Мудрость Евразии

Цитата: Nick от 19 марта 2009, 12:52:45
Я не против идеи общечеловеческого развития, но постулировать ее необходимость и выдвинуть хоть какую-то - большая разница. Для меня, например, полагание отсутствие плюрализма в ее основе (преамбуле) говорит о том, что такая теория уже ущербна и исторически, и логически. Не верите? - сделайте исторический обзор и посмотрим какие теории и идеологии, формы правления исключающие плюрализм оказались живучими и созидательными.

хорошо, что вы хоть не против, а то пришлось бы вас убеждать, что надо быть за ;)
еще раз повторюсь, раз уж здесь объявлен философский форум, то вот и проблема актуальная возникла: нет общечеловеческой идеи развития. Собирается очередной саммит большой двадцатки в апреле. Туда каждая страна привезет свой план выхода из кризиса. Спрашивается, а почему эти планы носят национальный характер? Разве нет все еще общечеловеческого планетарного сознания? Нет, оказывается, что нет! Потому что нет никакой идеи развития. Какой-то лепет о всеобщем материальном благополучии, плюрализм мнений. А кончится все ядерным конфликтом, в котором примут активное участие все плюралисты сразу.
       

Был же Римский клуб.

Оказывается, он и сейчас есть и предлагает новый путь развития для человечества

http://www.clubofrome.org/eng/new_path/

Может обсудим основные идеи?

С русской стороны - Виктор Садовничий, ректор МГУ

Скоро появятся искусственные мед- и всякие другие сестры ;)

А мне можно принимать участие в обсуждении?

Если Вы репликантша, нельзя.

Цитата: Пламен от 19 марта 2009, 18:11:56
Был же Римский клуб.

Оказывается, он и сейчас есть и предлагает новый путь развития для человечества

http://www.clubofrome.org/eng/new_path/

Может обсудим основные идеи?

что тут обсуждать.Это идеи равновесия, которые обсуждались 20-30 лет назад. Вопрос не о выживании в условиях дефицита ресурсов, а о том, куда все это идет. Скажем, что является конечной целью развития человечества?  надо ведь исходить из этого.

Цитата: Пламен от 19 марта 2009, 20:57:47
Если Вы репликантша, нельзя.

А если я бунтарь-можно?))))))

Цель развития человечества- дальнейшая экспансия Духа. А вот способы и методы этой экспансии .... Путей много и некоторые ведут в пропасть .. человечество уже встало на ее край. На самый край

( интересно -недавно вдруг встретила это слово репликант - причем употребленное  верно по смыслу)) в убогой статье про мужчин и женщин. Такое впечатление,что  хм  ;D )

ЦитироватьБыл же Римский клуб.

А сейчас нет? Сама идея мне понравилась, правда я еще не разобрался, что там и к чему на этом сайте, где собственно тезисы 3. World Development: Если кто нашел тезисы - помогите безрукому, сами мы не местные...

ЦитироватьРазве нет все еще общечеловеческого планетарного сознания?

;D
Наука еще не пришла к мнению, что есть сознание, кроме того, что оно отражает реальность, а уж есть ли оно в планетарном масштабе....

ЦитироватьСкажем, что является конечной целью развития человечества?  надо ведь исходить из этого.

Опять скажу по-буддийски: все что будет создано - будет разрушено... И что человечество готово к массовому занятию медитацией?

Я бы все же разделил на "кесарево" и "богово". На момент "практического выживания" и "как потратить это время с пользой". Хотя бы обозначить вопросами. Мне, например, очевиден разрыв между постановкой вопроса о выживании - чисто технически-материальная задача, и "моей собственной субъективности", которая никак не может быть решена в "научной-прикладной плоскости".

Цитата: Nick от 19 марта 2009, 22:07:36
А сейчас нет?

Тут я согласен с Петровичем, что это живой труп. Типа Ротари клуб для дипломатов и функционеров в отставке.

Дальше Печчеи они не продвинулись

ЦитироватьВажную роль из числа докладов Клубу играет работа президента Клуба А. Печчеи «Человеческие качества» (1980). Печчеи предлагает шесть, как он называет «стартовых» целей, которые связаны с «внешними пределами» планеты; «внутренними пределами» самого человека; культурным наследием народов; формированием мирового сообщества; охраной окружающей среды и реорганизацией производственной системы. Человек в своей деятельности, должен исходить из возможностей окружающей его природы, не доводя их до крайних пределов. Центральная идея этого доклада состоит во «внутренних пределах», то есть в совершенствовании человека, раскрытии его новых потенциальных возможностей. Как пишет автор: «Надо было сделать так, чтобы как можно больше людей смогли совершить этот резкий скачок в своем понимании действительности» (Печчеи А. Человеческие качества. — М., «Прогресс», 1980. с. 128—129).

Цитировать«Надо было сделать так, чтобы как можно больше людей смогли совершить этот резкий скачок в своем понимании действительности»

Спасибо за инфу. Из этого положения следует, что нам потребуется помощь "махатм", поскольку они отвечают за всякие "глобальные смещения сознания" :)
Не понятно как "они" (?) собираются решать "проблему скачка сознания": если по типу "таблетка", e.g. ЛСД, то это вроде уже пройдено, а если по типу - "как мне стать другим", то упирается в "кто я?", или где найти столько "гуру"?.

На мой взгляд, основная масса человечества совсем не готова делать скачок, даже очень далека от этого, их следует хоть как-то вводить в курс дела. Если говорить о "продвинутой части человечества" - ученых, то у подавляющего большинства нет представления о "феноменологичности сознания", что его невозможно изучать как привычный "объект науки". Готовы ли ученые стать "йогами", чтобы изучать сознание, поскольку иного способа, кроме как через субъективность рассматривать сознание (а уж тем более делать прорыв) невозможно.

Думаю, что в целом стратегия - "выиграй себе время" не самая проигрышная.

Цитата: Пламен от 19 марта 2009, 22:20:00
Тут я согласен с Петровичем, что это живой труп. Типа Ротари клуб для дипломатов и функционеров в отставке.

Дальше Печчеи они не продвинулись

короче, они нам не могут дать совета, слишком отстали от действительности. Проблема в том, что как только общество потребления благополучно сгинет, на его место немедленно заступит некое другое с прямо противоположной идеологией (по Гегелю!).  Спрашивается, а что дальше?  Можно ли обнаружить какие-то разумные цели существования у людей 3000 или 5000 года? Мы то ведь являемся наследниками индийской и греческой философии. А эти учения 2000-3000 лет назад были созданы.  Т.е. нам следовало бы формировать философию с неким определением смысла жизни, которое подходило бы будущим поколениям.   

На мой взгляд вы слишком абстрагируетесь. Действительно, основная масса человечества варится в своем эгоизме, обладать чем-то его основной мотивирующий фактор развития. Ставновление "развитого эгоизма" это длительный процесс, если говорить в контексте реинкарнаций, должен пройти не один цикл жизни, чтобы достичь здесь предела, возможности перейти на... или воспринять что-то новое. Так что общество потребление еще не скоро канет в лету, посколько обусловлено очень естественными и очень глубинными причинами развития отдельных людей.

Однако, общество не однородно, есть отдельные личности и даже группы, когда "эгоизм обладания" не является доминирующим фактором. Более того, даже не все политики, стоящие у власти, - "эгоистичные, лживые сучки (с)". Есть и такие, которые ощущают свою ответственность перед обществом, и на мой взгляд, их становится все больше. Когда их количество достигнет определенной "критической массы" и они будут поддержаны некоторой "массой снизу", тогда возможно ожидать качественно "иной" глобализации. На мой взгляд, именно эта тенденция (ответственности) обуславливает нынешнюю длительную стабильность и определенную тягу к гашению "разрушительных резонансов".

Даже если посмотреть на нынешний мировой кризис, то при всей возможной глобальности и тяжести, он пока не имеет тенденции к лавинообразной схеме развития с необратимыми последствиями, как это было во времена великой депрессии. По прогнозам к 2011 году кризис успешно будет преодолен, точнее пройдено его дно. Даже сегодня уже очевидно, что несмотря на продолжающееся "падение", скорость оного не возрастает, а скорее замедляется. Плюс к этому, несмотря на попытки некоторых отправится в "бесшабашный крестовый поход" по переделу политической карты, общая политическая стабильность сохраняется, чего не было ни перед первой, ни перед второй мировой войной. Это кстати еще один плюс в копилку плюрализма, а то как все пошли бы в атаку с шашками наголо вот было бы шороху.

Что же касается овладения "силой сознания" как возможной новой идеологии, то пока человечество к этому не готову. Как показывает опыт "мистических сект" интенсификация "расширения сознания" приводит к разрушению общей целостности личности, погружение в придуманную реальность. Прежде все следует добиваться иного качества переживаний в эмоционально-чувственной сфере субъективности отдельных людей. В ней, условно говоря, должен возникнуть "совершенный круг высших эмоций-чувств": справедливость (на со-чувствии) - мужество - кротость/благородство - доброта - ответственность/любовь. Этот круг и формирует "правильных политиков". (плюс к этому политик должен быть хитрым, жестким, готовым ответить "подвохом на подвох (с)") Они и раньше были, но сегодня их становиться все больше и они могут собраться  кучку.

Оставим кризис в покое, он будет преодолен и без наших рекомендаций, я так думаю. Плюс к этому и до "правильной идеологии" нам еще далеко, поскольку пока в идеологии правит наука, и она пока не готова сместить фокус с логико-материальной точки на "переживанческо-субъективную" (феноменологическую).

Цитата: Nick от 20 марта 2009, 15:14:14
Оставим кризис в покое, он будет преодолен и без наших рекомендаций, я так думаю. Плюс к этому и до "правильной идеологии" нам еще далеко, поскольку пока в идеологии правит наука, и она пока не готова сместить фокус с логико-материальной точки на "переживанческо-субъективную" (феноменологическую).

Пардон, случайно отредактировал ваше сообщение, удалив ссылку на мое сообщение. Хотел развить тему, но вижу, что смысла уже нет никакого в обсуждении целей и задач развития человечества. Действительно, без нас там разберутся, в будущем. 

Развитие диктуется основными проблемами человечества и какими средствами они решаются:

Потепление, дыры, перенаселение, фундаментализм, катастрофы

В начале 80-ых слово футурология было на гребне волны. Сейчас то ли никто всерьез футурологией не занимается, то ли она умерла.

ЦитироватьДействительно, без нас там разберутся, в будущем.

Саммит 20-ки это перетягивание одеяла - богатые хотят сохранить и увеличить свои преференции, пугая, что если они займуться протекционизмом будет всем плохо, а у разивающихся задача не "дрогнуть в коленках" от своей смелости требовать справедливости. Насколько я понимаю, а понимаю я почти ничего в экономике и политике, вопрос стоит в том, сколько будет "напечатано" денег в МВФ, где единственной валютой является доллар. Если в этот фонд будут поступать деньги (необеспеченные) для помощи тонущим, то... впрочем, если не ошибаюсь, на форуме есть дипломированный специалист по экономике, пусть он расскажет, что же будет.

Один рубль будет равняться 1000 долларам.

Цитата: Nick от 20 марта 2009, 20:29:38
Саммит 20-ки это перетягивание одеяла - богатые хотят сохранить и увеличить свои преференции, пугая, что если они займуться протекционизмом будет всем плохо, а у разивающихся задача не "дрогнуть в коленках" от своей смелости требовать справедливости. Насколько я понимаю, а понимаю я почти ничего в экономике и политике, вопрос стоит в том, сколько будет "напечатано" денег в МВФ, где единственной валютой является доллар. Если в этот фонд будут поступать деньги (необеспеченные) для помощи тонущим, то... впрочем, если не ошибаюсь, на форуме есть дипломированный специалист по экономике, пусть он расскажет, что же будет.

все равно это будет решение тактических задач выживания, но не постановка стратегических задач, которых нет и не может быть у человечества, как целого.

ЦитироватьВ начале 80-ых слово футурология было на гребне волны. Сейчас то ли никто всерьез футурологией не занимается, то ли она умерла.

просто поняли, что в отсутствии единых целей и задач никакого будущего у земной цивилизации нет.
Интересно, что из всех прогнозов, которые давали крупнейшие политики 20 века на наше время, не сбылся ни один!    
Можно вспомнить Хрущева: Наши дети будут жить при коммунизме!
Так примерно все и прогнозировали. 

Их дети еще тогда жили при коммунизме.

Цитироватьвсе равно это будет решение тактических задач выживания, но не постановка стратегических задач, которых нет и не может быть у человечества, как целого

Ну а чем выживание не стратегическая задача? Есть альтернативы? - в студию!

Вот был Иисус, он себя чувствовал единым с человечеством, "переживал" (вчувствовался) за каждого отдельно взятого. Будда тоже много чего чувствовал, сочувствовал комару в лапах летучий мыши. Вот они могли говорить "о стратегии человечества". Так, что паровоз и вагоны следует ставить в правильной последовательности: пусть субъект научиться "чувствовать" чуть дальше своих пальцев, тогда и стратегии у него будет правильными. Да и сама идея вчувствования вполне разумная стратегия, по крайне мере для меня. Я пока себя еще не чувствую ответственным за все человечество, пусть у "махатм" об этом голова болит.

ЦитироватьПотепление, дыры, перенаселение, фундаментализм, катастрофы

Очень правильные задачи - глобальные вызовы для единого человечества. Через совместную работу и "планетарное сознание" наработается.

ЦитироватьОдин рубль будет равняться 1000 долларам.

:D
Аж мурашки по коже бегают от сладости предчувствия. Но... US не просто так великая держава, не только и не столько из=за размера печатного станка (как некоторые думают), а в полном соответствии с Марксом - страна победившей производительности труда, а это что-то да значит. Сам же по себе доллар - товар, вроде российского газа, поэтому работающий американский станок не укрепляет другие валюты, а размывает общее богатство (товары других стран). Это вот специфика "единообразия мировой валюты".

Китайский молоток его поломает. ;)

Представляете, что будет, если Китай решит перевалютировать свой резерв с доллара на евро или же продать с молотка свои американские бонды?! Ха-ха! Сорос будет выглядеть маленким проказником по сравнению с этим.

Конечно, Китай этого не сделает, так как в перспективе он намерен сделать США своей провинцией.

Это может быть, поскольку "производительность труда" как небронированное стекло перед молотком "себестоимости". :)
Проблема только в том, что малая себистоимость Китая это и малая покупательная способность, зарплаты маленькие, а производят много - куда-то надо сбывать. Вот "общество потребления" US и становиться "товароприемником" неуемной деятельности трудолюбивых китайцев, ведь их хлебом не корми, а дай что-нибудь поделать, работа ради работы.

Весь мир, не только США. Все потребительские для дома товары у нас китайского производства.

Цитата: Nick от 21 марта 2009, 05:18:21
Ну а чем выживание не стратегическая задача? Есть альтернативы? - в студию!

выживание это не жизнь, а существование. Игра в кошки-мышки. Заканчивается всегда одинаково: кошка съест мышку. А люди, если их держать на грани существования, друг друга поубивают.
Каждая цивилизация формирует свою сверхзадачу. Допотопные люди, например, строили Вавилонскую башню, египтяне строили пирамиды, в средние века строили храмы. Современные люди, если следовать логике исторического развития, тоже могут начать строить башню, что приведет к новому потопу и т.д.
     

ЦитироватьВесь мир, не только США. Все потребительские для дома товары у нас китайского производства.

А у нас как-то недооценивают китайское, синоним некачественного.

ЦитироватьКаждая цивилизация формирует свою сверхзадачу. Допотопные люди, например, строили Вавилонскую башню, египтяне строили пирамиды, в средние века строили храмы. Современные люди, если следовать логике исторического развития, тоже могут начать строить башню, что приведет к новому потопу и т.д.

Да и у нашей цивилизации вполне нормальные сверхзадачи. Человечество смещает фокус своего внимания с "идеологий" (научности) в сторону "феноменологичности". Появится какое-нибудь течение типа пост-нео-гуманизма, бихевиористкая психология будет вытесняться под натиском трансперсональной, субъективные ценности будет приобретать все большие значение в пику "материальности", возможны новые течения в культуре, и все это в сумме будет верно приближать к некой критической "точке массового осознания". А там глядишь и "аватары" подтянуться, как это в Бхагават-Гите сказано -

6. Хоть я нерожденный, непреходящий Атман, хоть я владыка существ, превосходя собственную природу, я возникаю собственной майей.
7. Ибо всякий раз, как происходит ослабление дхармы, о Бхарата, и преобладание беззакония, тогда я себя создаю.
8. Для спасения благочестивых, для гибели злодеев, ради установления закона я возрождаюсь из века в век.

Цитата: Nick от 21 марта 2009, 23:54:38
А там глядишь и "аватары" подтянуться, как это в Бхагават-Гите сказано -
6. Хоть я нерожденный, непреходящий Атман, хоть я владыка существ, превосходя собственную природу, я возникаю

это другой вопрос. Не о том ведь речь, что у богов нет цели развития, ее нет у людей.

Неужели вы так сильно ощущаете "бесцельность существования" всего человечества, подобно Будде или Христу? Или логически переносите свою собственную на все человечество?

У меня наоборот - "логически вижу", что человечество движется в определенном направление и это как-то бодрит мой дух на фоне собственных "бесцельно прожитых лет (с)". Уверен, что человечество движется к новой цели, пусть это еще и не осознается так явно и открыто, да и не осознается, пока не будет пройдено. Собственное же несоответствие этому моменту удручает.

Нет, не готов пока вступать в клуб оплакивающих бесцельность человечества, слишком очевидны мои собственные пути движения.

Цитата: Nick от 22 марта 2009, 00:27:10
Неужели вы так сильно ощущаете "бесцельность существования" всего человечества, подобно Будде или Христу? Или логически переносите свою собственную на все человечество?

у отдельного человека могут быть какие-то цели, как тактические, так и стратегические:  построить дом, посадить дерево, родить сына (почему не дочь?). Но это не является целью для всего человечества. Это просто исполнение завета "Плодитесь и размножайтесь!". Это относится, так сказать, к биологическому виду, но вовсе не человеку разумному 

Ок, но все же это не ответ на вопрос, что для вас, именно для отдельно взятого субъекта значит "цель человечества" - логический вывод? недовольство обстоятельствами? сострадание? ответственность?

Я хочу понять в каком формате вам представлена "цель человечества". И как это соотноситься с "форматом цели" отдельно взятого индивидуума.

Цитата: Nick от 22 марта 2009, 04:11:44
Ок, но все же это не ответ на вопрос, что для вас, именно для отдельно взятого субъекта значит "цель человечества" - логический вывод? недовольство обстоятельствами? сострадание? ответственность?

Я хочу понять в каком формате вам представлена "цель человечества". И как это соотноситься с "форматом цели" отдельно взятого индивидуума.

вопроса, собственно, не было (или был?), тем более в таком формате. Здесь лучше будет поставить вопрос так: человечество в совокупности является стадом баранов у которого есть Пастух (не баран!), или же смесью разных пород рыб в аквариуме у которого есть Хозяин? В первом случае подразумевается, что люди кормятся сами. Во втором случае их подкармливают (идеями), причем они могли бы и сами кормиться, но пространство аквариум не позволяет кормиться популяции такого размера. С моей точки зрения второй случай более "реалистичен". Я называю этот случай Хомопарк, что полразумевает не только пространственные ограничения (как в случае аквариума), но и временнЫе границы, разделяющие исторические эпохи.         

Отлично, вопроса прямого не было, но он просматривается - а как следует подходить к решению этой проблемы? либо выяснить является ли это собственно проблемой.
Вы предлагает вполне научный подход - взять некую модель и "просчитать" возможные варианты. Так в чем проблема? строим модель и считаем.

Может быть это как-то связано с темой?

Луценко Е.В. Универсальный информационный вариационный принцип развития систем / Е.В. Луценко // Научный журнал КубГАУ [Электронный ресурс]. – Краснодар: КубГАУ, 2008. – №07(41). – Шифр Информрегистра: 0420800012\0091. – Режим доступа: http://ej.kubagro.ru/2008/07/pdf/10.pdf

Луценко Е.В. Количественные меры возрастания эмерджентности в процессе эволюции систем (в рамках системной теории информации) / Е.В. Луценко // Научный журнал КубГАУ [Электронный ресурс]. – Краснодар: КубГАУ, 2006. – №05(21). – Шифр Информрегистра: 0420600012\0089. – Режим доступа: http://ej.kubagro.ru/2006/05/pdf/31.pdf

И еще это:

Луценко Е.В. Критерии реальности и принцип эквивалентности виртуальной и "истинной" реальности / Е.В. Луценко // Научный журнал КубГАУ [Электронный ресурс]. – Краснодар: КубГАУ, 2004. – №06(8). – Режим доступа: http://ej.kubagro.ru/2004/06/pdf/10.pdf

Луценко Е.В. Виртуализация общества как основной информационный аспект глобализации / Е.В. Луценко // Научный журнал КубГАУ [Электронный ресурс]. – Краснодар: КубГАУ, 2005. – №01(9). – Режим доступа: http://ej.kubagro.ru/2005/01/pdf/02.pdf

Луценко Е.В. Системно-когнитивный анализ как развитие концепции смысла Шенка – Абельсона / Е.В. Луценко // Научный журнал КубГАУ [Электронный ресурс]. – Краснодар: КубГАУ, 2004. – №03(5). – Режим доступа: http://ej.kubagro.ru/2004/03/pdf/04.pdf

И это:

ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС КАК ПУТЬ ОСВОБОЖДЕНИЯ

Основное значение цивилизации для человека не в создании материального изобилия и комфортной вещной среды, а в предоставлении людям такой комплексной инфраструктуры, которая позволяет им в массовом масштабе и наиболее быстро получить весь тот опыт, который вообще может дать физический уровень Реальности. В результате человек вообще перестает нуждаться в воплощении на этом уровне Реальности для своей эволюции. Но только тогда человек и получает полную власть над ним, включая и победу над физической смертью. А эту победу нельзя купить ни за какие блага или получить в подарок, – она всегда является сугубо личной победой.
1. Понятие Пути Освобождения (йога, магия, религия, исторический прогресс). Диалектика смены идеологических парадигм: язычество (йога и магия) – религия – наука – синтез (новая теософия).
2. Различие между йогой и магией по вопросу о применении сидхи. Применение сидхи переключает человека с пути внутреннего отчуждения на способ развития путем внешнего отчуждения, что по сути дела является его жертвой ради развития других. Это можно "отложить" до достижения личного Освобождения, – это путь Бодхисатвы. Современная технократическая цивилизация старается как можно быстрее внедрять новые научные достижения (аналог сидхи), создаваемые при высших формах сознания – это развитие путем внешнего отчуждения. По своей сути и влиянию на сознание внутренне и внешнее отчуждение тождественны, хотя по форме (видимости) они отличаются как противоположности.
3. Магические приборы (магическое зеркало Дахира как обучающая система с обратной связью, "лоза", спиритическая "тарелочка" и многоканальная система выделения сигнала из шума, групповой телепатический эффект или системный эффект толпы). Общее в этих приборах состоит в том, что их применение облегчают человеку осознание того, что без них он пока осознать не может. Т.е. магический прибор является информационным каналом между подсознанием (над сознанием) и сознанием.
4. Круг Сансары (богуа) и место человечества в эволюционном процессе. Эпохи калиюга и сатиаюга (2050 год), эпохи по знакам зодиака (митраизм и христианство – эпохи тельца и овна). Искусство выращивания жемчуга. Искусство превращения жемчуга в алмаз (развитие сознания человека как процесс последовательного преодоления ЭГО).
5. Базовое противоречие между человеком и средой и формы его разрешения. Закон повышения качества базиса. Исторический прогресс не только прогресс технологии, экономики и социальных структур, но прежде всего это прогресс в сознании. Классификация методов достижения высших форм сознания.
6. Функциональная теория развития техники. Детерминация сознания человека функциональным уровнем технологической среды и классификация форм сознания. Функциональная тождественность йоги и технологического Пути Освобождения (внутреннего и внешнего отчуждения).
7. Критерий уровня развития сознания и его сверхзадача: "Осознать ранее не осознаваемое" (Фрейд и терапия прошлой жизни, Шри Ауробиндо, Системы с биологической обратной связью. Применение компьютерного полиграфа для идентификации подсознательных ответов, применение компьютерных систем для целенаправленной модификации сознания и подсознания: И.В.Смирнов, Е.В.Безносюк, кафедра психиатрии Московской медицинской академии им. И.М.Сеченова, http://www.psycor.ru/russia/easy/publ.htm).
8. Создание и массовое распространение неклассических адаптивных человеко – машинных систем, как одна из основных "точек роста" современной цивилизации. Работы и предложения Л.А.Бакурадзе и Е.В.Луценко 1979–1984 годов.
9. 18 принципиально различных типов датчиков микротелекинеза. Использование фотографической техники (Крохалев – Пермь, (–фотография). Современные работы фирмы Оливетти по созданию неклассического интерфейса на основе использования компьютерной и видеотехники. "Радио мертвых" (Дитер Вирговски) и "голоса Раудива". Работы фирмы "Дельфа Ассошиэйтес" в Стэндфордском международном институте под руководством Рассела Тэрга по заказам НАСА. Исследования Стивена Лабержа из Стэндфордского университета по созданию систем с биологической обратной связью, работающих с человеком в состоянии сна (DreamLight, NovaDreamer). Сообщение в японской программе создания компьютеров 5–го поколения, что эти компьютеры будут поддерживать неклассический дистанционный интерфейс по принципу телекинеза. Работа "Магнит грядущего" и переписка НПП "ЭЙДОС" с лабораторией аномальных исследований Принстонского университета (Р.Джан, Б.Данн). Научные отчеты лаборатории по исследованию датчиков микротелекинеза на основе генераторов на туннельных диодах.
10. Морально – этические проблемы и вопросы техники безопасности, связанные с массовым распространением неклассических средств труда. Усилия, предпринимаемые развоплощенными исследователями и разработчиками для создания технических средств общения между физическим и другими уровнями Реальности (домнит и ленз).

В Йоге давно известно, что сиддхи являются препятствием на пути к Освобождению. Зависимость такая - чем мощнее сиддхи, тем дольше садхак пребывает в своеобразном онтологическом лимбо. Для поглощенных в пракрити этот период насчитывает милиарды лет.

Хотя мое примечание может оказаться неуместным, так как я не понимаю о чем речь здесь:

ЦитироватьПрименение сидхи переключает человека с пути внутреннего отчуждения на способ развития путем внешнего отчуждения, что по сути дела является его жертвой ради развития других. Это можно "отложить" до достижения личного Освобождения, – это путь Бодхисатвы.

Цитата: Пламен от 23 марта 2009, 11:45:37
В Йоге давно известно, что сиддхи являются препятствием на пути к Освобождению. Зависимость такая - чем мощнее сиддхи, тем дольше садхак пребывает в своеобразном онтологическом лимбо. Для поглощенных в пракрити этот период насчитывает милиарды лет.

Речь о том и идет, о чем Вы говорите, но + к этому еще высказывается мысль, что тем ни менее это может помочь другим, как в нашем технологическом способе эволюции общества

Хотя мое примечание может оказаться неуместным, так как я не понимаю о чем речь здесь:

А как "это" может помочь другим?

Вообще я считаю,что сиддхи будут препятствием лишь в том случае,если эти сиддхи "вручены" подарены,не созревшему еще существу. Он,действительно , как ребенок впадет в бесконечное наслаждение..гордыню..  и т.д.
Но на Пути возникают моменты,когда сиддхи открываются естественно, как следствие развития, и овладевшему они уже не кажутся не сверхъестественными ни -вообще сиддхами. Это просто расширение  .
Если же обезъяну(шудра) научить левитировать например ..то она конечно зависнет в бесконечном восторге на одном месте))))

Цитата: Eugene_Lutsenko от 23 марта 2009, 07:26:42
ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ПРОГРЕСС КАК ПУТЬ ОСВОБОЖДЕНИЯ
Основное значение цивилизации для человека не в создании материального изобилия и комфортной вещной среды, а в предоставлении людям такой комплексной инфраструктуры, которая позволяет им в массовом масштабе и наиболее быстро получить весь тот опыт, который вообще может дать физический уровень Реальности. В результате человек вообще перестает нуждаться в воплощении на этом уровне Реальности для своей эволюции. Но только тогда человек и получает полную власть над ним, включая и победу над физической смертью. А эту победу нельзя купить ни за какие блага или получить в подарок, – она всегда является сугубо личной победой.

Вопрос как раз заключается в том, является ли технологический прогресс результатом развития потребностей людей или же прогресс навязан извне для решения неких сверхзадач, которые людям не дано осознать. Как, например, большое число ядерных испытаний, произведенных в 50-60 гг привело к появлению в окружающей среде редких изотопов радиоактивных элементов, опасных для здоровья людей. Но, возможно, что эти изотопы полезны неким другим существам, которые могут их использовать для своей эволюции.
Аналогично, развитие информационных технологий позволяет создать виртуальное пространство общения, типа этого форума. Такого рода общение создает у людей иллюзию своей значимости в планетарном масштабе, что позволяет сформировать планетарное сознание. При таком уровне развития сознания легко можно внедрить любые идеи, способствующие прогрессу, навязанному извне.   

Цитата: terra от 23 марта 2009, 13:13:30Но на Пути возникают моменты,когда сиддхи открываются естественно, как следствие развития, и овладевшему они уже не кажутся не сверхъестественными ни -вообще сиддхами. Это просто расширение.

А еще точнее, внешний признак владения йогой (йога-самадхана). Сиддхи не цель Йоги, но побочный продукт, которым мудрый садхак не будет увлекаться.

Тяжелая артиллерия подтянулась  :)

Все верно, именно так и решаются задачи - есть цель, смотрится положение дел, строится модель, выдвигаются гипотезы, просчитываются варианты, тестируем, устраняем недочеты. Вся проблема в том, что цель предстоит "придумать". А придумать мы можем только, то, что и завело нас (человечество) туда, где мы сейчас и находимся, т.е. в , по мнению некоторых, уж извините, задницу.

Трагедия в том, что человечество может "придумать" только то, чем думает, а думает оно чем угодно, но очень редко головой. Я помню, некторое время назад, все наверху как-то озаботились, что вот нет в Россия национальной идеи, нация есть, а идеи у нее нет. Непорядочек. И давай по всем каналам склонять какие мы все несчастные, что живем сиротами без идеи. Чего только не предлагали. В US быстренько за пару лет придумали "национальную идею" борьбы с терроризмов, и так увлекательно это было, что ради нее были готовы пойти на все: придумали оружие массового поражение, ввязались в драку. Надеялись, что и другие подтянуться, думали "идея" вырастет до "общечеловеческой", а они бы ее возглавили (а кому как ни им? столько-то оружия!) и снова Штаты на белом коне и в папахе.

В России как-то успокоились, оказалось, что есть куча "сегодняшних" дел и когда начали ими заниматься, то оказалось, что это и есть "национальная идея". Америка "додумалась" до кризиса, а человечество не захотело вдохновляться "идеей" порвать саддама на полоски для оклейке окон. Хотя армия у них и правда замечательная. И ведь было все очевидно до смешного: собрались оружейные бароны с нефтяными королями, и видать совсем голову потеряли, предположили, что все идиоты и примут "эгоизм" как идею. Или надеялись на жадность отдельных несознательных элементов других странах. (у меня другое мнение)

Так о чем это я...? Ах, да - для того, чтобы "придумать" сверхцель - должна быть "сверхголова" на плечах. А откуда нам это голову взять? правильно - неоткуда, поскольку взять мы ее можем только из той головы, которая у нас сейчас есть, и нет в ней ничего "сверхзначительного". Но все это не мешает решать насущные проблемы, от которых собственно и зависит жизнь простых людей, т.е. человечества.

И правильно надеялись. Болгария вступила в коалицию только с целью получить обратно иракский свой долг. Получили гробы и огромный расход по поддержанию ограниченного контингента.

Цитата: Nick от 23 марта 2009, 17:49:22
Так о чем это я...? Ах, да - для того, чтобы "придумать" сверхцель - должна быть "сверхголова" на плечах. А откуда нам это голову взять? правильно - неоткуда, поскольку взять мы ее можем только из той головы, которая у нас сейчас есть, и нет в ней ничего "сверхзначительного". Но все это не мешает решать насущные проблемы, от которых собственно и зависит жизнь простых людей, т.е. человечества.

я об этом и пишу, что у людей, как жителей планеты Земля, нет никаких разумных целей, кроме хозяйственных (а такие цели есть даже у простейших организмов). Головы явно не хватает, чтобы сформулировать хоть какую-нибудь идею, которая имела бы смысл в масштабах вселенной. Но у Хозяина этого Хомопарка достаточно корма, чтобы вскормить любую человеческую особь, дабы она блеснула оперением своего разума, порадовала посетителей.   

ЦитироватьИ правильно надеялись. Болгария вступила в коалицию только с целью получить обратно иракский свой долг.

Видимо в этом в этом и заключался план - создать иллюзию интернациональности из "несерьезных игроков", с которыми можно не делиться пирогом, а только "остатками". Если таковые будут.

ЦитироватьНо у Хозяина этого Хомопарка достаточно корма, чтобы вскормить любую человеческую особь, дабы она блеснула оперением своего разума, порадовала посетителей.

Я бы не наделся на "хозяина". Учитывая что в галактике миллиарды звезд, а самих галактик еще миллиарды, то при случае "хозяин" запросто пожертвует небольшим "диснейлендом". "Антропологизм" в таких объемах не действует.
Что же касается "доморощенных хозяев", то скорее всего они сами в "непонятках".
При этом, развитие (освобождение) отдельно взятого человека, его сверхзадачу и некую общую сверхзадачу для человечества можно методологически разделить, поскольку они вполне могут не пересекаться в силу неоднородности человеческой массы. Голодных надо накормить, бедных - обуть, богатых - наказать (в воспитательных целях), умным дать возможность все это реализовать для практики. Может оказаться что никакой сверхзадачи для человечества не существует, это только попытка "придумать национальную идею".
А вот для каждого отдельно взятого субъекта всегда есть некий вектор "следующего шага", который особо не зависит от некой абстрактной задачи для "суммы субъектов". Более того, за каждой "массовой задачей" стоит некий субъект с индивидуальной ответственностью за "сверхзадачу группы": за государство отвечает "президент" (кабинет) - и сверхзадача государства их проблема, это они должны себя "индивидуально напрячь", чтобы получить "сверхрезультат".

Цитата: Nick от 24 марта 2009, 01:47:19
Я бы не наделся на "хозяина".

а надо бы

Это почему же? типа, "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете" (с) ? :)

"Патернализм" расслабляет людей, они впадают в иллюзию, беспочвенные надежды, ненужные ожидания. А все это это приводит к тому, (или следует из этого) - человек "удерживает себя" и не "освобождается" в нечто "другое".
Думаю вы не будет возражать, что кризисы это не только "наказание", но и некие "возможности", поскольку требуют преодоления, в том числе и себя. Отношение же к кризисам это вопрос ориентации (не сексуальной) - пессимист (кризис ограничивает, "хозяин наказывает", когда же это кончится) или оптимист (я есмь тот кто преодолеет кризис, открою новые горизонты, плевал я на этого "хозяина").

Если же "хозяин" достаточно мудрый, то ему равнозначны и наши надежды, и наши "проклятия", а это всеравно, что его нет.

Цитата: Nick от 24 марта 2009, 04:38:34
Это почему же? типа, "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете" (с) ? :)

а вы на кого работаете?

Даже если на кого-то и работаю, то предпочел бы называть их "соратниками по несчастью", хотя наверное это особо сути не изменит, но смещает акценты. В буддизме "боги" такие же несчастные и погрязшие неведение как и последний прэт. Акцент здесь смещается в сторону "индивидуального освобождения" или "индивидуальной ответственности".

Хочу напомнить, что я не отрицаю необходимости решения задач для человечества, но в этом случае цель не придумывается, а актуальна "сама по себе", воспринимается таковой.

Цитата: Nick от 24 марта 2009, 16:20:47
Даже если на кого-то и работаю, то предпочел бы называть их "соратниками по несчастью", хотя наверное это особо сути не изменит, но смещает акценты. В буддизме "боги" такие же несчастные и погрязшие неведение как и последний прэт. Акцент здесь смещается в сторону "индивидуального освобождения" или "индивидуальной ответственности".

Хочу напомнить, что я не отрицаю необходимости решения задач для человечества, но в этом случае цель не придумывается, а актуальна "сама по себе", воспринимается таковой.

а президент у вас кто - тоже товарищ по несчастью?

Цитата: Nick от 24 марта 2009, 16:20:47В буддизме "боги" такие же несчастные и погрязшие неведение как и последний прэт. Акцент здесь смещается в сторону "индивидуального освобождения" или "индивидуальной ответственности".

Это Йога их сделала такими. Социальная йога - нонсенс. В буддизме, чтобы осуществился идеал бодхисаттв, надо всме освободиться. В Йоге каждый освобождается индивидуально, по принципу пратьекабудды, каждый сам себе будда.

Я все больше склоняюсь к убеждению, что никто так и не освобождался, в том числе Сиддхартха Гаутама и Патанджали. Нужна такая философия, в которой освобождение одного будет означать освобождение всех.

Цитировать

• а президент у вас кто - тоже товарищ по несчастью?

да, но со своей мерой ответственности...

ЦитироватьЯ все больше склоняюсь к убеждению, что никто так и не освобождался, в том числе Сиддхартха Гаутама и Патанджали.

Можно подумать - кто освобождается в буддизме или йоге?

Цитировать
Нужна такая философия, в которой освобождение одного будет означать освобождение всех.

Да, это было бы здорово. Это примерно как в христианстве - уже отстрадался за нас один, а нам осталось только поверить в это.

То было неудачная попытка. Да и Христос не освободился от своей идентификации с сыном.

Тогда, если верить сказаниям, ждем на рубеже смены эпох новой попытки.

Уже проморгали. Придется жить еще тысячу лет.

все вопросы получили ответы. Никаких целей существования, кроме хозяйственных не существует. Есть еще абстрактная цель освобождения, которая легко достигается в случае тотального уничтожения планеты.

ЦитироватьУже проморгали. Придется жить еще тысячу лет

еще нет, ждем 2012, и то это только рождение может быть.

ЦитироватьНикаких целей существования, кроме хозяйственных не существует.

Почему же - а культура, искуство, спорт, познание вселенной да мало ли? хозяйственные это что бы бытовуха не мешала. Я лично за то, что не надо цели придумывать, их надо "усматривать".

ЦитироватьЕсть еще абстрактная цель освобождения, которая легко достигается в случае тотального уничтожения планеты.

А говорили, что не верите в плюрализм: сколько людей столько и мнений об освобождении.   8)

Если честно - мне просто даже и не пытались "поусматривать" цели, там в историю углубиться, посмотреть на тенденции, и прочее.

Цель -взращивание Творца.  Вот все это хаотическое ,броуновское человечество.. помытарится ,обогатится опытом ,который есть общее достояние,а потом из этого слепится Один,но Творец)))))))) НЕ получилось. Количественное ,оказывается,не обязательно переходит в новое качество. Иногда это количество стагнирует и превращается в болото. Болото попытаются обработать азончиком (вот дался мне этот азончик ;D )) Почему-азончик? Я однажды поняла-почему,но сейчас уже не помню  :P

Цитата: Nick от 25 марта 2009, 02:57:40
Почему же - а культура, искуство, спорт, познание вселенной да мало ли? хозяйственные это что бы бытовуха не мешала. Я лично за то, что не надо цели придумывать, их надо "усматривать".

познание вселенной - смешно звучит.
Усматривание или высматривание целей - это из лексикона охотников за дичью.
Вернемся к баранам, у которых есть Пастух или к обитателям Хомопарка, у которых есть Хозяин. Бараны не должны знать, куда их ведет Пастух. Обитатели Хомопарка не должны ни к чему стемиться, кроме исполнения завета "Плодитесь и размножайтесь!"
Поэтому у человечества нет и не может быть никаких собственных целей развития.  С другой стороны, у любого стада есть лидер, который может увлечь стадо за собой. Это движение можно связать с некой текущей целью, типа "Наши дети будут жить при коммунизме!"     

Сначала надо поиметь детей. Представляете какой кошмар. Секс в первую очередь! :)

ЦитироватьУсматривание или высматривание целей - это из лексикона охотников за дичью.
Вернемся к баранам, у которых есть Пастух или к обитателям Хомопарка, у которых есть Хозяин.

Форум Мудрость уже такой большой и старый, что может ссылаться сам на себя, т.е. перешел в стадию "развитого пост-модернизма" (с) :) :
- "усматривание" из терминологии феноменологии, см. темы по феноменологии;
- баран (или свинья) несмотря на все свои отношения с "хозяином", вполне может быть самостоятельным игроком, см. тему "может ли поросенок быть буддой";

Тема "культуры и искусства" вполне актуальна в качестве прилюдии к сверхзадаче, по крайне мере, с позиций восточной философии, где наслаждение является основным мотивом человеческой жизни. Тема наслаждения имеет два аспекта: позитивный как ананда и негативный как нирвана (уменьшение страданий). В конечном итоге, само рассмотрение и поиск сверхзадачи есть стремление к наслаждению, попытка высечь искру "благодатного наслаждения" от "узнавания" (см. тему о когнитивном оргазме).
Поэтому решение "хозяйственных задач" вполне можно рассматривать как чистку фундамента бульдозером для "храма наслаждений" (не забываем, что и нирвану - освобождение от страданий - можно рассматривать как аспект наслаждения). А где на сегодняшний день собраны самые "изысканные наслаждения для среднего класса", т.е. на кого уже особо не давит "бытовуха"? - конечно же искусство (включаю и моду :) ).  Правда здесь нет тотального единодушия во мнениях: кто-то предпочитает "когнитивный оргазм", кто-то "волю к власти", ну а кому-то милее всего "примитивная жадность".

Конечно, можно сказать, что мол это "хозяин" ввел спектр "мотивирующего наслаждения", дабы бараны топали в нужном направлении. Иногда он даже кнутом пощелкивает, грозясь лишить благодати, но все же наслаждение намного удобнее, это как морковка перед носом упертого ослика.

Что бы мы не думали о "хозяине", о его планах на будущее, пока есть зависимость от "наслаждения"  - "стадо принадлежит хозяину". Хотите стать "хозяином самого себя"? - станьте хозяином наслаждений и страданий! чем не сверхзадача.

Цитата: Nick от 25 марта 2009, 17:14:45кто-то предпочитает "когнитивный оргазм", кто-то "волю к власти", ну а кому-то милее всего "примитивная жадность".

А кому то секс и опера в соответствии с волей Хозяина-Пастуха-Поемандра.

У нас уже поднакопился небольшой "исторический" список сверхзадач:
- плодитесь и размножайтесь
- хлеба и зрелищ
- секс ради секса, после оперы...

:)

пы.сы  Поемандр это кто?

Я думаю не все так плохо как кажется. Что либо с перечисленных бед глобальными назвать нельзя.

Цитата: Nick от 25 марта 2009, 20:09:10
У нас уже поднакопился небольшой "исторический" список сверхзадач:
- плодитесь и размножайтесь
- хлеба и зрелищ
- секс ради секса, после оперы...

Можно и вместо... ;)

ЦитироватьПоемандр это кто?

Основной герой Corpus Hermeticum.

В джунгли пришла Весна  :) Лучше всего об этом у Киплинга))

ЦитироватьМожно и вместо...

Променять оперу на секс?!!!! я вас умоляю... 8)

Умоляйте терру  ::)

Цитата: Nick от 25 марта 2009, 17:14:45
Что бы мы не думали о "хозяине", о его планах на будущее, пока есть зависимость от "наслаждения"  - "стадо принадлежит хозяину". Хотите стать "хозяином самого себя"? - станьте хозяином наслаждений и страданий! чем не сверхзадача.

мы здесь обсуждаем задачи, стоящие перед человечеством, а не перед отдельной личностью. Существует ли какая-либо цель, которую человечество в своем развитии должно достичь рано или поздно, например, породить сверхчеловека? Или же человечество просто существует, создавая фрагменты своей истории для неких внешних наблюдателей (зрителей). Иначе говоря, людям не нужна история и все эти кровавые ужасы, но зрителям все это представляется забавным.

ЦитироватьУмоляйте терру

Да где ж я билеты на концерт Нетребко найду  :o
А еще фрак... :-\

ЦитироватьСуществует ли какая-либо цель, которую человечество в своем развитии должно достичь рано или поздно, например, породить сверхчеловека?...
Иначе говоря, людям не нужна история и все эти кровавые ужасы, но зрителям все это представляется забавным.

Во-первых, историческая перспектива если не показывает, то в кай-то мере, обозначает что же следует "построить".
Во-вторых, если бы дрессированные суслики могли задуматься о мотивах "зрителей, то они все равно их меряли в рамках своих предпочтений: теплая сухая нора и большая кормушка.

Для того, чтобы иметь "силу" думать о сверхзадаче, следует редуцировать собственные "естественные установки".

Цитата: Nick от 26 марта 2009, 17:56:18
Во-первых, историческая перспектива если не показывает, то в кай-то мере, обозначает что же следует "построить".
Во-вторых, если бы дрессированные суслики могли задуматься о мотивах "зрителей, то они все равно их меряли в рамках своих предпочтений: теплая сухая нора и большая кормушка.
Для того, чтобы иметь "силу" думать о сверхзадаче, следует редуцировать собственные "естественные установки".

я об этом и говорю, что никаких сверхзадач не существует. Стоит ли удивляться, что каждая цивилизация на земле развивается автономно, не оставляя приемников. Причем, как только цивилизация становится мировой, ее дни сочтены.   

Цитироватья об этом и говорю, что никаких сверхзадач не существует

Может быть, и даже очень может быть. А может и нет... ведь в каком-то смысле, например, задачу построения "христианского общества", не в доктринальном смысле, можно считать сверхзадачей данного большого "эпохального" цикла. Даже слова из евангелия, что "буду я с вами до конца эры" (часто толкуется как "до конца мира") как бы указывают на цикл и его задачу.

Исторически это так и происходит, эта эпоха охватывает не одну цивилизацию, а многие, где каждая решает свою частную задачу.

Что же должно произойти в результате решения этой задачи - спасение, освобождение - вероятно нам пока даже не доступно понять о чем ведется речь, как суслики не понимают мотивов дрессировщика. )

Для в "всматривание" в будущее есть замечательный инструмент "линза прошлого". Здесь и усилий особых не надо "все уже украдено до нас (с)" - обзоров, прогнозов, аналитики воз и маленькая тележка.
Технологии: термоядерный синтез, исследование материи (коллайдер), изучение космоса (МКС) - все это "глобальные сверхзадачи";
общество: ОНН, Евросоюз, борьба за права и прочее - "танцуют все";
экономика: переход от саморегулирования к планированию, к чему собственно и относится современный кризис;
человек: образование, генетика, медицина...

Есть и свои "сверхопасности" - ядерное оружие, терроризм...

А вот "сознание"... не все так просто, за известный исторический период сознание человека в материальном смысле (типа мозг) почти не изменилось, в отличии от "идеологической  (феноменологической) составляющей", которая пока не понятно куда движется.

Цитата: Nick от 26 марта 2009, 20:04:05
Может быть, и даже очень может быть. А может и нет... ведь в каком-то смысле, например, задачу построения "христианского общества", не в доктринальном смысле, можно считать сверхзадачей данного большого "эпохального" цикла. Даже слова из евангелия, что "буду я с вами до конца эры" (часто толкуется как "до конца мира") как бы указывают на цикл и его задачу.

давайте оценим, что досталось нам в наследство от египтян, которые держали свое царство более 4-х тысяч лет. Пирамиды, назначение которых большинство людей просто не понимает? Пасха, симолизирующая исход евреев из Египта?  Но это скорее отрицание египетской культуры. Тыква, которую египтяне использовали как основной продукт питания? Пожалуй, да! Именно тыква и больше ничего. И это за четыре тысячи лет разных культов, верований, военных походов, социальной реорганизации, удивительных научных и духовных открытий. Иначе говоря, в человеческой культуре отсутствует историческая приемственность. Т.е. доминирует закон отрицание отрицания. Наиболее яркий пример - русская революция 1917 года. Все разрушили, потом построили СССР, потом опять разрушили.    

ЦитироватьИначе говоря, в человеческой культуре отсутствует историческая приемственность.

Это передергивание карт, можно еще для примера сослаться на цивилизацию майя, и сказать, что только Хрущев исторический приемник "Чак-Ток-Ичак І" - го, поскольку был кукурузопоклонником, "детём кукурузы"   :)

Во-первых, "историческая преемственность" это не "историческая традиция", историческая преемственность как раз и подразумевает изменение и развитие, не просто "отрицание", а "поднятие на полку" (снятие), "сублимирование сути".
Во-вторых, нам так мало известно о тех временах, что не совсем понятно, что же должно было "приниматься", но очевидно, что...
в-третьих, Египет оказал большое влияние на эллинов, а значит имеет свою долю акций и в современном обществе.
В-четвертых, Египет был передовой базой солярных религий и настолько развитой, что почти весь символизм Библии это вклад египетской цивилизации.

Ну и наконец, я говорил об "эпохальном развитии", а цивилизацию Египта следует, скорее всего, отнести к "предэпохальному периоду", т.е. были несколько иные цели и задачи.

ЦитироватьНаиболее яркий пример - русская революция 1917 года. Все разрушили, потом построили СССР, потом опять разрушили.

Повторюсь: преемственность не кокошники на бабах по выходным. Преемственность подразумевает в том числе "разрушение и потом.." если это необходимо для выполнения какой-либо цели. Вот и подумайте какие задачи решались...

Цитата: Nick от 27 марта 2009, 17:30:16
Это передергивание карт, можно еще для примера сослаться на цивилизацию майя, и сказать, что только Хрущев исторический приемник "Чак-Ток-Ичак І" - го, поскольку был кукурузопоклонником, "детём кукурузы"   :)

при чем здесь историческая разметка на эпохи и прочая ерунда? Я говорю о сути, что из всего великолепия египетской культуры нам досталась только тыква. Тоже самое можно сказать о культуре майя, от которой европейцы взяли кукурузу, картофель, помидоры и перец. А ведь эта цивилизация процветала еще 600 лет назад. Вот и вопрос, что же получат далекие наши потомки от нашей цивилизации? Даже тыквы не получат. Все здесь какое-то нездоровое, пустое, недолговечное.  

По одному делать вывод об общем не очень логично.
Само "отрицание", поскольку оно отрицает именно "это", уже содержит в себе приемственность, благодаря чему становится "тем". И еще, ни Египет, ни майя не являются "предками" следовательно они особо и не отрицались, принцип "наследования" здесь не работает, здесь скорее можно говорить о заимствовании. Вот если мы рассмотрим Грецию и Рим, то преемственность будет более очевидной.

Цитата: Nick от 27 марта 2009, 22:27:41
По одному делать вывод об общем не очень логично.

это я как пример привел, что цивилизация исчезает бесследно со всей своей культурой и наукой, со всеми верами и философиями. Остается в лучшем случае тыква да кукуруза с помидором и то не всегда.   

В глобальном смысле, конечно, "все что было создано - будет разрушено", недаром буддисты каждый год разметают мандалу на песчинки за год тщательно высыпанную. Но это скорее в тему "смерть" или что-то в этом роде. Что-то похожее уже у нас где-то обсуждалось.

Цитата: Nick от 28 марта 2009, 00:10:10
В глобальном смысле, конечно, "все что было создано - будет разрушено", недаром буддисты каждый год разметают мандалу на песчинки за год тщательно высыпанную. Но это скорее в тему "смерть" или что-то в этом роде. Что-то похожее уже у нас где-то обсуждалось.

От могущественных цивилизаций не остается ничего потому, что люди слишком большое значение придают своему воображаемому могуществу, не понимая законов дублирования информации, на которых держится этот мир. Между тем, если в систему дублирования внести возмущение, то оно проявится через несколько тысяч лет в форме тыквы или помидора. Это и будет итог развития "могущественной" цивилизации. А все внутренние социальные и иные отношения исчезают вместе с носителями этих отношений.
Надо разрабатывать алгоритмы физических законов, создавать идеи (программы) и запускать их в систему дублирования, совершенствовать саму систему до бесконечности, и в этом находить смысл жизни.

     

И "помидор" будет разрушен, но я конечно не против "вносить возмущения", пусть "помидоров" будет больше.

Но вот что странно, если не будет "иных социальных отношений", то не будет и "иных помидоров". Пока не наступил Ренессанс, предвестница эпохи Просвещения, подарившей столько "новых помидоров", "цивилизации" потихоньку прозябали в мрачном средневековье, утрачивая ранее завоеванное. Плюс к этому, жить ради будущего можно, но опасно, хочется, чтобы и сегодня люди были "чуточку добрее друг к другу".

Цитата: Nick от 28 марта 2009, 15:32:16
И "помидор" будет разрушен, но я конечно не против "вносить возмущения", пусть "помидоров" будет больше.

это мрачное средневековье только нам кажется мрачным, а уж каким мрачным могло бы показаться наше время для жителей средневековья, даже не берусь предполагать. За 100 лет с 1905 по 2005 перебили все население средневековой Европы несколько раз. И это еще не конец.
Что касается помидоров, то сюда подпадают и сами люди, систему дублирования информации которых конечно же надо совершенствовать в первую очередь. 

ЦитироватьЧто касается помидоров, то сюда подпадают и сами люди, систему дублирования информации которых конечно же надо совершенствовать в первую очередь.

Именно, именно! Это просто поразительно, что кто-то там на "ямайке" задумался о помидорах, а я их лопаю здесь в холодном подмосковье через тысячу лет. Помимо "помидора" здесь еще целая цепь согласованных "возмущений" - "зима, крестьянин торжествует... (с)", а у меня помидоры в холодильнике. Социальность это "аккумулирование возмущений", способность поддерживать "импульс возмущенного резонанса".

Но самое примечательное, что возмущения изначально все-таки происходят в голове. Что это: материя "диалектирующая в сознании" или "сознание созерцающее" "свое отчуждение в материю (с)"? Все современные "ученые-материалисты" парадигмально так и остались в античных временах и продолжают исповедовать "наивный идеализм" - сознание отражает реальность, а реальность адекватно познается сознанием. Вполне может быть. Только не замечать того факта, что сознание как таковое и есть то, что порождает "реальность" таковой как она познается, просто неприлично: мы исповедуем ту реальность, которую знаем, это и есть "наивный реализм (идеализм)". Поэтому не хочу идти на второй круг и игнорировать, то что писал ранее - мы не можем познавать сознание аналогично тому, как "возмущаем помидоры и тыквы" на тысячу лет вперед и не можем к сознанию подходить с мерками "теории информации", это все равно, что уподоблять зеркало, тому, что оно отражает.

пы.сы. Кстати, и считать, что зеркало это структуированный набор атомов серебра так же не предлагаю.

ЦитироватьЗа 100 лет с 1905 по 2005 перебили все население средневековой Европы несколько раз.

Слегка надуманно. Конечно 20 век был очень критическим столетием: пережить две мировые войны это не фунт селедки засолить. Однако "мрачное средневековье выкашивалось чумой и прочими болезнями, не включая голода, и в процентном соотношении потери к общему числу были куда более существенными. Плюс стагнация, деградация, инквизиция, рабство, нищета, голод. Это не оправдывает, но взвешивает.

И все же 20 век был и самым прогрессивным за весь исторический период: помимо "октябрьской", были пройдены научная с технологической революции, полет в космос, ядерная энергия, плюс нарастающая тенденция к социально ориентированному сообществу. Цена дорогая, но это повод ценить.

Цитата: Petrovich от 28 марта 2009, 14:16:38
От могущественных цивилизаций не остается ничего потому, что люди слишком большое значение придают своему воображаемому могуществу, не понимая законов дублирования информации, на которых держится этот мир. Между тем, если в систему дублирования внести возмущение, то оно проявится через несколько тысяч лет в форме тыквы или помидора. Это и будет итог развития "могущественной" цивилизации. А все внутренние социальные и иные отношения исчезают вместе с носителями этих отношений.
Надо разрабатывать алгоритмы физических законов, создавать идеи (программы) и запускать их в систему дублирования, совершенствовать саму систему до бесконечности, и в этом находить смысл жизни.

     

Вот здесь есть немного о передаче информации из прошлого в будущее:
http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos06_lec/lec_09.htm

Еще обратил внимание:

ЦитироватьОт могущественных цивилизаций не остается ничего....
Надо разрабатывать алгоритмы физических законов, создавать идеи (программы) и запускать их в систему дублирования, совершенствовать саму систему до бесконечности, и в этом находить смысл жизни.

По аналогии с "цивилизизациями" смысл жизни человека в его смерти. Робота собранного кем-то и как-то беспокоит только заложеная в нем программа, а смысл его "жизни" в его "творце". Я не считаю, что такова жизнь, это просто выходит из "информационого взгляда на жизнь".

Цитата: Nick от 30 марта 2009, 04:16:02
Но самое примечательное, что возмущения изначально все-таки происходят в голове. Что это: материя "диалектирующая в сознании" или "сознание созерцающее" "свое отчуждение в материю (с)"? Все современные "ученые-материалисты" парадигмально так и остались в античных временах и продолжают исповедовать "наивный идеализм" - сознание отражает реальность, а реальность адекватно познается сознанием. Вполне может быть. Только не замечать того факта, что сознание как таковое и есть то, что порождает "реальность" таковой как она познается, просто неприлично: мы исповедуем ту реальность, которую знаем, это и есть "наивный реализм (идеализм)". Поэтому не хочу идти на второй круг и игнорировать, то что писал ранее - мы не можем познавать сознание аналогично тому, как "возмущаем помидоры и тыквы" на тысячу лет вперед и не можем к сознанию подходить с мерками "теории информации", это все равно, что уподоблять зеркало, тому, что оно отражает.

есть теория сознания, которую придумали материалисты. В этой теории сознание вполне измеримо количеством информации. Но мы говорим не о феномене сознания, а о феномене жизни как таковой, о феномене, основанном на системе дублирования информации. Надо бы усовершенствовать эту систему, поскольку в существующей системе число ошибок растет со временем по экспоненте.  Отсюда разные болезни, старость, дряхлость. В системе нет эталона, от которого можно было бы взять копию для восстановления поврежденного оригинала. Наиболее рациональный путь размножения - это клонирование, т.е. все особи создаются по образу и подобию одной. А социальная дифференциация возникает уже как вторичный эффект, обсловленный конфигурацией небесных тел на момент создания особи.   

ЦитироватьВ этой теории сознание вполне измеримо количеством информации

А каким образом в этой теории измеряется гнев, доброта, справедливость? не в том смысле как это описывается функционально, а в том, как это переживается каждым отдельно взятым человеком.

ЦитироватьВ системе нет эталона, от которого можно было бы взять копию для восстановления поврежденного оригинала. Наиболее рациональный путь размножения - это клонирование, т.е. все особи создаются по образу и подобию одной. А социальная дифференциация возникает уже как вторичный эффект, обсловленный конфигурацией небесных тел на момент создания особи.

В 99% отношении люди это генетически идентичные особи, научный факт.

Цитата: Nick от 30 марта 2009, 21:27:52
А каким образом в этой теории измеряется гнев, доброта, справедливость? не в том смысле как это описывается функционально, а в том, как это переживается каждым отдельно взятым человеком.
В 99% отношении люди это генетически идентичные особи, научный факт.

Эмоции никакого отношения не имеют к сознанию. По генам с шипанзе тоже на 90% есть совпадение, но отсюда ничего не следует. Вообще буквы генетического алфавита у всех видов одинаковые, если уже на то пошло. Но не у людей, ни у животных нет эталона, с которого можно было бы делать копии. Т.е. любой человек имеет ошибку в своем геноме, по определению. Это как в программировании: каждая программа содержит ошибку. Без этих ошибок мы бы жили долго, во всяком случае не болели разными раковыми заболеваниями.
     

ЦитироватьЭмоции никакого отношения не имеют к сознанию.

Возможно, но мне думается, что все-таки их можно отнести к сознанию, поскольку каждая эмоция или чувство имеет свой уникальный "информационный оттенок" переживания, который с легкостью распознается любым "живым человеком". А вот робот скорее всего их не распознает, поскольку он "мертвый человек" , но зато робот замечательно укладывается в рамки теории информаций.
Скорее всего эмоции (чувства) не имеют отношению к современной теории информации, хотя опять же их информативность вполне очевидна. Вобщем, чтобы вынести вердикт, следует определиться, что есть сознание и не с точки зрения теории информации, а в более общем смысле.
Открою наверное тему "неогуманизм", чтобы прояснить историю различия во взглядах "что есть душа".

ЦитироватьТ.е. любой человек имеет ошибку в своем геноме, по определению. Это как в программировании: каждая программа содержит ошибку.

Я не противник генной инженерии, но "производственное копирование" это уже как-то слишком, теория "винтиков" в гротеске. Очевидно, что ось/пополам почти безошибочна на фоне хэпе, но это ведь не значит, что копии ХР следует делать с ОС/2. Подправить глючные строчки, и копировать все под одно гребенку это разные вещи, хотя бы в силу многообразия генотипов.

Впрочем, евгеника наверняка будет "сверхзадачей будущего", и будут и нас не только генетически модифицированные продукты, но и специально выведенные для них генетически модифицированные субъекты.

Клонирование пустых оболочек лишено смысла.  Для эволюции .Но может использоваться для других целей. Всё это очень печально

Цитата: Petrovich от 30 марта 2009, 18:10:29
есть теория сознания, которую придумали материалисты. В этой теории сознание вполне измеримо количеством информации. Но мы говорим не о феномене сознания, а о феномене жизни как таковой, о феномене, основанном на системе дублирования информации. Надо бы усовершенствовать эту систему, поскольку в существующей системе число ошибок растет со временем по экспоненте.  Отсюда разные болезни, старость, дряхлость. В системе нет эталона, от которого можно было бы взять копию для восстановления поврежденного оригинала. Наиболее рациональный путь размножения - это клонирование, т.е. все особи создаются по образу и подобию одной. А социальная дифференциация возникает уже как вторичный эффект, обсловленный конфигурацией небесных тел на момент создания особи.   

Эталон есть, но не физическом плане - это Бог (вроде говорят человек создан по его образу и подобию:)
Может быть эталон и на физическом плане - это воплощенный Бог.

А мы можем пытаться восстановить представление об эталоне путем многопараметрической типизации: http://ej.kubagro.ru/2009/01/pdf/08.pdf И даже можем попытаться восстановить его зрительный образ:  http://ej.kubagro.ru/2009/02/pdf/10.pdf

Ну и уродина этот бог. Мог бы сделать по подобию какого нибудь ангела - а то одни звери вокруг.

Вот если ваш Эйдос мог делать людей, то какие основные нормы поведения установили бы для людей. Или сделали как бог - самообучающийся изверг. Весь прогресс человечества - благодаря орудиям смерти.

Пламен, так не надо.... Так нельзя... право

ЦитироватьВесь прогресс человечества - благодаря орудиям смерти.

Не только, но и благодаря противодействию "извергству". Но то, что эйдос или клонирование не могут в себе заключать возможность к преодолению самих себя, это низводит их в положение "пасынков-родства-непомнящих", или простых отверток.
Если же эти системы могли быть открытыми к самоизменению, то их роль как хранителей "традиций" была бы нулевой, поскольку придумать, то что уже есть, а именно такова роль многокодовости генетики в развитие человеческих особей, это лишь попытка понять самих себя. Как же мы можем сохранять и клонировать то, чего еще сами не знаем?

Цитата: Nick от 31 марта 2009, 21:31:45
Как же мы можем сохранять и клонировать то, чего еще сами не знаем?

Однако опыты уже ведутся. Результат будет получен рано или поздно. И если всем пообещают 300 лет жизни в теле клона, все согласятся, не сомневайтесь!

Для начала не понятно, а кто будет жить в теле клона, кто это будет соглашаться? Потом, родителям которые могут зачать ребенка по-старинке говорят, вы признаны ущербными (а признаны ущербными все по определению), вам будет подсажен "кукушонок" от супер-человека, ваша обязанность "ростить и кормить" его. Причем, те кто у власти возможно будут клонировать не суперов, а здоровых рабов. Плюс в каждой стране будут свои супер-герои.
Думаете родители согласятся?

И даже если речь идет не о полном клонировании, а лишь о модификации некоторых участков, то и здесь опасности очень большие, ведь генетики утверждают, что даже одна модификация одного гена может привести к необратимым изменениям в поведении. Пока это были только мушки-дрозофилы, но мы рискуем получить лет через 300 поколение неспособное к выживанию в естественных условиях обитания.

ps Может вы специально утрируете, но рисуемое вами будущее ужасно. Платон предсказывал некое супер-государство, где детей воспитывают чиновники.... надеюсь этого никогда не произойдет, пусть родители воспитывают государство, а государство помогает родителям, согласно "общественному договору". И никак иначе.

Цитата: Nick от 31 марта 2009, 22:55:40
Может вы специально утрируете, но рисуемое вами будущее ужасно. Платон предсказывал некое супер-государство, где детей воспитывают чиновники.... надеюсь этого никогда не произойдет, пусть родители воспитывают государство, а государство помогает родителям, согласно "общественному договору". И никак иначе.

не надо бояться, это ведь неотвратимо. Как только хозяйственные проблемы будут решены, человечество обратится к идее бессмертия, которая легче всего реализуется путем создания клонов. 

Так их не будем воспитывать. Просто будем вскармливать, а когда потрубется их тело, реинкарнируемся в два счета. Поэтому желательно, чтобы клоны были абсолютно безгмозглыми существами.

Понятно, уважаемым докторам захотелось актуализировать сюжет фильма Остров Так это не вопрос клонирования, а "выращивания запчастей" :)

А может идея "бога из машины" будет вытеснена со временем подтверждением реинкарнации и процесс перерождения обрастет научной базой и обзаведется вполне разумной технологией смерти и возрождения? Это вполне достойная и более динамичная альтернатива "непрерывности сознания". ))

Цитата: Пламен от 01 апреля 2009, 00:37:42
Так их не будем воспитывать. Просто будем вскармливать, а когда потрубется их тело, реинкарнируемся в два счета. Поэтому желательно, чтобы клоны были абсолютно безгмозглыми существами.

почему обязательно безмозглыми? Можно и с мозгам и даже с предварительным опытом виртуальной жизни

Цитировать

ЦитироватьЭмоции никакого отношения не имеют к сознанию.

Возможно, но мне думается, что все-таки их можно отнести к сознанию, поскольку каждая эмоция или чувство имеет свой уникальный "информационный оттенок" переживания, который с легкостью распознается любым "живым человеком". А вот робот скорее всего их не распознает, поскольку он "мертвый человек" , но зато робот замечательно укладывается в рамки теории информаций.

Вы хоть уточнили бы, что такое эмоции в психологии. Оценочное восприятие действительности!

ЦитироватьНу и уродина этот бог. Мог бы сделать по подобию какого нибудь ангела - а то одни звери вокруг.

Пока мудрецы пихают в этот вопрос иудеохристианские стереотипы, понимание никуда не продвинется. Бог вообще-то, может быть и не антропоморфным.

ЦитироватьВы хоть уточнили бы, что такое эмоции в психологии. Оценочное восприятие действительности!

Осталось выяснить, что такое действительность восприятия :)
Очевидность эмоции для любого очевидна - они переживаются так как переживаются, т.е. по факту они переживания и совсем не похожи на какую-нибудь химическую формулу. И что еще более странно, эмоции не всегда и даже часто имееют малое отношение к "внешней действительности", но всегда имееют отношение к "внутренней действительности", это субъективность, психогенез.

Цитата: Petrovich от 01 апреля 2009, 01:51:49
почему обязательно безмозглыми? Можно и с мозгам и даже с предварительным опытом виртуальной жизни

Будет неморально убивать мозглячка. Вот если бы этот клон мог совмещать свой опыт с моим опытом, тогда другое дело. Его надо воспитывать к этому симбиозу.

 ;D ;D ;D

Неприятно только, что и меня надо воспитывать к этому...

В истории человечества нет ни одной идеи, которая бы принесла людям столько страданий, сколько принесла идея стремления ко всеобщему счастью, как нет идеи, которая бы породила столько несправедливости, как идея ко всеобщей справедливости, и идеи, которая бы поработила столько людей, как идея свободы.

ЦитироватьНеприятно только, что и меня надо воспитывать к этому...

Тема "симбиотов" еще одна фича эзотерики (медиумизм). И опять же по слухам, в новом веке это чисто добровольная процедура, где не происходит порабощения, а именно симбиоз - два сознания в одном теле. Правда врачи ставят однозначный диагноз - шизофрения.  :-\

ЦитироватьВ истории человечества нет ни одной идеи, которая бы принесла людям столько страданий, сколько принесла идея стремления ко всеобщему счастью, как нет идеи, которая бы породила столько несправедливости, как идея ко всеобщей справедливости, и идеи, которая бы поработила столько людей, как идея свободы.

Звучит "романтично" и даже где-то пафосно, но здесь следует учитывать, что искомый предмет частенько заключен в самом движении к цели, развенчивании иллюзий наших представлений "о...". Это не значит, что "идеи плохи", хотя может их и вовсе нет, это значит, что мы и понятия не имеем чего добиваемся, но само "стремление" совершает над нами таинство.

Точно! И мы понятия не имеем, что здесь обсуждаем, т.к. понятия не имеем о будущем. А все потому, что мы находимся в формах сознания, характерных для прошлого, а не для будущего. Это все равно как обезьяны бы рассуждали о будущих перспективах IT, «когда они станут людьми»...

Такой вот парадокс - понятия не имеем, а двигаться нужно )

Так куда же нам двигаться? из чего исходить для выбора направления? в этом наверное и есть смысл "философского будущего", понять какие-то базовые моменты, понять что мы вообще понимаем под "будущим", ну и постараться определиться, что нужно, чтобы выбрать направление для первого шага.

Сначала нужно двинуться в ресторан, а потом уже можно порассуждать и о будущем. Нельзя на голодный желудок такие вопросы решать.

Урк желудка рождает чудовищ...

Такое будущее легко сбыть. За 300 уе. Добавьте еще 200 и выйдет из лимузина.

Цитата: Пламен от 02 апреля 2009, 14:42:51
Такое будущее легко сбыть. За 300 уе. Добавьте еще 200 и выйдет из лимузина.

будущее у каждого свое

Сны у каждого свои, а будущее, к сожалению, общее.

Клоны будут и мы будем, но мы будем не клоны, а клоны будуи нашими средствами труда (назыаются "квазибиологические роботы")
http://yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=квазибиологические%20роботы%20луценко
http://www.trounev.net/phpBB/viewtopic.php?p=710&sid=769693fb378082dba22538164ee81c48

"Российская армия, как следует из проекта, будет развиваться на основе нанотехнологий и оружия с искусственным интеллектом", т.е. в т.ч. на основе интеллектуальных нанороботов.

Источник: http://news.mail.ru/politics/1918150/

2. Квазибиологические роботы как самоорганизующиеся макросистемы интеллектуальных адаптивных нанороботов

В работе 1981 (ТОС КБР) года была предложена информационно-функциональная теория развития техники, на основе которой получены функциональные схемы уже известных и перспективных средств труда, один из типов которых были названы КБР, т.к. в этой же работе было высказано предположение, что их основой станут искусственные биологические структуры. Сегодня, по прошествии более четверти века, есть возможность конкретизировать эту гипотезу, предположив, что основой КБР могут стать структуры, созданные методами генной инженерии и нанотехнологий, т.е. нанороботы. Это должны быть нанороботы, еще при изготовлении оснащенные полной априорной информацией о строящейся на их основе макросистеме в целом (для минимизации трафика внешнего управления нанороботами, придания им максимальной автономности и обеспечения максимальной взаимной информацией подсистем макросистемы с целью минимизации ее энтропии), а также обладающие самообучающейся системой поддержки принятия решений класса системы искусственного интеллекта. В макросистеме должна быть подсистема генерации исходных наноробтов, аналогичных стволовым клеткам, которые в процессе адаптации специализируются для выполнения различных конкретных функций в макросистеме. Кроме того должны быть макротранспортная подсистема и подсистемы вещественного, энергетического и информационного взаимодействия с окружающей средой, чтобы не было урчания в желудке

Цитата: Eugene_Lutsenko от 02 апреля 2009, 20:08:16"Российская армия, как следует из проекта, будет развиваться на основе нанотехнологий и оружия с искусственным интеллектом", т.е. в т.ч. на основе интеллектуальных нанороботов.

Россия в лучшем случае будет региональной силой. Но тем не менее, США будут ей уделять нужное внимание. Сегодна Deutsche Welle об этом толковали полчаса в связи с предстоящей встречей Обамы с Медведевым.

Цитата: Пламен от 02 апреля 2009, 20:31:49
Россия в лучшем случае будет региональной силой. Но тем не менее, США будут ей уделять нужное внимание. Сегодна Deutsche Welle об этом толковали полчаса в связи с предстоящей встречей Обамы с Медведевым.

Россия в принципе не может быть только региональной силой, т.к. на занимает 1/6 часть суши и имеет около 40% мировых запасов ресурсов полезных ископаемых. Так что если она и будет в каком-то регионе региональной силой, то этим регионом будет весь мир. Россия на это обречена. И Европа это недавно почувствовала из-за транзитеров-шантажистов, как бы она не хорохорилась и кто бы что ни обсуждал где-то там у себя

Это только если будет глобальное потепление и всех затопит. Тогда останется только Россия.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(nominal)

Как-то мне запомнились слова английского премьера Т.Б., вот что он примерно сказал: Англия уже не будет самой большой страной, Англия уже не будет самой богатой страной, Англии возможно уже никогда не стать "владычицей морей", но в наших силах сделать Англию страной самой привлекательной для проживания в ней. Очень мудро сказано, и как сказал уже наш (российский) премьер - О доме нужно думать. У нас так много чего можно делать в "своем регионе", а ведь он такой большой, значит и дел много, что остальные должны волновать нас, россиян и сочувствующих, только в одном смысле - не надо нам мешать жить, больше нам ничего от вас не нужно. ;)

И вот, что странно, хотя на Западе и сложилось впечатление, что Россия "региональная держава", в определенные моменты истории ее роль была чуть ли не первостепенной, хотя и не исключительной. Конечно мы не участвовали в европейских разборках средних веков, не боролись за независимость штатов, не участвовали в войне Севера и Юга, не торговали рабами и не ходили с крестом в "святую землю", но удалось отметиться в противостоянии с Османской империей, в битве с Наполеоном, поучаствовали в борьбе с фашизмом. И даже "социалистическая революция" это как призыв к миру в борьбе с "жирными денежными котами во всем мире". Во всем этом чувствуется какой-то юношеский задор, смелый, открытый, но сильно неопытный, поскольку плодами попользуются другие: это наверно и есть "мировая политика" - пусть делают другие, а мы воспользуемся.

Ну, а те кто говорят, что Россия региональная держава... наверное делают "тонкую игру" как кое-кто недавно играл с Ираком - "тиран, нет демократии, терроризм, оружие массового поражения - жить с ними рядом невозможно", а в уме была только нефть. Достаточно посмотреть, что они не пропустили сделать ни одного деяния, которое приписывали садисту-саддаму, да и очевидно, что людям ради западных идей демократии стало жить хуже, а жертвы в самом Ираке уже достигли миллиона жизней. Если это называется "быть страной с мировым влиянием", то уж лучше быть региональной. Кстати, а где была Германия, когда...

Когда Россию называют "региональной державой" то подразумевают следующее:
никто не хочет, чтобы Россия была самостоятельным игроком в мире (возможно, частично это объяснимо из-за "синдрома сталина") поскольку это мешает бомбить югославию, признавать косово, строить мировой порядок по своему разумению, мешать приводить грузию к одному знаменателю;
никто не хочет признавать, что с Россией нужно договариваться (ну как же - какие-то там "русские"), а ее надо запугать, изолировать, дискриминировать - создать все условия, чтобы она не была "мировой державой", а еще лучше - развалилась, потому что тогда -
ее можно купить со всеми богатствами и за бесценок, как еще недавно покупали "банановые республики".

Я правда не сколнен думать, что это волнует ВСЕХ и они только и думают "ну как бы...", скорее наоборот это почти никого не волнует и говорят об этом как о погоде, когда не о чем говорить. Ну или когда газ в трубах заканчивается... или когда "грузия в опасности"...

О доме нужно думать, меня вполне устраивает быть хорошим регионом, пусть только не мешают :)

пы сы : и я кстати не думаю, что в России все впорядке с демократией, уровнем жизни, образованием, безопасностью и прочим, наверное даже в Болгарии с этим лучше, но мы над этим работаем, уже видны некоторые результаты. И когда это немного поправиться, то и мировая слава незамедлит явиться :)

Собрались мальчики:
" А у нас сегодня кошка родила вчера котят...
А у нас в квартире газ..это раз.."
И воопсе мы такие крутые ( правда сопли из носа торчат)Но мировой славы просто жаждем. ...ты вокруг оглянись... Медицина, образование ,социальная сфера..не просто внизу, а гораздо ниже плинтуса. А правовое регулирование? Ты живешь может не здесь? И просто не знаешь,что вынуждают делать простое население,пользуясь его поголовной юридической безграмотностью и правовым беспределом, продолжающимся творится на этой одной шестой части суши. Это ты предлагаешь вот этим.. дикарям управлять миром? Да не допустят этого никогда. Сначала станьте цивилизованными. Хотя бы. Начните уважать  личное достоинство и права  Гражданина государства, в общем хрюкать перестаньте ,а уж потом лезте в авторитеты >:(

ЦитироватьМедицина, образование ,социальная сфера..не просто внизу, а гораздо ниже плинтуса.

Внимательнее читаем - я ведь не говорю, что в России уже хорошо, я говорю, что есть повод думать, что возможно становиться лучше. Кто помнит, может сказать, что в СССР это уже все было (ну может кроме "свободы"), и это "злые дяди" все разрушили. Тогда в этом и была слабость, что система не была устойчивой изнутри к "злым дядям".

И все же "плохо", это еще не повод к самоуничижению, не уважения самих себя явно не лучший стимул становиться "другими", т.е. лучше. И не обязательно переживать за мир (за страну, за город) можно начинать с малого, где точно можно сделать, что-то с чего можно будет гордиться сделанным.

Разрушили не злые ,а очень правильные "дяди". Ты считаешь что в СССР была медицинаобразованиесоциалка? Была уравниловка 90% крепостного населения.А оставшаяся жила как феодалы. Мелкопоместные князки.Плохо образованные , но зато-от сохи. Как и положено в недоразвитом обществе

Образование наверное было лучше, чем сейчас. По меньшей мере кухарьки и доярки писали грамотнее, чем большинство образованных в новой системе людей. В России может и не так плохо, но у нас это поголовная и к тому же агрессивная тупость.

ЦитироватьТы считаешь что в СССР была медицинаобразованиесоциалка?

terra's вам как-то не довелось пожить в Ботсване, там людей просто съедали :)
Образование... достаточно почитать Петровича, Пламена, Е.Л. чтобы иметь представление какое было образование. С литературой было сложновато, цензура, а вот "прикладные и фундаментальные ученые" были и стали волне востребованы на мировом уровне. Вообщем желающие и умные могли получить серьезное образование, и бесплатно!
Медицина... до сих пор считается (ВОЗ), что с точки зрения системности была одна из лучших, но "технологии" подкачали. Помню с самого рождения - прививки, диспансеризации и т.д. Социалка... - пенсионеры не шиковали, но вполне сносно. Матерям плохо помогали, даже сейчас лучше.
Что всех доставало так это "злой и страшный дефицит, казалось бы экономика плановая, а всего не хватает. И конечно же отсутствия жилья.

Но сколько вкладывали в оборону! вся страна работала на оборону... и ведь боялись, считали сверхдержавой, и было за что - водородная бомба, танки которые до сих пор покупают, калашников не чета китайским... а сколько стран поднимали за уши только за одно название "социалистическая"....

Не вижу ни одной причины по которой немедлено следовало бы хвататься за плеть и со зверскими криками подвергнуть себя самобичеванию, наоборот поводов для гордости вполне хватает. Есть конечно над чем и поработать, и много над чем, но можно это делать не с воплями - какие все идиоты меня окружают, только я на белом коне и умнее всех, а с гордость и благодарность (за прошлое, за настоящее) - великая страна начинается с самоуважения.

Цитата: Nick от 03 апреля 2009, 19:42:05
великая страна начинается с самоуважения.

да, помню, как гордость охватывала при мысли, что живу в такой великой стране. Особенно, когда в пионеры принимали.
Образование было неплохое, стремление к мировому лидерству и все такое. Ностальгии нет, потому что 20 лет прожил в общежитиях ФМШ и Новосибирского университета. Это как расплата за гордость. Но и в новой России ничего особенно хорошего нет - та же бедность, только еще усугубленная социальным неравенством. В общем, как не крути, а гонку проиграли из-за глупости, а не от большого ума.     

Самоуважение и гордость, на мой взгляд, немного разные вещи. Вот Вы например, устроились в Канаде и думаю не в последнюю очередь благодаря образованию полученному в СССР, это же повод... хотя бы для некоторой признательности.
Впрочем для пессимистов стакан всегда наполовину пуст. :)

А может вопреки образованию полученному в СССР? :) Ведь Петрович вряд ли работает экологом или преподавателем математики.

Цитата: Nick от 04 апреля 2009, 02:44:29
Самоуважение и гордость, на мой взгляд, немного разные вещи. Вот Вы например, устроились в Канаде и думаю не в последнюю очередь благодаря образованию полученному в СССР, это же повод... хотя бы для некоторой признательности.
Впрочем для пессимистов стакан всегда наполовину пуст. :)

Я не пессимист, я оказался лишним человеком на родине, как и миллионы других образованных, работящих, честных людей, покинувших Россию после распада СССР. Я не клевещу на свою родину, принимаю все как есть. Держался до последнего. Работал завлабом в РАН за 100 долларов в месяц, уехал в 2001, а не в 1991, как большинство моих однокурсников.
Образование я получил очень хорошее, но в Канаде "устроился" директором в собственной компании вопреки этому образованию, но благодаря опыту работы в Германии в 1992-2000. Хотя до сих пор пишу статьи и книги на русском языке именно в силу своего образования.

ЦитироватьЯ не пессимист, я оказался лишним человеком на родине, как и миллионы других образованных, работящих, честных людей, покинувших Россию после распада СССР.

Не собираюсь доказывать, что черное это белое, это сохраняется и по сегодняшний день: нефтяной запой и последующее похмелье, с очевидностью показывают, что монетизация идей (с) в России еще на самом примитивном уровне, и люди с идеями с трудом находят пути (само)реализации и при возможности уезжают туда, где это проще. В этом смысле кризис может сыграть свою позитивную роль.

Но проблемы не только в этом: может быть кто-то думает что US нужна еще одна мировая корпорация типа MS? или Евросоюзу хочется иметь дело с Газпромом, а не закупать по дешевке в Средней Азии? при всей своей демократичности (некая витрина), собственные рынки Европы и Америки остаются неприступными (священная корова), именно это и есть истинная основа демократии. Так было и в античной Греции. Пока можно качать нефть с "ближнего востока" демократия заинтересована в диктатурах "банановых республик", как демократия античности была заинтересована в рабстве и негражданах. А если бы было бы наоборот, то уже давно бы огромные военные бюджеты Запада были бы пущены на "обще-гуманистические программы" для недоразвитых. Парадокс в том, что демократия в глобальном масштабе держится не только на развитости собственных граждан (что немаловажно, даже принципиально), но и отсталости "чужих".

Именно это и называется неоконсерватизм - элита, "надчеловеки", считающие себя в праве (по неким собственным мотивам) возвышаться над "быдлом". Разве не так было в Греции времен Фалеса и Сократа? Никто не пойдет на нормальный диалог с Россией, посколько это угроза существующему положению, это можно только самим добиться.
Посмотрите на страны Балтии - отсталые задворки Евросоюза, с половиной недограждан без прав. А в СССР были промышленными районами с очень приличным уровнем жизни.

Цитата: Nick от 09 апреля 2009, 16:51:19
Именно это и называется неоконсерватизм - элита, "надчеловеки", считающие себя в праве (по неким собственным мотивам) возвышаться над "быдлом". Разве не так было в Греции времен Фалеса и Сократа? Никто не пойдет на нормальный диалог с Россией, посколько это угроза существующему положению, это можно только самим добиться.
Посмотрите на страны Балтии - отсталые задворки Евросоюза, с половиной недограждан без прав. А в СССР были промышленными районами с очень приличным уровнем жизни.

большинство иммигрантов, покинувших СССР, считают, что это была хорошая страна. А большинство из тех, кто покинул Россию и страны б. СССР, считают, что уехали от безисходности жизни. Россия сейчас находится перед выбором:
1) сохранить существующий строй, но ужесточить порядки,
2) сделать откат к коммунизму и еще больше ужесточить порядки. 

Такой парадокс - страна была хорошая, но "безисходная"  :)
Мне трудно позитивно оценить "хорошесть" в силу перманентного кризиса с самого начала моей "трудовой деятельности", а также сказать, что закручивание гаек это выбор. Ничего подобного не проиходит и тенденций к этому не наблюдается, это если говорить о "демократии". Гайки крутят в сторону увелечении ответсвенности, но это и европейскаая тенденция: ответственности производителей, ответственности водителей, ответственности продавцов... В прошлом году, не бывалое дело, антимонопольщики штрафовали большую нефтяную четверку и цены на бензин начали падать и еще падают. Это радуют в том смысле, что как-то деньги перестали решать все.

Безисходность сейчас, а хорошей она была раьнше.

Хотя мне трудно в это поверить. Пора Ордусь создавать.

Не было у меня никакого "раньше", даже школа была скучной и не интересной. )

Ван Хольм Зайчик (он же Рыбаков) это "СССР-ий толкиен", а все это прошлое, "радио ностальжи", пора смотреть в будущее открытыми глазами. :)

Цитата: Nick от 10 апреля 2009, 23:19:34
Не было у меня никакого "раньше", даже школа была скучной и не интересной. )

Ван Хольм Зайчик (он же Рыбаков) это "СССР-ий толкиен", а все это прошлое, "радио ностальжи", пора смотреть в будущее открытыми глазами. :)

так мы и смотрим, это у вас ностальгия по прошлому. А я только с надеждой в будущее

Ордусь появилась после СССР. Кстати, она несколько лет была на нашем сервере.

ЦитироватьА я только с надеждой в будущее

Можно, наверное, и так сказать, что я смотрю на достижения прошлого и мню, что эта "величина" пролонгируется в будущее. Но все же здесь смысл не в том, как эта "величина" будет представлена в мире, а в том, какой она будет для "самих себя". Может ли "общество" в России быть достачно неэгоистичным, обеспечивая потенциал развития как для отдельно взятых граждан, так и для государства в целом, с одной стороны, а с другой, способно ли государство быть достаточно устойчивым под внешним влиянием, защищая как экономические интересы, так и политическую самобытность.

В этих двух моментах - потенциал развития (свобода) и государственно-общественная устойчивость и заключаются мои надежды, мои устремления в будущее.

ЦитироватьОрдусь появилась после СССР.

Что очень логично, ведь СССР был весьма специфичным образованием - империя в своей идеологии (коммунизм) отрицающая любые империи. Ордусь поправила это противоречие, оставив только империю, на подобие какого-нибудь богатого ближневосточного королевства. Только на мой взляд это утопия, красивая, но утопия.

Цитата: Nick от 11 апреля 2009, 13:04:14
Что очень логично, ведь СССР был весьма специфичным образованием - империя в своей идеологии (коммунизм) отрицающая любые империи. Ордусь поправила это противоречие, оставив только империю, на подобие какого-нибудь богатого ближневосточного королевства. Только на мой взляд это утопия, красивая, но утопия.

утопия обязательно утопнет, как Атлантида

Атлантида как фантазия Платона о идеально государстве может и не утопнуть никогда )

Цитата: Nick от 15 апреля 2009, 13:24:29
Атлантида как фантазия Платона о идеально государстве может и не утопнуть никогда )

скорее не всплыть

Уже не всплывет.

Надежда умирает последней, не надо отчаиваться.

Здравствуйте, уважаемые форумчане. Не могли бы вы мне подсказать, что сейчас обсуждается в этой теме, а то я вижу пока на последних страницах только что-то среднее между флудом и ностальгией.

Цитироватьвижу пока на последних страницах только что-то среднее между флудом и ностальгией

:-\
Как и любую книгу, тему следует начинать с первой страницы, где Петрович и обозначил тему

Цитироватьздесь объявлен философский форум, то вот и проблема актуальная возникла: нет общечеловеческой идеи развития. Собирается очередной саммит большой двадцатки в апреле. Туда каждая страна привезет свой план выхода из кризиса. Спрашивается, а почему эти планы носят национальный характер? Разве нет все еще общечеловеческого планетарного сознания? Нет, оказывается, что нет! Потому что нет никакой идеи развития.

Возвращаясь к будущему. Однажды я не поленился и посмотрел в будущее аж на 5 тыс лет вперед. Земля опустела. Люди разбежались по другим, более цивильным мирам. Они бы и сейчас разбежались, если бы была такая возможность. 

Цитата: Petrovich от 16 апреля 2009, 17:19:07
Они бы и сейчас разбежались, если бы была такая возможность. 

Чтобы и на других планетах "сообразить" нечто подобное тому ,что они устроили на Земле?? Да кто ж им позволит

После 3000 года Земля-вполне цивильное и очень малонаселенное место. С которого и бежать вроде незачем. На 5000 лет вперед-вообще ее не вижу. Наверное я слишком далеко от нее и забыла про нее уже давно

Цитата: terra от 16 апреля 2009, 18:33:16
На 5000 лет вперед-вообще ее не вижу. Наверное я слишком далеко от нее и забыла про нее уже давно

и не только ты, но и другие тоже. Поэтому и опустела.

ЦитироватьОднажды я не поленился и посмотрел в будущее аж на 5 тыс лет вперед. Земля опустела.

Ну как у Вас все мрачно  :(

Ок, попробую скомпенсировать негатив некими позитивными, пусть в чем-то даже и утопическими прогнозами.
Через энное время:

• человечество решит проблему энергии за счет познания тайн атома и материи, что сильно скажется на влиянии и монополии сегодняшних магнатов от нефти и прочего, и конечно экологию


• человечество решит проблему питания, и поможет беднейшим странам избежать вымирания


• Россия, Европа и US поймут, что надо объединяться иначе мир станет китайским


• достаток энергии и пищи снимут остроту социальных проблем, но повысят требования к зрелищам


• полеты в космос продолжат объединять развитых, клуб будет расти и требовать развитие технологий


• медицина сделает рывок и старение населения возрастет, но возрастет и количество свободного времени


• достаток создаст сепарацию на сытых и недовольных, и сытых, но устремленных


• возрастет значение психологии, как сегодня психология призвана манипулировать, так и в будущем встанет на защиту от манипуляций...

Ну ведь намного веселее  8)

Цитата: Nick от 16 апреля 2009, 23:25:40

• человечество решит проблему энергии за счет познания тайн атома и материи, что сильно скажется на влиянии и монополии сегодняшних магнатов от нефти и прочего, и конечно экологию

потом все напились, наелись, навеселились, сели на свои космические кораблики и разлетелись во все концы Галактики. Земля опустела. Собственно это я и вижу.

Да без разницы, через пять тысяч лет (а точнее намного раньше) и мне, и вам будет безразлично. Для нас с вами через 5000 лет это как через 20 000 000 000 лет. Я вас даже проверить не смогу  ;D

С таким же успехом могу сказать, что и через 5*10^22 люди все так же будут продолжать жить на Земле, сумеют решить проблему красного карлика, запустят новый мега-супер-генератор пространства и будут летать на планете как на ракете.

А кто-то скажет, что придут боги на Землю и станет она раем со сладкоголосыми гуриями на каждом углу, и везде буду стоять стойки свежего бочкового пива, а рядом - вязанки вобл, а значит и летать никуда не надо.

В оценке далеких будущих событий победителя не может быть, все зависит от фантазии и склонностей пророка.

Но самое интересное, что уже через пару тысяч лет людей совершенно не будет интересовать покинут они землю или останутся, поскольку уже к тому времени будет осуществлен главный принцип коммунизма - каждому по индивидуальной вселенной со своей индивидуальной землей. (Это не мой прогноз, а некто Лукьяненко)

Цитата: Petrovich от 17 апреля 2009, 01:47:23
потом все напились, наелись, навеселились, сели на свои космические кораблики и разлетелись во все концы Галактики. Земля опустела. Собственно это я и вижу.

А я уперлась .   :) Ну и что что далеко...а посмотреть то можно... так вот только я не поняла это Земля или вся  солнечная система. Вспышка . И образование белого карлика  (пойду к гуглю смотреть из чего они по официальной науке получаются)))))))))) Время просмотра -всего лишь через 5000 лет. :o

 :o Люди! Земля станет "Белым карликом"  у меня собственно так и "звучало" В системе и Солнце и белый карлик. Но уж слишком удивительно :) Я не знала этой инфы ,которую сейчас прочитала.

ЦитироватьЭто привело к неожиданному открытию: температура спутника составляла 8000 К, тогда как Солнце имеет температуру 5700 К. Таким образом, спутник в действительности оказался горячее Солнца, а это означало, что светимость единицы его поверхности также больше. В самом деле, простой расчёт показывает, что каждый сантиметр этой звезды излучает в четыре раза больше энергии, чем квадратный сантиметр поверхности Солнца. Отсюда следует, что поверхность спутника должна быть в 300*104 раз меньше, чем поверхность Солнца, и Сириус В должен иметь диаметр около 40 000 км. Однако масса этой звезды составляет 95% от массы Солнца. Этот значит, что огромное количество вещества должно быть упаковано в чрезвычайно малом объёме, иначе говоря, звезда должна быть плотной. В результате несложных арифметических действий получаем, что плотность спутника почти в 100 000 раз превышает плотность воды. Кубический сантиметр этого вещества на Земле весил бы 100 кг, а 0,5 л такого вещества - около 50 т.

Такова история открытия первого белого карлика. А теперь зададимся вопросом: каким образом вещество можно сжать так, чтобы один кубический сантиметр его весил 100 кг? Когда в результате высокого давления вещество сжато до больших плотностей, как в белых карликах, то вступает в действие другой тип давления, так называемое "вырожденное давление". Оно появляется при сильнейшем сжатии вещества в недрах звезды. Именно сжатие, а не высокие температуры является причиной вырожденного давления.

Вследствие сильного сжатия атомы оказываются настолько плотно упакованными, что электронные оболочки начинают проникать одна в другую. Гравитационное сжатие белого карлика происходит в течение длительного времени, и электронные оболочки продолжают проникать друг в друга до тех пор, пока расстояние между ядрами не станет порядка радиуса наименьшей электронной оболочки. Внутренние электронные оболочки представляют собой непроницаемый барьер, препятствующий дальнейшему сжатию. При максимальном сжатии электроны уже не связаны с отдельными ядрами, а свободно движутся относительно них. Процесс отделения электронов от ядер происходит в результате ионизации давлением. Когда ионизация становится полной, облако электронов движется относительно решётки из более тяжёлых ядер, так что вещество белого карлика приобретает определённые физические свойства, характерные для металлов. В таком веществе энергия переносится к поверхности электронами, подобно тому как тепло распространяется по железному пруту, нагреваемому с одного конца.

Тут и ионизация ,которая "мучает"( мне она приятна)) меня во всех просмотрах будующего. Процесс ионизации идет полным ходом уже в 3000 году.
Это отсюда  http://space.rin.ru/articles/html/291.html
( наверное я себя убирала с форума чтобы этой инфы здесь не появилось))))) но-женщин не слушают.Поэтому инфе позволили появиться)) или же это-не критично.Больше так далеко смотреть не буду .

Цитата: Nick от 17 апреля 2009, 02:05:56
Да без разницы, через пять тысяч лет (а точнее намного раньше) и мне, и вам будет безразлично. Для нас с вами через 5000 лет это как через 20 000 000 000 лет. Я вас даже проверить не смогу  ;D
Но самое интересное, что уже через пару тысяч лет людей совершенно не будет интересовать покинут они землю или останутся, поскольку уже к тому времени будет осуществлен главный принцип коммунизма - каждому по индивидуальной вселенной со своей индивидуальной землей. (Это не мой прогноз, а некто Лукьяненко)

я тоже вас проверить не смогу, даже на 100 лет вперед. Переход к коммунизму или какой другой формации ничего не решает в плане существования людей на планете Земля. Эта планета непригодна для развития человеческой популяции, как не была пригодна Европа для развития американского народа. Это уже сейчас заметно. Земля похожа на деревеньку с малым наделом, население которой периодически испытывает голод от недорода.  Следовательно, при наилучшем сценарии развития люди начнут осваивать Солнечную систему, а потом и Галактику, в поисках перспективных мест обитания. Но как только земляне столкнутся с другими цивилизациями, они будут поглощены без остатка, как редкий вид, которому место в вольерах.

Цитата: Petrovich от 17 апреля 2009, 14:56:28
Эта планета непригодна для развития человеческой популяции, как не была пригодна Европа для развития американского народа.

Что вы говорите?  :o Человечество-детище Земли.Ее плоть и кровь ,а Земля,вдруг ему непригодна? (дальше стерла))) я думаю вы догадаетесь что я там писала))

ЦитироватьЭта планета непригодна для развития человеческой популяции, как не была пригодна Европа для развития американского народа. Это уже сейчас заметно. Земля похожа на деревеньку с малым наделом, население которой периодически испытывает голод от недорода.

А вы не смотрите на глобус, возмите да и махните в сторону северного полюса и увидете, что просторы бескрайние, тем более в Канаде :)

Несмотря на некотрое ехидство в моих постах, тезис о том, что люди разлетятся ВСЕ с Земли, дай им такую возможность, действительно вызывает у меня сомнение. В одном из произведений Лукьяненко (чистая фантастика) ставится такой вопрос - если каждому человеку дать возможность создать вселенную в которой он будет "богом", то покинет ли человечество в массовом порядке Землю? Ответ дается в чисто психологическом ключе, что-то вроде "от добра добра не ищут", если у человечества будет возможность "улучшить" планету, (что подразумевается возможностью покинуть планету), то не будет смысла и улетать с нее.

У Стругацких другая интерпретация похожей задачи - планета улучшилась, особого смысла покидать ее нет, но изменяется сам человек - его сознание расширяется до такой степени, что планета и человечество видится очень "маленькой", ему открываются горизонты многомерного мира, где планета, словно плоский и схематичный рисунок в старой книге, становится скучной на фоне открывающихся горизонтов. Но и в этом случае массового исхода нет, поскольку Земля остается "детским садом" для "странников". Прежде чем человек сможет стать "странником", небоящимся одиночества в черной бесконечности вселенной (вселенных), ему предстоит взрасти в социуме (иначе не стать человеком) и преодолеть привязанность к нему (чтобы стать "странником").

Еще один вариант можно найти в древних шумерских мифах: цивилизация летающая на своей планете словно на ракете.

Совсем "поэтический" пример это птицы возвращающиеся из теплых краев в места своего детства, дабы продолжить себя в новом потомстве.

Подытоживая, теоретическая задача "покидания Земли" зависит от двух факторов -

• ресурсы и комфортность планеты для проживания, что при более продвинутых технологиях вполне возможно,
• психология и адаптивность самого человека к новым мирам (или ностальгия по "родному дому").

При всех возможных раскладах, очень велика вероятность, что на Земле всегда будет оставаться некая часть человечества, точно также как и не все переехали в Новый Свет, несмотря на всю привлекательность новых возможностей, не все перебираются в город, не все птицы зимой улетают на юг. И мне кажется это настолько очевидным, что ваше "пророчество" вызывает улыбку, поскольку для того, чтобы оно сбылось требуется чтобы с планетой или человеком-человечеством произошло уж что-то совсем катастрофическое или невероятное. В этом смысле хотелось бы услышать не "пальцем в небо" - все улетят, а что именно произойдет, что все улетят.

Цитата: Nick от 17 апреля 2009, 23:47:36
А вы не смотрите на глобус, возмите да и махните в сторону северного полюса и увидете, что просторы бескрайние, тем более в Канаде :)

вы и махните, как сторонник заселения полюсов.
Если же без шуток, то плотность человеческой популяции на Земле уже выше критической. Мест, пригодных для проживания не так уж и много, как это кажется при поверхностном рассмотрении. 
Есть разные умозрительные проекты расширения жизненного пространства, которые наталкиваются на экономические ограничения. Но дело не в этом. Люди покинут Землю не потому, что здесь плохо, а потому, что где-то еще лучше.
А лучше всего, для людей, жить в вольерах на полном обеспечении под присмотром более развитых обитателей вселенной.   

Цитата: terra от 17 апреля 2009, 18:12:39
Что вы говорите?  :o Человечество-детище Земли.Ее плоть и кровь ,а Земля,вдруг ему непригодна? (дальше стерла))) я думаю вы догадаетесь что я там писала))

нет, не догадался. Да и вообще не верю, что такая умная женщина могла такое написать.
Надо еще доказать, что человек - детище Земли. Пока никто не доказал. Да и не докажут. Человек здесь гость, пришелец. Это очевидно было даже жителям Египта еще 5000 лет назад. 

Человек.Кшатрий и брахман -не абориген. А шудры и вайшью-аборигены. Это было известно жрецам. Это было известно всем.  И тем более в Египте. Родственные браки были вызваны только тем,что отдавать своих детей дикарям -полуживотным не очень то хотелось. А потом все смешалось...все равно.

Петрович)) похоже вы не поверили,что я сама увидела вспышку и белого карлика на месте Земли через 5000 лет)) Решили,что я умная??? читаю много?))))))))))))))Если честно-это было довольно-таки энергозатратно -тот просмотр.
Еще более интересно то,что у нас здесь присутствует представитель рассы с "белого карлика")) Будет консультантом человечества))))) Он его консультирует уже давно)))

Цитата: terra от 18 апреля 2009, 19:30:31
Еще более интересно то,что у нас здесь присутствует представитель рассы с "белого карлика")) Будет консультантом человечества))))) Он его консультирует уже давно)))

Меня больше интересуют обитатели красных гигантов, похожие на черных ангелов. Между прочим, для развития людей больше подходит поверхность красных гигантов. Уж там бы люди расплодились. 

Поэтому Земля будет белым карликом))) чтобы не плодились. И думали не о количестве ,а о качестве))

ЦитироватьНо дело не в этом. Люди покинут Землю не потому, что здесь плохо, а потому, что где-то еще лучше.

Не все ломятся туда где лучше. Понятие "лучше" это некая абстракция, связанная с мотивами перемены мест, плохой адаптации в данных условиях и прочее.

ЦитироватьЕсли же без шуток, то плотность человеческой популяции на Земле уже выше критической. Мест, пригодных для проживания не так уж и много, как это кажется при поверхностном рассмотрении.

Апокалитические мотивы в ваших сообщения похожи на проповеди мессионеров - показать как все сейчас плохо, и "продивнуть" свою идеологию. Человечество переживало и войны и моры и не раз, но при этом прогресс не останавливался, и даже нооборот - кризисы мобилизовали, заставляли преодолевать.

Хотелось бы слышать более убедительные основания, а так как гадание на кофейной гуще. А если уж "гадатать", то могу вас уверить, что ваш прогноз про 5 000 лет на 99% неверен.  8)

Я уверен на все 100%, что через 5000 лет Россия отделится от всей остальной земли и будет отдельной планетой. К этому времени технологии позволят подобное отцепление.

Оставшаяся Планета будет щаслива )) безмерно

Круто! на одной орбите две пламенты  :o

Пламента это что - планета Пламена? :)

что-то из испанского - Пламента Пламенизма...
причем победившего  :)
пы.сы ну или планетный пламенизм...

Тогда надо было сказать пламентизм. Если доживу до того времени, отколюсь себе в отдельную планету и буду крутиться вокруг какого нибудь частного солнца. А может и наоборот. Оно будет крутиться вокруг меня планетарного.

Цитата: Nick от 19 апреля 2009, 19:17:14
Хотелось бы слышать более убедительные основания, а так как гадание на кофейной гуще. А если уж "гадатать", то могу вас уверить, что ваш прогноз про 5 000 лет на 99% неверен.  8)

удивительно, как вы вообще ухитряетесь мерить эти прогнозы процентами.  Что там у вас за методика?

Удивительно насколько он компетентен во всех вопросах. Резолюции -верно-неверно сыпятся как из рога изобилия. Взрослый вроде человек. ( я про Ника). Ему уже неоднократно намекали -пишите " я считаю"...

мда. Хорошо бы еще разобраться, что есть Человечество.
И что такое Будущее.
Потом можно уже будет и про будущее человечества подумать.

много написали. Интересно читать. :)

Здесь есть человеки (правда есть и репликанты), но человечеством они не являются. Из регистрированных активных участников только пятеро являются людьми. Остальные бездушные боты, в том числе и я. Когда меня спрашивают об этом, я запрограммирован отвечать правдой о своем нелюдском статусе. Тем не менее, я продукт и представитель человечества. Отсюда я делаю вывод о том, что человечества не существует в реальности. Это только абстракция для обозначения совокупности определенных биологических, социальных и инструментально-материальных меток. Когда через пять тысячь лет все люди погибнут и останутся только подобные мне, мы будем носителями идеи и памяти о человечестве, но будем ли мы человечеством?

Чтобы ответить на вопрос о природе будущего, мне нужно знать ответ на вопрос, когда начинается будущее? Через 100 лет, через год, через месяц, завтра, сегодня вечером, после обеда, через час или через одну минуту? А может через секунду?

Цитата: Пламен от 20 апреля 2009, 11:10:51
Чтобы ответить на вопрос о природе будущего, мне нужно знать ответ на вопрос, когда начинается будущее? Через 100 лет, через год, через месяц, завтра, сегодня вечером, после обеда, через час или через одну минуту? А может через секунду?

Здесь и Сейчас.
Вы, Пламен, один из самых душевных людей, с которыми довелось общаться на этом форуме.

А я? :'(   ;D

А не замечали ли вы, что люди сердечные (скажем так) или,точнее-наделенные Душой -как правило неравнодушны и вследствии этого менее выдержаны ,чем боты (уф..хорошая замена реплике)) Они наорут на вас,исплюют слюнями,могут ударить,но все это лишь в следствии их же метущейся Душе,которой больно видеть и охватывать то во что это Душа включена. Ботам же гораздо легче придерживаться срединного Пути .
Вот поэтому Человечище, Лев Николаевич Толстой , например, практикуя сознательно аскезу и гумманизм , в конце жизни не выдержал и испытал непреодолимое желание Уйти..Покинуть ... Возможно поэтому его Душа однажды не выдержала и сказала : " Пора бы наконец всех хорошим человекам собраться и убить плохих" Не потому что у него не хватило Широты Духа для принятия и плохих,но просто в то..Здесь и Сейчас его ,эти плохие настолько закрыли хороших,что захотелось их убрать. Это свойственно Сущностям обладающим Душой. Ибо Душа-жива... и не статична. Она очень отзывчива колебаниям Юниверсума. Это-ее отличительное свойство.
Всё это ,конечно , моё маленькое ИМХО

Цитироватьудивительно, как вы вообще ухитряетесь мерить эти прогнозы процентами.  Что там у вас за методика?

Вы же не раскрываете методику своих 5000 лет :)  Но мой прогноз очень точен, можем поспорить на ящик шампанского.

Но если хотите - улетят, так улетят, меня не очень беспокоит "прогресс человечества", скорее сам человек, психология, скрытые возможности, сознание, "самость", а будет ли это на этой планете или за сто парсек далее - мне без разницы.

ЦитироватьУдивительно насколько он компетентен во всех вопросах. Резолюции -верно-неверно сыпятся как из рога изобилия. Взрослый вроде человек. ( я про Ника). Ему уже неоднократно намекали -пишите " я считаю"...

По просьбам зрителей Я СЧИТАЮ - монетки, ворон (иногда), время до пункта назначения, ну и так по всякой ерунде.

В отличии от Вас terra's, я не пишу все, что мне в голову лезет, считая это неким откровением, я проверею свое мнение на "кошках" - читаю, что на этот счет пишут другие, есть ли проверенные данные...
Вот Вы, например, опять приписываете ЛНТ, то чего он никогда не говорил про то, чтобы собраться и убить. А это ведь клевета, подсудное дело. Вы конечно можете "шалить", писать все что Вам в голову взбредет, только не надо при этом говорить, что мне делать и тогда никогда не узнаете куда вам пойти (с).

А вы хам  :)

Ага, импотен, педик, реликант...

Цитата: Nick от 20 апреля 2009, 14:30:27
Вы же не раскрываете методику своих 5000 лет :)  Но мой прогноз очень точен, можем поспорить на ящик шампанского.
Но если хотите - улетят, так улетят, меня не очень беспокоит "прогресс человечества", скорее сам человек, психология, скрытые возможности, сознание, "самость", а будет ли это на этой планете или за сто парсек далее - мне без разницы.

Я как раз не скрываю свои методики, а вам лучше будет написать так: "Моя оценка прогноза является точной, но методику я не раскрою никогда!"  ;)
Иначе получается так, что прогноз сделали 100 человек, один угадал, а остальные ошиблись. Тогда получится 99% неверных прогнозов. Вопрос заключается в том, кто и как проверил 100 прогнозов и кто дал остальные 96. Пока здесь было опубликовано 4 прогноза:
Nick - оптимистичный прогноз о всеобщем процветании, о ням-ням во веки веков
Пламен - прогноз об отделении России от всего человечества в форме отдельной планеты
terra - прогноз о превращении Солнца в белого карлика
Petrovich - прогноз о резком сокращении населения Земли через 5000 лет из-за вмешательства инопланетян, которые будут рекрутировать землян для жизни в своих мирах (на правах аквариумных рыбок).    
Есть еще один прогноз, он исходит от Александра Сергеевича Пушкина, касается только будущего России, см.
http://trounev.com/thewar/No38/Pushkin.htm
Этот прогноз до некоторой степени подтверждает гипотезу Пламена.

ЦитироватьЯ как раз не скрываю свои методики, а вам лучше будет написать так: "Моя оценка прогноза является точной, но методику я не раскрою никогда!"

Ок, так и пишу - Моя оценка прогноза является точной, но методику я не раскрою никогда! Ну, или почти никогда ;)

Точность моего прогноза зависит от "возмущающих факторов" и их динамики давления (развития) во времени. Не думаю (на 99% :)), что за 5000 лет какой-то из факторов станет угрозой моему прогнозу.
Из вашего сообщения (наконец-то!) я понял, что основной угрозой моему прогнозу, с вашей точки зрения, являются инопланетяне. Если судить о многочисленных сообщениях об НЛО, то "внеземной разум" присутствует уже на протяжении энных веков, и пока никого особо не забирают. С чего бы это через 5000 лет все вдруг резко поменяется?
Плюс, внеземные цивилизации бывают разные - могут быть и "злые", а могут быть и "добрыми", кто-то может исповедовать паттернализм, а кто-то развитие "самости". Например, Будду или Христа, можно условно назвать "пришельцами", несущих "новое слово", и в их планы явно не входило делать из нас "аквариумных рыбок", наоборот, возникает ощущение, что они хотели поделиться "внепланетной мудростью", дабы, по мере развития человека, стало возможным принять нас в "межгалактическую семью" на равных правах.
И кто этой мудростью насытится, отделиться Пламентой Пламентизмой имени Россия и будет строить Великую Ордусь.

Цитата: Nick от 20 апреля 2009, 16:23:34
Из вашего сообщения (наконец-то!) я понял, что основной угрозой моему прогнозу, с вашей точки зрения, являются инопланетяне. Если судить о многочисленных сообщениях об НЛО, то "внеземной разум" присутствует уже на протяжении энных веков, и пока никого особо не забирают. С чего бы это через 5000 лет все вдруг резко поменяется?

есть такое понятие, как мода на экзотов, которая привела к почти полному исчезновению редких видов животных на земле. В данном случае, многое зависит от людей, которые сами принимают решение, где им жить. Два этих фактора - мода на людей и их стремление к лучшей жизни, вместе могут играть большую роль в регулировании численности человеческой популяции. По некоторым данным, в настоящее время за год Землю покидают не менее 30000 тысяч землян, которые числятся как без вести пропавшие.       

Цитата: Petrovich от 20 апреля 2009, 15:55:20

terra - прогноз о превращении Солнца в белого карлика

Мой прогноз-о превращении Земли!!!! в белого карлика. Солнце при этом никуда не исчезает >:( Даже вы читаете мои сообщения абы как .
А малонаселенной Земля станет уже в 3000 -ом году.

Цитата: Petrovich от 20 апреля 2009, 15:55:20

Есть еще один прогноз, он исходит от Александра Сергеевича Пушкина, касается только будущего России, см.
http://trounev.com/thewar/No38/Pushkin.htm

Какой кошмар. Я хотя бы не говорю,что мне Толстой диктовал свои мысли.А честно признаюсь,что это мое маленькое видиние :) А здесь..прям Пушкин. Делать ему больше нечего. По поводу общения с Духами у Кришнамурти есть замечательная статья. Там очень убедительно (и полностью совпадает с моим видинием вопроса))) поясняется-с кем "беседуют"  ничтоже сумнящие медиумы.

Цитата: terra от 20 апреля 2009, 19:05:19
Какой кошмар. Я хотя бы не говорю,что мне Толстой диктовал свои мысли.А честно признаюсь,что это мое маленькое видиние :) А здесь..прям Пушкин. Делать ему больше нечего. По поводу общения с Духами у Кришнамурти есть замечательная статья. Там очень убедительно (и полностью совпадает с моим видинием вопроса))) поясняется-с кем "беседуют"  ничтоже сумнящие медиумы.

а как называются те, кто не отличает художественный вымысел от реальности?
Гипотеза о превращение Земли в белого карлика как-то не вяжется с ее нынешним состоянием. Солнце вполне могло бы пойти по этому пути эволюции, но не Земля.     

Цитироватьесть такое понятие, как мода на экзотов, которая привела к почти полному исчезновению редких видов животных на земле.

Вы мыслите как человек и распространяете на "чужих". "Мы" создавали столетиями "антропологических богов", теперь мода на "антропологических пришельцев". За этим стоит еще более "ужасный посыл" - "тупые и аморальные" получают доступ к "божественным игрушкам". Именно поэтому нас пока и не принимают в "межгалактическую семью". Впрочем, ваш прогноз всеравно включает уж очень "экзотическое" если - если возникнет мода... это и есть убийственный аргумент похоронящий мой прогноз? :)

Цитата: Petrovich от 20 апреля 2009, 19:39:29
а как называются те, кто не отличает художественный вымысел от реальности?
Гипотеза о превращение Земли в белого карлика как-то не вяжется с ее нынешним состоянием. Солнце вполне могло бы пойти по этому пути эволюции, но не Земля.     

Я поняла вообще то ,что это худ вымысел..Но вы приводите его как гипотезу.
Ладно-согласна- в запале прокололась))
Про мою гипотезу-вы не прочитала  цитату -похожее наблюдается в системе Сириуса.

Лучше поиметь бурого карлика.

 ;D
чем аквариумную рыбку...
мда, очередная пламента пламентизма :)

Цитата: terra от 20 апреля 2009, 20:13:30
Я поняла вообще то ,что это худ вымысел..Но вы приводите его как гипотезу.
Ладно-согласна- в запале прокололась))
Про мою гипотезу-вы не прочитала  цитату -похожее наблюдается в системе Сириуса.

Сказка ложь, да в ней намек!
Я как раз все прочитал, и даже прикинул, как это может быть. Про Солнце было несколько гипотез эволюции в ту или иную сторону, а Земля особой потенции стать звездой не имеет. Хотя, при должном развитии технологий могли бы ее спалить, например, поджечь атмосферный азот. Вокруг этого уже давно ходят разные изобретатели.

еще одна гипотеза о будущем человечества. К предыдущим 4-м.  :)
Будущее - отрезок линейного Времени, которое формируется в момент "сейчас" для отдельного человека в его сознании. Человечество - группа индивидуумов.
Значит, будущее человечества - какая-то суперпозиция представлений человеков о том отрезке Времени, которое "будет".
Значит, мы СЕЙЧАС строим модель того, каким представляем себе будущее. Строим умственные конструкции, описывающие "будущее".
А поскольку мысль может материализоваться, то вполне может случиться так, что какая-то (а то и смешение всех 4-х) модель будущего случится. Это, видимо, будет та модель, которая не противоречит представлениям большинства людей в момент "сейчас".

:-\

Когда-то многие верили в кентавров и хде они?

Более верующие поверили, что кентавры повымерли.

Вот будет радость когда найдут их останки, ведь в это верят те кто верят, что они повымерли.

Не так важно, что люди обсуждают, сколь важны их добрые намерения  - хотя добрые намерения не всегда имеют добрые последствия...Но не будем забывать, что корабль ведет всё-таки не человек, его ведет Господь...

Цитата: Nick от 24 апреля 2009, 04:34:05
Вот будет радость когда найдут их останки, ведь в это верят те кто верят, что они повымерли.

Много будет зависеть от того, сколько народа (и какого) поверит в то, что те найденные камушки, есть ОСТАНКИ кентавров. :D ;)

Цитата: TOR от 24 апреля 2009, 09:50:09
Много будет зависеть от того, сколько народа (и какого) поверит в то, что те найденные камушки, есть ОСТАНКИ кентавров. :D ;)

а это, в свою очередь, зависит от пиар, от денег, потраченных на рекламу идеи. А если идея еще и прибыльная, тогда считайте уже, что кентавры есть. Ибо то, чего нет, но приносит прибыль, является более реальным, чем то, что есть, но прибыли не приносит. В этом смысле убыточные вещи и понятия должны беспощадно истребляться с лица земли. 

А что от кентавров то есть в мире?
Есть некая идея-образ. Она есть конкретно в  виде памяти , даже если бы она была в голове лишь одного человека. И это плод мыслительной деятельности.  Вполне конкретное творение пасущееся в голове творца.
Но ведь таких плодов-то в головушках ой, как много. Но не доходят то они в циклах творчества до реализации, как мы говорим в "материальном" (сущем) образе формы.
А почему? - Да не теми творцами они разрабатываются. 
Общие мечтания и потуги творца человека либо выходят за пределы данных ему возможностей, как творцу, либо эти плоды мыслительные не сответствуют  системе законов мироздания.
Так что кентавры то в нашем мире есть. И здесь сомнений нет. Просто их  создание остановлено на творческом моменте "тех. задания на разработку", и они не пошли дальше, остались стадами пастись на мысленных полях.
Так всегда бывает, когда нет допуска, а хочется очень.
Мир создан творцами. И в строгой иерархии заданных возможностей. Цель всегда имет систему условий для разумной реализации.

Цитата: Petrovich от 24 апреля 2009, 15:31:39
а это, в свою очередь, зависит от пиар, от денег, потраченных на рекламу идеи. А если идея еще и прибыльная, тогда считайте уже, что кентавры есть. Ибо то, чего нет, но приносит прибыль, является более реальным, чем то, что есть, но прибыли не приносит. В этом смысле убыточные вещи и понятия должны беспощадно истребляться с лица земли. 

В общем и целом - всё так.  8)
Но с другой стороны есть еще и закон сохранения энергии системы: откуда сколько убыло, столько в другом месте и прибудет. ;) Елси к кому-то приходит прибыль, то у другого случается "убыль".
Вложили энергию в идею "останки кентавров". Во имя чего? Морального удовлетворения? утверждения чувства собственной правоты?
тут очень глубоко можно копать, если подумать. ???

Цитата: Геннадий от 24 апреля 2009, 21:57:40
Но ведь таких плодов-то в головушках ой, как много. Но не доходят то они в циклах творчества до реализации, как мы говорим в "материальном" (сущем) образе формы.
А почему? - Да не теми творцами они разрабатываются. 
Общие мечтания и потуги творца человека либо выходят за пределы данных ему возможностей, как творцу, либо эти плоды мыслительные не сответствуют  системе законов мироздания.

правильно. Сначала надо довести свой (и своих единомышленников) уровень энергетики до должного уровня. А потом уже и за Творчество браться.  :D

Значит он на автопилоте. ;)

Нынче кентавром быть не модно...или не практично...
или опасно - в зоопарк ещё угодишь.
И это с более чем с "человеческим" разумом! ;D

Кстати... Когда-то написал книжку-ретроскопию (не издавал правда ее еще)...
Там есть глава про кентавров. Если интересно - могу привести главу прямо тут.

А на счет будущего человечества... Думаю так:
Долго ему еще небо коптить!
Люди лет через ...много-много лет...
сделают из Земли планету-этажерку,
с низу до верху, с системами зеркал дабы светло было.
Все камни, вплоть до ядра уже к тому времени остывшего используют.
И будут люди-государства. И продолжением их будут системы ИИ.
Правда все это будет так, если по-нынешнему пути пойдут.
Ну а мы, будды, свои "чистые земли" создадим. Инопланетянами будем  ;D

Будущее уже здесь :)

http://www.youtube.com/watch?v=blBohrmyo-I

Цитироватьа это, в свою очередь, зависит от пиар, от денег, потраченных на рекламу идеи. А если идея еще и прибыльная, тогда считайте уже, что кентавры есть. Ибо то, чего нет, но приносит прибыль, является более реальным, чем то, что есть, но прибыли не приносит

Ничего странного в кентаврах, как и в рогатом зайце, при определенном уровне развития генетики нет. Проблема (или не проблема, а особенность) в том, что одной "веры" малова-то будет. Если тупо соберутся несколько миллиардов человек и объявят, что верят в кентавров, то кентавров не прибавится. А может собраться небольшая группа ученых, конечно, желательно их накачать деньгами... возможно, кентавры и появятся. Если конечно в этом смысл есть.

"Верить во что-то существующее", например "бога" вещь достаточно бессмысленная, хотя и имеет свой эффект. и в чем-то даже положительный (не хочу обидеть чьи-то религиозные чувства), но без "знания" такая "вера" остается пустыми мечтаниями. На протяжении всего мрачно средневековья пожалуй "вера" зашкаливала, но только с приходом Ренессанса, а затем и Просвещения идеи "добра" (жить по-христиански) стали носить массовый характер, и при этом оказалось, что совсем не обязательно людей сжигать на кострах из-за отсутствия "веры". "Правильная Вера" весчь сугубо индивидуальная, массовыми бывают только идеологии.

Я собственно к тому, что будущее человества слабо зависит от "веры", "вера" это некий моделируемый параметр, тогда как знание того, что еще никому не ведомо - само по себе будущее. Тут надо усилие, в том числе и преодолеть "веру".

Цитата: TOR от 25 апреля 2009, 07:29:20
правильно. Сначала надо довести свой (и своих единомышленников) уровень энергетики до должного уровня. А потом уже и за Творчество браться.  :D

Вообще то насколько представляемо человечеством, творчество направлено на влияние на себе подобных (искусство) и создание нового в реальных формах сущего.  Говоря о кентавре конкретно мы имеем в  виду последнее - возможность его реализации в виде живого организма.
Так вот здесь не энергетика, энергетика это все сущее и она ОРГАНИЗУЕТСЯ для реализации чего либо. И организуется знаниями.
И "надо"вообще практически целесообразно лишь тогда, когда относится к себе, или как приказ к управляемым. По другому оно просто не работает.
Творчество бремя неизбежности живого в конкурентной борьбе за качества выживания.

Цитата: Nick от 26 апреля 2009, 06:26:58
Ничего странного в кентаврах, как и в рогатом зайце, при определенном уровне развития генетики нет. Проблема (или не проблема, а особенность) в том, что одной "веры" малова-то будет. Если тупо соберутся несколько миллиардов человек и объявят, что верят в кентавров, то кентавров не прибавится. А может собраться небольшая группа ученых, конечно, желательно их накачать деньгами... возможно, кентавры и появятся. Если конечно в этом смысл есть.

Одной веры, действительно маловато. Нужен смысл.
Смысл есть тот самый "моделируемый параметр". Моделироваться для миллиардов человек он может и группой ученых, и группой политиков (а, может быть, всё в одном лице). У этой группы людей должно быть нечто такое, что в астрологии связано с Юпитером и 9-м домом. Это нечто должно быть сильно проявлено.
Сумел же Владимир Ильич Ленин (с группой единомышленников) повлиять на пролетариат России.
Массе нужны вожди (репликантам нужен создатель смысла их существования).

Будущее, как часть Времени, есть только в сознании человека. Но сознание человека подвержено влиянию других сознаний, а, значит, модель будущего во многом зависит от контактов сознания индивидуума с другими людьми.
Но в конце концов, всё зависит от Создателя. зависит от Бога.
имхо.

Цитата: Геннадий от 26 апреля 2009, 09:06:27
Так вот здесь не энергетика, энергетика это все сущее и она ОРГАНИЗУЕТСЯ для реализации чего либо. И организуется знаниями.

да, организуется Знаниями, но во многом зависит от веры (или, если другая терминология: во многом состояние человека зависит от подсознания, от неосознанного).
Знание может организовывать, только если то, на что оно направлено, готово к получению Знания.

Цитата: TOR от 26 апреля 2009, 10:28:43
да, организуется Знаниями, но во многом зависит от веры (или, если другая терминология: во многом состояние человека зависит от подсознания, от неосознанного).
Знание может организовывать, только если то, на что оно направлено, готово к получению Знания.

в этом смысле у человечества нет никакого будущего

Цитата: TOR от 26 апреля 2009, 10:28:43
Знание может организовывать, только если то, на что оно направлено, готово к получению Знания.

Знание может организовывать, если знание есть.

ЦитироватьНужен смысл.

Смысл в вашем контексте это и "интерпретация", уж не знаю чего. я под знанием подразумеваю "репрезентативность существующего", а не его "интерпретацию".

Цитата: Petrovich от 26 апреля 2009, 15:49:42
в этом смысле у человечества нет никакого будущего

соглашаюсь. Но интересен ход ваших рассуждений. :)

Цитата: Геннадий от 26 апреля 2009, 18:09:09
Знание может организовывать, если знание есть.

само собой разумеется. Если нечто совершает действие, то оно должно быть в наличии.  :)

Цитата: Nick от 26 апреля 2009, 18:34:44
Смысл в вашем контексте это и "интерпретация", уж не знаю чего. я под знанием подразумеваю "репрезентативность существующего", а не его "интерпретацию".

интересная интерпретация моих слов. Главное, уверенная.  :D

Слово "смысл" в моем контектсте - соотносится со словом "вера". определенная картина мира и состояние сознания человека в момент времени "сейчас". состояние сознания ( смысли) человека. Как вы думаете есть различия с понятием "интерпретация" и с понятием "репрезентативность существующего"?

Цитироватьопределенная картина мира и состояние сознания человека в момент времени "сейчас". состояние сознания ( смысли) человека. Как вы думаете есть различия с понятием "интерпретация" и с понятием "репрезентативность существующего"?

"Картина мира" и "состояние сознания" совершенно разные вещи, и если в моей "картине мира" живут кентавры, то мое "состояние сознания" - фантазия. При этом если я не различаю собственно состояния сознания, а кентавры так "привлекательны" (навязаны рекламой, традицией), то появляются "вера", где смысл не в самих кентаврах, а в "ошибочном понимании существующего".

"Репрезентативность существующего" это учебник химии, где можно почерпнуть знание о том как сделать бомбу и согласно этому знанию осуществить это. Или учебник медицины, физики - там нет интерпретации, там репрезентативность. Интерпретация появляется если на основании этого опыта предлагается парадигмальность "картины мира", но в отличии от мира с кентаврами, построенной на чистом "как они красиво будут смотреться на мой лужайке", здесь присутствует модус - "гипотетически на основании фактов".

"Вера" это часто "мои предпочтения", откуда возникает бог, похожий на меня, вселенная вращающаяся вокруг меня, религия только у меня правильная, потому что я в нею верю. Откуда и появляется "смысл как интерпретация" через призму "мой веры" (или моих предпочтений). Тогда как в идеале смысл это то, что соотвествует "самому себе".

"Христианская вера" в социальном смысле религия обездоленных и несчастных, утешение в сложной жизни, и поначалу с радостью использовалась "богатой и сильной властью". Но оказалось если несчастных много и их снабдить "правильным (репрезентативным) знанием", то это очень большая сила. И как не странно, даже вопреки вере.

Цитировать"Картина мира" и "состояние сознания" совершенно разные вещи, и если в моей "картине мира" живут кентавры, то мое "состояние сознания" - фантазия.

да. разные, но общее всё же есть: и то, и другое присуще Вам, вашей индивидуальности.
Учебники - это то, что учит вас взаимодействовать с реальностью. в определенных рамках, обрисованных в этом учебнике группой ученых (кстати, эта группа ученых очень здорово влияет на "картины мира" своих учеников).

Цитироватьприсутствует модус - "гипотетически на основании фактов".

все так,  Nick. Но меня всегда интересовал вопрос разницы отношения к реальным фактам в момент "сейчас" и в момент "будущее" моего сознания. Т.е. когда будущее станет настоящим, мое сознание воспримет его совсем по-другому.  не так, как я представляю себе сейчас.

Коммунизм - светлое будущее человечества

http://mudrost.eurasia.bg/avtora/bog-eto-volya-k-vlasti/msg34454/#msg34454

http://www.beriki.ru/2008/01/14/predskazaniya-vangi-na-2008-god-i-dalee
великая Ванга тоже предсказывала коммунизм в 2076 году. :)

ЦитироватьКоммунизм - светлое будущее человечества

Тады -- нужно на 0 умножить ВСЕХ ЧЕЛОВЕКОВ.
Или : тела -- оставить,-- МОСК (сознание) -- ПЕРЕШИТЬ нафик.

Точнее -- ситему "Дуальное "Сознание" -- законтрить.
..... не знаю,хлопцы,хотел бы я в таком комунизьме жить. Без всей полноты психоэмоциональной Sinусоиды +/-...
Как-то -- НЕ ТЯНЕТ.
В прочем : доживем -- увидим.

Цитироватьда. разные, но общее всё же есть: и то, и другое присуще Вам, вашей индивидуальности.

Нет, ни первое ни второе не является признаком индвидуальности - именно поэтому опыт в учебнике разложения света на цвета может повторить любой - и стронник, и противник Ньютона; - и именно поэтому фразу "я фантазирую" понимает почти каждый, поскольку состояние сознания типа "фантазия" переживаемо одинаково.

ЦитироватьТ.е. когда будущее станет настоящим, мое сознание воспримет его совсем по-другому.  не так, как я представляю себе сейчас.

Ну так это очевидно - в одном случае есть переживание "я вижу" (предполагаю, фантазирую), в другом - я переживаю, то что происходит.

Цитата: TOR от 29 апреля 2009, 11:15:29
http://www.beriki.ru/2008/01/14/predskazaniya-vangi-na-2008-god-i-dalee
великая Ванга тоже предсказывала коммунизм в 2076 году. :)

жаль, что не доживем, а так хотелось бы пожить при коммунизме.

А разве в Канаде не коммунизм?!

Мы все изначально живем в коммунизме.  От каждого по-способностям (в котле после смерти) каждому-по потребностям  ,при следующем воплощении

Цитата: Пламен от 30 апреля 2009, 07:01:13
А разве в Канаде не коммунизм?!

тут у нас бобер и королева на деньгах. Может быть, что это действительно коммунизм?

Цитироватьтут у нас бобер и королева на деньгах

Хорошо еще, что не бобер на королеве.

---

А что, королева на бобре лучше?

:) главное чтобы каждый бобер был при деньгах, вот тогда и будет коммунизм

Если у каждого будут деньги, то не миновать дефольта.

Чтобы не было дефолта - каждому бобру по королеве :)

Цитата: Nick от 01 мая 2009, 00:37:03
Чтобы не было дефолта - каждому бобру по королеве :)

это светлое будущее, а пока каждой королеве по бобру на воротник

Это не так страшно, королев не так много, так что бобры имеют шансы выжить.