Беседы о «здесь и сейчас»
Сначала короткие тезисы:
1. Состояние «здесь и сейчас» (ЗИС) тесно связано с пониманием природы времени. Все время сконцентрировано в настоящем мгновении.
2. В ЗИС нет мотивации действия, поиска результата, иначе говоря, имеет место не-действие (у-вэй).
3. В ЗИС происходит непосредственное (неконцептуальное) восприятие действительности, без включения механизма памяти. Само восприятие есть действие.
4. Закон причины и следствия теряет значение в состоянии ЗИС.
5. Живущий в состоянии ЗИС воспринимает явления в таковости, ничего не изменяет, ни к чему не стремится, а просто следует естественному потоку жизни.
6. Для пребывающего в ЗИС не существует никаких ограничений и установок, включая «моральные принципы». Жизнь в ЗИС спонтанно «добродетельна». На не-делание не распространяются оценки «правильно/неправильно».
7. Состояние ЗИС не воспринимается чем-то постоянным и неизменным, «правильным» и сулящим выгоду. В ЗИС нет желаний и соображений корысти.
8. К состоянию ЗИС приходят спонтанно посредством осознания всего комплекса фундаментальных вопросов, таких как а) природа времени; б) природа слов и концепций; в) память (знание), как ограничитель и деформирующий фактор восприятия; общий механизм обусловленности традициями, привычками, опытом, идеями, авторитетными мнениями и прочими накоплениями. Осознание всего этого происходит путем постоянного наблюдения за собственным мышлением, анализа, внимательного рассуждения и последующих переживаний («озарений»).
Хотелось бы обращаться к Не Знающему Печали Наставнику Молодежи подобающим образом, поэтому перебросил тему на форум, где вещают Учителя Истины.
И сразу с потупленным взором осмелюсь спросить: Что конкретно означает тезис о том, что "все время сконцентрировано в настоящем мгновении"?
Если все времена находятся в настоящем мнгновении, значит оно тридельно и только одна его часть может претендовать на настоящее. Если нунциальное (nunc) мгновение не имеет частей, то значит в нем присутствует лишь один из модусов времени.
Помоги, Лучезарная Звезда Востока, разреши эти трудности.
Пламен, Вы поторопились с перебрасыванием, т.к. я писал свой ответ для форума Диалоги, а закончив, обнаружил сей конфуз. Несогласен с такими действиями: мой ответ достаточно жёсткий, не для этого форума, а выбрасывать его в карзину я не намерен, да и не уверен, что в данном случае, ГК настроен на продиктованный Вашим желанием, стиль общения. Во всяком случае, подождём, что он сам скажет..
------------------------------------------------------------------
К сожалению, нельзя принимать за таковость никакие ЗИС и т.п. Есть лишь нечто, на что указует Дхарма и ради чего осуществляется практика... ГК, ты говоришь о важном, но с недопустимой и ошибочной позиции созерцателя, т.е. "я". Это даёт повод для читающего к заблюждению и неверному пониманию, того, что верно по сути. А имеем ли мы на это право? Ведь тогда грошь цена тому, что очень важно... Всё от того, что ты - созерцатель. Пусть созерцатель исчезнет, тогда таковость останется окончательно и абсолютно чистой...
Действительно, понятие "дзен - это прямо здесь, и ни в какое другое время." (Лин-цзи) обрело известность после проповедей этого великого мастера. Но, к сожалению, не вникая до конца в то, что он говорил, многие торопятся и собирают своё существо вокруг несуществующего, делая его существующим или наоборот...
Критика данных тезисов основана на том, что никакое "состояние" здесь и сейчас истинным быть не может и, соответственно, нет того, кто может в этом состоянии жить...
"Человек, не имеющий опоры" (Лин-цзи) - существует ли он в этом состоянии? Давайте сначала посмотрим, что говорил по этому поводу сам мастер:
"... Ибо сокровенный смысл Учения всех Будд не в словах и названиях, а в том, чтобы узреть человека, который является хозяином положения (объективной ситуации). Состояние Будды не может говорить о себе: «Я есть состояние Будды». Но, овладевая положением и управляя объективной ситуацией, появляется этот человек Пути, не имеющий никакой опоры. Если, например, кто-то придет и спросит меня, как искать Будду, то в ответ я предстану перед ним в состоянии чистоты. Если кто-то спросит о бодхисаттве, то в ответ я появляюсь перед ним в состоянии сострадания. Если меня спросят о просветлении-бодхи, я отвечу состоянием чистого таинства. Если же меня спросят о нирване, я отвечу состоянием умиротворенного спокойствия. Состояние может меняться как угодно, появляясь в бесчисленных видоизменениях, но этот человек, не имеющий опоры, всегда остается неизменным и управляет ситуацией. Поэтому и говорится: «Отражаясь в вещах, проявляет свою форму, как луна в воде»"...
И так:
1. Восприятие ЗИС со стороны не позволяет познать таковость как источник времени. Таковость вне времени - она, его источник. И время не сконцентрированно нигде и его поток возникает лишь там, где ему подобает возникать. Кому необходимо начичие времени хоть в какой либо форме даже там, где время ещё не родилось?... Тому, кто сам находится в потоке времени, кто зацепился за этот поток и никак не может стать его хозяином.
2. Действительно, не-действие, это основа практики дзен. Однако утверждение относительно у-вей опять же построено на созерцательной основе. Почему? Потому, что являясь хозяином, т.е. образно говоря, позиция сознания не "я - пребываю в зис", а "я - есть зис", все действия, мотивации, результаты и т.п. исходят от вас как от источника. Вы излучаете действия, мотивации и т.п., и нет того, что свободно от них, просто вы находитесь во главе их.
3. Что касается памяти... Если на столе рассыпан песок и вы дунете на него, то песок ляжет соответственно обстоятельствам, т.е. запомнит всё это... Зачем быть против того, что происходит? Именно позиция созерцателя, а не того, кто находится во главе ситуации запоминания порождает неверный взгляд. Непосредственное восприятие - это хозяин. Так что с того, если его верные слуги будут исполнять своё предназначение? Но если ты ещё не хозяин, то всегда найдётся тот, кто будет тебе мешать.
4. Позиция созерцателя действительно может породить некий оазис, свободный от кармы, в котором надо бы пребывать и в котором закон кармы не имеет значения. Но тут достаточно вспомнить дзенскую историю, известную как случай "Хякудзё и лисица", когда на его проповедь пришёл старик-оборотень лисы, который когда-то был главным монахом в монастыре. Он был кармичски наказан за то, что однажды на вопрос монаха: "Может ли просветлённый подвергнуться воздействию причины и следствия?", ответил: "Не может." Хякудзё освободил его своим ответом: "Никто не может уйти от закона причины и следствия"...
Отворачивается ли солнце от своего света?
5. Достаточно сказать, что здесь созерцатель породил различие между таковостью и явлением: //воспринимает явления в таковости//. Нет никакой таковости. Надо воспринимать апельсин, а не апельсин в некой таковости...
6.7. Здесь тоже самое - из области, освещённого случаем с лисой. Для того, чтобы в ЗИС чего либо небыло - сам Зис должен существовать, а в нём должен кто-то пребывать. Но и не-пребывание, так же как и не-деяние - суть одной истины. Поэтому Линцзи говорил о Хозяине ситуации, а не о Свободном и Чистом от ситуаций, он говорил о отсутствии прибежища, а не о обретении прибежища.
8. //Осознание всего этого происходит путем постоянного наблюдения за собственным мышлением, анализа, внимательного рассуждения и последующих переживаний («озарений»).// ... Эта строчка заслуживает пристального внимания и оправдывает все те ненужные тезисы и такой же ненужной последующей критике. В этой строчке он самый - созерцатель. Он наблюдает, он выжидает, он готов... Действительно, в дзен, стимуляция озарённой мысли занимает самое важное значение. Абсолютная готовность ума, его чистота и спокойствие и устремлённость к проникновению в самое сердце интуиции, даёт возможность, в момент явления озарённой мысли, обрушиться этим открытым на мгновение вратам истины, на свою голову... Именно так, а не иначе.
Да, Дзеныч, придется наверное искать третий формат, где Учителя смогут драться на равных и идти дрг к другу в рабство или в веру.
Подумаем вместе, где это может быть.
В русском инете, как выяснилось, возможен только один формат дискуссии - в которой каждый считает себя учителем и ставит единственную цель - указать другим на их удивительно наивное непонимание.
Для дискуссий обязательно нужен судья - чтобы решить, когда спор уже выигран и т.п. Очень крутой формат получится. Очки присуждать за победы и отнимать при поражении :)
А у нас есть рейтинговая система. Вот вам и судья. Коллективный. Эти поединки можно делать за Круглым столом, как переименован форум У Волка. Проигравший дается Волку на съедание. :-)
Досточтимый GK, Вы согласны Волку в зубы?
Я думаю, нужен назначенный судья или какой-нибудь трибунал. Никто никогда не признаЁт свое поражение в споре, даже при очевидном поражении, и продолжает или повторять уже побитые аргументы или же просто делать вид, что он всегда прав. Рейтинговое голосование не выход.
Уважаемый Пламен, я специально поместил эту тему в Диалогах, чтобы иметь возможность выслушать в том числе и "критические замечания" и собственную точку зрения о сказанном. Положение "вещающего учителя" меня не устраивает. "Критические замечания" ставлю в кавычки, т.к. эти тезисы - попытка описать словами собственный опыт.
Этот опыт таков, какой он есть, и никакая критика в принципе не способна изменть этот факт. Поэтому мне было бы интересно просто выслушать других людей, имевших аналогичные переживания. Я готов ответить на вопросы, если они возникнут, тем более, что, судя по постингу Дзеныча, мне не удалось понятно довести до читателя собственные ощущения. В ЗИС нет ощущения Я, как это ему показалось из моих тезисов, ибо память, составляющая Я, не действует при восприятии. Кроме того, в ЗИС никакого значения не имеют слова и соответствующие значения. Более подробно отвечу позже. Если Вам удобно, перенесите тему в Диалоги или к Волку, мне все равно.
Хуанди, все дело в том, как я уже написал Пламену, что мне кажется бессмысленным какой-либо спор и доказывание. Я абсолютно уверен, что всякие доказывания "правильности" или "ложности" реального состояния человека ничего не меняют. Опыт это не мнения и не идеи. Любой спор ведется на уровне идей и концепций, и заблуждением является мнение, что таким образом можно изменить то, что не зависит от слов и концепций. Ранее я это обозначил как "мир без слов" (подвергнутый острой критике "правильным" Дзенычем :))
Почему вам везде хочется видеть лишь некое соперничество?...
Чей-то вы тут за бои затеваете?
Почему кто-то должен быть прав, а кто-то не прав?
Разве не достаточно просто выслушать человека и его оппонента? Высказать свое мнение?
Разные точки зрения всегда интересны.
З.Ы. На заре семейной жизни я требовала от мужа признаний неправоты. Однажды он мне сказал: "Зачем тебе мое признание? Ты же видишь, что я прислушиваюсь к тебе. Неужели тебе мало моих действий?"
С тех пор я просто высказываю свое мнение. Иногди вижу, что прислушался, иногда, что поступил по-своему. А иногда и хорошо, что по-своему.:)
Победы... поражения... Иллюзии... Проиграть человек может только себе, а это коллективным голосованием не решается.
Лучше бы Ламу Ринпоче в специальном треде ддд почитали.:)
Ну, как знаете...
Вот и поэтому - ввиду бессмысленности любого спора и доказывания - я поместил тему сюда, в Монологи, потому что и так ясно, что пытаться доказывать другому свой собственный опыт - дело абсолютно бессмысленное. Намного лучше принять позицию ученика и попытаться понять чужой опыть, тем более когда он выражен таким богатым словарем.
Итак, тема остается здесь и следуем мы монологичному формату. Дзеныч, если Вам нужно возразить, сделайте это в отдельной теме.
Уважаемый ГК, а сейчась можно надеяться, что Вы ответите на мой первый вопрос о трансцендентальной амбивалентности имманетного понятия времени как ЗиС.
Пламен, Вы полагаете, что я преследую целью лишь то, чтобы просто упрямо и безосновательно возражать, да доказывать что-то своё?... Хм.
Вот Вам вдруг и не в тему диалог между мной и ГК... Ведь форум как бы был соответствующий, тема в нём была... От меня спрятали, получается? :) Может мы с ним и не воспринимаем свои контрастные беседы, бессмысленными спорами?
Если человек, описав свой опыт, не хочет испытать и его, и свою позицию на цельность, ясность и истинность хотя бы перед самим собой, то цена этому опыту - даже не полкопейки. Ведь тогда остаётся лишь что-то от подросткового самоутверждения, либо некого желания заявить о себе, самоутвердиться, а в этом нет ничего благородного...
Богатым словарём прекрасно можно описать любое заблуждение. Если автору самому, стало быть, лень сопоставить пережитое с той или иной формой Дхармы, которая по сути для этого и предназначена, то это сделал за него кто-то другой. У меня тоже есть опыт, но отношение к нему иное, т.е он ставится ниже Дхармы. Именно Дхарма стимулирует правильную мысль и даёт уму озарения, но одновременно не даёт остаться в каком либо определённом состоянии, сокрушая их все - и это значит ты жив, ты в Пути. А пережовывание и созерцание собственного опыта, пренебрежение к иному взгляду - всё это застой. Если бы автор, в ответ мне и в защиту тезисов, заставил бы работать свою мысль опираясь тоже на Дхарму - это был бы истинно дзенский диалог. А так, может Вы и правы - спор, да и только... Кстати Вы, Пламен, опираетесь всегда именно на своё знание, на Дхарму. Просто с Вашим, богатым терминами языком, многие не рискуют вступать в диалог, а с моим рабоче-крестьянским - более чем свободно. Каждый на своём месте. Вроде как.
Но в прочем, Вы заставили меня задуматься и принять следующее решение: я более небуду возражать кому либо и критиковать тех, кто помещает свои эссе вне дзенского форума или если кто не попросит об этом специально (это я так, на всякий случай) - иначе слишком много это вызывает неодобрения и, что прескорбно, нездравого поведения. Ну а кто не боится дзенского диалога, то знают где меня найти.
Будте здоровы.
ВСЕМ (случайно увидел слева совершенно в тему)
ДП 407. Я называю брахманом того, с кого страсть, и ненависть, и гордыня и лицемерие спадают столь же легко, как горчичное зерно с острия шила.
Пламен:
Итак, о времени.
Хронологическое время, используемое и вполне оправданное практическими соображениями в физическом мире, неприменимо к психологическим процессам, ибо нет реально той сущности, которая имела бы временнОе продление. Идея «внутреннего» времени происходит от иллюзии постоянного «Я», которое может изменяться во времени и становиться чем-то отличным от своей природы (пустоты). Реальность заключена в настоящем мгновении, хотя это просто слово, имеющее связь с идеей времени. Реальность – это то, что воспринимается непосредственно. Все остальное – уже не существующее прошлое в виде памяти или еще не наступившее будущее, в которое память себя проецирует. «Я» это по сути просто память, набор прошлых мертвых воспоминаний, застывших образов. При восприятии всегда новой реальности через фиксированные образы, являющиеся искаженными отражениями предыдущего опыта, происходит деформация того, что воспринимается напрямую. Ум, основанный на памяти, не может просто бесстрастно отражать, не делая суждений, сравнений и оценок увиденного. При восприятии действительности ЗИС память в психологическом плане не задействована, иначе говоря, нет ощущения времени. Время исчезает с исчезновением «психологической» функции памяти.
Дзеныч, а мне было бы интересно распросить Вас как учителя, именно здесь, на монологическом форуме, в принятом формате. когда человек спорит с кем-то, он безответствен. А когда говорит самим с собой, он никогда не соврет. Никогда не соврет и ученикам, потому что рано или поздно ложь раскроется и ученики перестанут его почитать.
Мудр твой ответ, GK Муни, спасибо! И тем не менее, продолжаю задаваться многочисленными вопросами.
1. Как нечто лишенное собственной природы (т.е. пустое) может изменяться? Если Я лишен собственной природы, то он не сможет изменяться, потому что изменяется субстанция, а атрибуты всего лишь признаки непрерывного измения самосущего субъекта. Поэтому и субстанция (самость) чаще всего называется субъектом изменений. Изменения не могут существовать без субъекта, следовательно сам факт изменения Я во времени безукоризненно свидетельствует о непустотности субъекта этих изменений, проще говоря, о наличии самосущего субъекта изменения, различного от состояний изменения.
У меня есть и другие вопросы, но сначала хочется получить твой ясный как солнце ответ на этот смущающий мой слабый ум основной вопрос.
// 1. Как нечто лишенное собственной природы (т.е. пустое) может изменяться? //
ХА-ХА. Как раз потому то оно и может изменяться, так как лишено собственной природы :D
Ведь именно Пустота проявляется как изменчивое причина и следствие.
Пламен, тут кроме меня никто не спорит. Так приведите хоть один пример моей безответственности в споре?... Вроде как всегда наоборот, всё о ней, о ответственности говорится?...
GK.
Спорить действительно бесполезно.
Для того, чтобы состояние ЗиС или таковость действительно присутствовало, надо отбросить представление о времени: о настоящем,прошлом и будущем - отбросить логику подобного представления.
Нет логики - некому спорить.
Длящееся настоящее или мгновенность может аккумулировать время, но об этом можно говорить только как о бесконечной реализации просветленного существа.
Лучше не пользоваться привычным для научной логики языком и прямо переходить к практике символической, которая есть единство медитации и созерцания.
Вопрос.Как нам удасться аккумулировать все знания, отказавшись от логики и ее безжизненного формализма?
Ответ.Только посредством построения мандалы (модели) нашего ума.Она должна быть построена постепенно в результате духовной практики.
ddd:
На самом деле никакого ощущения времени и нет, для меня "время" это просто слово, концепция, которое я использую исключитально для описания реального опыта. Вопрос о времени возник по той причине, что для многих время - реальность, а стало быть, возможно постепенное превращение во что-то.
Цитироватьпотому что и так ясно, что пытаться доказывать другому свой собственный опыт - дело абсолютно бессмысленное.
Круто возражаю - это только шизофреники могут не доказывать свой опыт. Если опыт только свой и его нельзя доказать, то лучше его сразу забыть. А вот найти форму выражения своего опыта, которая сделает его общим это "уловка" достойная изучения. Кому был бы интересен опыт Будды, Христа, Ньютона, Шекспира или Кришнамурти если они не сумели бы его сделать общим?
Предлагаю для круто своего опыта открыть форум - Палата №6.
\\Кому был бы интересен опыт Будды, Христа, Ньютона, Шекспира или Кришнамурти если они не сумели бы его сделать общим? \\
Ага, почитал - понравилось. Буду как Будда, но только буду :P
Звёздочку не забыл потставить, раз понравилось? :twisted:
Раз каждый считает, что умнее и опытнее учителя и никто не уважает формат монологического форума, тема перемещена на форум "Круглый стол".
Теперь спокойно можно изгаляться друг над другом. Дерзайте.
Бодхичен, я впервые слышу такую откровенную чушь! Как может Пустота изменяться, если в ней ничего нет?! А если утверждаете, что в ней что-то есть, тогда это не пустота.
Надо думать, прежде чем дурью своей под формой учения другим голову забивать. :-)
Пламен:
Попытаюсь объяснить мое видение «изменений». На самом деле ничего не меняется, и я уже об этом писал ранее. Нет самосущего субъекта трансформации, ибо этот воображаемый субъект, личность, «Я» - всего лишь идея, образ самого себя. Все так называемые изменения происходят лишь в мысли, то есть, в памяти. Мы, кстати, полностью расходимся в этом пункте с Дзенычем, который считает возможными и реальными какие-то изменения вследствие изучения Дхармы, обмена опытом и мнениями, споров и взаимных доказываний правоты и неправоты. Отсюда и его постоянное беспокойство, что я своими тезисами сбиваю с толку и запутываю несознательных новичков :) Думаю, такая позиция основывается на условном и временном (до «просветления») признании некоей сущности, способной к изменению. Всякого рода диспуты и навязывания своего «правильного» опыта могут только еще более запутать человека, добавить и без того загруженному идеями уму новые идейные установки и принципы, но, повторяю, это ничего общего не имеет с основой, с природой, которая пустотна. Ум просто пытается заполнить эту пустоту информацией о том, что он якобы является чем-то значимым и отличным от пустоты. Все это обычные игры ума, он сам с собой играет в кошки-мышки. Пустоту можно осознать только путем отказа от привычного наполнения ума знаниями и образами пережитых состояний. Пока память действует в качестве инструмента продления и становления (достижения неких новых состояний), иллюзии не будет конца.
По поводу пустоты мне кажется, что у Вас несколько превратное представление. Пустота это не вакуум, а отсутствие суждений о явлениях, принятие их в своей таковости. Пустота это ничто, которое включает в себя все.
Восточный симпозиум офф-лайн.
(http://www.malo.ru/smiles/186.gif)
Предлагаю, вообще провести околонаучно-академический семинар (попойку), с последующим массовым гулянием (взаимным побиванием светлых голов пивными кружками и т.п.) на благо всех живых существ.
(http://www.malo.ru/smiles/a026.gif)(http://www.malo.ru/smiles/a037.gif)(http://www.malo.ru/smiles/a044.gif)(http://www.malo.ru/smiles/a034.gif)(http://www.malo.ru/smiles/010.gif)
И всё это культурно завершить: т.е. всеобщим просветлением, братанием и умилённым расшаркиванием друг перед другом и т.п.
(http://www.malo.ru/smiles/188.gif) (http://www.malo.ru/smiles/029.gif)(http://www.malo.ru/smiles/074.gif)(http://www.malo.ru/smiles/023.gif)(http://www.malo.ru/smiles/153.gif)
ГК, ты превратился в проповедника своей собственной концепции даже не удосужив себя попыткой познать до конца то, откуда до тебя дошла весть о Пустоте. Ты, наводнив свою концепцию всякими установками о вредности ума, памяти, информации и т.п. Тебе хочется здесь предстать неким кудесником, который до всего дошёл сам? Но это лишь тебе так кажется, друг мой, что сам, из-за того, что не хочешь узреть реальность взаимозависимости из-за отвергания, ради опустошения.
Вот ты сказал:
//Пустоту можно осознать только путем отказа от привычного наполнения ума знаниями и образами пережитых состояний. //
Я тебе сто раз объяснял, что нельзя принимать опустошённость ума за Пустототу. Ты говоришь не о пустоте, а о лже-пустоте... Мда.
Было бы стремление разобраться, но откуда ему взяться, если твой ум подавлен и пришиблен?...
Если тебе мешает собственный ум, собственная память и т.п. - то это заблуждение.
Если ты считаешь, что пустоту можно осознать - это заблуждение.
Если ты считаешь, что Пустота, это отсутствие суждений - это и есть заблуждение относительно лже-пустоты, т.е. опустошённого ума.
Если ты считаешь, что Дхарма не имеет никакого отношения к просветлению любого человека - это заблуждение.
Если ты считаешь, что Дхарма, это лишь писменные знаки - это тоже заблуждение.
Заблуждение - это слепота ума. Мастера дзен говорили, что надо стимулировать свой ум, чтобы он был живой, быстрый, яркий, свободный от досужих мыслей... А не опустошённый.
---------------
П.С.
И что за изменения и не-изменения ты придумал? Чушь какая-то...
ГК, что побудило вас начать излагать свою теорию в столь несовйственной (как мне кажется) вам манере жесткой тезисности?
Ведь вам как ни кому должно быть очевидно, что эта попытка обречена на неудачу.
Вы пытаетесь для себя уловить какой-то момент вашего практического опыта?
И еще. То, что вы пишите о времени, например, очень похоже на описания имеющие отношение к работе бессознательного.
(Но я совершенно не в состоянии продраться ни через ваши тезисы, ни собрать в кучку смысловое содержание треда, чтобы поплотнее обдумать этот вопрос. Тут нужно время и сосредоточение.)
Может быть ваш ответ на мой вопрос о "моменте практического опыта" внес бы некоторый корректирующий стержень в направление моих размышлений. Потому и спрашиваю.
Дзеныч:
Даже если я решил выполнять роль проповедника, представить себя неким кудесником, с какого перепугу тебя-то все это так заботит? Что это может изменить? Какое вообще это имеет значение? Сам ведь декларируешь (на словах), что все изменения - чушь.
И опять мы вынуждены возвращаться к нашим баранам. Опять ты начинаешь судить, осуждать, решать, что верно, а что нет. Где настоящая пустота, а где лже-пустота. Я легко могу заменить слово "пустота" на "горшок". Только боюсь, что ты в таком случае начнешь упрекать меня в том, что, в соответствии с твоими идеями и концепциями, это вовсе не горшок, а лже-горшок. Подумай хорошенько, откуда возникают все эти суждения, сравнения, неприятия и прочее. Не оттого ли, что ты придаешь вещам некую значимость, самосущность? Ты настолько полюбил пустоту, дорогое для тебя понятие, что начинаешь защищать ее как банальный приусадебный участок от супостатов.
Ты, друг мой, очень невнимателен. Если бы ты со вниманием читал мои предыдущие посты, то не задавал бы мне вопросов о том, откуда я узнал о Пустоте. А повторяться я не вижу смысла. Понимание - это твои проблемы.
О "заблуждениях". Я бы поостерегся называть заблуждениями опыт других людей. Все, что ты, абсолютизируя и обобщая собственный (разумеется, правильный) опыт, квалифицируешь как заблуждения других - это твои собственные заморочки, происходящие от полного непонимания себя в первую очередь. Все люди чисты и правильны уже в этот момент, а заморочки и клеши - твое собственное отражение. Наблюдающий есть наблюдаемое. Что имеешь, то и видишь.
Ирина:
По поводу Вашего недоумения о якобы несвойственной мне манере изъясняться, скажу одно: ГК многогранен :)
Вспоминается один старый разговор с Окуджавой. На мой недоуменный вопрос, почему он перешел к написанию прозаических произведений, он ответил: в какой-то момент я почувствовал, что мои мысли не вмещаются в размер стиха.
Сумбурность тезисов объясняется несколькими причинами: трудностью перехода на словестный уровень, для описания бессловестной реальности; неверием в чудесную силу теорий и методов для постижения того, что есть в действительности. Мне и в самом деле трудно описывать свои переживания, тем более, что отдаю себе отчет в том, что это не непосредственные переживания, а лишь память о них, зафиксированная в виде образов. Для чего я это делаю? Не знаю. Есть потребность рассказать об этом. Хоть я и не верю в возможность передачи опыта, но по себе знаю, что в любой беседе возможны некие моменты, которые подталкивают к размышлению. И не для того, чтобы создать в голове новую идею и концепцию, а чтобы прорваться за их пределы. Со мной такое случалось. Рациональное зерно можно найти и в казалось бы откровенном пустословии. Если моя мотивация покажется Вам неосновательной, можете легко принять ту мотивацию, которую мне приписывает полпред дзэна и Дхармы в целом, Мастер Дзеныч :)
(Ну павлин!)
:)
_________________________
(Где-то был мой бамбук?)
Твой взгляд поверхностен, ГК. Ты не хочешь вникнуть в те доводы и попытаться понять то, на чём основаны мои осуждения и решения о неправильности?
Ты думаешь, то что ты сейчас имеешь в качестве опыта никто никогда, а кромя тебя, не проходил? Ты думаешь, что ты первопроходец? Нет, дорогой. Ты - Иван Сусанин в том лесу, который вдоль и поперёк исхожен толпами будд и мастеров прошлого. Тебе говорят "Есть карта, есть описание, чудик. Разберись в этом - хуже не будет, поможешь себе и другим. Вдруг ты не в ту сторону идёшь? Вдруг ты не там остановился? Ты тратишь время зря и морочишь всем тут мозги и т.п. Это застой, зацепка..."
Пойми, я тоже тут проходил, тоже думал, что вот это и есть дзен... Благо, вовремя дошло. Я же тебя не к своим опусам отсылаю, а к вполне конкретным мастерам.... Что это тебя так задело-то?
Дзеным, скажи мне честно: ты видишь разницу между непосредственным переживанием и установками, как все на самом деле "должно быть"? Разницу между тем, что в реальности есть, и тем, что кому-то кажется, что должно быть по-другому. Если я воспринимаю нечто, скажем, свои собственные мысли о чем-то, а Дзеныч мне скажет, что я вовсе не то воспринимаю и вообще не о том даже думаю, кому я поверю? Всезнающему Дзенычу, который сверяет себя со стереотипами учения и, если видит реальное яблоко, а Дхарма говорит о его иллюзорности, то он в соответствии с мудрыми установками принимает иллюзорность яблока, не доверяя своим глазам и своему уму? Или моему собственному восприятию, которое не вызывает вопросов и потому очевидно и "верно"?
Ты ведь сам писал о том, что твой непосредственный опыт входил в противоречие с учением и тогда ты отказывался от своего опыта в пользу предписаний мастеров. Это значит только одно: твой опыт не был реальным, а чисто умозрительным. Ибо реальное не ставится под сомнение.
//Пустота это не вакуум, а отсутствие суждений о явлениях.
Нечего и критиковать это положение. Его достаточно раздолбил Дзеныч. Почему-то все известные мне квазибуддисты считают, что Пустота - это отсутствие концепций. В то время как она - отсутствие субстанции.
Пламен, Вы считаете, что существует некая самостоятельная субстанция, называемая "буддист", чтобы отсчитывать от нее "квазибуддиста"? Отсутствие суждений о явлениях напрямую связано с их пустотностью. Какие критерии и концепции можно применить к тому, что пусто от содержания?
ГК, а как тебе моя метафора с океаном и звездным небом? Мне очень интересно, совпадает ли позиция с твоей. Если не читал, это на форуме "Монологи" - "Краткая сутра идеального ума" кажется в конце 2-ой страницы.
Глупая волна
Вообразившая себя отдельной от океана
Думает, что видит звезды на небе
Но то, что она отражает
Это глубины океана.
Колыхание поверхности
Не искажает то, что в глубине.
ЦитироватьДзеным, скажи мне честно: ты видишь разницу между непосредственным переживанием и установками, как все на самом деле "должно быть"? Разницу между тем, что в реальности есть, и тем, что кому-то кажется, что должно быть по-другому. Если я воспринимаю нечто, скажем, свои собственные мысли о чем-то, а Дзеныч мне скажет, что я вовсе не то воспринимаю и вообще не о том даже думаю, кому я поверю? Всезнающему Дзенычу, который сверяет себя со стереотипами учения и, если видит реальное яблоко, а Дхарма говорит о его иллюзорности, то он в соответствии с мудрыми установками принимает иллюзорность яблока, не доверяя своим глазам и своему уму? Или моему собственному восприятию, которое не вызывает вопросов и потому очевидно и "верно"?
Ты ведь сам писал о том, что твой непосредственный опыт входил в противоречие с учением и тогда ты отказывался от своего опыта в пользу предписаний мастеров. Это значит только одно: твой опыт не был реальным, а чисто умозрительным. Ибо реальное не ставится под сомнение.
ГК:
Я же говорю - застой. Нет, не верит...
Ты, друг мой, так погряз в непосредственном восприятии, что даже не можешь заметить тот факт, что тебе давно не тыкают в это самое восприятие. Речь давно уже идёт о выходе за его пределы. Непосредственное восприятие - это лишь средство, которое в дзен считается только началом, основой Пути и ему не придаётся какого либо иного значения. Но ты зацепился за него, проповедуешь некую пустоту и т.п. и всё это - в восприятии! Мда....
Вот до чего доводит пренебрежительное отношение к Дхарме. Ведь то, что подразумевается ею под Пустотой, под Мудростью, под Пробуждением, под Природой Будды, всё это лежит за пределами непосредственного восприятия...
Дхарма выходит (и выводит) за пределы реальности или иллюзорности яблока, друг мой. И она не такая примитивная, как тебе кажется...
Как бы кому не хотелось, но непосредственное восприятие не имеет никакого отношения ни к Природе, ни к Пробуждению, ни к Пустоте. Это, повторяю, лишь средство, а суть Дхармы за пределами непосредственного восприятия, и уж тем более собственного опыта.
_______________________
П.С
//Какие критерии и концепции можно применить к тому, что пусто от содержания?//
"К тому" - это уже содержание. Пустота-то, придуманная.
\\Я же говорю - застой. Нет, не верит... \\
А куда двигаемся, Дзеныч? Куда несет тебя твой беспокойный ум?
Или все-таки что-то, по-твоему, изменяется?
Много слов, поучений, но ответа на мой конкретный тебе вопрос я так и не получил.
Дзеныч, я не буддист, не отождествляю себя ни с дзен, ни с какой-либо другой традицией. Посему я свободен делать или не делать, что пожелаю, пребывать в застое или бежать куда-либо. Тебе же хочу пожелать правильной дороги по правильным картам к правильной Пустоте :)
Есть Тело Учения (дхармакая) и оно является субстанцией! Тот, кто воплотил в себя тело учения, и есть субстанциальный буддист. :-)
// Отсутствие суждений о явлениях напрямую связано с их пустотностью.
Моя мать столько лет живет (дай бог, чтоб она прожила еще столько же), но до сих пор у нее отсутствуют какие бы то ни было суждения о синхрофазотроне. Неужели это является доказательством его пустотности?!
(Имейте в виду, что пустотность означает все-таки обладание предикатом абсолютного несуществования.)
PS. И все же мне больше нравится монологический формат, потому что в нем я узнал бы больше. Здесь я узнаю лишь свои возражения. Может Вы сделаете мне одолжение и поместите тезисы - на сей раз с автокомментариями - на форум "Монологи", а я прослежу, чтобы все вели себя соответственно.
GK писал:
"На самом деле никакого ощущения времени и нет, для меня "время" это просто слово, концепция, которое я использую исключитально для описания реального опыта. Вопрос о времени возник по той причине, что для многих время - реальность, а стало быть, возможно постепенное превращение во что-то".
Формально я двумя руками за все то, что вы сказали.Но...вопрос о времени возник не только у вас и у меня,но и многих.Каждый, конечно, вкладывает в него "свой" смысл,но слова остаются одними и теми же,порядок построения фраз приблизительно один и тот же.
А это и значит,что не мы,а время владеет нами...
Возвращаясь к вопросу о времени,я уже говорил что он целиком обусловлен логикой языка.Нам не надо придумывать иного содержания.Любая детская песенка окажется глубже нашего диспута.
Кто-то (Пламен) попытается внести в вопрос о времени элементы научной логики,которые так ненавистны мне и вам.
На каком языке нам дать ответ?
Если вы внимательно прочитаете то, что я написал ранее,тогда поймете что я предлагаю отложить решение всех проблем до тех пор,пока они не будут введены в нашу духовную практику.
А вы,я уважаю ваш выбор,предлагаете решать это немедленно,используя обычный язык.
Я прав?
***
Мне кажется интересным предложение Пламена о формате Монолога, по сути дела это исповедь и целиком вопрос выбора стиля.
К тому же это позволяет избежать недоразуменний,вызванных чрезмерной чувствительностью некоторых участников.
Прислушайтесь к тому что он говорит,это интересный опыт.
Не такой задиристый,но интересный.
В свете этого опыта,мой ответ,звучал бы так:
Мгновенность есть щит оружия абсолютного.Каждый кто скажет ДО или ПОСЛЕ наголовк разбит будет и войско его по свету развеяно.
Но не так просто овладеть им, а овладев управляться исусно.
Сердце скрепив клятвой верной, мысли развеяв, язык обуздав и телом совершая поклоны громкие – стучится он, ищущий блага для многих, в двери мудрости, неотступный в желании праведном.
Странно, вроде столько раз приходили к тому, что пустота может только психологической, иначе она становиться субстанцией, и снова это выясняем. (это всё моя рассеянность). Возможно ГК хочет сказть, что прежде чем говорить о пустоте как об особом виде субстанции (или видеть её как представление, а не как понятие), надо быть психологически пустым - не привязываться к времени, пространству, удовольствию, страданию, к поставленой цели или прошлым переживаниям, а такое отсутствие привязанности возможно только когда человек пребыает в состоянии ЗиС. (Заранее прошу прощения если не верно интерпретировал). Начальные тезисы говорят о том, как классно жить в ЗиС, но не капельки не раскрывают почему он живёт в другом месте. Да и что такое ЗиС: мгновение или состояние человеческого ума?
Ник, почему бы нам не заняться выяснением и логическими доказательствами существования или несуществования чертей? Являются ли они субстанцией или психологическим состоянием? Чем пустота отличается от черта? Что думаешь по этому поводу? :)
А если серьезно, потребность в выяснениях и логических доказательствах возникает лишь тогда, когда нет понимания и ясности, которые возможны лишь при непосредственном восприятиии (то, что я обозначил как ЗИС). Очевидное не нуждается в доказывании. Логика не в состоянии познать живую реальность, она может дать лишь приблизительные описания, концепции, отличающиеся от того, что есть в действительности. Вот к примеру, есть такой тропический фрукт гуаяба. Я могу дать тебе его полное описание, включая форму, цвет и вкус, а также доказать тебе его полезность. Но пока ты сам его не попробуешь, это будет просто идея, образ этого фрукта. То же самое с ЗИС и пустотой.
ГК, а в чем разница между сознанием ЗиСовца и сознанием овцы, например, которая не имеет ни одной концепции в своем уме, в том значении, которое ты даешь этому слову (концепция)? И логики у нее тоже никакой нет. Жрет траву здесь и сейчас с пустым умом, ничуть незадумываясь об этом.
ЦитироватьА если серьезно, потребность в выяснениях и логических доказательствах возникает лишь тогда, когда нет понимания и ясности, которые возможны лишь при непосредственном восприятиии (то, что я обозначил как ЗИС).
Если, кто-то видит чертей так же ясно как мы видим монитор, то скорее всего человек пребывает в состоянии белой горячки, хотя по твоему выходит, что он в ЗиС, не так ли? Для этого и нужна логика, что бы иметь различение собственных представлений. А во вторых она требуется, чтобы частное видения стало общим. Собственно и сам К., известный своим пристрастием к непосредственному восприятию, в общении не гнушался логики.
Чтоже касается тропического фрукта, то хотя для меня и не представляет труда пережить все твои ощущения без употребленя самого фрукта, но не считаю это разумным, так как такие перживания ограничены всеми твоими предрассудками о тропических фрукта и о состоянии непосредственного восприятия.
Цитата: "GK"Фрукт гуаяба.Я могу дать тебе его полное описание, включая форму, цвет и вкус, а также доказать тебе его полезность. Но пока ты сам его не попробуешь, это будет просто идея, образ этого фрукта. То же самое с ЗИС и пустотой.
И то и другое (зис и пустоту) все уже попробовали. Только отчет об этом происшествии запаздывает. Маятся бедные, у ГК совета спрашивают. А ГК что им может сказать? - Фрукт гуаяба.
Huandi:
Хочу заметить, что у тебя удивительные познания в области овечей психологии :)
Поговори с овцой и увидишь разницу.
А если ЗИСовца заставить замолчать, то его сознание станет неотлично от ума овцы?
И слава богу, что у меня нет никаких концепций об этом фрухте гуаяба, иначе потом пришлось бы выкорчевывать еще один комплект концепций. :-)
ЦитироватьА куда двигаемся, Дзеныч? Куда несет тебя твой беспокойный ум?
Или все-таки что-то, по-твоему, изменяется?
Много слов, поучений, но ответа на мой конкретный тебе вопрос я так и не получил.
Дзеныч, я не буддист, не отождествляю себя ни с дзен, ни с какой-либо другой традицией. Посему я свободен делать или не делать, что пожелаю, пребывать в застое или бежать куда-либо. Тебе же хочу пожелать правильной дороги по правильным картам к правильной Пустоте
ГК, что касается изменений, то вот где бы тебе пригодилось бы то, что ты так усиленно пинаешь, а именно - собственная память. Помнишь, ты меня спрашивал на форуме дзен о тех же самых изменениях, как если бы человек перешёл из буддизма в христианство и т.д.? Вот кабы не твоя невинно-убиенная память, то этот бы вопрос не возникал по сто раз.
-------------
П.С.
Ты, друг мой, наверное удивишься, но я тоже не буддист. Но не потому, что отрицаю буддизм, а потому, что вникаю в него, понимаю и признаю его на равне со всеми остальными формами Дхармы. Твоя свобода кончается у ворот буддизма, дзен или любой другой традиции. Ты свободен лишь в своих собственных концепциях. Разве это свобода? Свобода, это когда в буддизме - ты буддист, в христианстве - ты христианин, в йоге - ты йогин и т.д... Природа Будды универсальна в любой ситуации. Но, а кромя отстранённости ты ничего не обозначаешь...
То, что здесь называют ЗИС - на самом деле есть подобранные жёванные железные гвозди, которыми когда-то, Лин-цзи погонял своих горе-учеников. Конечно, ты свободен делать с ними всё, что захочешь. :lol:
Nick:
1. Если я увижу черта так же ясно, как монитор, то постараюсь с ним подружиться.
2. Личное дело каждого человека, воспринимать реальность в ее бессловестном виде или довольствоваться идеями и образами. Однако, думаю, ты предпочитаешь носить реальный костюм, а не идею костюма.
Huandi:
"Зисовец" здесь и сейчас неотличен от Хуанди.
Plamen:
Предлагаю Вам на благо ЖС, представленных в этом форуме, проспонировать самым активным участникам поездку на Кубу, чтобы попробовать тропический фрукт гуаяба. У него есть другое неофициальное, известное лишь избранным, имя - "плод невежества".
Вкусившим от сего запретного плода просветление гарантируется.
ГК, нираламбавадины считают концепциями и такие вещи, как например синий цвет, сладкий вкус, круглую форму, количество и т.п.. Поэтому и овца, и даже насекомое находятся в плену концептуального (викальпного) познания. Ты же, насколько я понимаю, считаешь такие категории априорными и объективно-реальными. Так?
Dzenych:
Об именениях. Для меня человек - это не набор мыслей, идей и привязанностей. А все т.н. изменения происходят именно на этом уровне. Судя по твоему тогдашнему ответу, ты имеешь иное мнение об этом. Твое право.
Я не знаю, где начинается или кончается моя свобода, для меня такого вопроса нет, как нет и желания это выяснять. Помнится, на БФ меня спросили: в чем твоя свобода? А слабо пройти через стену или постоять на краю крыши высотного дома? Я тогда ответил: для меня хватает свободы выходить через дверь. Свобода, наверное, - это отсутствие желаний, в том числе желаний быть буддистом в буддизме или йогином в йоге.
Дабы не вызывать в тебе нервного беспокойства и не покушаться на прочно узурпированное концептуальными дзенками понятие ЗИС, переименовываю его в свое ноу-хау - "мир без слов" (сокращенно МБС). Просьба во всех предыдущих постах ЗИС читать как МБС.
Huandi:
Я могу отличить синий цвет от красного, сладкий вкус от горького и даже женщину от мужчины :) Но все эти категории не вызывают мыслей о том, так это на самом деле или нет, и вопросов "почему", "как", "зачем"? Это просто принятые знаки, обозначения, необходимые, чтобы передать соответствующую идею другому человеку. Но для непосредственного восприятия эти категории не нужны.
Речь идет не о знаках, которыми обмениваются люди, а о представлениях сознания о мире.
Для непосредственного восприятия понятия формы, цвета, вкуса и т.п. не нужны, но они необходимы для конструирования объектного мира. Комплекс клеш прекрасно существует и без вопросов "почему?", "как?", "зачем?". Овца живет в своем мире без этих вопросов. Как раз вопросы и отличают человека. Он может задаться вопросом (например о страдании) и решить его. Препятствием для чистого восприятия является совсем не рефлексия рассудка, а, в частности, привязанность к вере в самостоятельную реальность форм, цветов, вкуса и иже с ними.
Huandi:
\\Комплекс клеш прекрасно существует и без вопросов "почему?", "как?", "зачем?". \\
Комплекс клеш существует потому, что ты о нем ЗНАЕШЬ и именуешь (определяешь) некие собственные проявления "заблуждениями". Принимай свое состояние в каждый определенный момент как естественное и единственно верное, и в тот же миг будешь ничем. Если ты ничто в себе не именуешь "страданием", то никакого страдания нет и в помине. Это просто оценки ума, пустые идеи. Ты начинаешь реально страдать с произнесением слова "страдание", которое вызывает в уме соттветствующие ассоциации и реакции.
Вопросы мироздания меня не волнуют. Человеку нужны подобные знания для того, чтобы переделывать реальность под свои нужды, изменять себя, окружающих и природу. Я такой ерундой не занимаюсь. Все естественно и на своих местах.
Хуанди, хоть Вы не позорьте отечественную буддологию непроизвольным отождествлением викалпы с концепцией. Давайте не будем падать до уровня популярных изложений буддизма. Концепции и рефлексии рассудка действительно не являются препятствием для адекватного восприятия чистого феномена бытия, а таковым является привязанность к чужим концепциям, отрицающим необходимость составления правильных (самьяк) и безупречных концепций.
Прямо удивляешься, откуда у самозваных всезнаек такое злостное пренебрежение к наставлениям Будды о правильном разумении, правильных мыслях и правильной речи.
(GK, это не про Вас было сказано! У Вас буддизма больше, чем у этих всезнаек.)
ГК:
Да назови как хочешь: зис-мбс и т.п. Как говорят в дзен: "Зубы доски растят волосы."
Кстати, что-то твоё "ясное" восприятие опять хромает: с чего ты взял, что для того, чтобы тебе отвечать, обязательно нужно нервное беспокойство? Уж не плетёшься ли ты позади установок и клише собственного ума?...
Ну, в прочем, у меня вопрос другого плана:
//Свобода, наверное, - это отсутствие желаний, в том числе желаний быть буддистом в буддизме или йогином в йоге.//
Природа Будды, Христос, Пуруша... Это всё, о ком?
Буддист, христианин, йогин... Это всё, кто?
Какое ещё желание!? Если ты в этих формах до сих пор всё ещё слеп к самому себе, то что ты тут велосипеды-ноу-хау лепишь? "Мир без слов, здесь и сейчас" - синдром Сия-НикТОшо-Ахимсы? О! СИНИКАХ. Будет моё "ноу-хау". :lol:
Где, если не здесь? Когда, если не сейчас? Как, если не так, без лишних слов!
Угадай из трех раз, что это может быть...
PS. Любой взрослый ответит с первого раза.
Геннадий, а как Вы себе представляете постоянное присутствие в ЗиС?
Ну да, викальпа конечно "ментальный конструкт" , а не концепция. А ГК говорит именно о концепциях, как источнике неЗИСосности. Я с этим, конечно, не могу согласиться.
ГК, если ты прав, то любая овца всегда находится в нирване, так как у нее нет инструмента (развитого ума) для омрачения себя .
Дзеныч, вполне возможно, что не мое ясное восприятие подводит, а твое собственное восприятие своих реакций на то, что не соответствует твоим мнениям. Точно так же, как неспособность увидеть в себе собственные желания, например, желание защитить "свое" дзенычево от "неправильных " Сий, Ахимс и тд. А еще ранее, ревностное стремление оградить "несознательных новичков" от вредного влияния ГК. Открой глаза пошире, Дзеныч, но не на других, а на себя любимого.
А, кстати, что ты имеешь против Сии, Ахимсы, Никтоши и зен.ру? Милые ребята, каждый при своем деле.
Plamen:
\\Геннадий, а как Вы себе представляете постоянное присутствие в ЗиС?\\
А что есть в этом мире, что можно назвать постоянным или непостоянным? МБС это отсутствие присутствующего. То есть, отсутствие памяти о психологическом опыте и, соответственно, времени.
Huandi:
Вполне возможно, что овца пребывает в нирване, только не знает об этом. Ты ведь тоже ничего не знаешь о своей истинной природе. А если бы знал, то вряд ли тебя интересовало бы состояние других ЖС. Оно ничем не отличается от твоего собственного.
Цитата: "Plamen"(GK, это не про Вас было сказано! У Вас буддизма больше, чем у этих всезнаек.)
И Дзена тоже.:)
Цитировать1. Если я увижу черта так же ясно, как монитор, то постараюсь с ним подружиться.
Не возражаю, это твоя проблема, но какое это имеет отношение к Зис?
Цитировать2. Личное дело каждого человека, воспринимать реальность в ее бессловестном виде или довольствоваться идеями и образами. Однако, думаю, ты предпочитаешь носить реальный костюм, а не идею костюма.
Никто и не собирается носить идею, это не разумно, не так ли? Более того, в слове костюм нет никакой идеи, это просто слово, обозначающее вещь (а носить слово вообще неприлично, я же не забор :) ), в то время как идея это то, что не меет аналогов в мире представлений. Например, ЗиС это чистая идея; её не возможно потрогать, увидеть, понюхать, разрезать - это настоящая, полноценная идея. Это совершенная абстракция не подверженная времени и диссипации, именно поэтому мы о ней и говорим.
Благомудрые друзья!
Не парьте себе мозги рассуждениями о иллюзорном. Прекратите пялится на стеклянные бусы!
Пусть всё ваше существо живёт полной жизнью! Распахните врата восприятия для всего, что только может дать вам этот мир: для слов, желаний, концепций, вещей, явлений, чувств и т.д. и т.п.! Пусть вам не будет предела и границ! Потерять всё это вы всегда успеете.
Единственное, что надо осуществить - это реально не задерживаться восприятием ни на чём, ведь вам и без этого уже известна суть того, что вдруг возникло или исчезло в нём. Довольствуясь простотой, не создавайте препятствий для возникновения сложностей там, где они должны возникать, что тогда побеспокоит вас?
Вы же прекрасно и неизменно осознаёте, как отсутствие слов, так и их присутствие... Хотите одно прибежище разменять на другое и бестолково пялится на мир, через другую дырку всё того же забора?... Не позволяйте обманывать сами себя! Не пребывайте ни в чём не привязываясь к отрицанию. Зачем ныкаться от слов, в мир без слов? Зачем ныкаться от вещей, в мир без вещей? Достаточно просто быть непрерывно открытым их смыслу, не препятствуя возникновению следствий.
Восприятие не обладает ничем: ни вещами, ни словами, ни ощущениями, ни чувствами и т.п... Но! Разве Солнце отворачивается от своего света? Нет! Так не уподобляйтесь глупцам, что пытаются выключить свет, закрыв глаза.
Восприятие не обладает никаким миром. Нет у него никакого мира!
Пусть слова будут там, где они естественно возникают. Будьте прозрачны для их потока и не волнуйтесь: там, где их не должно быть - их никогда и не было. Если вы нашли одно, а потеряли другое, то вы во власти всё той же иллюзии, которая просто сменила маску. Не надо для того, кто жил со словами, создавать мир без слов - это пустая трата времени. Будьте везде! Пробудитесь во всём, а не тащите своё сознание туда где его нет. Если вы восприняли что-то, то вы уже там. Не теряйте ничего и не приобретайте ничего. И главное, не грузитесь - всё уже давно, очень давно сказано. Буддой. Разберитесь сначала с этим. Уверяю, хватит по горло...
______________
ГК:
//А, кстати, что ты имеешь против Сии, Ахимсы, Никтоши и зен.ру? Милые ребята, каждый при своем деле.//
Да так, ничего особенного... Тоже начинали: один со света Сии, другой с гавкающей природы, третий себя потерял в подражании, а четвёртый свою логику принял за истинный дзен... Теперь: одной религией, одним Христом, одним поэтом-Нарцисом и одной логикой стало больше... Скоро к ним присоединится и ещё один мир. :lol:
Dzenych,
а что ещё делать в субботу вечером буддистам и не-буддистам, как не грузить друг друга словами про ЗиС, и про пустоту :) Ну можно ещё конечно пива попить, в кино сходить, прогуляться по зимнему лесу, но кому это интересно? :)
Призыв не задерживаться оно конечно хорошо, он даже приятно читается (и за это спасибо), но сможет ли кто-нибудь его реально применить?
Никто, кроме вас самого.
Дзеныч, воистину твой манифест написан кровью, еле сдержал скупую мужскую слезу, читая эти откровения. Увы, друг мой, народ глух к словам Истины, погряз в грехе и заблуждениях, покрылся клешами словно коростой. Одно тебе остается - возлюбить неверных, взвалить на плечи статую Будды, и прямиком на Голгофу.
А ГК по этому случаю покинет временно свой МБС и сотворит молитву во славу великомученика Св. Дзеныча, пострадавшего за правильную Истину.
Аминь (он же ОМ).
Странно... Не чувствую себя ни святым, ни пострадавшим.
Что-то не так?
Dzenych,
может это интерпритеровать по другому? Я на месте, а мимо него несётся поток из времени и пространства. Иногда личности что-то нравиться и она пытается это ухватить из потока и ещё долго проважает его взглядом. Может призыв не задерживаться перефразируем - не удерживай?
Ник, несешься ли ты в потоке времени и пространства или поток несется вокруг тебя, какое это имеет значение? Подобные вопросы могут волновать лишь беспокойный ум, который считает, что такие знания помогут ему подчинить поток своим мелочным интересам. Ты идешь против жизни или жизнь идет против тебя?
Да уж... Несешься ли ты потоком времени ... или поток времени несется тобой...
В любом случае где-то впереди "временипад" и туча брызг :)
Nick.
Цитироватьможет это интерпритеровать по другому? Я на месте, а мимо него несётся поток из времени и пространства. Иногда личности что-то нравиться и она пытается это ухватить из потока и ещё долго проважает его взглядом. Может призыв не задерживаться перефразируем - не удерживай?
Можно сказать и так, но разница, суть не меняет. Ведь всё дело в том, что есть дзен и ощущения "я" относительно чего-то. Одно предлагают вместо другого... Почему? Зачем?
Представте себе, вы - в абсолютной пустоте. Ничего нет вокруг вас. Вы, само самадхи ожидания, в полной готовности, как бесчувственный паук - живая машина-охотник... И вдруг перед вами возникает объект. Органы восприятия мгновенно несут информацию по нервам. Эта информация сходится в некой точке, по разным токонесущим проводам и,... БАЦ! В точке схода рождается молния! Разные токи стали вдруг вспышкой единой сути!...
Эта искра света - чистое знание. Оно ничьё, его ещё никто не употребил, ещё никто им не завладел...
Но! Не тут-то было. Оказываетя, в это же самое время, вспышка, как на плёнке фотоаппарата, тут же зафиксировалась мощнейшим и совершенным инструментом живой вселенной - активным умом. Как же иначе? Это его задача, он создан для этого. И она так хорошо фиксируется, что её калька не то что не отличима от оригинала, но и в добавок усиленна некой материальной энергетикой, что порождает цепную реакцию! В повседневной жизни - это целый, беспрерывный потоквосприятия, фиксаций и следствий. Тот самый поток, что упомянули вы...
Мы пробуждаемся, относительно как раз таки этого потока. Дзен же требует плюнуть на такое зависимое пробуждение, как на вредную привычку, не обращать больше на это внимание и опередить поток, пробудиться до его возникновения, т.е. в этой самой, сияющей точке знания.
Каким образом? Благо, нас уверяют, что это возможно ибо мы потенциально и есть эта сияющая мудрость, только не осознаём этого и предлагают некие методы для того, чтобы в этом лично убедиться. И согласно этим методам, лучший способ не удерживать, как вы выразились, это тот, когда отсутствует тот, кто мог бы что либо удерживать...
Как это?...
В дзен есть такое понятие, как "Восемь сознаний":
Пять из них, это Сознание Уха, Глаза, Языка, Носа, Тела.
Шестое - Сознание Различения.
Седьмое, Сознание Постоянной Мысли или "Эго".
И восьмое - Непроявленное Сознание, Алайя.
Такое разделение условно и существует лишь для удобства практики. Методов работы с ними, море, но смысл примерно один, тем или иным способом, Шестое-Седьмое превращают в т.н. Равенство и Наблюдение. Именно они плюют на зависимое от чего либо, пробуждение и сосредотачиваются там, где эти копии-фиксации только-только рождаются. Видите разницу? Не пялится самодостаточно и бестолково на иллюзорный поток, а устремить сосредоточение и различающее понимание в самое сердце чистого, девственного, нетронутого активностью ума, знания, что рождается от деятельности органов чувств...
Ради чего? Я уже говорил выше: чтобы пробудится до того, как возникнет этот мир феноменов и явлений и перестать зависить от него реально. Искра чистого знания - именно в ней скрыта тайна нашей истинной природы. Плюнте на всё и вся и посвятите себя тому, чтобы эта искра чистого знания, образно выражаясь, заслонила пол-неба и грохнулась вам на голову.
В качестве бонуса, на всю оставшуюся жизнь вам будет гарантированна блаженная улыбка...
GK и Dzenych,
ага, вам можно всякие глупости говорить, а Ник пусть плоточном утрётся - фигушки вам: - если Вы не видите в этом смысла, то это не значит, что там его нет. А смысл ксати существеннен, странно что Вы оба его не заметили.
Nick:
Что такое смысл? Какой смысл у смысла?
"Суета сует, и все суета" (Экклесиаст).
Nick:
ЦитироватьА смысл кстати существеннен, странно что Вы оба его не заметили.
Чего тут странного? Если уж оба не заметили, то значит именно Вы плохо на него и светили...
Нельзя пояснее? Тёмныя мы. ;)
Nick:
У меня такое впечатление (если я ошибаюсь, поправь), что ты все время пытаешься как-то оправдать существование личности, найти резоны для сохранения этой иллюзии. Если есть активный агент, личность, то всякие привязанности (со знаком плюс и со знаком минус) неизбежны, ибо это является способом ее существования. Она не может оставаться пассивной по отношению к явлениям, ей нужно воздействовать на них для ощущения своей значимости, для заполнения своей реальной пустоты. И действие ее не ограничивается "внешними" феноменами, она точно так же воздействует и на самое себя, пытаясь себя трансформировать в зависимости от коньюнктуры. Пока нет осознания иллюзорности этого центра (Я), того, что он является просто набором идей, привычек и накопленных знаний и опыта, неизбежны цепляния, желания и связанные с ними страдания и конфликты.
GK,
если личность существует - значит это кому-то нужно :), и мне незачем оправдывать или подвергать обструкции, я принимаю это как факт - личность существует. Возможно она существует как иллюзия, но тогда, как говорит Пламен, у неё должен быть субстракт, или образ с которого лепится подобие (иллюзия).
Вот такой вопрос: имел ли К. (или Будда) личность, и если они не имели личность, то что тогда побуждало их к действию?
Или их действие не было результатом существования некого центра, а было активностью существующей как единое целое с пространственновременем континиумом?
Что же касается удержания, то ты и ответил (а значит ответил и Дзенычу) почему именно так я сказал - иллюзия не в том, что что-то движеться, поток или сама личность, а в том, что личность считает себя независимой от этого потока и может по своему желанию что-то удержать из этого потока или найти другой поток (не задерживаться в этом потоке).
P.S. Прошу обратить внимание, что употреблялось два слова Я и личность.
Nick:
Если для тебя личность - это реальность, факт, то мне не понятны все твои разговоры о том, что возможно, это иллюзия. Жить с иллюзией, догадываясь, что это иллюзия, выше моего понимания. Если ты осознал нечто иллюзией, фантазией, то она исчезает. Это и есть понимание себя. С другой строны, если ты считаешь свою личность реально существующей, то естественно все твои рассуждения и построения исходят именно из этого факта. О каком понимании может идти речь с человеком, не ощущающем собственное "Я"? Это разговор на разных языках.
GK,
если ты осознал, что мираж это мираж, то мираж исчезнет? Возникает понимание - то, что ты принимал за оазис лишь оптический эффект в пустыне.
Цитата: "GK"Хуанди, все дело в том, как я уже написал Пламену, что мне кажется бессмысленным какой-либо спор и доказывание. Я абсолютно уверен, что всякие доказывания "правильности" или "ложности" реального состояния человека ничего не меняют. Опыт это не мнения и не идеи. Любой спор ведется на уровне идей и концепций, и заблуждением является мнение, что таким образом можно изменить то, что не зависит от слов и концепций. Ранее я это обозначил как "мир без слов" (подвергнутый острой критике "правильным" Дзенычем :))
ЦитироватьТак в чём заключается вопрос?