очищается и на сколько в этом есть необходимость?

Чтобы в этом разобраться, так ли это, и заччем это утверждается, требуется сначало рассмотреть  - а что есть сознание (оно же сосредоточение), как таковое?..
Взгянув "в себя", мы можем обозначить только некоторые признаки того, что оно существует: безмолвное, мгновенное, неуловимое, оно "перескакивает" с объекта на объект, рассредоточивается в пространстве (ибо пространство - это тоже объект), собирается в точку и т.д.
Сосредоточение само по себе абсолютно чисто. Образно выражаясь, именно его чистота мгновенно "переносится" от объекта к объекту. Если бы оно "загрязнялось" объектами, то "объектность" (объекты умственной реальности) переносилась бы вместе с ним (хоть сказано грубовато, но суть понятна).
Далее, можно заметить, что благодаря этим "перескакиваниям" сосредоточения-сознания - ум активизируется. Именно вслед сознанию-сосредоточению он реагирует всеми своими узнаваниями, ощущениями, мыслями, впечатлениями и т.д. (и по ним тоже сознание "перескакивает", ибо они для него тоже являются объектами для сосредоточения). Таким образом возникает акт существования, акт индивидуальной жизни конкретного субъекта в конкретном мире объектов, и эта реальность (в целом - тоже объект) существует для сознания (сосредоточения) лишь в уме, и появляется она благодаря причинам (органам чувств) и следствиям (активности ума).
А раз дело в том, что сознание все эти свои "перескакивания" имеет в мире иллюзорной (умственной) реальности, то возникает вопрос - а почему так? И какова реальность истинная? И существуют ли способы перехода сознания-сосредоточения с иллюзорного мира в некую истинную реальность.
(Если действительно есть что-то такое, чему необходима реальность настоящая, а не иллюзорная, то эти вопросы вполне обоснованны. Т.е. у нас есть нечто, которое имеет всё, что угодно, кроме некой истинной реальности в которой оно тоже бы, независимо от ума, могло реализовывать себя именно в том качестве, в котором мы его определили как "сознание-сосредоточение".)
Есть ли что-то такое, что позволило бы нам получить хоть какую-то надежду на освобождение сознания-сосредоточения из этого, как оказалось, плена? Возможно ли обретение им истинной реальности, чтобы оно не исчезло, не дай бог, вместе с этим временным умом (или не вляпалось в новую подобную ловушку)?...
Если бы мы задались этим вопросом в первые, то ситуация была бы весьма сложной своим низким процентом разрешаемости перед ликом неизведанного. Но, нам повезло. Этим вопросом задавались уже в течении тысячелетий и человечество накопило немало опыта в его решении. Правда, опыта столько, и правильного и ошибочного, что придётся из всего этого вытащить лишь один из правильных и самых простых принципов, очистив его от наростов бесчисленных суждений, теоретических обоснований, метафизических представлений и философствования.

Основа "принципа освобождения" выстраивается на следующих исходных условиях, которые имеет каждый человек как очевидный факт своего бытия:
1). Мы имеем некую материальную действительность, которая является раздражителем для органов чувств.
2). Так же имеем "включённый" ум (ибо ум, находящийся в бессознательном состоянии для поисков ответов не подойдёт, естественно). И фактом, говорящим за то, что ум "включён", является непрерывно генерируемая им различающая мысль, т.е. некий беззвучный общий фон, первопричинная основа для рождения объектов иллюзорной (умственной) реальности вообще.
(Если ум "выключен" (в бессознании, в беспамятстве), то в первую очередь нет непрерывной различающей мысли. Чем это грозит для ума?... В принципе - ничем. Он жив, память -, от отсутствия непрерывной различающей мысли, - не исчезает, ибо стоит этой мысли появиться вновь - и вот вам ваши знания, вот вам ваша личность и т.д. Иначе говоря, небытие для самой материальной действительности наступает. Действительность, материя никуда не исчезает, солнце не гаснет, мир не сворачивается в бесконечную точку и т.д. Да и сам ум никуда не девается. Небытие - это такой же объект конкретного  иллюзорного (умственного) мира для конкретного сознания-сосредоточения, что порождается отсутствием различающей мысли ума и, следовательно, отсутствием только того мира, который на неё опирается. А так как этот мир и был основой опыта самобытия у сознания, то и этот опыт, соответственно, прекращается).
3). И ещё, как выяснилось, мы имеем абсолютно чистое, незагрязняемое сознание-сосредоточение. И хотя для этого самого сознания-сосредоточения опыт его самосуществования и возникает в следствии активности ума, но сама эта активность является следствием его (сознания-сосредоточения) присутствия в данном конкретном уме. Т.е., оно само и является причиной своего самобытия, хотя для того, чтобы пробудить сей опыт - нужен посреднический инструмент, т.е. ум...

Отсюда вырисовывается и вывод: необходимо исключить ум с его непрерывной различающей мыслью и последующими феноменами из посредничества в опыте самосуществования сознания. А исходя из вышеперечисленных условий, мы ясно понимаем тот путь, который необходим для этого - сознанию-сосредоточению необходимо сконцентрироваться (сосредоточится) опытом самобытия до активности ума, т.е. в том, что заставляет ум "активничать".
Легко сказать, но сложно сделать. За что зацепиться, что бы, хотя бы, понять сам принцип???...
Для облегчения задачи мы и используем опыт предыдущих практиков, которые выявили, что "то, что заставляет ум активизироваться" явственнее всего обнажается в таких состояниях ума, когда его мыслительная деятельность "на паузе", а самобытие сознания-сосредоточения устремлено на получение опыта. Т.е. в этих состояниях, заготовленных штампов и знаний ума не хватает на мгновенное порождение каких либо объектов умственной реальности и сознание-сосредоточение, в своём опыте самосуществования, сталкивается с фактом некой "дыры" в иллюзорном (умственном) мире. Время существования этой "дыры" зависит от времени, за которое ум не разродиться иллюзорной умо-формой (т.е. это весьма коротких промежуток времени, подобно некой вспышке некого насыщенного сутью и смыслом озарения).
Эти состояния ума мы привычно называем творческими озарениями, эврикой, открытиями, вдохновением и т.д.
Здесь вполне уместно появление практики, в которой активность ума подавлялась, а озарение бы стимулировалось. Подобная практика имела бы следующие положительные факторы:
- в случае озарения предварительно остановленная активность ума не отвлекла бы сознание-сосредоточение на рождаемые мысле-формы.
- сознание-сосредоточение стало бы готовым воспринимать любое проявление "дыр" в умственной реальности в любое время и в любом месте.
- не требуется тот метод сосредоточения, который требовал бы полного отключения от восприятия материальной действительности, а как раз наоборот - восприятие материальной действительности создаёт нужные условия для сосредоточения самобытия сознания "в первопричине всех вещей".
В общем, мы получили тот вид практики, который известен как "дзен". С этой позиции становится понятно и объяснимо использование коанов, неожиданных выкриков, ударов палками, случаев неожиданного просветления от самых неожиданных и случайных факторов и т.д. Ведь для всего вышеперечисленного обязательным условием является понимание того, что сознание, само по себе, абсолютно чисто. Чистоты требует ум.
Именно его тишина (отсутствие реакций на факт озарения), позволяет сознанию-сосредоточению при своём аспекте самобытия освобождаться от привязанности этим пробуждённым аспектом к объектам иллюзорного (умственного) мира, и вполне конкретными шагами разменивать их на получение опыта самобытия от... своей же собственной реальности (пробуждённости). (См. п.3 исходных условий).
Поэтому смысл практики очищения в дзен весьма условный. Ведь теоретически, просветление может наступить и мгновенно, в любое время и в любом месте, если для этого вдруг оказалось "готово" само сознание, т.е. если оно делает тот единственный шаг, которым в один миг разменивает иллюзорную реальность на настоящую.

П.С.
И почему бы нам теперь не воспользоваться специально предназначенными для этого терминами и не назвать чистое соснание-сосредоточение с аспектом самобытия - "потенциальный будда" или "буддовость", а так необходимую ему истинную реальность - "природа будды"?... И почему бы нам теперь не назвать то сознание, которое уже свободно в истинной реальности - "Будда"?..
Вроде всё к месту, не находите?
А если рассуждать обо всём этом теоретически, основываясь только на сами "абхидхармические" формулировки лишив их суть опоры на сознательную действительность, то разве это всё будет иметь отношение к истине?
Правильное понимание - это прежде всего свобода от умопредставлений о "буддовости", "будде", просветлении, как о чём-то лежащим вне собственной реальности сознания. Без обретения правильного понимания, правильного мировозрения и правильного сосредоточения - Путь невозможен.
Сама терминалогия, без опоры на действительность и практическую применимость, не представляет абсолютно никакой ценности.

Дятел, наверное, не знает, что он дятел.
Наше сознание - это большая ложка.
Бороться с мыслями? - В изначальной чистоте (сознания) проявляются присутствие (мыслей). Наши мысли это наше присутствие.

Цитировать"Когда я еще не начал изучать чань, горы были горами, а реки – реками;
Когда я начал изучать чань, горы перестали быть горами, а реки – реками;
Когда я постиг чань, горы снова стали горами, а реки – реками".

Цин-юань

Когда сказано о стяжании того понимания, что выразил Цинь-юань,
Вдруг стал стучать дятел...
Чему удивляться? Такова его, дятла, природа.
С удовольствием послушаю звуки леса,
в них - его существование.

-_-

Кстати, ddd, осмелюсь уточнить, что Вы лишь процетировали Цинь-юаня.
О практике стяжания того понимания, о котором он сказал - Вы не проронили ни слова.
Поэтому хотелось бы уточнить:
Почему у Цинь-юаня в конце концов горы вновь стали горами, а реки - реками?...

По логике Вашей "ложки", сознание так и не постигает ничего, кроме мыслей о горах и реках, которые принимает за реальные. Реальные горы и реки так и остаются неведомы "ложке". Т.е. Вы дальше первой строчки данной гатхи не сдвинулись.

Цитата: Dzenych от 01 декабря 2008, 23:08:22
Поэтому хотелось бы уточнить:
Почему у Цинь-юаня в конце концов горы вновь стали горами, а реки - реками?...

Мне ваш вопрос говорит о том,что вы-никогда даже не приближались к постижению чань. Ответом тех,кто там "был" будет молчание. Потому как бесполезно рассказывать слепым ,что такое солнечный свет

Цитата: Dzenych от 01 декабря 2008, 23:08:22
По логике Вашей "ложки", сознание так и не постигает ничего, кроме мыслей о горах и реках, которые принимает за реальные. Реальные горы и реки так и остаются неведомы "ложке". Т.е. Вы дальше первой строчки данной гатхи не сдвинулись.

Вот именно по ЛОГИКЕ ;D  В чань нет логики. Но есть растворение ,снятие всех границ (но нет потери индивидуальности) Но должно быть смирение. Тогда горы становятся горами на ином уровне постижения. Во мне есть принятие ,но нет смирения. ( Кстати-опять горы и камни-печати)))))) Бунтари становятся разрушителями.

Цитата: terra от 02 декабря 2008, 07:11:32
Мне ваш вопрос говорит о том,что вы-никогда даже не приближались к постижению чань. Ответом тех,кто там "был" будет молчание. Потому как бесполезно рассказывать слепым ,что такое солнечный свет

Не совсем понял - о постижении чего Вы говорите?... Чань (дзен) - это метод сосредоточенния, а не какое-то мистическое состояние. Ни к чему такому я не стремлюсь и не ищу. Всё - здесь и сейчас.
И в дзен нет слепых. Прочитайте внимательно первый пост.

Цитировать
Вот именно по ЛОГИКЕ ;D  В чань нет логики. Но есть растворение ,снятие всех границ (но нет потери индивидуальности) Но должно быть смирение. Тогда горы становятся горами на ином уровне постижения. Во мне есть принятие ,но нет смирения. ( Кстати-опять горы и камни-печати)))))) Бунтари становятся разрушителями.

Кто вам сказал такую чушь, что в чань нет логики?... "Поел? Вымой миску." - простая и понятная логика чань.
Ваш ум слишком переполнен романтическими представлениями.

Ум и сознание в буддизме не особо то и отличаются. Ум такая же виджняна, как и остальные, только в махаяне отмечается как загрязненное умственное сознание (клиштамановиджняна). Трудно судить насчет чистоты мулавиджняны, так как оно является резервуаром кармических семян, а раз есть семя, значит потенциально нечисто. Наверное в этом и вся соль. Потенциальная заклешенность коренного сознания проявляет себя в актуальной заклешенности манаса (ума). Иначе трудно объяснить безначальность неведения.

ЦитироватьЧань (дзен) - это метод сосредоточенния, а не какое-то мистическое состояние. Ни к чему такому я не стремлюсь и не ищу. Всё - здесь и сейчас.
И в дзен нет слепых

Дзен-это всего лишь метод сосредоточения?  :) Хммммммм
А при чем здесь "мистическое состояние" ?Или упоминание "света" вы сразу ,автоматически относите к мистике ;D(вы меня ужасно и постоянно веселите.Только не обижайтесь,пожалуйста)
Да в дзен нет слепых. Но в тех кто читает про дзен и потом рассуждает о дзен-слепых полно. Уж с этим ,я думаю, вы согласитесь

Цитата: terra от 02 декабря 2008, 10:54:22
Дзен-это всего лишь метод сосредоточения?  :) Хммммммм
А при чем здесь "мистическое состояние" ?Или упоминание "света" вы сразу ,автоматически относите к мистике ;D(вы меня ужасно и постоянно веселите.Только не обижайтесь,пожалуйста)
Да в дзен нет слепых. Но в тех кто читает про дзен и потом рассуждает о дзен-слепых полно. Уж с этим ,я думаю, вы согласитесь

Вот Вы всё свет упоминаете. Но когда Вам пытаются объяснить, что конкретно подразумевается под светом в Вашем повседневном состоянии, когда Вам конкретно  тыкают пальцем и говорят "вот это и есть проявление света чань" - Вы не проявляете никаких признаков понимания такового и занимаетесь рассуждениями о слепых.
Вам же сказали, что проявление света природы будды есть озаренная мысль. Она - путь. Если вы поймёте природу озарённой мысли, то поймёте, почему в чань появилось понятие "свет" и что оно напрямую связано с изначальным, безобъектным знанием. Выражение "Знание - есть свет", помните?...  Вот Вам и чань.

Уважаемый! ( как вы однажды ко мне обратились))) оставьте,пожалуйста, указующе-назидательный тон в обращении с кем бы то ни было :)
Я не просила вас пояснять мне,что такое свет. А тем более

Цитироватьподразумевается под светом в Вашем повседневном состоянии,

Далее вы назидаете,что свет и даже чань-это всего лишь "озаренная мысль"(даже пальцем мне в это тычите ;D ;D ;D)
Свет-это гораздо более чем любая мысль..любое "безъобъектное знание" (я его называю прямым знанием)
И чань-это гораздо более всего что вы можете мне перечислить,а тем более ткнуть в это пальцем ;D

Я лучше скажу вам о вас)) вы сейчас подобны схлопнувшейся раковине улитки,замкнувшейся самой на себя.. шли шли витками..и замкнулись на себя.Вам темно в себе. вы громко кричите и колотите кулаками в собственную скорлупу. ( можете описать мне меня..только если на самом деле,что то видите,а не решите просто грубо обидеть.Я не имела намерения обидеть вас. Быть может это поможет осознать вам себя. Поскольку вы все таки пытаетесь идти. )

У прямого знания есть объект. Восприятие - пример прямого знания. Вывод - пример опосредованного знания. А вот нираламбана-видя другое дело. Если нет объекта, то не будет наверное и знания, потому что знание всегда о чем-то, оно - подобно сознанию - всегда интенционально направлено. Знание ни о чем является на практике незнанием. ;)

ЦитироватьУ прямого знания есть объект.

В другом треде я писала о прямом знании и необходимости жесткого намерения при достижения состояния "прямого знания" Но мне не понравилось слово "жесткое" и я стерла всё)))) как обычно делаю. Вообще не умею описывать  трансцендентное и особенно пути и способы достижения этого)) Это-не моя миссия-обучать)))))

Цитата: terra от 02 декабря 2008, 12:42:31
Уважаемый! ( как вы однажды ко мне обратились))) оставьте,пожалуйста, указующе-назидательный тон в обращении с кем бы то ни было :)
Я не просила вас пояснять мне,что такое свет. А тем более Далее вы назидаете,что свет и даже чань-это всего лишь "озаренная мысль"(даже пальцем мне в это тычите ;D ;D ;D)
Свет-это гораздо более чем любая мысль..любое "безъобъектное знание" (я его называю прямым знанием)
И чань-это гораздо более всего что вы можете мне перечислить,а тем более ткнуть в это пальцем ;D

Я лучше скажу вам о вас)) вы сейчас подобны схлопнувшейся раковине улитки,замкнувшейся самой на себя.. шли шли витками..и замкнулись на себя.Вам темно в себе. вы громко кричите и колотите кулаками в собственную скорлупу. ( можете описать мне меня..только если на самом деле,что то видите,а не решите просто грубо обидеть.Я не имела намерения обидеть вас. Быть может это поможет осознать вам себя. Поскольку вы все таки пытаетесь идти. )

Вы различаете "назидание" и "попытки объяснения"?... Кроме того, в общении я не трачу время на то, чтобы обсуждать личности.
Вы высказали своё понимание термина "свет" в чань, я - своё. Какие проблемы? Хотите - оставайтесь при своём мнении, хотите - рассматривайте эту проблему принимая во внимание новую информацию.
Для Вас - свет, это какой-то трансцедентальный объект восхищения и вожделения. Для меня все подобные объекты - иллюзия.

Цитата: Пламен от 02 декабря 2008, 12:56:31
У прямого знания есть объект. Восприятие - пример прямого знания. Вывод - пример опосредованного знания. А вот нираламбана-видя другое дело. Если нет объекта, то не будет наверное и знания, потому что знание всегда о чем-то, оно - подобно сознанию - всегда интенционально направлено. Знание ни о чем является на практике незнанием. ;)

Конечно, слово "знание" не совсем то, что подразумевается в случае опыта "непосредственного понимания", безобъектного знания и т.д.
Скорее всего, здесь следует употребить "истина", "идея" и т.п. Т.е. то, что предшествует появлению феномена "знание".

Цитата: Dzenych от 02 декабря 2008, 13:11:08

Для Вас - свет, это какой-то трансцедентальный объект восхищения и вожделения. Для меня все подобные объекты - иллюзия.

Пожалуйста, процитируйте меня.там где я говорю о том,что ДЛЯ МЕНЯ

Цитироватьсвет, это какой-то трансцедентальный объект восхищения и вожделения.

( это ваши слова.!)
"Вожделеть" -означает "не иметь возможности это осуществить..исполнить" Так я ощущаю. На данный момент во мне нет вожделений. Поэтому не приписывайте мне своих ощущений. Или же говорите-" я так вижу вас))))))))

ЦитироватьКроме того, в общении я не трачу время на то, чтобы обсуждать личности.

А как же "человек -пупец творения" Простите-"венец творения"... именно личность производит попытки осознания и все что за этим следует.  :) У вас есть индивидуальность и поэтому я с вами общаюсь))Но,похоже-я вам уже надоела  и можете просто мне не отвечать -я пойму)

Могу и процетировать ближайшее высказывание, если сами себя не помните Оно как раз характеризует Вашу позицию вообще:
"Вообще не умею описывать  трансцендентное и особенно пути и способы достижения этого".
А теперь процетируйте, где я говорил, что человек - венец творения?
Если Ваши поиски закончаться безрезультатно, то надеюсь Вы сами сделаете выводы?

Цитировать"Вообще не умею описывать  трансцендентное и особенно пути и способы достижения этого".

Так а где здесь про ё"вожделенный свет"??????? ;D ;D ;D
Про венец творения я упомянула в контексте ,а не как цитирование вас

Цитата: Dzenych от 01 декабря 2008, 23:08:22
Кстати, ddd, осмелюсь уточнить, что Вы лишь процетировали Цинь-юаня.
О практике стяжания того понимания, о котором он сказал - Вы не проронили ни слова.
Поэтому хотелось бы уточнить:
Почему у Цинь-юаня в конце концов горы вновь стали горами, а реки - реками?...

По логике Вашей "ложки", сознание так и не постигает ничего, кроме мыслей о горах и реках, которые принимает за реальные. Реальные горы и реки так и остаются неведомы "ложке". Т.е. Вы дальше первой строчки данной гатхи не сдвинулись.

При расмотрении любого культурного артефакта, надо исходить из традиции, а иначе получиться отсебятина. Сутра Помоста Шестого Патриарха - это достатачный артефакт!?
Какое знаковое событие описано в ней? - Выбор преемника и наставления по дхарме-дао (исходя из более общей китайской традиции).
Вначале событие разворачивается в монастыре и продолжается бегством вновь избранного преемника.
Его преследуют, его не пизнают, его хотят убить дзенствующие монахи ... ну одним словом все как в любом государстве.

Если же теперь подойти к этому со стороны смысла, то обнаружиться некая истина дзен. А именно: изречение (коан) выражает суть постижения истины. Эта суть передается с помощью настроения, которое нельзя подделать. На примерах сутры мы видим то, как люди пытаются копировать настроение дзен, говоря правильные вещи, но простоту (спонтанность) нельзя скопировать, особенно тогда, когда передается истина  постижения чистоты (сознания).
Так что нам действительно предстоит сделать выбор между правильностью и простотой.
И уж коли словечко "буддовость" так мило вашему сердцу, то суть его в общении это дружелюбие и мирность.
Раджастический ум ищет соперника, он привержен духу соревнования, он невротичен и создает массу помех.  8)

Цитата: Пламен от 02 декабря 2008, 10:29:08
Ум и сознание в буддизме не особо то и отличаются. Ум такая же виджняна, как и остальные, только в махаяне отмечается как загрязненное умственное сознание (клиштамановиджняна). Трудно судить насчет чистоты мулавиджняны, так как оно является резервуаром кармических семян, а раз есть семя, значит потенциально нечисто. Наверное в этом и вся соль. Потенциальная заклешенность коренного сознания проявляет себя в актуальной заклешенности манаса (ума). Иначе трудно объяснить безначальность неведения.

Не совсем так. Семя означает кармический след. Есть действие, есть породившие его причины и обстоятельства.
Ум и сознание это мысли. Мирные мысли, мирное состояние сознания, прокаленные семена, отсутствующие самскары - этим мы обозначаем нирвану. Сансара это противоположное состояние. Ничто не может помешать проявлению мыслей, в этом вопросе все наши усилия тщетны. Надо осознать (признать) не сколько эту тщету, сколько сам факт существования (присутствия).
Мысли проявляются спонтанно это есть спонтанное проявление или присутствие. Они проявлятся из изначальной чистоты (сознания). В сансаре люди отождествляют себя с мыслями, в нирване люди дают мыслям проявиться и исчезнуть, как видите нет насильственной подмены одного термина (самсара) другим термином (нирвана).

Цитата: Пламен от 02 декабря 2008, 12:56:31
У прямого знания есть объект. Восприятие - пример прямого знания. Вывод - пример опосредованного знания. А вот нираламбана-видя другое дело. Если нет объекта, то не будет наверное и знания, потому что знание всегда о чем-то, оно - подобно сознанию - всегда интенционально направлено. Знание ни о чем является на практике незнанием. ;)

ВСЕ ВЕРНО.

Весьма интересная интепритация коана...хто то бежал кого то писледовали))
Но коан-не об этом))))) Коан-это всегда прямое описание. Но поразительное по глубине. "Просто о невообразимо сложном и поканедоступном простым смертным" ( так я ощущаю)
Так вот ,действительно - при "снятии покровов майи" при преодоленении омраченности восприятия,
которое возможно преодолением омраченности сущности воспринимающего ( а достижимо это разными способами -но-трудно-достижимо))) так вот при Просветлении ,действительно-"горы перестают быть горами" поскольку ты уже воспринимаешь не физический феномен,а  ноумен.. лежащий в основе проявления  того ,что на плотном уровне воспринимается как "гора". Ну а дальше...у всех-по разному. Мир ноуменов-гораздо более насыщен и высок . Но-необходимо вернуться. И  пронести добытую "высоту" ( так у меня) И тогда горы снова становятся горами.  (если ты собираешься сохранять адекватность) Сообразно необходимости сохранять адекватность..горы становятся снова горами-для всех (Просветленных..) ПО РАЗНОМУ... Для риши,живущего в одиночестве в горах-горы  стали горами  не в той степени,которой они стали горами для меня .Или для кого то еще плотно живущего в социуме

Цитата: terra от 02 декабря 2008, 14:10:12
Так а где здесь про ё"вожделенный свет"??????? ;D ;D ;D
Про венец творения я упомянула в контексте ,а не как цитирование вас

Т.е. Ваша позиция "ВООБЩЕ" имеет одно исключение - свет в чань.
Тогда опишите, что Вы понимаете под этим чаньским понятием - свет.
Даже почитать Ваше описание понимания коанов - сплошная эзотерика, трансцедентные недоступные простым смертным состояния и т.п.
Хотя у коанов в дзен чисто практическая функция - стимулировать озарённую мысль. О чём и было написано в первом посту данной темы.

А есть "чаньское понятие свет"?
Ну ,например, каждый кто "был там" всегда узнает брата :) по духу :)того кто тоже был там. Это-сияние сущности) " то что ты считаешь чудом..для него совсем не ново"

Есть. Поищите яндексом и т.п.

да не хочу я яндексом)) я с вами общаюсь)

Цитировать"Когда я еще не начал изучать чань, горы были горами, а реки – реками;
Когда я начал изучать чань, горы перестали быть горами, а реки – реками;
Когда я постиг чань, горы снова стали горами, а реки – реками".

Сила и красота коана оценивается по его воздействию на ум. Анализ не достигает глубины передачи настроения коана, но можно пытаться ИЗУЧАТЬ ЧАНЬ, но тогда это будет не коан.
Настроение это еще не значит вне слов, вне знаков, вне смысла, вне мыслей. При обращении мыслей вспять, умиротворении мыслей есть проблеск чистого сознания или присутствия.

Мысли всегда появляются из ума - будь это загрязненный или очищенный, но все равно ум, манас (мановиджняна). Загрязненный (клишта) он только в Махаяне, а в Хинаяне манас всего лишь ум, который может быть как заклешенный, так и незаклешенный. Проблема очищения ума в Махаяне превращается в проблему трансценденции, как перейти от эмпирического, якобы всегда грязного ума, к потустороннему, якобы всегда чистому уму. Причем бескритически постулируется существование потустореннего ума, которого попросту нет в раннем буддизме и Хинаяне - такая уж у них анатма-вада. Отсюда вся мистика и религиозная, извиняюсь за выражение, херня, типа потусторонних степеней бодхисаттв, всяких небес полных запредельных чудес и т.д. и т.п.

Цитата: ddd от 02 декабря 2008, 15:05:09
При обращении мыслей вспять, умиротворении мыслей есть проблеск чистого сознания или присутствия.

Что значит для Вас "обращение мыслей вспять?
Вас чем-то не устроил разбор практического аспекта этого момента, что в начале этой темы - путь к началу озарённой мысли?

ЦитироватьОтсюда вся мистика и религиозная, извиняюсь за выражение, херня, типа потусторонних степеней бодхисаттв, всяких небес полных запредельных чудес и т.д. и т.п.

Янский Мастер :)
А что такое "потусторонний ум"? В моем понимании ум-сфера ментала. Он более-высокий( по напряжению вибрации) , чем сфера астрала (кама-локи) .Как более высокий  и тонкий, ментал пронизавает все нижележащие сферы (оболочки) (уровни) Ментал-холодный огонь. Холодное пламя. Но потустороннего-в нем нет)) "потусторонее" -это самая близкая к физическому уровня сфера(астрал) -вода :)

Цитата: Dzenych от 01 декабря 2008, 16:11:28
3). И ещё, как выяснилось, мы имеем абсолютно чистое, незагрязняемое сознание-сосредоточение. И хотя для этого самого сознания-сосредоточения опыт его самосуществования и возникает вследствии активности ума, но сама эта активность является следствием его (сознания-сосредоточения) присутствия в данном конкретном уме. Т.е., оно само и является причиной своего самобытия, хотя для того, чтобы пробудить сей опыт - нужен посреднический инструмент, т.е. ум...

Отсюда вырисовывается и вывод: необходимо исключить ум с его непрерывной различающей мыслью и последующими феноменами из посредничества в опыте самосуществования сознания.

Если исключить инструмент (нимитта), получается, что результат у нас будет анимитта, неопосредованный инструментом. Почему то, однако, все переводят анимитта как беззнаковость.  :-\

Цитата: terra от 02 декабря 2008, 15:28:27
А что такое "потусторонний ум"?

Все, что находится по ту сторону всяких уровней и оболочек, в том числе астральных и ментальных.

Опс))я в это же время в другом треде писала про ум-инструмент :)

Цитата: Пламен от 02 декабря 2008, 16:42:38
Все, что находится по ту сторону всяких уровней и оболочек, в том числе астральных и ментальных.

По ту сторону всяких этих оболочек находится уже буддхи . Восприятие Богов этого уровня мироздания. Буддовость (о которой грезит Дзэныч))

Я тоже считаю, что Buddhism от слова Buddhi. ;) Потому что именно про буддхи молчит буддха.

Цитата: terra от 02 декабря 2008, 17:00:32
По ту сторону всяких этих оболочек находится уже буддхи . Восприятие Богов этого уровня мироздания. Буддовость (о которой грезит Дзэныч))

Удивляюсь Вашей непонятливости.
Я же уже конкретно объяснял, что вера в эзотерику (со всякими оболочками), в трансцедентность (выход куда-то за свои оболочки и т.п.) - это Ваше.
У Дзеныча, если хотите, позиция понимания совершенно противоположная вашей и обращена во внутрь, в которой буддхи не находиться где-то за некими оболочками. Образно выражаясь, буддхи - это Дзеныч без оболочек. Суть практики дзен как раз в этом: буддхи ВНЕ вас - это эзотерическая чушь. Буддхи сознанием не постигают - это само сознание становиться буддхи.

Буддхи часть нашей природы, пракрити. Это безусловно. По ту сторону только Атман (Пуруша).

буддхи пронизывает всё. Упоминание "за" или вне - просто для связки беседы.

Каждай более высокий и тонкий уровень пронизавает низлежащие. Естественно-все это просто для выражения в человеческих понятиях для линейного восприятия. Дзэныч, ну не кричите вы так. Станьте доброжелательнее.

Тоньше буддхи сама пракрити, потому что пракрити является источником и причиной буддхи. А причина всегда тоньше следствия. По индийской онто-логике.

Цитата: Пламен от 02 декабря 2008, 17:43:51
Буддхи часть нашей природы, пракрити. Это безусловно. По ту сторону только Атман (Пуруша).

Совершенно верно. Именно поэтому дзен - вне традиции, особняком. Т.к. путь постижения лежит через познание природы будды.

ЦитироватьА причина всегда тоньше следствия

Да. Дерево растущее из веточек,уплотняющееся и утолщающееся до толстого ствола. ( это в какой религии? древо сефирот??)

Цитата: terra от 02 декабря 2008, 17:46:33
буддхи пронизывает всё. Упоминание "за" или вне - просто для связки беседы.

Каждай более высокий и тонкий уровень пронизавает низлежащие. Естественно-все это просто для выражения в человеческих понятиях для линейного восприятия. Дзэныч, ну не кричите вы так. Станьте доброжелательнее.

И опять Вы за своё "буддхи всё пронизывает"... Мда.

Кстати, не окрашивайте и не наделяйте некими эмоциями и качествами своих собеседников. Вы уже ошиблись и в дальнейшем это будет бесполезная трата времени на букофки.

Кстати,terra, обнаружил для Вас на местном форуме дзен интересный топик http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,676.0.html
Почитайте. Узнаете о дзен много нового и, возможно, наш диалог перейдёт на более качественный уровень.

К сожалению( на самом деле-к моему сожалению) ничего нового не прочитала.
Моя "позиция" в обсуждаемом вопросе созвучна с позицией ddd Вы не "слышите" то что он вам говорит. То что вы не слышите меня- я вам прощаю)) поскольку говорю действительно ,даже не стараясь быть пОнятной и последовательной.

По ссылке :

ЦитироватьВторая интерпретация предполагала, что в живых существах реально присутствует некая особая сущность, которая может быть названа "природой Будды". Если первая интерпретация теории гарбхи утверждала, что все существа могут стать Буддами, то вторая провозглашала, что все живые существа уже есть Будды, и им надо только реализовать свою потенциальную "буддовость". Некоторые последователи доктрины гарбхи шли еще дальше, говоря о том, что эту природу Будды не надо даже реализовывать, она и так вполне актуальна. Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Если первая интерпретация гарбхи получила распространение в основном в тибетской ветви Махаяны, то вторая безраздельно господствовала в китайско-дальневосточном буддизме, перерастя там в знаменитую теорию "изначального пробуждения" (кит. бэнь цзюэ; яп. хонгаку), утверждавшую, что живые существа изначально пробуждены, и сама природа ума (читта; синь) есть пробуждение, бодхи. Сходную позицию занимало и тибетское направление Дзог-чэн (маха ати йога), учившее, что природа ума (семсньид; читтатва) есть пробуждение, или изначальный гносис (риг-па или йешэс/ешей; джняна, видья), присутствующее в любом актуальном акте сознания подобно тому, как влажность (природа воды) присутствует в любой волне. Лозунг и Дзог-чэна и китайских школ буддизма: "Наш собственный ум (читта; семс/синь) и есть Будда". Все живые существа суть Будды: живое существо – это Будда с аффективными омрачениями (клеша), Будда – это живое существо без аффективных омрачений.

Мне известны две эти точки зрения. Ничего кроме смеха во мне они не вызывают .Подумайте! Совсем малая малость...всего лишь Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Опс .. и ты Будда. Вы все в здравом уме то?  А может задание попроще? Осознайте себя огурцом,например. И опс-вы огурец))))))))))) Только кроме ментальной мастурбации-это ничем другим назвать нельзя. У Бога-всего много. Есть и Будды. А есть и огурцы.

ЦитироватьМне известны две эти точки зрения. Ничего кроме смеха во мне они не вызывают .Подумайте! Совсем малая малость...всего лишь Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Опс .. и ты Будда. Вы все в здравом уме то?  А может задание попроще? Осознайте себя огурцом,например. И опс-вы огурец))))))))))) Только кроме ментальной мастурбации-это ничем другим назвать нельзя. У Бога-всего много. Есть и Будды. А есть и огурцы.

Это Вы хорошо подметили.

Ну да..огурцы теперь привидились какие- то)) салат наверное кто то из присутсвующих ел)))))))

Но я продолжу))
Совершенно не протестую против следующего высказывания:

Цитироватьучившее, что природа ума (семсньид; читтатва) есть пробуждение, или изначальный гносис (риг-па или йешэс/ешей; джняна, видья), присутствующее в любом актуальном акте сознания подобно тому, как влажность (природа воды) присутствует в любой волне.

Но к буддовости это относится так же как наведенная радиация на глыбы гранита. Сами глыбы не обладают свойством радиактивности. радиактивны вполне определенные элементы. Вот стронций..это нечто " обладающее природой будды" а облученный стронцием огурец... или камешек..увы да-радиоактивен..Но без внешнего воздействия... сам не способен быть источником радиации. поэтому-он не Будда. сколько бы он (огурец) не твердил,что он будда.  Но для огурцов.. которые в принципе способны достаточно долго сохранять наведенную радиактивность полезно находится рядом с радиактивным источником(для сохранения наведенной радиации) поэтому им полезно медитировать на

Это по всей видимости чисто логическое присутствие, так сказать, проникновение буддовости во все. Хотя для буддиста это странное утверждение, так как дхармы, а тем более агрегаты дхарм, бессущностны, у них нет собственной природы. Данное учение является оборотной стороной найратмя и известно как нихсвабхаватва. Каким образом читтатва может быть собственной природой любой виджняны, если виджняна по определению пуста, у нее нет свабхавы.

ЦитироватьВедь теоретически, просветление может наступить и мгновенно, в любое время и в любом месте, если для этого вдруг оказалось "готово" само сознание, т.е. если оно делает тот единственный шаг, которым в один миг разменивает иллюзорную реальность на настоящую.

Я помню как ГК сатори тюкнулю за чашкой кофе. Внешне это как бы незаметно, но вот потом он сильно поменялся как творческая личность, по крайне мере  в отношении понимания, что есть просветление.

Dzenych, то что ты пишешь про очищение в Дзэн, как о факторе доминантной осознанности, это классическая, ну или почти классическая психология. Фрейд (он же Фройд) показал, что "реакция ума", особенно если они становятся комплексами и скрыты в подсознании (т.е. не осознаются), основной фактор зажатости и следовательно страдания человека. Метод "освобождения" также мало чем отличается, по крайне мере на мой взгляд, от психоаналитики - созерцаем (сосредоточенно) на свои реакции (комплексы), делаем их фактором апперцепции и, вуаля, мир становится ярче, звуки гармоничнее, а люди симпатичнее. Освобожденные силы человек с благодарностью тратит на творчество, поскольку их более некуда тратить, собственно, проливая себя во вне. В каком-то смысле ddd прав, что для светоносности нужна совокупность, хотя мне больше нравится слово синтез.

Так вот у меня такой вопрос, который мучает меня со времен эпохи социализма: чем же дзен отличается от психоаналитики? Приемами? Методикой? Идеологией?

И еще один вопрос который меня совсем не мучает, а просто интересует с недавних пор: какой предел может быть в дзэн от просветления? нирвана? А что такое нирвана в дзэн? В психологии все понятно: вот есть рождение - вот смерть, отрезок длинною в жизнь между бесконечностью небытия, который надо прожить так чтобы не было мучительно больно в буквальном смысле. Но само-то небытие остается вне рамок осознанности, это ли не предел в дзэн? Идеология дзэн - здесь и сейчас, один момент как вся жизнь, но сама жизнь не более чем момент.

Еще раз скажу, что значимость и методологию очищения в дзэн признает даже наука, называя это психологией. А вот в чем смысл? - прожить жить без страдания?

Цитата: Dzenych от 02 декабря 2008, 18:20:35
Кстати,terra, обнаружил для Вас на местном форуме дзен интересный топик http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,676.0.html
Почитайте. Узнаете о дзен много нового и, возможно, наш диалог перейдёт на более качественный уровень.

А если поднять ваш разговор с Бодхидхармой, то "картина" будет закончена. Помниться это был своего рода рекорд 9по количесву постов), не поделитесь как вам удалось так долго сносить оскорбления?
Кстати. по названию темы В чём смысл очищения в дзен? При правильной разметке можно получить ответ.
В чём смысл очищения  - в дзен.

Цитата: Пламен от 02 декабря 2008, 21:12:34
Это по всей видимости чисто логическое присутствие, так сказать, проникновение буддовости во все. Хотя для буддиста это странное утверждение, так как дхармы, а тем более агрегаты дхарм, бессущностны, у них нет собственной природы. Данное учение является оборотной стороной найратмя и известно как нихсвабхаватва. Каким образом читтатва может быть собственной природой любой виджняны, если виджняна по определению пуста, у нее нет свабхавы.

Бес-сущность дхарм отмечается только для дхарм явно самостийный, не связанных взаимозависимым происхождением. Это азбука буддизма.
Ведь не секрет, что то или иное понятие может принять в голове человека чудовищные размеры, этакий бес.  :) Часто в люди в пылу спора переходят на такого рода конструкты и забывают дружелюбие и мирность. Бывает

Цитата: Пламен от 02 декабря 2008, 15:12:33
Мысли всегда появляются из ума - будь это загрязненный или очищенный, но все равно ум, манас (мановиджняна). Загрязненный (клишта) он только в Махаяне, а в Хинаяне манас всего лишь ум, который может быть как заклешенный, так и незаклешенный. Проблема очищения ума в Махаяне превращается в проблему трансценденции, как перейти от эмпирического, якобы всегда грязного ума, к потустороннему, якобы всегда чистому уму. Причем бескритически постулируется существование потустореннего ума, которого попросту нет в раннем буддизме и Хинаяне - такая уж у них анатма-вада. Отсюда вся мистика и религиозная, извиняюсь за выражение, херня, типа потусторонних степеней бодхисаттв, всяких небес полных запредельных чудес и т.д. и т.п.

Потусторонний ум в Махаяне? Ну и где про такое можно почитать? Махаяна, давайте возмем одно каноническое (и учебное для школ тибетского буддизма) произведение из раздела Махаяны и посмотрим. Я бы предпочел Бодхичарья-аватару. А какие у вас источники?
Например, бодхичитта - это ум (намерение) направленный на благо других людей, ради избавления их от страданий. Вы находите это потусторонним?

Цитата: Nick от 03 декабря 2008, 07:01:50
Я помню как ГК сатори тюкнулю за чашкой кофе. Внешне это как бы незаметно, но вот потом он сильно поменялся как творческая личность, по крайне мере  в отношении понимания, что есть просветление.

Dzenych, то что ты пишешь про очищение в Дзэн, как о факторе доминантной осознанности, это классическая, ну или почти классическая психология. Фрейд (он же Фройд) показал, что "реакция ума", особенно если они становятся комплексами и скрыты в подсознании (т.е. не осознаются), основной фактор зажатости и следовательно страдания человека. Метод "освобождения" также мало чем отличается, по крайне мере на мой взгляд, от психоаналитики - созерцаем (сосредоточенно) на свои реакции (комплексы), делаем их фактором апперцепции и, вуаля, мир становится ярче, звуки гармоничнее, а люди симпатичнее. Освобожденные силы человек с благодарностью тратит на творчество, поскольку их более некуда тратить, собственно, проливая себя во вне. В каком-то смысле ddd прав, что для светоносности нужна совокупность, хотя мне больше нравится слово синтез.

Так вот у меня такой вопрос, который мучает меня со времен эпохи социализма: чем же дзен отличается от психоаналитики? Приемами? Методикой? Идеологией?

И еще один вопрос который меня совсем не мучает, а просто интересует с недавних пор: какой предел может быть в дзэн от просветления? нирвана? А что такое нирвана в дзэн? В психологии все понятно: вот есть рождение - вот смерть, отрезок длинною в жизнь между бесконечностью небытия, который надо прожить так чтобы не было мучительно больно в буквальном смысле. Но само-то небытие остается вне рамок осознанности, это ли не предел в дзэн? Идеология дзэн - здесь и сейчас, один момент как вся жизнь, но сама жизнь не более чем момент.

Еще раз скажу, что значимость и методологию очищения в дзэн признает даже наука, называя это психологией. А вот в чем смысл? - прожить жить без страдания?

Чтобы не мучиться, окончательно, Ник, попробуйте укусить себя за ухо. Это, конечно, не дзен (для постигающих дзен), но это и нирвана (для постигших дзен).
Отношения определяет настрой. Если мудрость дзен соответствует вашему настрою, то это ваш путь. Путь нужно почувствовать сразу, остальное все скука, бля-бля. Герой всегда один.

Бодхичитта - это санскара, а вот буддхатва или та же читтатва уже трансцендентные бодхичитте конструкции. Наставка -тва говорит о том, что они чисто логического характера.

Цитата: ddd от 03 декабря 2008, 11:43:29
Бес-сущность дхарм отмечается только для дхарм явно самостийный, не связанных взаимозависимым происхождением. Это азбука буддизма.

Come again, please :)

ЦитироватьЧтобы не мучиться, окончательно, Ник, попробуйте укусить себя за ухо.

Чисто дзэнское построение фразы :)

Меня не мучает ни вопрос нирваны, ни проблема дзэна. Совершенно точно - учения не спасают, иначе зачем тогда человеку мозги? А если есть мозги, то можно увидеть вполне очевидную вещь: лежащий в основе дзэн (и не только) психологизм не является основанием для построения мифа о спасительной нирване. Либо я не понимаю, что такое нирвана в дзэн. Поэтому и спрашиваю.

Кстати, сегодня родился Григорий Саввич Сковорода.

В своей философии Сковорода был близок к пантеизму. Мироздание он видел состоящим из трех миров — макрокосма (вселенная), микрокосма (человек) и некоей «символической» реальности, связующей большой и малый миры, идеально их в себе отражающей (например, с помощью священных текстов вроде Библии). Каждый из этих миров состоит из «двух натур» — видимой (тварной) и невидимой (божественной). Сковорода уделял значительное внимание не только христианской традиции в философии, но и античному наследию, в частности идеям платонизма и стоицизма. Исследователи находят в его философии черты как мистицизма, так и рационализма. Г. С. Сковороду нередко называют первым философом Российской империи.

terra>>>

ЦитироватьМне известны две эти точки зрения. Ничего кроме смеха во мне они не вызывают .Подумайте! Совсем малая малость...всего лишь Следует лишь осознать себя в качестве Будды, понять и прочувствовать, что ты уже здесь и сейчас являешься Буддой. Опс .. и ты Будда. Вы все в здравом уме то?  А может задание попроще? Осознайте себя огурцом,например. И опс-вы огурец))))))))))) Только кроме ментальной мастурбации-это ничем другим назвать нельзя. У Бога-всего много. Есть и Будды. А есть и огурцы.

Тем не менее, ответьте на вопрос - кто может быть буддой кроме Вас?...
В чём ошибались те упомянутые последователи гарбхи, над которыми Вы сейчас хихикаете?... В том, что кроме Вас некому осознавать себя буддой?...
Другое дело, что осознать это у Вас не получится. Слишком много препятствий. И вот на этот случай даже у последователей гарбхи есть практика очищения.
Ведь на Пути главенствующее значение имеет правильно занятая позиция сознания. Если Вы имеете позицию сознания в том, что будда - это нечто (некто) иное, кроме вас же самих, то все ваши старания и постижения будут напрасны.
Именно изначально правильная позиция сознания - ключ ко всему буддизму в целом. Нет правильного понимания, нет правильной позиции - и все Ваши разговоры превращаются в суждения о умозрительных феноменах.

ЦитироватьНо к буддовости это относится так же как наведенная радиация на глыбы гранита. Сами глыбы не обладают свойством радиактивности. радиактивны вполне определенные элементы. Вот стронций..это нечто " обладающее природой будды" а облученный стронцием огурец... или камешек..увы да-радиоактивен..Но без внешнего воздействия... сам не способен быть источником радиации. поэтому-он не Будда. сколько бы он (огурец) не твердил,что он будда.  Но для огурцов.. которые в принципе способны достаточно долго сохранять наведенную радиактивность полезно находится рядом с радиактивным источником(для сохранения наведенной радиации) поэтому им полезно медитировать на

И здесь, как раз, Вы и судите о природе будды как об умозрительном феномене. Но, о ней надо судить только с точки зрения самобытия сознания, и не в коей мере не с точки зрения бытия вещей. Причина, по которой зародился материальный мир вовсе не та, по которой зародилось Ваше самоосознание "Я - есть". Материя - сама по себе, сознание - само по себе.

____________________________________

Nick>>>

ЦитироватьDzenych, то что ты пишешь про очищение в Дзэн, как о факторе доминантной осознанности, это классическая, ну или почти классическая психология. Фрейд (он же Фройд) показал, что "реакция ума", особенно если они становятся комплексами и скрыты в подсознании (т.е. не осознаются), основной фактор зажатости и следовательно страдания человека. Метод "освобождения" также мало чем отличается, по крайне мере на мой взгляд, от психоаналитики - созерцаем (сосредоточенно) на свои реакции (комплексы), делаем их фактором апперцепции и, вуаля, мир становится ярче, звуки гармоничнее, а люди симпатичнее. Освобожденные силы человек с благодарностью тратит на творчество, поскольку их более некуда тратить, собственно, проливая себя во вне. В каком-то смысле ddd прав, что для светоносности нужна совокупность, хотя мне больше нравится слово синтез.

Было бы странно полагать, что психика и физиология человека зависит от того, буддист он или материалист. Человек, как говорится, он и в Африке - человек. Все устроены одинаково.
Ты не первый, кто отмечает сей факт: у Фрейда действительно есть точки соприкосновения с известными нам восточными учениями (и наверняка он был в курсе, что они из себя представляют). Много уже сказано на этот счёт исследователями. Но, было бы ошибочно полагать, что это буддизм похож на фрейдизм. Реально всё с точностью наоборот. Фрейдизм - это недоделанные, недопонятые, адаптированные под европейский менталитет, методы буддизма. И пытаться понять буддизм опираясь на Фрейда - ошибка. Нельзя, конечно, отказывать ему в личном опыте самопознания, но оно не вышло за пределы европейского менталитета, а значит, в нём нет опыта дальнейшего, что выходит за пределы человеческой психологии.

ЦитироватьТак вот у меня такой вопрос, который мучает меня со времен эпохи социализма: чем же дзен отличается от психоаналитики? Приемами? Методикой? Идеологией?

Смотря с какой позиции на это смотреть. Если ограничится физиологией и психологией ума - то ничем.
Если идти дальше, за пределы опыта физиологии и психологии ума - то отличия фундаментальны. Это две абсолютно разные вещи.
Ведь всё зависит от нашего личного восприятия, от нашей позиции сознания. Ведь есть люди, которые за всю жизнь не имеют ни какого-то необъяснимого с точки зрения традиционных наук, опыта, не имеют и желание таковой опыт получить, ни хотят ничего о нём знать и т.д. Для них, границы ума, психологии и физиологии - их дом. Ничего вне этих границ не существует.
Есть люди, которым не надо даже доказывать, что ум - это не есть он сам, человек. Для таких людей границы ума - это границы для их сущности. И они эти границы реально ощущают и ищут освобождения.
Спор между этими двумя категориями людей бесмысленен и бесполезен. Если вторые открыли для себя какой-то метод освобождения, то первые - этот метод всё равно не смогут применить дальше упомянутых границ.
Я даже принимаю факт существования таких людей, что при своём европейском менталитете и мировоззрении начинают, в силу доступности информации, интересоваться восточным мировоззрением, его неким "эзотерическим романтизмом".
Но, опять же, каков результат диалога таких людей с теми, у кого "восточный" тип мышления?... Им говорят: "Буддой надо осознать себя, раз и навсегда, даже если ты по уши в говне и сам ты - говно.".. А они в ответ могут лишь рассмеяться над такой "глупостью". Им нужен некий мистический таинственный феномен, к которому они, как избранные (ведь они, в отличие от своих сверстников, читают некие загадочные восточные учения) могут прикоснуться в неких тончайших переживаниях.

ЦитироватьИ еще один вопрос который меня совсем не мучает, а просто интересует с недавних пор: какой предел может быть в дзэн от просветления? нирвана? А что такое нирвана в дзэн? В психологии все понятно: вот есть рождение - вот смерть, отрезок длинною в жизнь между бесконечностью небытия, который надо прожить так чтобы не было мучительно больно в буквальном смысле. Но само-то небытие остается вне рамок осознанности, это ли не предел в дзэн? Идеология дзэн - здесь и сейчас, один момент как вся жизнь, но сама жизнь не более чем момент.

Предела "от просветления" в дзен не существует. Ведь что значит само понятие "просветление"?... Это познание. В дзен познание - вечно. Поясню:
Что для тебя сейчас можно характеризовать как "радость бытия"? Познание знаний, удовольствий, чувств, ощущений, предметов, новостей, слов, звуков и т.д. Всё это можно характеризовать одним словом - познание (я - имею, обладаю).  Т.е. есть некий пробуждающийся от активности ума аспект, который испытывает радость от бытия (т.е, по сути, от познания-обладания того, из чего состоит данная действительность).
Ну, так вот, радость вечного бытия потому и доставляет вечную радость, что есть вечное, бесконечное познание (обладание) тем, что вечно, реально и может быть знаемо.
В дзен, познание выходит за границы ума. Мало того, оно, будучи раз пробуждённым конкретным умом, перестаёт зависеть от существования такового (освобождается). Ибо истина (природа будды) и знающий (будда) есть одно, т.е. тот, кто знает себя.
И для этого, в дзен, с помощью изменения позиции понимания и практики меняют "направление" познания с внешнего, на "во-внутрь", в себя. Именно поэтому, Будда - это ты. Именно поэтому ты изначально обладаешь "буддовостью"...
Уже не имеет значение, что там твориться в уме, ибо это всё - после, ум плетётся за тобой.
А вся буддистская метафизика существует лишь потому, что представляет из себя попытку объяснить то, что всё это на самом деле лежит за пределами материи и ума, что для сознания - материя представляет из себя иллюзию и т.д.

______________________________----

ddd>>>

ЦитироватьА если поднять ваш разговор с Бодхидхармой, то "картина" будет закончена. Помниться это был своего рода рекорд 9по количесву постов), не поделитесь как вам удалось так долго сносить оскорбления?

Судя по тому, что Вы так и не поняли, почему меня абсолютно не задевали оскорбления Бодхидхармы, то "картина" вовсе не закончена.

ЦитироватьКстати. по названию темы В чём смысл очищения в дзен? При правильной разметке можно получить ответ.
В чём смысл очищения  - в дзен.

Может быть и так.

ЦитироватьМатерия - сама по себе, сознание - само по себе.

Если вы считаете,что все проникнуто природой будды,то весьма последовательно было бы предположить далее,что материя и сознание-суть одно. Я например,считаю так. :) Но сознание и Дух - не одно. Поэтому там где нет Духа,там нет Будды.

terra здесь правильно рассуждает. Нет особой разницы между материей и сознанием. В буддизме это не так ясно, потому что вопрос о примате там не поставлен - есть материя, порожденная сознанием, а есть и сознание, порожденное материей.

В то время как в пареллельной даршане все точно определено - сознание является эволютом материи, а дух - нечто противоположное материи и сознанию, несмотря на то, что представляется нам принципом сознательности.

Вот здесь СЙ смыкается с дзен-философией йогачары - принцип сознательности безоъбектен, в нем заключено все потенциальное знание мира, но как бы в беспредметном зародыше, который можно назвать пустой интенциональностью.

Есть время разводить мосты, и есть время наводить мосты.

Цитата: Пламен от 03 декабря 2008, 17:04:30
terra здесь правильно рассуждает. Нет особой разницы между материей и сознанием.

Пламен, для кого нет разницы?... Для материи, или для сознания?
Вы так говорите сейчас лишь потому, что Вы - сознание. Если бы Вы были материей, то никакого бы сознания для вас не существовало бы вообще. Материи не с чем сравнивать и что-то говорить о разнице. Сознания для неё не существует.
К примеру, для компьютера, никаких миров нет...

Какая-то действительность, какой-то существующий мир - есть только в сознании (именно поэтому для Вас нет разницы между ним и той "материей", из которой он "состоит"). И в буддийской терминологии об устройстве мира говорится только о сознании, ибо для сознания - нет ничего, кроме сознания.
Хотя его пробуждение и берёт начало в неких хитро устроенных материальных структурах (мозг, чудо материального мира, инструмент, в котором и сознание и материя знают друг о друге), но это не говорит, что эти два аспекта соприкасаются между собой реально. Соприкосновения нет.
Мир, который разворачивается в сознании - это не мир материи. Материя выступает лишь неким катализатором для пробуждения этого акта в самом сознании. Материя как бы обучает сознание, является причиной для начала появления миросознания. Но, они не соприкасаются. Ведь на сверхмикрофизическом (метафизика со своими теориями струн, полей и т.п.) уровне, то, что мы называем "материя" представляет из себя однородное поле. Поэтому нельза проецировать разговоры о сознании - на материю. Это будет ошибкой и эта ошибка - свойство только европейского менталитета и мировозрения. Материю объясняет теоретическая физика, которая пользуется приборами, измерениями, а не состояниями, дхармами и т.п..

Я очень злюсь но современных когнитивных ученых за их беспардонный редукционизм, но это и есть направление современной науки - объяснить все феномены сознания при помощи нейрофизиологии и нейросетей.

ЦитироватьНо, опять же, каков результат диалога таких людей с теми, у кого "восточный" тип мышления?... Им говорят: "Буддой надо осознать себя, раз и навсегда, даже если ты по уши в говне и сам ты - говно.".. А они в ответ могут лишь рассмеяться над такой "глупостью"....

И для этого, в дзен, с помощью изменения позиции понимания и практики меняют "направление" познания с внешнего, на "во-внутрь", в себя. Именно поэтому, Будда - это ты. Именно поэтому ты изначально обладаешь "буддовостью"...

Это понятно - делай практику осознания собственной буддовости и все будет нирвана :)
Получается, что все сводится к "качеству практики" - раз человек изначально буддов, а реакции ума главный противник проявления изначального совершенства, то лучшая практика та, которая наиболее эффективно нейтрализует "реакции ума". Чистая психология. С познанием, оно же творчество проявления собственного совершенства, тоже понятно - собственно в этом и смысл очищения. В этом контексте, для меня дзэн если и не родной брат экзистенциализма, то дальний родственник. Я говорю именно о генетическом родстве, не взирая на все культурные и традиционные различия.

В изначальном буддизме еще не было понятия буддовости, там доминирующее значение играет учение анатмы, "не-я" и в этом смысле буддовость попадает под понятие иллюзии и тот кто отождествляется с ней - омрачен. Такой подход накладывает свой оттенок на все, что лежит в сфере субъективности, включая и практики, т.е. как только переживание буддовости, творческого озарения начинает накатывать, поглощая все пространство сознания, следует "произвести акт раз-отождествления". Это есть в этапах практики тхеравады. И для меня в этом есть смысл, "Я" не может быть рабом познания, включая познание самого себя.

Цитата: Пламен от 03 декабря 2008, 18:58:26
Я очень злюсь но современных когнитивных ученых за их беспардонный редукционизм, но это и есть направление современной науки - объяснить все феномены сознания при помощи нейрофизиологии и нейросетей.

А это не ученые.Не брамины. Это-шудры. Нацепившие мантии. " Весь мир они разрушили.."
Вот интересно-зачем циклы? Зачем кали-юга? Черные времена ,когда правят обезъяны...
Хотя я сама,наверное ,знаю ответ- циклы для того ,чтобы легкие и тонкие составляющие сверху переместились на самое дно. Дно это ,так же всё взбалтывается и взвешенные частицы из этого ила поднимаются наверх... сепарация. Ил снова ложится на дно.. а взвесь поднимается вверх :( Эволюция..инволюция.. какая тоска. А смысл очищения в дзен-сепарирование  ;D

ЦитироватьПолучается, что все сводится к "качеству практики" - раз человек изначально буддов, а реакции ума главный противник проявления изначального совершенства, то лучшая практика та, которая наиболее эффективно нейтрализует "реакции ума".

Ум не противник, а указующий инструмент. Очищение ума - это использование этого указующего инструмента как путеводитель.

ЦитироватьВ изначальном буддизме еще не было понятия буддовости, там доминирующее значение играет учение анатмы, "не-я" и в этом смысле буддовость попадает под понятие иллюзии и тот кто отождествляется с ней - омрачен.

Это только с позиции "взгляд свидетеля бытия" (сюда относится и европейский менталитет).
Но, как я объяснял выше, с позиции дзен, которая говорит: "Кроме тебя некому быть буддой", природа будды не свидетельствуется буддой, ибо она - его собственная природа. Т.е. её нельзя отнести к тому, что свидетельствуется сознанием, т.е. к проявленным феноменам (не-я).
Ум настолько чудесный инструмент, что отражает не только объекты феноменального мира, но и "истинное лицо будды". Поэтому, акт, когда сознание свидетельствует самого себя (т.е. отражение в уме истинного я) назван проявлением природы будды (истинным лицом будды, и т.п.).
Да, в раннем буддизме не было такого понятия. Но, разве появление такого понятия удивительно? Ведь его ввели именно те, которые сами стали буддами (пробуждёнными). Учение эволюционировало до введения нового понятия именно с их (реализовавших доктрину практиков) подачи, а не с подачи теоретиков.

ЦитироватьИ для меня в этом есть смысл, "Я" не может быть рабом познания, включая познание самого себя.

"Я" - и есть познание (пробуждение). Не познание чего-то, а "сама себе такая таковость".

Цитата: Пламен от 03 декабря 2008, 13:28:23
Come again, please :)

Eto ja glupost skazal.Bivaet. :-\

ЦитироватьНо, как я объяснял выше, с позиции дзен, которая говорит: "Кроме тебя некому быть буддой", природа будды не свидетельствуется буддой, ибо она - его собственная природа. Т.е. её нельзя отнести к тому, что свидетельствуется сознанием, т.е. к проявленным феноменам (не-я).

В свое время "разработчики буддизма" пришли к мнению, что будда не может знать, что он будда, поскольку в этом случае присутствует субъект-объектная дихотомия, разделение на познающего и объект познания. Это вот такой, на мой взгляд, странный казус: всезнающий будда и не знает что он будда. Собственно после этого и появляется "буддовость" - природа будды, которая и подменяет самого Будду. Отныне три драгоценности прибежища: Будда, Дхарма и Санга объединяются в "буддовости". Собственно после этого и меняются ориентиры освобождения - познание как проявление природы будды должно достигать своего высшего момента - просветления, что собственно и приводит к появлению таких течений в буддизме как чань и позднее дзэн. Опыт просветления, "переживание" просветления, достигаемые в практике, считаются неким единство, который "абстрагирующий ум" разделят на будду, процесс познания и результат познания.
А для того, чтобы такой идеал был возможен, следовало признать, что каждый изначально "буддов", и лишь "реакции ума" мешают проявиться изначальной природе будды. Уникальность субъекта, как таковая, теряется в "системообразующей" буддовости одной на всех.

Похожая картина и в экзистенциализме, где жизненный опыт, проживаемый так как он проживается именно сейчас, "переживание момента" из чего собственно следует "однозначность познания", поскольку действительность опыта только такова как она пережита, т.е. действительна. Фильм "Бегущий по лезвию" признан культовым и потому, что очень художественно утверждает момент невозможности различить себя самого другим способом, кроме как в делах своих: репликант не может распознать себя как репликанта, если он живет как человек. Можно сказать и по другому: репликант лишь некая абстрагирующая условность, если репликант живет как человек. Все дело в опыте, экзистенциалах, в том как проживается именно этот момент... И если именно этот момент доводится до своего совершенства - просветления, то и получаем дзэн.

Ок, все это замечательно, опыт, дела, высшие переживания, практика просветления - не оспариваю всю позитивность этого. Когда моменты жизни достигают своей кульминации в неких высших переживаниях, а при удачном раскладе - в просветлении, этому можно только радоваться. Назовем весь этот объем переживаний, от перигея до апогея, сферой субъективности, сферой внутри которой есть и некий момент называемый "я - человек живущий", то что распознается как некая личность, и которая естественно исчезает в переживании полноты субъективности. Это действительно настолько сильное переживание - исчезновение "маленького я" в тотальности познающей субъективности, или говоря по-дзэн, в проявлении просветляющей природы будды, что отрицать его значимую действительность не имеет никакого смысла. Все это пишу к тому, чтобы было понятно насколько я вообще в теме и насколько уважительно отношусь к "практике просветления". Теперь...

Когда мы говорим, что будда не знает себя буддой (кроме как через проявление буддовости), то тем самым сообщается, что невозможно распознать в сфере субъективности некую субъектность (субъекта), иную чем сама субъективность, поскольку само такое распознавание не будет ничем иным как самой субъективностью - будда не знает что он будда кроме как через свою природу познания. При такой постановке вопроса это задача действительно неразрешима, даже если и имела бы решение - в мировозрение "панвидьи" (знание есть все) не может быть ничего, кроме самого знания, будда не может быть другим как знающим себя самого через свою буддовость, т.е. самого будды нет, есть только "знание будды".
Но все это не имело бы никакого значения, если бы удалось обнаружить в сфере субъективности, в природе будды,нечто такое, что способно уничтожить эту саму сферу, то что не является природой будды, не является тотальностью познания, включая высшие моменты просветления. Это действительно вопрос практики, но практики иного рода. И это действительно было бы похоже на ту нирвану, как она изначально задумывалась.

Цитироватьсюда относится и европейский менталитет

Это это значит? или просто - они не такие как мы? или мы не такие как они?

Цитата: Dzenych от 03 декабря 2008, 20:16:44
Да, в раннем буддизме не было такого понятия. Но, разве появление такого понятия удивительно? Ведь его ввели именно те, которые сами стали буддами (пробуждёнными). Учение эволюционировало до введения нового понятия именно с их (реализовавших доктрину практиков) подачи, а не с подачи теоретиков.

Вам известно много Будд?
То есть после Будды,здесь  появилось много будд,которые стали вводить понятия? :o Мне вот кажется,что появилось много спекулянтов и ремесленников, извращающих немногоие слова ,сказанные ЕДИНСТВЕННЫМ Буддой (на этой планете)
Вы не задавались вопросом ,почему

ЦитироватьДа, в раннем буддизме не было такого понятия

После Гаутамы не было, но до него было. Примерно столько же, сколько и тиртханкар у джайнистов. Эти парни были большими плагиаторами с очень большим сострадательным сердцем. Они охотно брали все чужое и радостно выдавали за свое.

ЦитироватьВ свое время "разработчики буддизма" пришли к мнению, что будда не может знать, что он будда, поскольку в этом случае присутствует субъект-объектная дихотомия, разделение на познающего и объект познания. Это вот такой, на мой взгляд, странный казус: всезнающий будда и не знает что он будда. Собственно после этого и появляется "буддовость" - природа будды, которая и подменяет самого Будду. Отныне три драгоценности прибежища: Будда, Дхарма и Санга объединяются в "буддовости". Собственно после этого и меняются ориентиры освобождения - познание как проявление природы будды должно достигать своего высшего момента - просветления, что собственно и приводит к появлению таких течений в буддизме как чань и позднее дзэн. Опыт просветления, "переживание" просветления, достигаемые в практике, считаются неким единство, который "абстрагирующий ум" разделят на будду, процесс познания и результат познания.
А для того, чтобы такой идеал был возможен, следовало признать, что каждый изначально "буддов", и лишь "реакции ума" мешают проявиться изначальной природе будды. Уникальность субъекта, как таковая, теряется в "системообразующей" буддовости одной на всех.

Ник, а тебе не кажется, что упомянутый тобой казус возник лишь от того, что "разработчики буддизма" упустили одну важную вещь - самих себя?

Что касается природы будды, то придётся мне впервые за все эти годы вновь обратится к первоисточникам. Когда-то они дали мне понимание, что переменило позицию сознания. И дабы здесь не складывалось впечатление, что я загружаю кого-то отсебятиной, то к месту будет привести в пример диалог между Иньцзуном и Шестым патриархом, которого он принимал у себя в монастыре в качестве простого монаха. Когда же Иньцзун догадался, кто перед ним, то после просьбы продемонстрировать собранию патру и рясу Пятого патриарха, он спросил Шестого:
- Когда вы покидали Пятого патриарха, то какие наставления он вам давал?
- Не было никаких других наставлений, кроме рассуждений о прозрении внутренней природы, но не было так же и рассуждений о дхиане и освобождении.
- Почему же вы не обсуждали дхиану и освобождение?
- Это означало бы наличие двух учений о спасениии не являлось бы учением Будды. "Маха-паранирвана-сутра" которую Вы проповедуете, чётко разъясняет, что Природа Будды и есть Учение (Дхарма) Будды и она не двойственна... (Далее следует перечисление примеров, которые заканчиваются следующим выводом- ) ... С мирской точки зрения, составляющие части личности (скандха) и формы нашего сознания (дхату) представляют собой два начала, однако мудрец понимает, что по природе своей они не двойственны. Недвойственная природа и есть Природа Будды.

Что касается якобы мешающих реакций ума, то я в непонимании - разве я говорил о том, что они мешающие?... Реакции ума - это путеводная нить, тропа к источнику, это ПРОЯВЛЕНИЕ истины. У меня не было ни слова о том, чтобы от них избавляться. Я говорил о том, чтобы их очищать, а не от них очищаться. Не будет мысли, ты не сможешь изреть интуицию, что предшествует мысли. Не будет интуиции, ты не сможешь узреть бодхи, что предшествует интуиции.
Не будь этих проявлений, то нет и пробуждения самого аспекта сосредоточения (созерцания).
И чтобы, опять же, избежать обвинений в кулибинстве, приведу в пример ещё один диалог, между неким Фахаем и Шестым патриархом. Фахай просил объяснить ему смысл известного высказывания "Сердце и есть Будда". И Хуэйнен ответил следующее:
- Когда ты не позволяешь предыдущим мыслям рождаться в тебе - это и есть сердце. Когда ты не позволяешь сгинуть последующим мыслям - это и есть Будда. Формирование всех внешних проявлений - это и есть сердце. Отказ от всех внешних проявлений - это и есть Будда.
(далее следует гатха)
Сердце - вот что зовётся Мудростью (праджня).
Будда - вот что суть созерцания (самадхи).
Практикуя самадхи и праджню, позволь им быть в равновесии друг с другом.

ЦитироватьКогда мы говорим, что будда не знает себя буддой (кроме как через проявление буддовости), то тем самым сообщается, что невозможно распознать в сфере субъективности некую субъектность (субъекта), иную чем сама субъективность, поскольку само такое распознавание не будет ничем иным как самой субъективностью - будда не знает что он будда кроме как через свою природу познания.

Вообще-то, я веду речь о человеке, который не знает себя - буддой. "Будда - не знающий себя буддой" появляется в том случае, когда речь ведётся о неком умозрительном феномене.

ЦитироватьЭто это значит? или просто - они не такие как мы? или мы не такие как они?

Возможно, дело в том, что это люди, которые живут на родине восточных учений и относятся к ним несколько проще, правильнее, рациональнее и т.п....
К примеру, помниться когда-то читал случай из жизнеописания Догена. Так вот, в селе, где жил Доген, был некий человек, с которым Доген всегда находил общий язык. Причём, их весёлые диалоги зачастую были непонятны окружающим. А когда этот человек был присмерти, то он что-то (не помню что конкретно, а книгу найти не могу) сказал своей жене. И тут до жены доходит: "Ты - будда!". Он в ответ даже не спорил...
К чему это я привёл? К тому, что для восточного менталитета признать в ком-то будду - нормально. Будда - это нормальное явление, так сказать. А вот для европейца - это что-то сверхестественное.
Вот эту разницу, это отношение к Учению, к понятию "будда" я и имею ввиду, говоря о разнице менталитетов.


_______________________________________

ЦитироватьВам известно много Будд?
То есть после Будды,здесь  появилось много будд,которые стали вводить понятия? Шокирован Мне вот кажется,что появилось много спекулянтов и ремесленников, извращающих немногоие слова ,сказанные ЕДИНСТВЕННЫМ Буддой (на этой планете)
Вы не задавались вопросом ,почему

ЦитироватьПосле Гаутамы не было, но до него было. Примерно столько же, сколько и тиртханкар у джайнистов. Эти парни были большими плагиаторами с очень большим сострадательным сердцем. Они охотно брали все чужое и радостно выдавали за свое.

Вы заметили, что есть два написания слова "будда", С БОЛЬШОЙ и с маленькой буквы?...
Т.е. вы либо подразумеваете исторического Будду, либо подразумеваете того, кто обрёл просветление, т.е. стал буддой, в следствии постижения сути Учения исторического Будды (т.е. слово "будда" означает именно то, что означает на санскрите - "пробудившийся"). Если бы это ("пробуждение", "будда") было невозможно, то у Учения исторического Будды не было бы смысла и он его не проповедовал бы.

Пробуждение, бодхи, возможно - в буддизме подробно описаны 37 факторов, способствующих просветлению (бодхипакша-дхарма - срв. йогапакша-бхуми в патанджала йога).

Цитата: Пламен от 04 декабря 2008, 13:53:41
Пробуждение, бодхи, возможно - в буддизме подробно описаны 37 факторов, способствующих просветлению (бодхипакша-дхарма - срв. йогапакша-бхуми в патанджала йога).

Есть разные степени пробуждения(просветления).

Всех подряд называть буддами(пусть даже с маленькой буквы) -по меньшей мере невразумительно. Зато-льстит самолюбию "буддаподобных" ;D

ЦитироватьНик, а тебе не кажется, что упомянутый тобой казус возник лишь от того, что "разработчики буддизма" упустили одну важную вещь - самих себя?

Я думаю, что как раз себя они и подразумевали :)

ЦитироватьИ дабы здесь не складывалось впечатление, что я загружаю кого-то отсебятиной,

Как раз в степени твоей "учености", в последовательности изложения у меня нет сомнений. Я вполне разделяю значимость и восхитительность учения дзэн. Скорее это у меня проблемы с разъяснением в терминах буддийской дзэн традиции мысли, что будда и природа будды это не одно и тоже. Поскольку природа будды охватывает всю сферу переживаний, включая познание, то такое положение для дзэн вобще нонсенс. Невозможно ни понять, не пережить то, что находится за пределами переживаемого опыта, включая познание, то что не является практикой. А нет "практики просветления" - нет дзэн.

Но такое положение вполне понимаемо и различимо, например, в традиции тхеравада, где будда который не является "природой будды" это нирвана, ничто, по отношению к той самой буддовости: будда не-существует в природе будды. Правда в тхераваде нет понятия "природы будды", тотальность субъективности не рассматривается, что порождает свои проблемы. Я бы даже сказал, что для того, чтобы понять тхераваду, нужно начинать с дзэн. :) 
А возможно, чтобы понять изначальную Дхарму, как она дана Буддой, нужно разобраться во всех течениях буддизма. А может быть и этого окажется мало, еще потребуется вникнуть и в до-буддийские традиции, то откуда вышел Будда. А может быть ничего этого и не надо, может быть доброе сердце, чистые мысли и есть прямая дорога к освобождению, тот самый Благородный Восьмеричный путь открытый Шакьямуни. Пусть каждый решает сам.

ЦитироватьК тому, что для восточного менталитета признать в ком-то будду - нормально. Будда - это нормальное явление, так сказать. А вот для европейца - это что-то сверхестественное.

Интересная мысль, я об этом как-то и не подумал. Конечно, европейцы по своему менталитету не будут в ком-то признавать будду, но признавать святых (святым духом наполненных, "природой христа") это нормально. Аналогия не сильная, поскольку за простые разговоры звание святого не получить :)

Помню, мой сосед по блоку в МГУ однажды опоздал на заседание кафедры, вошел и извинился так, "Простите, я сегодня поздно возбудился." Аспиранткам это очень понравилось и они прозвали его Буддой. А человек просто переводил с болгарского - късно се събудих.

Цитата: terra от 04 декабря 2008, 14:27:41
Есть разные степени пробуждения(просветления).

Всех подряд называть буддами(пусть даже с маленькой буквы) -по меньшей мере невразумительно. Зато-льстит самолюбию "буддаподобных" ;D

Вообще-то, пробуждённость, как таковая, одна. Степени её отражения, если можно так выразиться, есть у ума. Но, это смотря с какой позиции смотреть, т.е. всё зависит от менталитета и восприятия - восточного или западного.

К примеру - интуиция... Вы, представитель типичного западного восприятия, легко можете сказать про какого-то человека - "он мыслит интуитивно".
Но, с точки зрения дзен-буддизма (восточного восприятия), этот человек уже не обычный мыслящий ум - тапас, а манас, т.е. самоосвещённый ум, интуитивный ум (я использую здесь именно такую трактовку этого термина, мне ещё нравиться формулировка "орган понимания"), что сам и развился из внешней читты, но отражает алая-виджняну здесь, на низшем уровне восприятия. Про такого человека буддист (восточный менталитет) скажет "Он пробудился".
С точки зрения буддиста, человек-манас, это тот, кто обладает пониманием "до мысли" и, следовательно, он сам и есть это самое "понимание-до-мысли", он уже не тапас, т.е. не мыслящий посредством образов, а воспринимающий суть непосредственно. Т.е. нет уже человека, обладающего тапасичным пониманием. Этот человек, сам и есть прямое, непосредственное понимание.

Или, к примеру, бодхи... Вы легко можете сказать про какого-то человека, что он светел разумом, его мысли абсолютно чисты и ясны, он одухотворён, его мышление безупречно (если бы встретились со святым старцем или с просветлённым мастером, к примеру). Он как будто бы прозревает будущие события, говорит безупречную истину, его поведение безошибочно, движения точны и т.п. (т.е. какие-то внешние признаки некого внутреннего состояния).
Но, с точки зрения дзен-буддизма, этот человек уже не манас (интуиция) - это бодхи (т.е. сам Распознающий Принцип). Т.е. нет уже того человека, который был тапасом, был манасом. Есть боддхи. И его тело - является воплощённым бодхи.

Тоже самое и с буддой вообще - т.е. абсолютно свободного пробуждённого сознания, чьё просветлённое бытие, грубо говоря, свободно от наличия или отсутствия воплощения (бодхи). Логическую связь суждения на примере вышеизложенного, Вы, надеюсь, проведёте сами.

Поэтому, буддами, всех подряд буддисту называть весьма затруднительно.

ЦитироватьВообще-то, пробуждённость, как таковая, одна.

нет)
Ну что за чушь >:( Следуя вашей логике (плеваться хочется от этой логики)) Пробужденность БУДДЫ ( того,что бы принцем) и будд (с маленькой буквы) равноценна,равнозначна и равноуровнева? ? Одна у них пробужденность??. Дзэныч!!!!!!! вы мыслите вслед за всеми как упертый-переросток.

А интуиция -это вообще малоценный факт для Просветленных ;Dспособных видеть начало ,середину и конец

Nick >>>

ЦитироватьА возможно, чтобы понять изначальную Дхарму, как она дана Буддой, нужно разобраться во всех течениях буддизма. А может быть и этого окажется мало, еще потребуется вникнуть и в до-буддийские традиции, то откуда вышел Будда. А может быть ничего этого и не надо, может быть доброе сердце, чистые мысли и есть прямая дорога к освобождению, тот самый Благородный Восьмеричный путь открытый Шакьямуни. Пусть каждый решает сам.

Возможно, в пересказе беседы Фахая и Хуэйнена я напрасно сократил её содержание и не привел перед гатхой (после: "Отказ от всех внешних проявлений - это и есть Будда. ") вступительные слова Хуэйнена: "Если бы я даже захотел дать тебе полный ответ, то мне не хватило бы и целой кальпы, чтобы сделать это. А поэтому послушай мою гатху:" ... (и лишь потом сама гатха).

Возможно, ты имеешь дело как раз с тем, что можно назвать "порогом привычного инструмента понимания", когда сознание пробудилось, оно каким-то образом ощущает, что есть некая суть, но ум её не вмещает, не может озвучить, понять, осмыслить. Ты просто знаешь, что эта суть есть, она огромна, но средств, как говоритсся, у тебя на данный момент нету ни на то, чтобы её увидеть, ни на то, чтобы её, хотя бы, частично вместить для анализа.

Цитата: terra от 04 декабря 2008, 17:28:19
нет)
Ну что за чушь >:( Следуя вашей логике (плеваться хочется от этой логики)) Пробужденность БУДДЫ ( того,что бы принцем) и будд (с маленькой буквы) равноценна,равнозначна и равноуровнева? ? Одна у них пробужденность??. Дзэныч!!!!!!! вы мыслите вслед за всеми как упертый-переросток.

А интуиция -это вообще малоценный факт для Просветленных ;Dспособных видеть начало ,середину и конец

Оставлю без комментариев.

Конечно для тех кто вожделеет этой интуиции мои слова кощунственны)

Нет, просто на то, чтобы рухнули Ваши привычные представления о чём либо, нужно время.

Цитата: Пламен от 04 декабря 2008, 16:42:08
Помню, мой сосед по блоку в МГУ однажды опоздал на заседание кафедры, вошел и извинился так, "Простите, я сегодня поздно возбудился." Аспиранткам это очень понравилось и они прозвали его Буддой. А человек просто переводил с болгарского - късно се събудих.

Я еще как-нибудь мимоходом, в разговоре, можно обронить: Не буди во мне Будду.

Цитата: Nick от 04 декабря 2008, 15:30:23
А возможно, чтобы понять изначальную Дхарму, как она дана Буддой, нужно разобраться во всех течениях буддизма. А может быть и этого окажется мало, еще потребуется вникнуть и в до-буддийские традиции, то откуда вышел Будда. А может быть ничего этого и не надо, может быть доброе сердце, чистые мысли и есть прямая дорога к освобождению, тот самый Благородный Восьмеричный путь открытый Шакьямуни. Пусть каждый решает сам.

Когда Будда в своей манере сказал, что каждый сам должен пройти путь, за него этого не сделает никто ... то он это говорил уже после того, как четыре благородные истины были им открыты.
Истина интересная вещь. Истина пробуждения тем более. Если бы за этой истиной, для человека интересующегося (захваченного) не маячила некая интрига, загадка, то он (она), наверное навряд ли бы начали поиск этой истины.
Для людей, архатов, современников Будды Шакьямуни, все было значительно проще: посмотрел, послушал, принял, не принял.
Интересно что и в современномбуддизме важно услышать учение, заметьте не прочитать, потому что услышать это и увидеть (здесь речь не идет о воображении).
Я хочу сказать что важен пример, всегда был важен.
Далее следует размышление ... о том что есть истина страдания. И уж только после того как эта истина усвоена, можно говорить о буддийском учении.
Интересно что истина страдания, а точнее желание избежать его - необычайно могучий творческий фактор, этакий "вечный" двигатель сансары (повторения одного и тоже опыта страдания).
Лично для меня буддизм в этом аспекте первой благородной истины открылся совсем недавно. И остальные истинвы стали видны только благодвря раскрывшейся первой. Да, да, скажите вы, но вы же читали и вам говорили про остальные истины. - Да, конечно, читал и мне говорили, но это не было моей истиной и Будда был для меня скорее каким-то древним знаменитым актером, но не частью меня самого. Забавно все это.

Желание избежать страдания - гедонизм.

Цитата: Пламен от 03 декабря 2008, 13:16:18
Бодхичитта - это санскара, а вот буддхатва или та же читтатва уже трансцендентные бодхичитте конструкции. Наставка -тва говорит о том, что они чисто логического характера.

Та и тва, это интерсно для любителей санскрита (может когда-нибудь...), то есть вы подошли к вопросу с точки зрения неких даршан (систем знания)?
Когда мои учителя говорят о бодхичитте, то они определяют ее как основу мудрости, любви, сострадания. Я долго бился над пониманием того, что такое эта загадочная бодхичитта и размышлял о том, откуда у моих учителей такой единообразный подход.
Потом понял, что для того, чтобы аккумулировать весь накопленый тобой позитивный (благой) опыт и все возвышенные побуждения, мы нуждаемся в своего рода дисциплине, авторитете и слове. Так вот ... наверное, по этой самой причине существуют различные системы знания или даршаны.
Да логику никто из мудрых не оспаривал. Почитайте Дхаммападу или иное, не знаю что вам ближе. Бхагавадгита, Йога-сутра.

С точки зрения же буддийской метафизики (философии и логики) мыслительныи конструкциятм отводится место в четвертой группе скандх.
Если мы принимаем взаимную обусловленность, и за сказанным а следует б, за причиной следствия, то согласно буддийской доктрине мы не станем утверждать что а существует независимо от б, их связывают отношения, и собственно говоря, если смотреть далее, то характер этих отношений мы и раскрываем путем проверки опыта, путем суждений на основе обширной интуиции.

Цитата: Пламен от 04 декабря 2008, 22:48:55
Желание избежать страдания - гедонизм.

Не только, но еще и трусость. Не только, но еще и стимул взяться за дело ...

Грязь в сознании это жажда-вербализации. Ум с этим есть загрязненнный, без этого - чистый.

Цитировать"порогом привычного инструмента понимания", когда сознание пробудилось, оно каким-то образом ощущает, что есть некая суть, но ум её не вмещает, не может озвучить, понять, осмыслить

"Если бы я даже захотел дать тебе полный ответ, то мне не хватило бы и целой кальпы, чтобы сделать это. А поэтому послушай мою гатху"

Вот и я тогда начну с детских вопросов :)

Природа будды одна на всех общая? или у каждого своя, раз говорится, что у каждого внутри будда? или у каждого своя, но сделанная с одной матрицы?

Наверное, после этого любой мастер дзэн пустил бы в дело свою бамбуковую палку. И это был бы понятный ответ. Тогда я бы ответил своей бамбуковой палкой или пришел бы спрашивать в доспехах средневекового рыцаря, чтобы мастер понял все серьезность моего вопроса. :)

Цитата: КИ от 05 декабря 2008, 00:04:53
Грязь в сознании это жажда-вербализации. Ум с этим есть загрязненнный, без этого - чистый.

Это тема была коньком GK, где-то на форуме даже есть тема про вербализацию, которая основная причина страха.

ЦитироватьЕсли бы за этой истиной, для человека интересующегося (захваченного) не маячила некая интрига, загадка, то он (она), наверное навряд ли бы начали поиск этой истины.

Это ловушка, "Уловка 22".

ЦитироватьПотом понял, что для того, чтобы аккумулировать весь накопленый тобой позитивный (благой) опыт и все возвышенные побуждения, мы нуждаемся в своего рода дисциплине, авторитете и слове.

Увы. Дисциплина..авторитет...блаблабла .Ваш накопленный БЛАГОЙ опыт и "все возвышенные побуждения" теперь будет проверяться на прочность (ёлки..я злорадствую?)Пока-здесь.В этой реальности. Согласно тому,насколько ваш опыт БЛАГ.  Скорее всего-не в этом воплощении. Языком трепать по бумаге-очень просто)))О любви и благе)) И природе Будды) буддовости. Будда правда всех любил. И сказал всем о срединном Пути.(который позволяет избежать очень жестких "проверок"Проверками я их называю для краткости. ) Но срединный-очень длинный путь.

Как-то злобно звучит...

Цитата: КИ от 05 декабря 2008, 00:04:53
Грязь в сознании это жажда-вербализации. Ум с этим есть загрязненнный, без этого - чистый.

А кто это сказал, грязное сознание или чистый дух?

Цитата: Nick от 05 декабря 2008, 03:25:33
Это ловушка, "Уловка 22".

Хе-хе, сансара это и есть ловушка. Гордецов и умников можно поймать показав им зад. ;)

Цитата: terra от 05 декабря 2008, 06:52:32
Увы. Дисциплина..авторитет...блаблабла .Ваш накопленный БЛАГОЙ опыт и "все возвышенные побуждения" теперь будет проверяться на прочность (ёлки..я злорадствую?)Пока-здесь.В этой реальности. Согласно тому,насколько ваш опыт БЛАГ.  Скорее всего-не в этом воплощении. Языком трепать по бумаге-очень просто)))О любви и благе)) И природе Будды) буддовости. Будда правда всех любил. И сказал всем о срединном Пути.(который позволяет избежать очень жестких "проверок"Проверками я их называю для краткости. ) Но срединный-очень длинный путь.

А как вы называете свой благой опыт или как вы называете свой неблагой опыт?? Скажите слово ...
Вот например, Дзеныч, он очень часто повторяет про дзен и буддовость, и мне понятно, что это является для него объект сосредоточения и он обязательно рано или поздно достигнет желаемого результата, быть может даже такого, о котором сейчас и не подозревает, а потому интрига сохраняется.
Вас как деви, тоже интересно послушать, почти всегда, когда вы не циклитесь на репликантах. :P

А почему Вам не нравится тема про репликантов? ;D Она Вас начинает тревожить? ::) Когда я её поднимаю..
Я не поняла Ваш вопрос: "как я называю? свой благой опыт?"

Цитата: terra от 05 декабря 2008, 13:23:55
А почему Вам не нравится тема про репликантов? ;D Она Вас начинает тревожить? ::) Когда я её поднимаю..
Я не поняла Ваш вопрос: "как я называю? свой благой опыт?"

Да не, ругаться можно и по-другому, по дзенски ... ;)

На палках? (по дзенски) Я так благодарна даосам,за их систему тайцзи . Сохранить и протащить из такой древности. Сегодня на тренировке поняла суть запретов по распрострастранению древних энергетических практик.- Для того чтобы избежать извращений и искажений. Но к концу времен -все открыли. Сохранять далее-бессмысленно.

Цитата: Nick от 05 декабря 2008, 03:18:40
Это тема была коньком GK, где-то на форуме даже есть тема про вербализацию, которая основная причина страха.

Я уже и не помню, что GK писал. Имелась в виду Танха-Cутта (http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an04/an04.199.than.html), которая должна была обсуждаться  тут (http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1257.0.html).

Надо же так перевести термин вичара :)

ЦитироватьЯ так благодарна даосам,за их систему тайцзи . Сохранить и протащить из такой древности.

Древность... тайцзи... вы уверены? не могли бы привести ссылки про древность и какая это древность. А то получится как с хатха-йогой. Или муни-чакрой.

Verbalizing a Perception | Вербализация прямого восприятия (http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,560.0.html)

Цитата: Пламен от 05 декабря 2008, 19:42:30
Надо же так перевести термин вичара :)

Еще интереснее возможны трактовки, если поглядеть в словарь:

ЦитироватьVicarati

Vicarati [vi+carati] to go or move about in (loc.), to walk (a road=acc.), to wander Sn 444 (raṭṭhā raṭṭhaŋ vicarissaŋ, fut.), 696 (dhamma -- maggaŋ); Nd1 201, 263; Pv iii.73 (aor. vicari); DhA i.66; PvA 4, 22, 33, 69, 120, 185 (=āhiṇḍati); Sdhp 133. -- In Sn often with loke (in this world), e. g. Sn 466, 501, 845, 846, 864. <-> Caus. vicāreti; pp. vicarita, vicārita & viciṇṇa. Cp. anu˚.  >>  (http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.3:1:1397.pali)

Жажда-блуждания!

ЦитироватьVicarita

Vicarita [pp. of vicarati] occupied by ( -- ˚), haunted, fre- quented VvA 163.

>>  (http://dsal.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.3:1:1398.pali)

Еще больше вариантов.

occupied by ... ;)

Цитата: terra от 05 декабря 2008, 18:58:49
На палках? (по дзенски) Я так благодарна даосам,за их систему тайцзи . Сохранить и протащить из такой древности. Сегодня на тренировке поняла суть запретов по распрострастранению древних энергетических практик.- Для того чтобы избежать извращений и искажений. Но к концу времен -все открыли. Сохранять далее-бессмысленно.

А есть неэнергетические практики?
Ругаться по-дзенски, это совсем и почти совсем не использовать ненормативную лексику, палку в том числе. :D

А что использовать?-  А использовать естественное чувство меры, которое как известно заключается в особом чувстве своевременности и уместности.

Тайна это не просто, потому что кому-то захотелось что-то спрятать или утаить, на мой взгляд, это скорее понимание того, что мысль очень трудно выразить (передать).

Худшее - это ложные воззрения, они отвлекают от истины, от инструмента совести, от раскаяния за совершенные негативные деяния.
Чистота воззрения и простота (поэтичность) выражения - это лучшее что доступно человеку. Как пример, в  Дхаммападе содержится много дельных советов; почитайте главы о глупости, о мудрости, о тысячи.

В дзен простота не надмевает правильность, а правильность не затемняется домыслом.

Но передать можно не только мысль. Можно передать не меньше - с помощью "знергетических практик".
как там Есенин писал..

ЦитироватьЯ готов рассказать тебе поле,
Про волнистую рожь при луне.

Такого мощного взаимодействия и взаимопроникновения с окружающим миром..слияния ..
Слова-разделяют..   Но не всегда. Как и везде есть гении которым доступно выразить словами  всё. Мне это недоступно))

Цитата: terra от 06 декабря 2008, 19:29:12
Но передать можно не только мысль. Можно передать не меньше - с помощью "знергетических практик".
как там Есенин писал..Такого мощного взаимодействия и взаимопроникновения с окружающим миром..слияния ..
Слова-разделяют..   Но не всегда. Как и везде есть гении которым доступно выразить словами  всё. Мне это недоступно))

Не плачь ... максима и минима это первые по порядку сиддхи.

И все же как-то неправильно я понял понятие очищение. Как теперь мне кажется под очищением следует понимать парамиту дисциплину.

Из книги "Драгоценное украшение освобождения.

Ибо сказано в "Сутре обладающего дисциплиной":
Подобно тому, как без глаз не увидишь формы.
Так и без дисциплины не увидишь Учения.

Природа дисциплины это обладание четырмя качествами, О которых в "Уровнях Бодхиссатв" сказано словами:
Следует осознать, что обладание четырьмя качествами является самой главной дисциплиной. Коковы же они? Воспринять ее от другого надлежащим образом;
иметь совершенно чистые намерения;.
если нарушается - восстанавливать;
а чтобы не нарушалась, находитьсяв состоянии памятования в результате развития преданности".

Подразделений дисциплины три: дисциплина обетов, дисциплина добродетельных качеств и дисциплина действий на благо живых существ. Первое - это сделать ум устойчивым. Второе - это сделать качества протяженности своего бытия зрелыми. Третье - это привести существ к полной зрелости.

Так что много, увы пришлось совершить здесь падений.  ...чтобы речи были чистыми
"Если говоришь, то связно,
Ясномысленно, приятно;
Отвратившись от привязанности и ненависти,
Мягко и к месту следует говорить.

Буду развивать парамиту дисциплины и вам советую.

Дисциплина обетов -это очень мощная дисциплина. Все остальные я нарушаю с легкостью..а эту-нет) Первая в списке... так важна?

( какой обет? Неразглашения))) зато можно говорить коряво с ошибками и изображать дурочку :D) :)

Цитата: terra от 07 декабря 2008, 13:17:09
Дисциплина обетов -это очень мощная дисциплина. Все остальные я нарушаю с легкостью..а эту-нет) Первая в списке... так важна?

( какой обет? Неразглашения))) зато можно говорить коряво с ошибками и изображать дурочку :D) :)

Думайте сами, решайте сами иметь или не иметь ...
Так как дисциплина  важна в этой теме приведу 13 главу полностью

ЦитироватьВкратце, парамита дисциплины - это
Двойное размышление о недостатках и качествах,
Естество, подразделение,
Определяющие характеристики каждого раздела,
Действия, ведущие к возрастанию и очищению
И плод, - этими семью темами
Обобщается парамита дисциплины.
Объяснение первого таково: если некто, хотя и обладая щедростью, не обладает дисциплиной, то он не обретет полноценность, подобную совершенной чистоте божественного или человеческого тела. Сообразно с этим во "Вхождении на срединный путь" сказано:
"Человек, сломавший ноги дисциплине,
Хотя в силу щедрости и будет обладать богатством, но падет в дурные участи."
Также, если нет дисциплины, то не будет встречи с истинным Учением. И в "Сутре обладающего дисциплиной" сказано:
"Подобно тому, как без глаз не видишь форм,
Так и без дисциплины не видишь Учения."
Также, если нет дисциплины, то не освободишься из трех самсарических сфер. Сообразно с этим в той же сутре сказано:
"Как безногому можно ступить на путь?
Так и без дисциплины не освободишься."
Также, если нет дисциплины, то нельзя обрести непревзойденное пробуждение, поскольку путь [обретения] состояния Будды несовершенен.
Если же, в противоположность этому, дисциплина наличествует, то обретается полноценное тело. Сообразно с этим в "Благородном собрании" сказано:
"Посредством дисциплины [избегаешь] различные формы животных существований,
Отвержением восьми неблагоприятных обретаешь постоянный покой."
Также, если обладаешь дисциплиной, то полагаешь основу всего наилучшего блаженства. Сообразно с этим в "Письме другу" сказано:
"Дисциплина подобна причинной и беспричинной земле;
Как сказано, [она] закладывает основу всех качеств."
Также, если обладаешь дисциплиной, то это подобно плодородной ниве, на которой взрастает весь урожай качеств. Сообразно с этим во "Вхождении на срединный путь" сказано:
"Если взращивать качества на ниве добродетели,
Результат появится непременно и беспрепятственно."
Также, если обладаешь дисциплиной, то открывается множество дверей медитативного погружения. Сообразно с этим в "Сутре лунного светильника" сказано:
"Быстрое обретение неомраченного медитативного погружения -
Благое качество, [возникающее из] чистой дисциплины."
Также, если обладаешь дисциплиной, то возносимые благопожелательные молитвы осуществятся. Сообразно с этим в "Сутре встречи отца и сына" сказано:
"Как защищает чистая дисциплина?
Все благопожелательные молитвы становятся исполненными."
Также, если обладаешь дисциплиной, то достижение пробуждения легко. Сообразно с этим в той же сутре сказано:
"Из-за множества связанного с дисциплиной блага
Обретение пробуждения совсем не трудно."
И еще об этих и прочих существующих качествах сказано такими словами в "Сутре обладающего дисциплиной":
"Обладающий дисциплиной встречается с появляющимися Буддами.
Обладающий дисциплиной [обретает] все высшие украшения.
Обладающий дисциплиной пребывает в совершенной радости.
Обладающий дисциплиной восславляется во всех мирах." - и так далее.
Естество дисциплины - это обладание четырьмя качествами, о которых в "Уровнях Бодхисаттвы"сказано такими словами: "Следует осознать, что обладание четырьмя качествами является самим естеством дисциплины. Каковы же они? Воспринять [обеты] от другого надлежащим и должным образом; [иметь] совершенно чистые намерения; если нарушается - восстанавливать; а чтобы не нарушалась, в результате развития преданности находиться в состоянии памятования."
Если же вкратце обобщить эти четыре качества, то это два [аспекта] - принятие и защита. В "принятии" содержится первый термин, а в "защите" - остальные три термина.
Подразделений дисциплины три: дисциплина обетов, дисциплина собирания добродетельных качеств и дисциплина действий на благо чувствующих существ.
Первое - это сделать ум устойчивым. Второе - это сделать качества потока своего бытия зрелыми. Третье - это привести чувствующих существ к полной зрелости.
Если объяснять определяющие характеристики каждого [вида], то дисциплина обетов бывает обычной и необычной.
Обычная - это семь [обетов] самоосвобождения. Об этом в "Уровнях Бодхисаттвы" сказано: "В этом отношении дисциплина обетов Бодхисаттвы - это подлинное принятие семи видов обетов самоосвобождения: дисциплина добродетельного нищего, добродетельной нищенки, учащейся добродетели, добронравного, добронравной, добродетельного мирянина и добродетельной мирянки. Следует также знать, какие группы относятся к "домохозяевам", а какие - к "отказавшимся от мира"."
Эти [обеты] являются и основой [отвращения], и самим отвращением от принесения вреда другим, и, более того, защита [обетами] самоосвобождения является отвращением [от дурного] ради себя, а [обеты] Бодхисаттвы - отвращением [от дурного] ради других. Сообразно с этим в "Сутре вопрошений Нараяны" сказано: "Не защищайся дисциплиной ни ради царского существования, ни ради высших участей, ни ради [участи] Индры, ни ради [участи] Брахмы, ни ради богатства, ни ради [участи] Ишвары, ни ради [сферы] форм. И подобным же образом присовокупи: не защищайся дисциплиной ни из страха перед ужасами ада, так же как и не защищайся дисциплиной из-за страха переродиться голодным духом и в мире Ямы. Но защищайся дисциплиной ради устроения путей Будды, ради заботы о пользе и счастье чувствующих существ, - вот в чем защита дисциплины."
Необычные [обеты] высокоученый Шантидева, следуя "Сутре сердцевины неба", объясняет так: "Пять коренных падений монарха, пять коренных падений министра и восемь коренных падений начинающих [образуют] восемнадцать названий, но [по сути] из них вытекает практика четырнадцати отвержений". Соответственно,
"Красть у Трех Драгоценностей -
Утверждается, что это падение краха -
И принуждать отвергнуть святое Учение, -
Об этих двух сказано Святым.
У монаха - [даже] безнравственного по поведению -
Красть шафранные [одежды], бить [его],
Заключать в тюрьму,
[Заставлять] выходить из отречения от мирского;
Свершать пять тяжелейших преступлений;
Придерживаться ложных взглядов;
Разрушать селения и подобное, -
Сказано, что это коренные падения монарха.
Чувствующим существам с неочищенным умами
Излагать пустотность;
Вступивших на [путь достижения] состояния Будды
Отвращать от совершенного пробуждения;
Совершенно отвергнув [обеты] самоосвобождения,
Вступать в Махаяну;
Считать, что "посредством колесницы практики привязанность и прочее
Не становятся отвергнутыми",
А также вовлеклать других следовать этому;
Свои качества изъяснять,
Обнаруживать и почитать,
И, так воспевая [себя], презирать других;
"Глубоко мое терпение" - так
Утверждать, когда это противоположно;
Обещать очищаться добродетелью и пресекать это,
И, проявив щедрость к Трем Драгоценностям,
Брать подарок [назад];
Отвергать состояние умиротворения
И богатство истинного отказа -
И совершать дары чтением по памяти.
Эти коренные падения
[Являются] причиной [перерождения] чувствующих существ в великих адах."
Владыкой Суварнадвипой [Дхармакирти] в соответствии с "Уровнями Бодхисаттвы" это объясняется как то, что это является учением об отвержении четырех подобных краху состояний и сорока шести проступков.
И что касается четырех подобных краху состояний, то о них говорится в "Двадцати обетах", обобщающих суть "Уровней Бодхисаттвы":
"В силу привязанности обнаруживать и [привязанности] к почитанию
Восхвалять себя, презирая других;
Беззащитным страдальцам
Не дарить Дхарму и богатство из-за жадности;
Даже не внимая сокрушениям другого,
В ярости обрушиваться на него;
Отвергать Махаяну
И учить подобию истинной Дхармы."
О сорока шести проступках сказано там же:
"Не совершать трижды подношения трем Драгоценностям,
Увлекаться настроениями вожделения..." -и так далее.
Дисциплина накопления добродетельных качеств: хотя и приняв сначала надлежащим образом дисциплинарные обеты Бодхисаттвы, необходимо также собирать все возможные и подходящие добродетели тела и речи ради великого пробуждения, и, обобщенные вкратце, они являются дисциплиной накопления добродетельных качеств. Каковы же они? Об этом в "Уровнях Бодхисаттвы" сказано так: "Опираться на дисциплину Бодхисаттвы и пребывать в ней - это усердно внимать, размышлять, медитировать и радоваться уединенности. Это почитать и помогать ламам; помогать и ухаживать за страдальцами; быть щедрым наилучшим образом и превозносить качества; радоваться заслугам других и терпеливо сносить пренебрежение; посвящать добродетель пробуждению и совершать благопожелательные моления; совершать подношения Драгоценностям и стремиться быть усердным; быть благоразумным; помнить о практике; защищаться осмыслением; охранять двери чувств и знать меру в еде; не спать первую и последнюю части ночи, но стремиться к занятиям йогой; полагаться на истинных существ и благих друзей; постигнув собственную запутанность, раскаяться и отвергнуть, - подобные качества следует осуществлять, охранять и взращивать, и они являются тем, что называется дисциплиной накопления добродетельных качеств."
Если вкратце обобщить дисциплину принесения блага чувствующим существам, то следует осознать одиннадцать аспектов. Какие? Об этом в "Уровнях Бодхисаттвы" сказано: "Споспешествовать тем, чьи действия исполнены смысла; рассеивать страдания страдающих живых существ; обучать знанию тех, кто не ведает методов; прочувствовав сделанное, помогать в ответ; защищать от страхов; рассеивать скорби страждущих; неимущим доставлять необходимое; наилучшим образом собирать окружение Дхармы; вовлекать соответственно уму; радовать подлинными качествами; искоренять наилучшим образом; устрашать сверхъестественными способностями; и пробуждать склонность."
Кроме того, чтобы содействовать вере других Бодхисаттв и не ухудшать свою, следует отвергать нечистые составляющие "трех дверей", полагаясь на чистоту [этих] трех.
В этом отношении нечистые составляющие тела - такие, как нетребующийся бег и прочее дико-необузданное поведение - [подлежат] отвержению. Чистыми же составляющими является пребывание в спокойствии и кротости и сохранение улыбки на лице. Сообразно с этим сказано:
"Итак, владей собой
И всегда улыбайся,
Отстрани навсегда гримасы гнева,
Будь чистосердечен и дружелюбен к существам."
О том, как следует смотреть на других, сказано таким образом:
"Когда взираешь на живых существ -
О том, что сам, полагаясь на них,
Станешь Буддой самим, - таким
Открытым и любящим оком смотри."
О том, как следует сидеть, сказано таким образом:
"Не сиди, вытянув ноги
И суетливо потирая руки."
О том, как следует кушать во время еды, сказано таким же образом и такими словами:
"С полным ртом, звучно
Чавкая - не следует есть."
О том, как следует вести себя, сказано таким образом:
"С сиденья и отовсюду спускаясь, неопрятно
Не надо звуки издавать.
И двери грубо не растворяй:
Найди радость в неизменной бестревожности."
О том, как следует почивать во время сна, сказано таким образом и такими словами:
"Подобно Защитнику, отходящему в нирвану,
Следует почивать, обратившись в желаемом направлении."
Что же касается нечистых составляющих речи, то следует отказаться от многословия и язвительной речи. В отношении изъянов многословия сказано в "Облаке благородных Драгоценностей" такими словами:
"Ребячливые совсем портятся от истинного Учения:
[Их] ум становится закостеневшим и совсем грубым;
Умиротворение и особое видение совсем далеки; -
И это изъяны услаждения болтовней.
Никогда [они] не испытывают почтения к ламам;
А зародится радость к пикантной беседе -
Вот и состояние без сердцевины, а мудрость выродилась; -
И это изъяны услаждения болтовней." - и так далее.
О язвительной речи в "Сутре лунного светильника" сказано так:
"Даже если увидел чье-то некое заблуждение, -
Не выставляй напоказ тот изъян:
Ведь подобный тому свершенному действию
Будет и плод обретен."
Также в "Сутре объяснения того, что все явления не имеют возникновения" сказано:
"Если рассказано о падении Бодхисаттвы, пробуждение отдаляется. Если рассказано из зависти, пробуждение отдаляется..." - и так далее.
Поэтому следует отказаться и от многословия, и от язвительной речи.
Как же говорить, [чтобы] составляющие речи были чистыми? - Сказано такими словами:
"Если говоришь, - то связно,
Ясносмысленно, приятно,
Отвратившись от привязанности и ненависти,
Мягко и к месту следует говорить."
Что же касается нечистых составляющих ума, то ими являются пристрастие к приобретениям и восхвалениям, привязанность ко сну, инертности и тому подобному. И об изъянах привязанности к приобретениям и восхвалениям в "Сутре увещеваний особого намерения" сказано так: "Майтейя! Бодхисаттве следует постигнуть развитие страстной привязанности в отношении приобретений и восхвалений. Следует осознать, что приобретения и восхваления развивают гнев. Следует осознать, что приобретения и восхваления развивают глупость. Следует осознать, что приобретения и восхваления развивают коварство. Следует постичь, что приобретения и восхваления не дозволены всеми Буддами. Следует постичь, что приобретения и восхваления искореняют добродетель. Следует постичь, что приобретения и восхваления подобны потаскушке, дурачащей пришлого..." - и так далее.
Также поиски приобретений неутолимы. В "Сутре встречи отца и сына" сказано так:
"Подобно тому, как увиденную во сне воду
Хоть и пьешь, но жажда неутолима,
Так же и качества желаемого:
Если даже и обрел, - удовлетворение не возникает."
Итак, исследовав это, следует уменьшать желания и довольствоваться [наличным].
Также об изъяне услаждения сном сказано так:
"[Если] некто услаждается сном и инертностью,
Тем самым мудрость истощается во всем и умаляется,
Тем самым также и ум становится полностью истощенным,
А [возникающее] из изначальной мудрости будет всегда истощаться." - И еще:
"[Если] некто услаждается сном и инертностью,
Из-за незнания, лености и равнодушия мудрость расточится,
И тогда нелюдь найдет удобный случай
Навредить во время пребывания в лесу..." - и так далее.
Поэтому это следует отвергнуть. Пребывать же следует в таких чистых умственных составляющих, как вера и так далее, которые были объяснены ранее.
Возрастание дисциплины, подобно объясненному ранее, является возрастанием посредством мудрости, изначальной мудрости и посвящения.
Действия по очищению дисциплины подобны изложенным выше и воплощаются пустотностью и состраданием.
В отношении плода дисциплины следует знать два [вида]: окончательный и преходящий.
Об окончательном, обретении непревзойденного пробуждения, в "Уровнях Бодхисаттвы" соответственно сказано: "Полностью усовершенствовшись в парамите дисциплины, Бодхисаттва обретает истинно совершенную "обширную чистоту" непревзойденного подлинно совершенного пробуждения."
О временном, даже и нежеланном, обретении полноты самсарического блаженного счастья соотвественно в "Корзине Бодхисаттв" сказано так: "Шарипутра! Нет ничего среди полноты великолепия богов и людей, что бы не испытывалось Бодхисаттвой с истинно чистой дисциплиной."
Однако Бодхисаттва не будет подавлен великолепием этого самсарического блаженного счастья, но вступит на путь, как сказано в "Сутре вопрошений Нараяны": "Бодхисаттва, обладающий подобным скоплением дисциплины, вовсе не портится, даже будучи вселенским монархом, но осмотрителен и желает пробуждения; он вовсе не портится, [даже] став Индрой, но осмотрителен и желает пробуждения..." - и так далее.
Также тому, кто обладает дисциплиной, будут совершаться подношения и преклонения людьми и нелюдью, как сказано там же такими словами: "Бодхисаттвы, обладающим скоплением дисциплины, богами всегда почитаются, нагами всегда восхваляются, якшами всегда прославляются, гандхарвы всегда совершают [им] подношения, брамины, августейшие лица, купцы и домохозяева всегда совершают [им] моления, Будды всегда [их] помнят, а все [обитатели] мира вкупе с богами даруют [им] могущество..." - и так далее.
Это была тринадцатая глава о парамите дисциплины из "Драгоценного украшения освобождения, [подобного] исполняющей желания драгоценности истинного Учения".

Автор Дже Гампопа

Самое интересное то, что Будда не прочитал ни одной страницы из "буддийских" манускриптов... :-X
И ни обедов, ни обетов тоже не давал  ;D

Действительно, мудрость - это тебе не пикантная беседа. :)

Мудрость  - она подобна акаше. Пронизывает собой всё. В том числе и пикантную беседу может пронизАть , или пронзить :)

прободать?