Мудрость Евразии

Хм, можно начать конечно с Гражданского процессуального кодекса.

Цитата: Пламен от 01 апреля 2009, 19:01:32
Хм, можно начать конечно с Гражданского процессуального кодекса.

или с закона Торы, от которого этот кодекс происходит. Но это все внутреннее регулирование. Между тем общество - это, прежде всего, человеческая популяция, существующая на планете Земля. Как и всякая популяция, люди вынужденны делить пространство с представителями других видов, являясь пищей для грибков, бактерий, глистов и могильных червей. Люди, кроме того, производят отходы, фекалии, которые являются пищей для гнилостных бактерий, крыс и других грызунов, птиц (ворон, чаек, воробьев), рыб (если отходы сбрасываются в воду). Сами люди поедают растения, рыб, животных и птиц. Пищи не хватает, поэтому люди вынужденны культивировать растения, разводить животных, птиц и рыб. Люди, кроме того, добывают минералы, производят редкие изотопы, синтезируют соединения, загрязняя ими окружающую среду. На этом заканчивается роль человеческой популяции в биогеоценозе. 
 

Тоесть нужно официально ввести Закон синкретизма как основной закон развития и выживания социума.

Цитата: Пламен от 02 апреля 2009, 16:19:33
Тоесть нужно официально ввести Закон синкретизма как основной закон развития и выживания социума.

закон можно сформулировать.

Мне сейчас пришло в голову, что именно он был сформулирован Буддой 2500 или сколько там лет назад, в малоизвестной его Сутре о рысовем зерне (Salistambha-sutra).

http://www.alibris.co.uk/search/books/isbn/9788120811355

Там он ввел понятия внешней и внутренней пратитья-самутпади в применении к человеку. То же самое можно сделать и в применении к любой системе, в том числе общество.

Цитата: Пламен от 04 апреля 2009, 11:52:45
Мне сейчас пришло в голову, что именно он был сформулирован Буддой 2500 или сколько там лет назад, в малоизвестной его Сутре о рысовем зерне (Salistambha-sutra).
Там он ввел понятия внешней и внутренней пратитья-самутпади в применении к человеку. То же самое можно сделать и в применении к любой системе, в том числе общество.

это тоже закон, который можно сформулировать в нескольких словах: живи сам и давай жить другим!

Не совсем. Это закон зависимого происхождения. Если условие твой жизни и жизни общества смерть другого, ты должен его убить. В этом заключается твоя социальная дхарма.

Цитата: Пламен от 04 апреля 2009, 17:49:56
Не совсем. Это закон зависимого происхождения. Если условие твой жизни и жизни общества смерть другого, ты должен его убить. В этом заключается твоя социальная дхарма.

это другая сторона закона устойчивости популяции: при увеличении плотности популяции выше критической среднее время жизни особи сокращается. Убивать конкурента при этом не обязательно. Можно задушить экономически, тогда он сам себя убьет. 

Нарастание антропной массы основной закон общества. Вот непонятно только откуда берутся столько свободных душ.

А никаких "свободных душ" ниоткуда не берется.Основная масса-пустые оболочки. Количество "душ" неизменно. Поэтому за ними охотятся "ловцы душ" Согласитесь , если бы этих душ было -подходи и бери,кто бы стал столь усиленно и затратно, эти самые души выискивать ,добывать и пускаться во всякие ухищрения ( ну там..бессмертие предлагать)) и вечную молодость)))

А, ну тогда да. Этим все сказано. Надо бы это объяснение подсказать Далай Ламе, а то он говорит, что новые души появляются с других планет.

 :) Иногда появляются)) ненадолго.Разными способами и путями. Но  я говорила о землянах. С подачи уважаемых Далаев наши шизотерики трубят о том,что здесь вообще все сплошь инопланетяне. Вот Земля(планета) есть, а землян-нет ;D такой вот конфуз. Все сплошь..елки инопланетяне ;D

Пламен
Думаю, на других планетах начались демографические ппроблемы.

terra
Раскажите по душеловов, кто они. К тому ж, непонятно, что за пустые оболочки. Думают, говорят, чувствуют - разве совсем пустые? Какой суррогат их наполняет?

В принципе так оно и есть. Если хорошо присмотреться, везде увидишь инопланетные штучки-дрючки. Астрология тому доказатьлство. Инопланетяне вспоминают о своих звездах...

Цитата: Аделантадо от 06 апреля 2009, 11:03:12
terra
Раскажите по душеловов, кто они. К тому ж, непонятно, что за пустые оболочки. Думают, говорят, чувствуют - разве совсем пустые? Какой суррогат их наполняет?

Это давно известно -"Ловцы человеческих душ" "охотники за жемчугом" Вообще аналогия с жемчугом очень глубока и совершенно не случайна.пустые оболочки -это те же ракушки(жемчужницы)..они живут,плавают ,жрут и гадят.Но внутри пусты. Но вот в какую-то попадает инородное тело,которое начинает обволакиваться веществом вырабатывемым ракушкой. и взрастает жемчуг.У даоссов это называется "пествованием" в отношении человеков.(когда говорят о человеке взращивающем в себе Душу).
А ловцы-они разные.

Слово "попадает" в этом случае некорректно.Это-очень большая тема. Коротко-некоторые сущности способны начать взаимодействие,проявление, захват (захват тоже неверно))) ассимиляцию ( бог не дает рога бодливой корове))))чтобы не болтала))того из чего потом произрастет жемчуг.

Цитата: Пламен от 06 апреля 2009, 11:06:01
Инопланетяне вспоминают о своих звездах...

Да..весьма оригинально вспоминают.Одна "инопланетянка" вот уже лет 10 выдает на горА" если вам снятся длинные ржавые коридоры -то вы 100% инопланетянин" ;D Это ,де,снится вам ваш космический корабль на котором вы сюда прилетели. ( слов у меня нет)

Цитата: Пламен от 05 апреля 2009, 22:02:52
Нарастание антропной массы основной закон общества. Вот непонятно только откуда берутся столько свободных душ.

а профессор Преображенский на что? Собаки тоже могут быть людьми при определенных обстоятельствах

Да, это более широкое определение души. Она трансмигрирует через людей и животных, а так как только насекомых миллионы видов, то любое уничтожение популяции насекомых сказывается на численность человеческого рода. Вот это я понимаю научное объяснение, а не детский лепет Далай Ламы об инопланетянах.

Цитата: Пламен от 06 апреля 2009, 17:34:16
Да, это более широкое определение души. Она трансмигрирует через людей и животных, а так как только насекомых миллионы видов, то любое уничтожение популяции насекомых сказывается на численность человеческого рода. Вот это я понимаю научное объяснение, а не детский лепет Далай Ламы об инопланетянах.

инопланетяне тоже могут поставлять сюда свои бесссмертные души в обмен на такие же по качеству 8)

Вы считаете-только в обмен? Обмен на этом уровне уже бессмыслен

Ведь исчезают же, главным образом в Америке. Это и есть наверное межпланетный обмен. Подтянемся немножко к уровню Америки, и будут у нас тоже исчезать.

Цитата: terra от 07 апреля 2009, 19:40:26
Вы считаете-только в обмен? Обмен на этом уровне уже бессмыслен

почему? Когда вы делаете поиск в Интернет, то иногда попадаете на интересный сайт, черпая оттуда информацию в обмен на регистрацию вашего ip. Казалось бы, на хрен им сдался ваш   ip. Ан нет, нужен для разных там рейтингов и для контроля. 

Законы общества...
На днях смотрел фильм, где ученые задались вопросом ,что из себя представляет человек без воспитания, традиций, укладов жизни и прочего, привитых семьей, школой, одним словом без всех социальных "штучек". Они пришли к выводу, что для этого надо просто взять малого ребенка, изолировать его и посмотреть, что из этого получиться. Однако все это было бы противозаконно. Поэтому... Решили изучить тех детей, которых мы называем "маугли", то есть живших с малолетства среди животных. Изучили много документированных фактов... Интересны выводы.
Оказалось, что практически всех таких детей, и человеком-то назвать нельзя. Только  оболочка, тело человека и всё. Получилось сравнительно умное животное. Речевые навыки атрофированы, следовательно развитая речь им уже фактически недоступна, блокированы отделы головного мозга отвечающие за творческие процессы и так далее...
Вот так...

Цитата: Дхарма Оум Лила от 10 апреля 2009, 17:13:15
Законы общества...
На днях смотрел фильм, где ученые задались вопросом ,что из себя представляет человек без воспитания, традиций, укладов жизни и прочего, привитых семьей, школой, одним словом без всех социальных "штучек". Они пришли к выводу, что для этого надо просто взять малого ребенка, изолировать его и посмотреть, что из этого получиться. Однако все это было бы противозаконно. Поэтому... Решили изучить тех детей, которых мы называем "маугли", то есть живших с малолетства среди животных. Изучили много документированных фактов... Интересны выводы.
Оказалось, что практически всех таких детей, и человеком-то назвать нельзя. Только  оболочка, тело человека и всё. Получилось сравнительно умное животное. Речевые навыки атрофированы, следовательно развитая речь им уже фактически недоступна, блокированы отделы головного мозга отвечающие за творческие процессы и так далее...
Вот так...

тут надо еще на карму этих маугли посмотреть. Возможно, что это душа животного в теле человека. Поэтому и нет опыта.   

Значит человек не просто социальное живоетно и ни в коем случае не божественное сознание, иначе искра интеллекта, души и самосознания зажглась бы везде, где есть человеческое тело.

Кстати, что говорит християнская антропология о душе, когда она входит в контакт с новорожденным телом. Про Адама знаем, а вот при нормальном потомке как обстоят дела?

Если душа вечная, то она должна войти в это рожденное тело. И какое место она обитает?

Все это очень хорошо ложиться на мое знание о 5 рассе.

Цитата: Пламен от 11 апреля 2009, 09:18:40
Значит человек не просто социальное живоетно и ни в коем случае не божественное сознание, иначе искра интеллекта, души и самосознания зажглась бы везде, где есть человеческое тело.

К тому же... Божественное сознание не делится на части...
И любое тело есть вахана...ну скажем так - Духа. И средство выражения Его. А... Средств может быть много. Но не все возможности тела даже сейчас задействованы. Тела продолжают развиваться не только на тонких уровнях, но по всем направлениям, и внутрь и вовне.
Вполне возможно, что строится некое Единое тело. Такое Огромное, что границы между духом и материей окажутся стерты. Оно будет достойным носителем...И в него низойдет Дух. Мне думается ,оно в стадии проявления сейчас.
Наше тело тоже состоит из множеств существ, да те же клетки. Как вверху, так и внизу...

Цитата: Пламен от 11 апреля 2009, 09:18:40
Значит человек не просто социальное живоетно и ни в коем случае не божественное сознание, иначе искра интеллекта, души и самосознания зажглась бы везде, где есть человеческое тело.

Кстати, что говорит християнская антропология о душе, когда она входит в контакт с новорожденным телом. Про Адама знаем, а вот при нормальном потомке как обстоят дела?

Если душа вечная, то она должна войти в это рожденное тело. И какое место она обитает?

души тоже есть разные - животная, разумная, духовная и т.п. Речь идет о некой цельной программе, воспроизводящей феномен, например, физического тела, или феномен ментального и духовного тела. Тогда первая из них, закодированная на уровне ДНК, обобщает опыт физического существования и т.д. Животная душа уникальна, поскольку генетические программы никогда не повторяются один в один, кроме случаев клонирования. 

Тоесть, Вы считаете (или подходите к мнению), что те невостребованные 97% генетического материала и есть душа?

ЦитироватьВозможно, что это душа животного в теле человека. Поэтому и нет опыта.

Не думаю так... Скорее всего у них просто много чего не инициировано, например то, что вложено от родителей. Ибо...Приоритеты расставлены по тем условиям, в которых "маугли" оказались волей случая. А перестроиться тяжело. Это почти как вернуться назад, в прошлое.

Цитата: Пламен от 12 апреля 2009, 09:33:09
Тоесть, Вы считаете (или подходите к мнению), что те невостребованные 97% генетического материала и есть душа?

животная душа, но не разумная и не духовная, которые не имеют программ на физическом плане существования.

Душа в человеке есть не что иное, как некая субстанция, находящаяся внутри человека и во всём нём. Бездушными привыкли называть Алчных, Циничных...
Я тоже придерживаюсь этого, ведь душа - это созидающее и умиротворяющее НЕЧТО, толкающее людей на правильные добрые поступки. Злой души не бывает, хотя чёткую грань между добром и злом не проводили и не проведут... Для проведения её надо ещё и чётко определить где добро, а где зло ???
Душевный человек - человек открытый, добрый, порядочный...
Полностью согласен с тем, что сейчас очень много ПУСТЫХ оболочек, тоесть тело без души... Тело, некое приспособление, как говорят, данное нам богом или природой для выполнения нами всего предписанного и создания мира во всём мире... творения блага... Но как ТЕЛО... может творить добро, не обладая душой... Душа - то, что наставляет человека на истиный путь. Без души человек сбивается с этого пути и творит неведомо что. Как я устал от этих пустых , бездушных кукол и марионеток... По - моему пропажа души это то же зомбирование... Тело без души. :o :o ( имхо )

Цитироватьсейчас очень много ПУСТЫХ оболочек

То есть вы считаете,что раньше было больше полных? И куда делось их содержимое? Не логичнее ли предположить ,что все просто осталось на прежнем уровне+ то что не развивается-загнивает. Процессы стагнации нарастают. В конце концов система схлопнется сама на себя(протухнет и высохнет).Симпотомы стагнации? Да вот ..это перед вами-мировой экономический кризис. Если дебиловатые правители(особенно наши) попытаются решить проблему локальными военными конфликтами , процесс будет усугубляться и рано или поздно произойдет социальный взрыв. Даже в этой стране  забитых рабов и  тупорылых выскочек от сохи -местечковых олигархов .

Цитата: terra от 16 апреля 2009, 07:36:23
То есть вы считаете,что раньше было больше полных? И куда делось их содержимое? Не логичнее ли предположить ,что все просто осталось на прежнем уровне+ то что не развивается-загнивает. Процессы стагнации нарастают. В конце концов система схлопнется сама на себя(протухнет и высохнет).Симпотомы стагнации? Да вот ..это перед вами-мировой экономический кризис. Если дебиловатые правители(особенно наши) попытаются решить проблему локальными военными конфликтами , процесс будет усугубляться и рано или поздно произойдет социальный взрыв. Даже в этой стране  забитых рабов и  тупорылых выскочек от сохи -местечковых олигархов .

не ругайся на страну, страна может обидиться.
Согласно некоторым теориям, животная душа есть у всех, а разумную и духовную душу имеют те, кому это дали изначально. Отсюда возникли кастовые различия, которые сейчас стираются, что вызывает негодование у некоторых представителей аристократии.       

А я человек не страны ,а Земли.  Пока воплощена здесь
Касты. Как ВЫ считаете,кастовые различия стираются искусственно или это естественный процесс ,синициированный тем , что шудры  и вайшью обрели  духовную Душу? Я
этого не вижу.   интересно ваше мнение. Я даже вернулась по этому поводу снова сюда ;D

Цитата: terra от 16 апреля 2009, 18:35:38
А я человек не страны ,а Земли.  Пока воплощена здесь
Касты. Как ВЫ считаете,кастовые различия стираются искусственно или это естественный процесс ,синициированный тем , что шудры  и вайшью обрели  духовную Душу? Я
этого не вижу.   интересно ваше мнение. Я даже вернулась по этому поводу снова сюда ;D

перемешивание - это естественный процесс, который возникает в нелинейных системах при переходе к турбулентности, т.е. к хаотическому состоянию.

Цитироватьпри переходе к турбулентности, т.е. к хаотическому состоянию.

Формально турбулентность не считается хаотическим состоянием, поскольку имеет вполне повторяемую закономерность, хотя, конечно, выглядит как полный хаос. Странный аттрактор вот настоящий хаос.

Цитата: Nick от 17 апреля 2009, 13:13:46
Формально турбулентность не считается хаотическим состоянием, поскольку имеет вполне повторяемую закономерность, хотя, конечно, выглядит как полный хаос. Странный аттрактор вот настоящий хаос.

Помню, что я когда-то книжку написал по турбулентности и даже издал ее на русском и английском языке
http://trounev.com/Math/Books/AT/AT.pdf
Все еще помню, что странный аттрактор - это математическая абстракция, тогда как турбулентность - это физическое явление, которое характризуется случайным (хаотическим) движением жидкости:
Turbulence is the common characteristic for the complex (chaotic) eddy motion of fluid flow
The turbulent flow is characterized by the chaotic pulsation of the flow parameters, intermittence and complex eddy motion
Распространенное заблуждение относительно закономерности, присущей турбулентным течениям, основано на непонимании разницы между макроскопическими и микроскопическими параметрами среды. Например, молекулы газа в замкнутом объеме подчиняются закону PV=RT, но отсюда не следует, что молекулы движутся упорядоченно, они движутся хаотически (в физическом смысле этого слова). 
Другое дело, что для описания хаотической динамики популяций больше подходит именно странный аттрактор.

Нобелевский лауреат по химии («за работы по термодинамике необратимых процессов, особенно за теорию диссипативных структур») 1977 года Пригожин:

"Долгое время турбулентность отождествлялась с хаосом или шумом. Сегодня мы знаем, что это не так. Хотя в макроскопическом масштабе турбулентное течение кажется совершенно беспорядочным, или хаотическим, в микроскопическом масштабе оно высоко организованно. Множество пространственных и временных масштабов, на которых разыгрывается турбулентность, соответствует когерентному поведению миллионов и миллионов молекул. С этой точки зрения переход от ламинарного течения к турбулентности является процессом самоорганизации. Часть энергии системы, которая в ламинарном течении находилась в тепловом движении молекул, переходит в макроскопическое организованное движение"

Но готов признать, что в науке есть и другие мнения на этот счет.

Странный аттрактор действительно абстрактное понятие, введенное для описания хаотического состояния, но если некий "процесс" не укладывается в С.А., то скорее всего он и не является хаотичным.

Вот Партия и была таким странным аттрактором. Она странным образом привлекала к себе лучшие умы и являлась фактором разумной самоорганизации общества. ;)

Может она и была "фактором", но сама оставалсь неизменной, догматичной, закостенелой, что и привело к тому, что привело - "Твердость и жесткость - спутники смерти, гибкость и мягкость - спутники жизни" Дао-де-дзин

Цитата: Nick от 18 апреля 2009, 03:35:31
Нобелевский лауреат по химии («за работы по термодинамике необратимых процессов, особенно за теорию диссипативных структур») 1977 года Пригожин:
"Долгое время турбулентность отождествлялась с хаосом или шумом. Сегодня мы знаем, что это не так".

Это высказывание похоже на политический лозунг. Остается только пожалеть десятки тысяч ученых, сотни тысяч инженеров, которые каждый день "неправильно" употребляют слово турбулентность. Вообще я заметил, что среди нобелевских лауреатов был только один нормальный человек (не экстремист). Да и тот отказался получать эту премию по этическим мотивам. Интересно так же то, что изобретение динамита Нобелем привело к широкому распространению экстремизма. Появилось да же слово "динамитчик", обозначающее человека, который пытается решить социальные и иные проблемы путем организованных взрывов.       

ЦитироватьСтранный аттрактор действительно абстрактное понятие, введенное для описания хаотического состояния, но если некий "процесс" не укладывается в С.А., то скорее всего он и не является хаотичным.

Методологическая путаниица, свойственная всем начинающим математикам, которые думают, что модель исчерпывает или даже заменяет собой явление. Надо отличать природный хаос, как, например, движение частиц пыли в атмосфере или молекул газа, и математический хаос, который существует, разве что,  в голове у математика.

ЦитироватьОстается только пожалеть десятки тысяч ученых, сотни тысяч инженеров, которые каждый день "неправильно" употребляют слово турбулентность. Вообще я заметил, что среди нобелевских лауреатов был только один нормальный человек (не экстремист).

Ну и что, мало ли - раньше все (почти) считали, что Земля плоская и оказались не правы. Я специально озадачился и поискал, что говорят физики-химики относительно высказываний Пригожина и не все согласны с вашим мнением.

ЦитироватьНадо отличать природный хаос, как, например, движение частиц пыли в атмосфере или молекул газа, и математический хаос, который существует, разве что,  в голове у математика.

Во-первых, хаос уже некая "научная абстракция", некое определение в мозгу некого явления, и на глазок определять хаос это "презабавненько" :)
Во-вторых, без "математической модели" отличить то, что кажется хаосом (на глазок) от настоящего хаоса невозможно в силу того, что "глазок" не замечает сложные коррелятивности в явлениях на большие расстояния и время. Именно поэтому и возникла модель  аттрактора как инструмент исследования процессов и явлений на предмет когерентности в сложных погодных условиях для глаз.

Цитата: Nick от 19 апреля 2009, 19:33:04
Во-первых, хаос уже некая "научная абстракция", некое определение в мозгу некого явления, и на глазок определять хаос это "презабавненько" :)
Во-вторых, без "математической модели" отличить то, что кажется хаосом (на глазок) от настоящего хаоса невозможно в силу того, что "глазок" не замечает сложные коррелятивности в явлениях на большие расстояния и время. Именно поэтому и возникла модель  аттрактора как инструмент исследования процессов и явлений на предмет когерентности в сложных погодных условиях для глаз.

Понятие хаотического движения возникло в физике в 60-х в 19 веке в работах Больцмана и Максвелла по кинетической теории газов, а не в математике в 60-х в 20 веке в теории динамических систем.  Динамический хаос - это математическая абстракция, полезная для понимания перехода к турбулентности, но не более того. И уж точно никак нельзя это применить к описанию турбулентных течений. Вы когда-нибудь установки по определению скорости в турбулентных потоках видели? Кто и как там будет эти аттракторы измерять? Мне в жизни повезло в том смысле, что я работал в 80-х в Институте теоретической и прикладной механике и в Институте теплофизики, где в те годы были хорошие научные школы академика Кутателадзе, академика Накорякова - специалистов по турбулентности. А в неком КБ я внедрял новую тогда методику измерения скорости турбулентного потока на самой большой в то время гидродинамической трубе (высотой в 10 этажей). Вся эта кухня мне знакома не по публикациям в Интернет. Реально исследовать переход к турбулентности вообще очень сложно. Многое зависит от геометрии установки, а уж там аттарктор обнаружить - это только в теории можно. Я когда-то переписывался с профессорами в Швеции, США и Японии на предмет сравнения данных по турбулентности, полученных на разных установках. Представь себе, что для постоянной Кармана - константы в логарифмическом профиле средней скорости, есть разные значения, измеренные на разных трубах и в разных условиях, причем в европейских школах стабильно получают к=0.39, в СССР было принято к=0.4-0.41, а в США к=0.42-0.44 . Какие уж тут аттракторы, когда и на усредненных значениях наблюдается большой разброс.   

Вот и получается антропная физика. Все зависит от трубы. А в общественных делах любая теория может играть роль трубы.

Цитата: Пламен от 20 апреля 2009, 05:42:22
Вот и получается антропная физика. Все зависит от трубы. А в общественных делах любая теория может играть роль трубы.

самый большой разброс данных в физике элементарных частиц. По многим константам достигает 100%. А уж какие там точные теории, так это и слов нет.

ЦитироватьSeldon's original address at the Decennial Convention on Trantor in 11178 G.E. was his proof, using the irreducibility theorem (or First Seldon Theorem) that the population of the people of the galaxy fell short of being a dynamic system which would be impossible to model adequately mathematically, the defnition of 'just' most likely being one order of magnitude, though this is not discussed within the novels. At the time of this discovery, Seldon was not yet sure of either the scope or time constraints required to develop this discovery further.

http://en.wikipedia.org/wiki/Seldon_Plan

ЦитироватьПонятие хаотического движения возникло в физике в 60-х в 19 веке в работах Больцмана и Максвелла по кинетической теории газов, а не в математике в 60-х в 20 веке в теории динамических систем.

Я ведь про это и пишу - никакая установка не позволит определить насколько взаимосвязано движение молекул в потоке, что и определяет отсутствие или наличие хаоса. Именно поэтому и возникла теория динамического хаоса, чтобы по моделированию движения микрочастиц определить как это будет выглядеть в макромаштабе. Не возвращаться же назад в 60 годы позапрошлого столетия, только потому что в те времена Больцман и Максвелл заговорили о понятии "хаотического движения"? И появилась эта теория когда появилась возможность просчитывать большие объемы на компьютерах.
По различным публикациям ученые России жалуются, что у них нет больших суперкомпьютеров, чтобы просчитывать ядерные взрывы, в отличии от американских ядерщиков. Другими словами, американцы исследуют ядерные взрывы в математических моделях, а российским настоящий бомбы подавай и желательно мегатонные :)

Это я все о том, что в современной науке "динамическая модель" давно уже стала мощным инструментом познания, к ней следует относиться с уважением, тут даже Дхармакирти не придерется.

Но я собственно не настаиваю - турбулентность это хаос? отлично - пусть будет хаосом! в морг значит в морг.
Но! считать, что "динамический хаос" это некая "чистая абстракция" (как синоним бесполезного) не верно, по крайне мере, это позволяет лучше понять что такое вобще хаос. А ведь хаос это единственное, что может противостоять всепоглощающей буддийской "пратитья-самуптаде". :)

ЦитироватьSeldon Plan

А не лучшили сразу основать "второй фонд"? ;)

Цитата: Nick от 20 апреля 2009, 14:02:40
Я ведь про это и пишу - никакая установка не позволит определить насколько взаимосвязано движение молекул в потоке, что и определяет отсутствие или наличие хаоса. Именно поэтому и возникла теория динамического хаоса, чтобы по моделированию движения микрочастиц определить как это будет выглядеть в макромаштабе. Не возвращаться же назад в 60 годы позапрошлого столетия, только потому что в те времена Больцман и Максвелл заговорили о понятии "хаотического движения"? И появилась эта теория когда появилась возможность просчитывать большие объемы на компьютерах.

здесь нет ничего личного, просто есть природа и природный феномен, а есть попытка описать этот феномен на языке математических формул и смоделировать на компьютере. Физика и гидродинамика - это экспериментальные науки, а не математические теории. До того, как Пригожин подумал о турбулентности (а он и не думал о гидродинамической турбулентности и вообще не внес никакого вклада в понимание этого явления, поскольку занимался химическим хаосом), это явление изучали экспериментально десятки тысяч ученых и конструкторов самолетов, кораблей, ракет, подводных лодок и т.д. и т.п. Эти ученые обнаружили и описали все основные гидродинамические явления, связанные с турбулентностью. Это отдельное научное направление №1.
Математическая теория гидродинамических течений (и турбулентности) - это научное направление №2, которое тесно связано с направлением №1 через предмет исследования. Здесь я внес небольшой вклад в виде трех книжек и десятков статей.      
Численное (компьютерное) моделирование гидродинамических течений и турбулентности - это тоже самостоятельное научное направление №3, которое связано с направлением №1 и №2, но только через предмет исследования. Это самостоятельная технология исследований, в математическом смысле, которой я занимался много лет, писал книжки и статьи, защитил диссертацию.  
Математическая теория динамических систем с хаотическим поведением - это независимое научное направление №4, никак не связанное с теорией гидродинамической турбулентности (хотя некоторые и думают, что связано) и уж точно никак не связанное с направлением №3 и №1. Мои слова о том, что динамический хаос это математическая абстракция, вовсе не означают бесполезности этого понятия. Я с большим уважением отношусь к этому направлению и даже пару раз выступал на конференциях с докладами на эту тему (есть публикации).
Но, к сожалению, взаимосвязь (на уровне теорем) динамического хаоса и гидродинамической турбулентности пока не установлена. Чтобы установить взаимосвязь динамического хаоса с гидродинамической турбулентностью даже в теории, потребуется развить новое научное направление, которого пока нет.

Вся проблема наверное в том, как выйти на такой метауровень, который позволил бы адекватно описать динамический хаос. Тут аналогия со Вторым фондом очень удачная.

Цитироватьздесь нет ничего личного, просто есть природа и природный феномен, а есть попытка описать этот феномен на языке математических формул и смоделировать на компьютере

Прогнать через трубу важно, полезно и необходимо, исследовать турбулентность на реальных объектах, скоростях потоках - кто бы спорил. Если честно - я ничего не понимаю в турбулентности.

Но говорить о хаосе, приравнивая его к турбулентности чисто по этимологическим причинам, не совсем корректно, следует понимать (определиться) "что есть хаос". То, что сложно "предсказать" турбулентность эксперементально еще не делает ее хаосом, возможно мы имеем дело со сложными взаимоотношениями на микроскопическом уровне. В этом и есть заслуга Пригожина, что он раскрывает момент самоорганизации (т.е. переход от некой хаотичности к упорядоченности) когда "нечто" попадает в некие однотипные условия. Турбулентность это сложно-организованное (не-хаотичное) явление на микроскопическом уровне, которое на эксперементальном (в силу его сложно-организованности) видится как хаотичное. То чего мы не понимаем в силу его сложности еще не обязательно хаос.

Мы описываем слона, но с разных сторон, и тут конечно следует определиться: если мы собираемся обсуждать турбулентность, то следует изучать физику явления, а если говорить о хаосе, то от теории хаоса нам никуда не дется, и там нас ожидают такие красивые понятия как "горизонт ляпунова", эффект бабочки", "бифуркации" :)

Момент самоорганизации можно отнести и к обществу - попадая в сложные (критические) условия оно проходит момент бифуркации, когда "слабое влияние" оказывает мощное организующее влияние (синергетическое) переводя "систему" в некое новое состояние. Аналогии настолько поразительные, что аж пятки щекочет. :)
Это как раз "план Шелдона" первого уровня, элементики не понимают что происходит, воспринимают все как хаос и решают свои ближайшие задачки и проблемки, и система саомоорганизуется согласно "своим внутренним" законам. А вот если "внутри системы" появляются демоны разного рода, способные сами оказывать далекоидущие "слабые влияния" (эффект бабочки), то получим Второй Фонд Шелдона.

Цитата: Nick от 20 апреля 2009, 18:03:01
Но говорить о хаосе, приравнивая его к турбулентности чисто по этимологическим причинам, не совсем корректно, следует понимать (определиться) "что есть хаос".
Мы описываем слона, но с разных сторон, и тут конечно следует определиться: если мы собираемся обсуждать турбулентность, то следует изучать физику явления, а если говорить о хаосе, то от теории хаоса нам никуда не дется, и там нас ожидают такие красивые понятия как "горизонт ляпунова", эффект бабочки", "бифуркации" :)

Никто и не приравнивал турбулентность и математический хаос. Что касается сравнения математического хаоса и физического хаоса, то это уже из области узурпации понятий и терминов. Как-то раз в Штуттгарте я беседовал с одной дамой - менеджером компании "Мерседес". Она мне пожаловалась, что после ее выступления на международном митинге в Токио к ней подошел глава тамошнего отделения компании и заявил. что она неправильно произносит название компании "Мерседес".  Она, конечно, произносила на немецкий манер, а японец думал, что она не знает английского языка.  ;D 

http://forvo.com/word/mercedes/  :)

ЦитироватьЧто касается сравнения математического хаоса и физического хаоса

Не уверен, что это сильно различно, по крайне мере, физический хаос понятийно сопряжен с математическим, да и было бы странно как-то по другому, поскольку понять хаос, будучи самим хаосом - невозможно, это можно сделать только через абстракцию.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Динамический_хаос (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_хаоса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0)
ну и новомодное
http://ru.wikipedia.org/wiki/Фрактал (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BB)

Цитата: Nick от 20 апреля 2009, 20:37:19
Не уверен, что это сильно различно, по крайне мере, физический хаос понятийно сопряжен с математическим, да и было бы странно как-то по другому, поскольку понять хаос, будучи самим хаосом - невозможно, это можно сделать только через абстракцию.

скорее, наоборот, математический хаос понятийно сопряжен с физическим, а все перечисленные вами модели создавались для объяснения природных феноменов.
Между прочим, в статье на вики об этом и сказано:
Тео́рия ха́оса — математический аппарат, описывающий поведение некоторых нелинейных динамических систем, подверженных, при определённых условиях, явлению, известному как хаос, которое характеризуется сильной чувствительностью поведения системы к начальным условиям. Результатом такой чувствительности является то, что поведение такой системы кажется случайным, даже если модель, описывающая систему, является детерминированной. Примерами подобных систем являются атмосфера, турбулентные потоки, биологические популяции, общество как система коммуникаций и его подсистемы: экономические, политические и другие социальные системы.
Теория хаоса гласит, что сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий и небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%85%D0%B0%D0%BE%D1%81%D0%B0
В конце статьи там есть ссылки на Малинецкого и Курдюмова, у которых я делал доклад в 1990 (еще помню!).

ЦитироватьТеория хаоса гласит, что сложные системы чрезвычайно зависимы от первоначальных условий и небольшие изменения в окружающей среде ведут к непредсказуемым последствиям.

Полезная информация для астросоциологии, может оказаться. Да и вообще для любителей теории информации.
Ок, наше движение мыслей становиться когерентным :)

Итак, первое это хаос и его глубина. Определяется горизонтом Ляпунова (временем Ляпунова) - время за которое система утрачивает память о своем первоначальном состоянии, насколько "первоначальная причина" оказывается "рассеянной". Чем меньше это время, тем глюбже хаос.

Второе, это малое воздействие, которое приводит к большим изменениям, то что иногда называют "эффект бабочки" - взмах крыльев бабочки над атлантикой приводит к торнадо над тихим океаном. Глубоко хаотичная система вдруг резко перестает быть "непредсказуемой" (а точнее - статистически предсказуемой. согласно экстраполяции), переваливает через бифуркацию и становиться "строго организованной", часто по очень сложным законам, которые кажутся хаотичными.

Третье это преобразование энергии в информацию и наоборот. Увеличение скорости потока, его общая энергичность, преобразуется в информационную насыщенность элементов - коррелятивность на микроуровне. Или наоборот - падение шара в песок рассеивает информацию на "энергетическую хаотичность" теплового движения. Это уже не просто "теория информации", а синергетика.

Аналогии можно проследить в "законах общества". Иногда социум чисто "массовое сознание", простое описание статистической случайности, но некое "малое воздействие" вдруг начинает вызывать ряд бифуркаций, все приходит в движение и... через каких-то двести, триста, а иногда и тысячу лет мы имеем "новое общество".

Какой-то плотник сказал пару сотен слов, а через пару сотен империи начали рушиться, еще через несколько сотен - новые войны... А вторая мировая война? да и вообще 20 век? - история череды жесточайших бифуркаций, приведшая к некой стабильной формации. Стабильной в том смысле, что "малые и даже средние воздействия" поглощаются.
А если "звезды" это малое влияние, то может все большие катаклизмы предрекаются ими?

Кстати, работы Пригожина уже более адаптированы к "жизни", а вот Пуанкаре, много положивший на алтарь квантового хаоса был совершеннейшим абстракционистом, но сказал очень примечательную вещь относительного того, почему малое приводит к большому: все дело в резонансе между частицей и полем в котором она существует.

и вот еще что - как показывает пример "цветных революций", теорию динамического хаоса уже старательно перевели (некие демоны) на рельсы социологии.

Цитата: Nick от 21 апреля 2009, 04:13:14
и вот еще что - как показывает пример "цветных революций", теорию динамического хаоса уже старательно перевели (некие демоны) на рельсы социологии.

резонансы играют большую роль в управлении социумом. Вот, например, начали мы обсуждать тему будущего человечества, в которой промелькнула мысль, что люди покинут Землю. И вдруг вижу, что по каналу History начали показывать фильм "Мир после людей", где обсуждается саморазрушение земных городов, плотин и других сооружений, после того, как люди внезапно покинут землю. Но я отодвигаю эти события на 5000 лет, а авторы фильма думают, что это случится уже в следующем десятилетии.   

ЦитироватьИ вдруг вижу, что по каналу History начали показывать фильм "Мир после людей", где обсуждается саморазрушение земных городов, плотин и других сооружений

С подачи К. Юнга обычно это называют "синхронизмами", некое проявление "коллективного бессознательного". Лично я думаю, что это случайности... в большинстве случаев.

К "резонансам", он же эффект бабочки это не имеет особого, а точнее никакого отношения. Резонанс это "малое захватывает массы", "синхронизмы" - лично мне что-то пытаются сообщить.

Цитата: Nick от 21 апреля 2009, 22:48:52
С подачи К. Юнга обычно это называют "синхронизмами", некое проявление "коллективного бессознательного". Лично я думаю, что это случайности... в большинстве случаев.

К "резонансам", он же эффект бабочки это не имеет особого, а точнее никакого отношения. Резонанс это "малое захватывает массы", "синхронизмы" - лично мне что-то пытаются сообщить.

короче, мы друг друга поняли, что общество обеспокоено почему-то внезапным исчезновением людей на планете Земля. А чем вызван ваш интерес к вопросам динамического хаоса и турбулентности?     

Цитироватькороче, мы друг друга поняли, что общество обеспокоено

Я бы не сказал, что именно общество и в таком уж сильном беспокойстве, скорее определенные группы, и здесь не всегда просто отделить пиар от реальных фактов. Приобретет ли это явление такой массовый характер чтобы добраться до некой бифуркации пока не совсем понятно.

ЦитироватьА чем вызван ваш интерес к вопросам динамического хаоса и турбулентности?

Это скорее "институтская забава", чем реальный интерес. В те годы меня значительно интересовало все что связано со временем и информацией, поскольку казалось, что это напрямую связано с тайной жизни, а точнее сознания. Потом пришел к выводу о ложности своих взглядов, интерес угас, а знание осталось. Плюс к этому, оказалось, что мысль о подобной взаимосвязи приходит не только в мою голову, так что держу себя в курсе событий.

А вот "массовое сознание", "поведение масс" действительно оказалось связано с динамичеким хаосом, на мой взгляд. И здесь, в отличии от газов и жидкостей, более очевидно значение информации, ее понятийна основа. Динамика массового сознания в каком-то смысле показательна в отношении "осаждении идей", "исторической направленности" и прочему, что в индивидуальном сознании отследить очень не просто. Правда и здесь "теория хаоса" выступает в качестве "естественной установки" подлежащей редукции.

Из личных наблюдений...

ЦитироватьА вот "массовое сознание", "поведение масс" действительно оказалось связано с динамичеким хаосом, на мой взгляд. И здесь, в отличии от газов и жидкостей, более очевидно значение информации, ее понятийна основа.

Не только понятийная основа... Более практический, корыстный и коммерческий интерес задействуется, иногда к этому зовут и "медные трубы"  ;). Чаще спонтанно, неосознанно, но и есть индивидуумы, которые умеют это делать целенаправленно. То есть запускать некие механизмы в наиболее активных "зонах" динамического хаоса. Так называемые "духовные учителя" этим тоже в некоторой степени владеют.
Пробовал и сам, но в связи с отдельными личностями. Называю это нейровибропрограммирование. Напоминает НЛП и гипноз, но гораздо тоньше, ибо связано со слоями сознания, находящимися ближе к его основе. Задается особая, как бы "обволакивающая" нота, в среде которой возможны только определенные шаги в сознании. Таким образом возможно подвести не только к "нужной" идее и поступкам, но и создать особый фон, за пределы которого сознание выйти практически не может.
Уверен, что этот эффект уже давно используется на Земле для постепенного... Да мало ли чего?

Цитата: Дхарма Оум Лила от 23 апреля 2009, 08:14:48
Задается особая, как бы "обволакивающая" нота, в среде которой возможны только определенные шаги в сознании. Таким образом возможно подвести не только к "нужной" идее и поступкам, но и создать особый фон, за пределы которого сознание выйти практически не может...

Да, используется. Вон -Черным Ангелом в треде выше ;) 
А ты еще и обижался на меня  :)(ну не обижался ,а был недоволен) когда я тебя называла... милым ракшасиком ;D ( они бывают милые? :o.Наверное  -да! Когда задают вот эту "обволакивающую ноту"  8)

Ракшасики безусловно милее и лучше голодных претов.

Ну не скажите .Вы просто не видели голодных ракшасов
...вот воплотившись в образе человека , некоторые начинают преодолевать в себе этот голод... в сексе ли..в еде ли.. в наслаждении силой. С разной долей успеха.
И считают  -что это верный путь для всех
А для другого важнее,возможно,  преодолеть иное) иногда совершенно неожиданное для остальной массы) То что масса считает общепринятым.

Цитата: Nick от 22 апреля 2009, 16:17:03
А вот "массовое сознание", "поведение масс" действительно оказалось связано с динамичеким хаосом, на мой взгляд. И здесь, в отличии от газов и жидкостей, более очевидно значение информации, ее понятийна основа. Динамика массового сознания в каком-то смысле показательна в отношении "осаждении идей", "исторической направленности" и прочему, что в индивидуальном сознании отследить очень не просто. Правда и здесь "теория хаоса" выступает в качестве "естественной установки" подлежащей редукции.

было такое направление моделирования, очень популярное в конце 80--х и в начале 90--х, которое включало демографическую модель, агрегированную экономическую модель, модель природных ресурсов и РАЗУМНУЮ модель цены на обобщенный общественный продукт. Помню, что написал в то время книжку по моделированию в экономике и выступил на конференции у Аганбегяна. Там еще выступал Чубайс со своим проектом ваучеризации.  У меня получаось так, что именно разумная цена вызывает резкие изменения в мировой экономике, похожие на динамический хаос.   

ЦитироватьЧаще спонтанно, неосознанно, но и есть индивидуумы, которые умеют это делать целенаправленно. То есть запускать некие механизмы в наиболее активных "зонах" динамического хаоса.

Чтобы переход от "хаоса" к "организованности" (осаждение) срабатывал нужно несколько составляющих
- "резонирующий фактор", типа идея
- большое количество "массы" (среднестатистическое)
- перенасыщенность "энергией", только в этом случае сохраняется закон повышения энтропии, на фоне локального понижения.

Бифуркация системы, в результате чего получается некий "лавинообразный" процесс мечта всех бизнесменов - придумать нечто, что сработает в голове многих людей как "мне не жить без этого - пойду куплю".
Так же это мечта политиков - некая "национальная идея" коагулирующая граждан в некое подобие "фазового состояния" (однонаправленность).

Сам механизм примерно везде одинаков, будь то некая форма расизма, как в нацисткой германии, или идея "возрождения," как например в эпоху Ренессанса. Здесь существенным моментом является будет ли тема построенная на "низменноприродном" (расизм) или, как с христианством, сначала приходится очень долго трудиться над "элементами массы", открывая в них нечто новое, и когда это достигнет критической точки, то получаем совершенно "иную массу".

С "новыми идеями" у политиков и бизнесменов туговато, но технологию "однонаправленности сознания" все уже знают и старательно осваивают: реклама, пиар, новости, газеты.

Очевидно, что здесь проходит очень важная черта между тем как "меня" используют, навязывают, подменяют мои интересы своими для создания массовости и достижения своих целей и тем, когда субъект проходит через фазу собственного освобождения, приобретая иммунитет к "навязыванию" и выбирая уже сознательно некое сотрудничество.

Итак, да простит меня terra's, мы опять приходим к теме освобождения :)
или, в рамках темы треда о "законах общества" - что есть свободное общество?

ЦитироватьУ меня получалось так, что именно разумная цена вызывает резкие изменения в мировой экономике, похожие на динамический хаос.

Может быть, ведь разумная цена подразумевает разумных продавцов и покупателей  8)

Цитата: Nick от 23 апреля 2009, 19:48:25
Может быть, ведь разумная цена подразумевает разумных продавцов и покупателей  8)

разумная цена это некий компромис между покупателями и продавцами. Но интересно то, что никакие параметры модели не приводят к резким изменениям, кроме цены.

Резкие изменения чего? благосостояния? начинается кризис?

Компромисс, на мой взгляд, это согласие при непротивлении сторон, а ведь стороны чаще исходят не из того, что "разумно", а из того, сколько готовы заплатить, классическое ценообразование при свободном рынке.

Цитата: Nick от 23 апреля 2009, 23:36:05
Компромисс, на мой взгляд, это согласие при непротивлении сторон, а ведь стороны чаще исходят не из того, что "разумно", а из того, сколько готовы заплатить, классическое ценообразование при свободном рынке.

это в бытовом, утилитарном смысле. Цена на агрегированный общественный продукт - это математическая абстракция, вроде динамического хаоса.

Я так и не понял, похоже на то, что вы пытаетесь сказать, что "разумная цена" подобна "эффекту бабочки" - вызывает некую цепь бифуркаций по всей длине экономики. Я прав? тогда какие последствия такого рода эффекта?

Цитата: Nick от 28 апреля 2009, 01:43:03
Я так и не понял, похоже на то, что вы пытаетесь сказать, что "разумная цена" подобна "эффекту бабочки" - вызывает некую цепь бифуркаций по всей длине экономики. Я прав? тогда какие последствия такого рода эффекта?

это вы пытаетесь понять, что я сказал, а я такого не писал.  8)
У агрегированной экономики нет никакой длины. Есть несколько показателей, характеризующих экономические мощности, объем продукта, его цену, производителей, потребителей и ресурсы. Здесь все показатели являются естественными, кроме цены, которая является "разумной" функцией спроса. Эта "разумность" и вносит в экономику неустойчивость.       

Если Вы думаете, что стало понятнее почему "разумная цена" вносит неустойчивость, то глубоко ошибаетесь :)

Цитата: Nick от 28 апреля 2009, 17:25:00
Если Вы думаете, что стало понятнее почему "разумная цена" вносит неустойчивость, то глубоко ошибаетесь :)

"Разумная" цена является функцией спроса, поэтому и возникает неустойчивость. Так будет, если цена складывается стихийно, как предполагается в моделях рынка без регулирования. В моделях рынка с регулируемой ценой нет неустойчивости, но есть две ветви - с повышением и с понижением потребления соответственно. Если же цена изменяется случайным образом сама по себе (как на заправках в Торонто), тогда ее "разумность" теряется.

В этой теме хорошо было бы обсудить алгоритмы выживания, одним из которых является воля к власти.

Может быть вам удасться раскрыть тему "воли к власти" ?  :o

Мне лично импонирует система даосов: сила и крепость - спутники смерти, мягкость и гибкость - спутники жизни. (Дао-де-дзин Лао Цзы)

Цитата: Nick от 04 мая 2009, 19:33:49
Может быть вам удасться раскрыть тему "воли к власти" ?  :o

Мне лично импонирует система даосов: сила и крепость - спутники смерти, мягкость и гибкость - спутники жизни. (Дао-де-дзин Лао Цзы)

и сила и мягкость и крепость и гибкость - это инструменты достижения власти и алгоритмы выживания тоже.
А воля к власти существует, как один из законов общества, благодаря которму возникает иерархия. В природе иерархии проявляется в различных системах. 

Мне думается, что здесь подмена понятий. "воля к власти" сама по себе может быть целью, но отнюдь  не гарантировать выживания.

"воля к власти" как некий импульс "контролирует" субъекта, и на мой взгляд в этом  смысле мало чем отличается от эгоизма и часто замешана на самых низменных проявлениях человеческой натуры, например, зависть.

В более продвинутом варианте "власть" можно толковать как "ответственность", точнее как инструмент проявления ответственности, а "воля к власти" не будет самоценным импульсом, а лишь следствием разумного решения о достижении поставленной цели, например, выживания.

В животной природе, власть, лидерство чаще всего действительно путь к собственному выживанию и выживанию потомства, но вот человечество способно найти иные пути, что и раскрывается последними тысячелетиями, когда способом выживания становиться не власть, а поиск разумных решений, достижения "консенсуса", сотрудничества, что предполагает "невластолюбивого" лидера забравшего себе и свите все блага, а ответственного, работающего на "общее благо".

Именно в этом смысле "мягкость и гибкость" не инструменты "достижения власти", а собственные моменты человеческой природы, и в отличии от эгоистического вектора "власти", имеют  своей основе фактор "интерсубъективности" - сопереживания, сострадания, любви.

Таким образом, "власть" (воля к власти), на мой взгляд, не имеют особого смысла в контексте выживания, если только не считать, жизнь отдельно взятого субъекта (типа диктатор) выживанием. Но и само выживание, возможно не самоцель человечества. Помимо "прямолинейности выживания", где есть необходимость только самого необходимого, по мере развития, общество раскрывается в неких более субъективных качествах - этика, мораль, искуство, философия - все это примеры для чего нужно выживания, но лишние для самого выживания, а ведь известно, природе свойственна "жесточайшая экономия".

Вроде уже писал в теме "будущее человечество", что человечество еще не достигло настоящей глубины своего развития (5 т. лет для этого мало будет), и на сегодняшний день актуальность выживания и раскрытия поменялись местами - человечество все более отрывается от "природы" окунаясь в тайны собственной социальности, психологии, разума, через пару тысяч лет эти тайны поглотят все интересы и ресурсы, и будут только началом.

Что касается иерархии, то само это понятие подразумевает некую социальную целостность, где главный иерарх не обязательно самый властолюбивый, на мой вгляд, самые устойчивые иерархии те которые построены не на власти

Цитата: Nick от 08 мая 2009, 18:00:44
Что касается иерархии, то само это понятие подразумевает некую социальную целостность, где главный иерарх не обязательно самый властолюбивый, на мой вгляд, самые устойчивые иерархии те которые построены не на власти

а на чем построены самые устойчивые иерархии?

Если судить по тому, что я написал, то на противоположности "воли к власти" (эгоизма) - самопожертвовании, жертве, и это в НЕ смысле некого "самобичевания". В близкий к современности исторический период это наблюдается со всей очевидностью: монархи жертвуют властью в пользу обществ, государственная власть распределятся между независимыми институтами, сильные государства договариваются с более слабыми, метрополии с колониями и т.д. Даже капитализм (в рамках разумности) это форма "общей выгоды", а не власти.

В рамках этих процессов власть не концентрируется, а распределяется, достигая своей "иной понятийной формы" - ответственности: принимая на себя некую власть, эта власть облекается необходимостью "отвечать" за свои властные решения - на мой взгляд, таким образом и достигается устойчивость иерархии, где "мягкость и гибкость" совсем иное, чем "воля к власти".

Цитата: Nick от 09 мая 2009, 01:12:28
Если судить по тому, что я написал, то на противоположности "воли к власти" (эгоизма) - самопожертвовании, жертве, и это в НЕ смысле некого "самобичевания". В близкий к современности исторический период это наблюдается со всей очевидностью: монархи жертвуют властью в пользу обществ, государственная власть распределятся между независимыми институтами, сильные государства договариваются с более слабыми, метрополии с колониями и т.д. Даже капитализм (в рамках разумности) это форма "общей выгоды", а не власти.

В рамках этих процессов власть не концентрируется, а распределяется, достигая своей "иной понятийной формы" - ответственности: принимая на себя некую власть, эта власть облекается необходимостью "отвечать" за свои властные решения - на мой взгляд, таким образом и достигается устойчивость иерархии, где "мягкость и гибкость" совсем иное, чем "воля к власти".

даже не берусь оценить всю глубину и высоту идеализма этого утверждения. Отречение от власти редко бывает добровольным и уж точно не бывает без существенной причины. 

ЦитироватьОтречение от власти редко бывает добровольным и уж точно не бывает без существенной причины.

Это не так важно, главное, что это историческая тенденция, т.е. здесь больше эмпиризма, чем идеализма.

Итак, если говорить о "воле к власти", то я бы обозначил "струну" на которой нанизаны следующие бусинки:

- "воля в власти" как эгоизм; все расистские, националистических, равно как и антропологические толкования этого понятия не более чем кружева слов, попытка скрыть "очевидность сути";
- "воля к власти" контролируемая ответственностью, выбор "иерарха" как наемного работника иерархии;
- осознанная (разумная) "воля к власти" как "воля к добру", социальная ориентированность, интерсубъективность;
- "снятая воля к власти" направленная на "себя" как самопожертвование, здесь она переходит в свое иное как (условно) "воля к свободе" - "освобождение" от ЭГОизма прекращает любые проявление "воли к власти".

Цитата: Nick от 10 мая 2009, 00:57:07
Это не так важно, главное, что это историческая тенденция, т.е. здесь больше эмпиризма, чем идеализма.
Итак, если говорить о "воле к власти", то я бы обозначил "струну" на которой нанизаны следующие бусинки:

т.е. феномен имеет место быть, а дальше можно его разворачивать в разных плоскостях, исследуя, так сказать, проекции. Вопрос заключается в том, является ли эта сила внешней по отношению к человеку или это качество внутреннее, присущее жизни. Воля к власти проявляет себя, как некая сила, захватывающая большие массы людей во власть тиранов, президентов и разных командиров, включая бизнесменов (заставляют на себя работать, используя власть денег). Но такой захват вообще распространен в природе, начиная от захвата электронов радиоактивными ядрами и кончая черными дырами, которые все захватвают без разбора.   

ЦитироватьНо такой захват вообще распространен в природе, начиная от захвата электронов радиоактивными ядрами и кончая черными дырами, которые все захватвают без разбора.

Слишком односторонне, поскольку есть и противоположные процессы, даже черные дыры "испаряются".

ЦитироватьВопрос заключается в том, является ли эта сила внешней по отношению к человеку или это качество внутреннее, присущее жизни.

Странный вопрос, внешний по отношению к человеку, но внутренний по отношению к жизни? разве вне человека нет жизни?
В любом случае, каким бы не был эгоизм для человека это несмертельно.

Цитата: Nick от 11 мая 2009, 08:07:15
Слишком односторонне, поскольку есть и противоположные процессы, даже черные дыры "испаряются".
Странный вопрос, внешний по отношению к человеку, но внутренний по отношению к жизни? разве вне человека нет жизни?
В любом случае, каким бы не был эгоизм для человека это несмертельно.

можно подумать, что вы анархист, вообще не верите в силу власти. Мы обсуждаем не противоположную тенденцию, когда все равны и никто не главный, а основную, когда доминирует воля к власти одних над другими. Вопрос заключается в том, является ли воля к власти у людей силой биологической природы, т.е. проявляется на уровне социума, как инстинкт доминирования, или у этой силы более фундаментальное основание, вроде физического поля.     

Цитироватьа на чем построены самые устойчивые иерархии?

На общем устремлении единения в высшем. Общая идея, где отношение примерно таково... Я - это я, все остальное, вкупе - есть проявление Высшего. И... Таково отношение у каждого в такой иерархии... Суть отношений - твое отношенье. Именно поэтому в ряды настоящих сионистов, или скажем настоящих масонов невоможно внедриться никакому разведчику  :D Т.к. Явно ворона будет белая и кормить ее никто не будет.  ;D В таких иерархиях, как правило, и организации "бумажной" нет. Каждый занимается тем, что у него получается наиболее лучше. Приема в них тоже, как такового нет, вступаешь сам, добровольно беря на себя часть "работы".
Как в них вступают? Только обретя определенные качества, только тогда вообще можно заметить такую иерархию... кроме того, мы все в них и так...невольно...частично...временами.
Поэтому, мне видится, что Ник пишет правильно.
т.к.
Жизнь, жизненная сила, она одна и та же, что у комарика, что у ... ну скажем у Брамы.

Цитироватьможно подумать, что вы анархист, вообще не верите в силу власти.

Наверное все же следует разделять "волю к власти", как некий субъективный импульс (так как он наблюдается первично) и власть как социальный продукт. Власть как момент интерсубъективности в моей классификации представлена пунктами 2 и 3.

ЦитироватьВопрос заключается в том, является ли воля к власти у людей силой биологической природы, т.е. проявляется на уровне социума, как инстинкт доминирования, или у этой силы более фундаментальное основание, вроде физического поля.

Я не вижу ни одной причины по которой можно было бы считать "волю к власти" опирающейся на некое "физическое поле", именно поэтому и говорю о "противоположностях", опровергающих тезис о некой доминате одних физических законов над другими. Тенденция же искать некую "первичноматериальную" основу для "воли к власти" предположительно вызвана психологическими причинами придавать этому явлению "раздутое значение", так сказать, синдром "озабоченности".

Если уж распространять "психологические мотивы" на "материю", то мне более фундаментальным "кажется" закон о взаимодействии, обусловленности (в том числе и власти).

При этом, "бихевиоризм" этого явления вполне очевиден и, вероятно, может быть стимулирован с помощью "таблеток".

Цитата: Nick от 11 мая 2009, 20:51:50
Я не вижу ни одной причины по которой можно было бы считать "волю к власти" опирающейся на некое "физическое поле", именно поэтому и говорю о "противоположностях", опровергающих тезис о некой доминате одних физических законов над другими. Тенденция же искать некую "первичноматериальную" основу для "воли к власти" предположительно вызвана психологическими причинами придавать этому явлению "раздутое значение", так сказать, синдром "озабоченности".

а почитаешь Бхагават-Гиту или Тору и как-то не согласишься с вами. Очень много свидетельств, когда власть над людьми была получена не в силу инстинктов, а по велению свыше с обещанием поддержки. А это можно рассмтривать, в том числе,  как зов природы, как силу духа, что на языке физики означает наличие некого поля. 

Цитироватьа почитаешь Бхагават-Гиту или Тору и как-то не согласишься с вами.

Может быть все не так просто, может быть это синдром "понимаем это так как "мне" нравиться". :)

Могу еще раз спросить - а где доказательства? приведенные примеры можно толковать в любую сторону, выделяя то, что привлекательно. Плюс к этому, мне не "нравятся" два момента:
- не думаю, что "воля к власти", если рассматривают ее в "материальном" аспекте, это некое "поле". на мой взгляд, по крайне мере как это выглядит с эмпирической точки зрения, - это "многокомпонентный фактор", проявляющийся только "при сочетании";
при определенной фантазии, можно допустить, что "большой взрыв" это некая "воля", потом растворившаяся и проявляющая себя только когда сочетаются 100 в энной степени факторов, и в этом случае действительно можно говорить - "взаимодействие" подчинено "воле"
(и поэтому все ищут компоненты формулы, мантры, талисмана власти, чтобы через взаимодействие оных дать "власти" проявить себя)

- но и первая трактовка, мне не нравиться; помимо Торы и прочего, есть и другие теории, где "мир", со всей возможной властью - иллюзия.

В любом случае, если вы сторонник "воли к власти", то ничто не мешает вам искать "формулу власти", подчиняющую воле "знающего" все, включая материю. Желание стать или быть подобным "богу", особенно если "бог" антропологичен - вполне понятно. Даже у йогов, считающих мир иллюзией, есть понятие сиддх, что не что иное как "власть над...".

Повторюсь - я не исключаю возможности, но то как это тема "подается на стол" (включая размышления Евгения в параллельной теме) - чистой воды, прошу прощения, - "примитивщина", где почти всегда торчат уши "хотелось бы так", а не объективное рассмотрение вопроса.

Цитата: Nick от 11 мая 2009, 23:33:29
Повторюсь - я не исключаю возможности, но то как это тема "подается на стол" (включая размышления Евгения в параллельной теме) - чистой воды, прошу прощения, - "примитивщина", где почти всегда торчат уши "хотелось бы так", а не объективное рассмотрение вопроса.

когда вопрос касается людей, всегда это смотрится как-то субъективно, даже в медицине. Поставим вопрос более прямо: стремление к власти одних субъектов над другими можно ли объяснить только субъективными факторами (хочу, мол) или есть ведущая, направляющая сила (поставлю вас над людьми!). Если рассматривать этот вопрос с точки зрения выживания популяции, то должен быть закон популяции, который выше личных законов, как должен быть закон биосферы, который выше закона одной популяции. 

Цитироватьесть ведущая, направляющая сила (поставлю вас над людьми!)....

... Если рассматривать этот вопрос с точки зрения выживания популяции, то должен быть закон популяции, который выше личных законов, как должен быть закон биосферы, который выше закона одной популяции.

Так мы будем снова и снова повторяться, вы игнорируете мой главный вопрос - какие у вас козыри? где примеры, основания, объяснения? за всеми высказываемыми "долженствованиями" мне видится не более чем "естественная установка" мышления - это не "мир" такой, это априорное свойство рассудка мыслить именно в таком ключе.

И вопрос об "априориях мышления" является очень важным для всей темы - имея ограничения (предел априорий) в собственном мышлении и не замечая этого мы автоматически мыслим некую "божественную первопричину" именно таковой, т.е. не замечая того приписываем ей собственную ограниченность.  Антропологизм (антропологический бог) это "синдром бородинской панорамы", незамечаемая экстраполяция за пределы априорий.

При этом есть примеры "другого подхода" как в преодолении априорий рассудка, так и в совершенно ином понимании "антропологии" - лично для меня более антропологичным видится принципиальная несводимость, номинальность "человеческих законов" по отношению к "законам природы", есть "иной мир", абсолютно отрицательный по отношения к "видимому миру", и это очевидно до безобразия - наблюдаемые законы абсолютно номинальны и при этом низменные во времени и пространстве, так почему же главный "антроп" должен быть другим?

Отсюда следует и вопрос о "боге": должны ли мы его мыслить как "закованного властью", подчиненного ей, или все же хотя и имеющего власть, но свободного по отношению к ней? ДОЛЖЕН ли Бог иметь власть или, будучи свободным, он может ей наделять? Что для нас Бог - власть или свобода?

При этом я не вижу никаких причин вообще мыслить "антропологичность" физических законов, доказательства "бытия божия" должны остаться в пошлом, как привычка "чесать где чешется" - человеки не "боги", и только зуд эгоизма заставляет нас снова и снова возвращаться к этому "вопросу".

Цитата: Nick от 12 мая 2009, 20:59:10
Так мы будем снова и снова повторяться, вы игнорируете мой главный вопрос - какие у вас козыри? где примеры, основания, объяснения? за всеми высказываемыми "долженствованиями" мне видится не более чем "естественная установка" мышления - это не "мир" такой, это априорное свойство рассудка мыслить именно в таком ключе.

Мне эта воля к власти тоже не особенно интересна, но сам вопрос интересен. Даже шаманы стремятся завладеть силой. А почему политикам не хотеть ей завладеть. Но эта сила, согласно верованиям шаманов, приходит от неких сущностей - небожителей, ведьм или чертей. Т.е. является внешней по отношению к социуму. А у сущностей эта сила тоже внешняя или им присущая? 

Ок, отставим в сторону "физиотерапию воли к власти" :)

Что же касается "шаманов", то я бы начал с самого себя: когда я имею власть над другими? - когда:

1. в силу обстоятельств - назначили начальником
2. в силу знания и мудрости - люди прислушиваются и готовы делать как я говорю, если предлагаемое решение действительно решает
3. в силу умения манипулировать человеческими слабостями и здесь просто эдем для всех чертей, ведьм и прочей "потусторонней живности".

Страх, лесть, обман, полуправда, запугивание и знание карты человеческих слабостей вот "формула власти", где само желание власти, манипулировать - главная слабость.

Цитата: Nick от 13 мая 2009, 01:32:05
Страх, лесть, обман, полуправда, запугивание и знание карты человеческих слабостей вот "формула власти", где само желание власти, манипулировать - главная слабость.

это какой-то слабенький властитель. В этом примере не видно никакой силы. Сила должна быть видна всем. А здесь пример какого-то выдвиженца без особых способностей. 

Чем меньше видья, тем слабее властитель. Знание человеческих пороков и умение давить на нужные кнопки требует большого ума. Знание - сила :)

Можно конечно еще сказать о "властитительном характере", но это скорее всего "уверенность в себе".

Цитата: Nick от 13 мая 2009, 05:01:26
Чем меньше видья, тем слабее властитель. Знание человеческих пороков и умение давить на нужные кнопки требует большого ума. Знание - сила :)
Можно конечно еще сказать о "властитительном характере", но это скорее всего "уверенность в себе".

это относится, скорее всего, к нашим современникам, делающих карьеру в устоявшихся институтах власти. У этих людей нет никакой истории и они не войдут в историю. Были ведь и настоящие властители.

Мне кажется вы ищите тайну там где ее нет.

Если взять исторических личностей 20 века - Сталин, Черчиль, Рузвельт, Гитлер, Муссолини, то вся их власть строилась на знании "обстоятельств" и на умении влиять на людей, обыкновенные "карьеристы", просто их знание и умение были больше, чем у руководителя свечного заводика. Это что касается "функционала".

А вот если мы перейдем в субъективную сферу, где правят "чистые переживания", то тут действительно можно обнаружить некую "мистику": "знание обстоятельств" оказываются ощущением "ясного видения прошлого и предвидения будущего", умение влиять на людей представиться как особое чувство "власти над людьми" - видением их прошлого, будущего, слабостей, потенциалов. Но с точки зрения "физики" это "чистая номинальность".

Цитата: Nick от 13 мая 2009, 16:50:15
А вот если мы перейдем в субъективную сферу, где правят "чистые переживания", то тут действительно можно обнаружить некую "мистику": "знание обстоятельств" оказываются ощущением "ясного видения прошлого и предвидения будущего", умение влиять на людей представиться как особое чувство "власти над людьми" - видением их прошлого, будущего, слабостей, потенциалов. Но с точки зрения "физики" это "чистая номинальность".

Речь идет о некой силе, которую можно захватить, подчинить себе, узурпировать. Если искать физическую аналогию, то это контур, захватывающий магнитное поле. Вроде бы и мелочь, а убери магнитное поле у земли и все живое погибнет. В этом смысле все сильные личности заведомо обладают неким "магнетизмом", который так красочно описывали все мистики.

Вы бы уж сразу писали - аура :)

С "магнетизмом" не уверен - есть "начальники отталкивающие", а есть притягательные "дворники", это-то как раз не признак "властной натуры". Правда, на благо "непривлекательных" часто работает машина пропаганды создавая иллюзию магнетизма, шарма и обояния.

Цитата: Nick от 14 мая 2009, 02:42:04
Вы бы уж сразу писали - аура :)

С "магнетизмом" не уверен - есть "начальники отталкивающие", а есть притягательные "дворники", это-то как раз не признак "властной натуры". Правда, на благо "непривлекательных" часто работает машина пропаганды создавая иллюзию магнетизма, шарма и обояния.

аура это для тех, кто понимает, а магнетизм для всех, кто не понимает. В астрологии есть такое понятие. как харизма - это группа планет, окружающих асцендент. В зависимости от состава этой группы формируется неповторимый облик человека - притягательный или отталкивающий.

Цитата: Nick от 13 мая 2009, 16:50:15
А вот если мы перейдем в субъективную сферу, где правят "чистые переживания", то тут действительно можно обнаружить некую "мистику": "знание обстоятельств" оказываются ощущением "ясного видения прошлого и предвидения будущего", умение влиять на людей представиться как особое чувство "власти над людьми" - видением их прошлого, будущего, слабостей, потенциалов. Но с точки зрения "физики" это "чистая номинальность".

Мне кажется, что часто это "знание обстоятельств", умение находиться в нужном месте в нужный момент времени во многом определяется не волей человека, а чем-то, что можно назвать словом "Судьба". Рука Судьбы.

В йоге есть два понятия "материальности" грубый и тонкий мир, где тонкий мир, хотя и "материален", но образует предел человеческой субъективности, включая познания. Этот "предел" выглядит как чистая номинальность на фоне грубого (например, познаваемые законы), и познавать его в том же ключе как и "объекты и законы грубого мира" нельзя.

"Воля" классический объект тонкого мира и, на мой взгляд, и пытаться его идентифицировать в рамках грубого будет очень некорректно. Мне бы не хотелось, что бы мы впали в ошибку "подмены понятий". "Воля" как субъективность, имеющая подобие с субъективностью познания, не может быть познана в классическом смысле, поскольку сама активный компонент "познания" (см. тему о Воле Шопенгауэра).

Цитата: Nick от 15 мая 2009, 23:33:16
"Воля" классический объект тонкого мира и, на мой взгляд, и пытаться его идентифицировать в рамках грубого будет очень некорректно. Мне бы не хотелось, что бы мы впали в ошибку "подмены понятий". "Воля" как субъективность, имеющая подобие с субъективностью познания, не может быть познана в классическом смысле, поскольку сама активный компонент "познания" (см. тему о Воле Шопенгауэра).

а чья воля всюду? думаю, что не Шопенгауэра. Чего-то не хватает в этой картине мира, без воли.   

Для вас везде "ваша" воля - то как она заложена в вас субъективно, точно так же вы ее проецируете в объективность. Вы же утверждаете, что это некая объективность, как заряд электрона.

Я не вижу "повсюду" воли -
в физическом мире мне видится незыблемость законов, и законы эти не имеют, для меня, личностного оттенка бога,
в субъективном и социальном "мире" мне видится интерсубъективность, где волящий так же зависим от объектов воли, как и подвергаемый воздействию воли.

"Воля" для меня существует только в бытовом смысле, как в прочем и для большинства, но я отграничиваю "бытовой мир" от другого, а в массовом сознании этого не происходит (как говорит terra's - репликанты рулят) и потому "воля" приобретает оттенок некого "данного природой (богом) закона". Субъективный закон избрания президента воспринимается аналогичным закону тяготения, но надеюсь нам очевидно, что это два разных типа законов?

Со времен Гегеля, утверждавшего, что только монархия адекватное проявления воли Абсолюта в государстве утекло воды немало, и на сегодняшний день "воля к власти" как стремление доминировать, и власть государства, как слаженная работа институтов власти давно не совпадают. Тут пожалуй и TOR где-то очень верно подметил, что такой "властитель" (попавший на гребень) это баловень судьбы, случайность. Хотя конечно, при современном сите это не так просто.

При этом, я не отрицаю некого эзотерического значения "воли" или "власти", но на мой взгляд, все о чем мы писали выше не имеет к ним сущностного отношения, только "номинальное".

Цитата: Nick от 16 мая 2009, 03:12:10
Для вас везде "ваша" воля - то как она заложена в вас субъективно, точно так же вы ее проецируете в объективность. Вы же утверждаете, что это некая объективность, как заряд электрона.

это хорошая аналогия, если, например, у меня есть электрический заряд (а он у меня есть), то субъективен этот заряд или объективен?

ЦитироватьЯ не вижу "повсюду" воли -
в физическом мире мне видится незыблемость законов, и законы эти не имеют, для меня, личностного оттенка бога,
в субъективном и социальном "мире" мне видится интерсубъективность, где волящий так же зависим от объектов воли, как и подвергаемый воздействию воли.

незыблемость законов зависит от устройства мира, в котором мы живем. Если это аквариум с искусственной циркуляцией воды, то закон циркуляции зависит от моторчика, который перекачивает воду. Выключая моторчик, можно нарушать законы физики.

Цитировать
"Воля" для меня существует только в бытовом смысле, как в прочем и для большинства, но я отграничиваю "бытовой мир" от другого, а в массовом сознании этого не происходит (как говорит terra's - репликанты рулят) и потому "воля" приобретает оттенок некого "данного природой (богом) закона". Субъективный закон избрания президента воспринимается аналогичным закону тяготения, но надеюсь нам очевидно, что это два разных типа законов?

и в бытовом смысле воля тоже может быть свойством и качеством субъективным и объективным. Тогда закон избрания вполне можно сопоставить с законом тяготения. В русском языке воля имеет два значения. Вышел на волю - это объективно?

Цитировать
При этом, я не отрицаю некого эзотерического значения "воли" или "власти", но на мой взгляд, все о чем мы писали выше не имеет к ним сущностного отношения, только "номинальное".

если не отрицаете, то можно обсудить волю к власти в эзотерическом смысле.

Цитироватьэто хорошая аналогия, если, например, у меня есть электрический заряд (а он у меня есть), то субъективен этот заряд или объективен?

Здесь подмена (или смешение) понятий "меня" - вы говорите о "меня" как набор физических законов или "меня" как субъективность? очевидно что "субъективное меня" не имеет никакого электрического заряда.
На мой взгляд, очень важно различать эти два мира.

Цитироватьесли не отрицаете, то можно обсудить волю к власти в эзотерическом смысле

Тут два аспекта, классический это когда вселенная, боги, судьба "порождает" личность для выражения своей воли (и поэтому он рождается под нужныи звездами), и йогический, когда воля направлена на самого себя порождая разрушение эго и запуская "закон отрицание отрицания". Какой нам более интересен?

Цитата: Nick от 18 мая 2009, 01:17:40
Тут два аспекта, классический это когда вселенная, боги, судьба "порождает" личность для выражения своей воли (и поэтому он рождается под нужныи звездами), и йогический, когда воля направлена на самого себя порождая разрушение эго и запуская "закон отрицание отрицания". Какой нам более интересен?

я разницы не вижу между этими двумя аспектами. Можно начать с любимца богов и судьбы Иванушки дурачка. Вот он получил в руки волшебную щуку и начал выражать свою волю. Спрашивается, воля его это внешний атрибут, как продолжение воли щуки (богов судьбы), или внутренняя энергия? 

ЦитироватьВот он получил в руки волшебную щуку и начал выражать свою волю.

Человек получил власть, но способен ли он выражать волю? т.е. имеется ли она вообще  у него? разве будет "его воля" - его индивидуальной волей? - большинство будут выражать некий "стереотипичный" набор либо эгоистических наклонностей, либо, в лучшем случае, позитивный настрой к обществу.

Получают власть те, кто готов наступить на горло собственной воле, дабы выражать чужую.

Властитель, с точки зрения эзотерики, только верхушка айсберга, ему нужно, в идеале, "здоровое тело", уравновешенная психика, умение принимать решения и чувствительность к "идеям" данного периода. Совместить "все в одном флаконе" проблематично поэтому к властителю прилагаются те кто занимаются "тонкими мирами" - "приемники" и "впечатлители" - принимающие идеи с очень тонких планов и способные впечатлять этими идеями "народ".

Тоже самое и с т.зр. марксизма-ленинизма.

Кшатрии и брамины. Но их уж нет. Они растворились в общей массе отвратительных претов.
Отречение от Власти -это выдумка очень Сильной сущности.Хозяина Мира сего. И  никто не нарушал Свободы Воли.. Все по Правилам

Цитата: terra от 19 мая 2009, 08:07:12
Кшатрии и брамины. Но их уж нет. Они растворились в общей массе отвратительных претов.
Отречение от Власти -это выдумка очень Сильной сущности.Хозяина Мира сего. И  никто не нарушал Свободы Воли.. Все по Правилам

т.е. воля к власти является внешней энергией, исходящей от Хозяина Мира сего?

Цитироватьт.е. воля к власти является внешней энергией, исходящей от Хозяина Мира сего?

У вас снова получается смешение: власть может быть дарована "щукой", а вот воля "поймать щуку за хвост" вполне может быть чисто "индивидуальным" моментом.

Причем, с точки зрения многих восточных доктрин (и не только), воля чисто отрицательный момент, момент разрушения: нирвана, ниродха, у Гегеля самый властный субъект - Абсолют - чистая отрицательность.

Иногда за "волю" принимают инстинкт самосохранения, эгоизм - вот это действительно "проклятие князя мира", но это не проявление воли, а сама власть "надо мной".

Цитата: Petrovich от 19 мая 2009, 17:06:54
т.е. воля к власти является внешней энергией, исходящей от Хозяина Мира сего?

Не воля к власти исходит от Хозяина, а возможность отречения от Власти. Здесь. Это возможно. Это такая местная "примочка"  :) Искушают не только деньгами,славой,властью,но и возможностью отречения от власти. Оказалось ,что это не менее заманчиво.И многие купились.(так тяжелы скипетры и державы...уф..) Их схватили юркие мартышки. Им не тяжело. Поскольку они представления не имеют -что это такое И спрос с них соответсвующий-по их мартышьему разумению...увы
( Поясняю-поскольку как всегда описала потоки: когда Правитель держит скипетр и державу, он несет ответственность за все что творит и за всех кто в его Власти. Когда мартышка хватает эту державу.. она так же может махать ей. Но поскольку  машет она неосознанно и вообще -Правитель сам бросил эту штуку.. и отвественности,эта мартышка, не несет никакой. Отсбда все бедствия в Мире. Но-по котлу и Крышка. Правителям надоело править зоопарком

Вообще же , основной закон -это не Воля к Власти (это частный случай тех кто в принципе эту Власть способен "иметь") Основной закон- Свобода Воли.
Волю (намерение) вольны иметь все. Даже преты. И они свободны в изъявлении этой воли (на доступном им уровне) Причем уровень этот выстраивают себе они сами. Опять та же Свобода Воли

Цитата: terra от 20 мая 2009, 07:50:05
Не
Вообще же , основной закон -это не Воля к Власти (это частный случай тех кто в принципе эту Власть способен "иметь") Основной закон- Свобода Воли.
Волю (намерение) вольны иметь все. Даже преты. И они свободны в изъявлении этой воли (на доступном им уровне) Причем уровень этот выстраивают себе они сами. Опять та же Свобода Воли

свобода воли - это масло маслянное, так как воля в русском языке тоже имеет значение свобода. Например, освободился=вышел на волю

Цитата: Nick от 19 мая 2009, 18:26:32
У вас снова получается смешение: власть может быть дарована "щукой", а вот воля "поймать щуку за хвост" вполне может быть чисто "индивидуальным" моментом.

воля поймать щуку или воля отпустить щуку?

Цитироватьсвобода воли - это масло маслянное

Вроде синонимы  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D1%8F) еще никто не отменял  :-\

ИМХО, свобода воли вполне понимаемый термин - противостоять "внешней энергии", в том числе побуждающей к власти, в каком-то смысле - не быть как все. Правда, что имеено подразумевала terra's я не совсем понял.

Цитироватьволя поймать щуку или воля отпустить щуку?

Это две разных воли, одна воля к власти, вторая воля к добру (сострадание).

ЦитироватьТоже самое и с т.зр. марксизма-ленинизма.

Если не ошибаюсь, то с точки зрения М-Л гегемон у нас один - пролетариат, интеллигенция - прослойка, крестьяне - "сопутствующий товар", буржуазия - клещ на теле общества, а руководящая сила - партия.

Почему пролетариат гегемон? его проще сбивать в когорты, чем крестьянство и он не такой умный как интеллигенция. Что все работают как бы никого не волнует, главное, что пролетариат политическая и управляемая сила.

Считать партию "смотрящей вперед" большая ошибка, оголтелая тупизная "политработников" считающий у кого сила тот и прав мне порядком надоела в бытность СССР.
Главная задача партии - управлять гегемоном и за счет этого быть у руля власти.

Заменим "волю" на "стремление к" (или мотиация) и получим набор разнообразных стремлений свойственных человеку:

стремление к любьви (либидо)
стремление к добру (сострадание)
стремление к свободе
стремление к власти

Ни одно из этих стремлений не имеет адекватного физического носителя, сами по себе чисто номинальны, а значит подчиняются не законам "материи", а законам "информатики".

Стремление к любви это уже вера. Или религия.

Да, религия - несомненно. Тот особый восторг от "момента единения", который вызывает в человеке простой секс, духовная близость, прикосновение души или даже Бога, все что является аспектами "стремления к любви", на мой взгляд, круче любых "властных переживаний".

Даже с точки зрения физики - "плюс на минус притягиваются" - стремление к любви более актуально, чем "стремление к власти".

пы. сы Стала западать клавиша "в" :(

Цитата: Nick от 26 мая 2009, 02:03:24
Да, религия - несомненно. Тот особый восторг от "момента единения", который вызывает в человеке простой секс, духовная близость, прикосновение души или даже Бога, все что является аспектами "стремления к любви", на мой взгляд, круче любых "властных переживаний".

Даже с точки зрения физики - "плюс на минус притягиваются" - стремление к любви более актуально, чем "стремление к власти".

пы. сы Стала западать клавиша "в" :(

что-то клавиша запала
может, сексу стало мало :D

Анекдот в студию:

Утро в добропорядочной английской фамилии. Сэр в кресле c газетой за yтpенним кофе. Леди cпycкаетcя по леcтнице из cпальни и говоpит:
- Плохая новоcть, cэp. То, что мы пpинимали за беpеменноcть, оказалоcь не беpеменоcтью...
- Как, леди, y наc не бyдет наcледника?
- К cожалению нет, cэp...
- Боже мой! Опять эти нелепые телодвижения!

В "животной природе" секс не более чем неконтролируемый инстинкт продолжения рода, и несомненно это обстоятельство не может обойти и человек. Но в человеческом обществе "момент близости" это не только секс. Особенностью законов общества является то, что секс подчиняется в большой степени социально-субъективной мотивации, в частности укладывается в рамки тезиса о "коммуникационном экстазе", т.е. секс как некая форма общения вне рамок животного инстинкта продолжения рода. 

Это я к тому, в рамках "законов общества" "физический (физиологический) антропологизм" выглядит как полный примитивизм.

Еще один анекдот на эту тему:
в программе форума http://www.forumspb.com/upfile/file2/pmef-2009_programma.pdf министры оказались на панели!

И поэтому вы отказались от участия? :)

Цитата: Nick от 30 мая 2009, 16:51:02
И поэтому вы отказались от участия? :)

отказался Ющенко, на панель выходить не захотел.

Ну, на панель все равно выйти придется, вопрос только на чью :)

Они привыкли быть пилонами.

Главное, чтобы пилонами своей государственности, а не чужой. ;)

Цитата: Nick от 30 мая 2009, 19:51:03
Ну, на панель все равно выйти придется, вопрос только на чью :)

панель она и есть панель, хоть федеральная, хоть региональная, хоть международная.
Интересно, кто придумал назвать министров панелистами?

Цитата: Nick от 30 мая 2009, 16:51:02
И поэтому вы отказались от участия? :)

программа там смешная. Обсуждают какой-то фантастический сценарий развития российской экономики.
Согласно статистическим данным, более 60% россиян живет в глубинке за счет натурального хозяйства и в условиях бездорожья. В промышленности все еще преобладают производственные фонды, доставшиеся в наследство от СССР. В тоже время правительство планирует развитие инновационной экономики в условиях стремительно сокращающегося рынка рабочей силы (сказываются демографические процессы последних 20 лет). В принципе, можно рассматривать оптимистичный сценарий развития, при котором российская экономика стремительно растет за счет фантастического увеличения производительности труда.

Россия так и не вашла из раннего феодализма. Поэтому у убогого,пишущего о том ,что

Цитироватьболее 60% россиян живет в глубинке за счет натурального хозяйства и в условиях бездорожья

мозги слегка функционируют. Но он стесняется называть все своими именами. А может быть у него блок стоит. Самосохранения.
Поэтому для России необходим именно фантастический сценарий. Но это-неосуществимо.

Цитата: terra от 01 июня 2009, 19:50:18
Поэтому для России необходим именно фантастический сценарий. Но это-неосуществимо.

а что осуществимо? Капитализм в России не прижился, как и социализм. Действительно, может быть надо вернуть крепостное право, раздать все феодалам и ждать, пока ... осел заговорит. Т.е. либо осел сдохнет, либо падашах умрет.     

Цитироватьболее 60% россиян живет в глубинке за счет натурального хозяйства и в условиях бездорожья

Что ж вы все такие пессимисты, как говорил Жеглов Шарапову - не имейте привычки впадать в панику раньше времени :)

Даже если взять 40%, то это поболее чем во многих странах Европы, посчитайте сами. Даже если взять US то там, много процентов нелегалов, еще некий процент "мест" вообще захолустье, гетто и прочее. И ничего, не кричат - ну как же нам жить?!!  давайте строить социализм, нам нужен фантастический сценарий...

Я вот ездил в Ярославль  (http://school.dvipa.ru/node/645) - и дороги строятся, и культуру берегут, и народ прилично одевается, тут надо смотреть на динамику, а она положительная. Причем заметно положительная, создающая кумулятивный эффект, так что думать об инновация самое время, не век же нам сидеть на нефтяной игле.

Что же касается госустройства, то нам вполне подойдет что-то вроде "социальная монархия", "добрый государь". Как в Китае :)

Цитата: Nick от 01 июня 2009, 22:00:51
Что ж вы все такие пессимисты,
Даже если взять 40%, то это поболее чем во многих странах Европы, посчитайте сами. Даже если взять US то там, много процентов нелегалов, еще некий процент "мест" вообще захолустье, гетто и прочее. И ничего, не кричат - ну как же нам жить?!!  давайте строить социализм, нам нужен фантастический сценарий...

это не мы пессемисты. Это статистика такая экономическая по России, взятая у ведущих экономистов России, а не с потолка. Из-за того что вы съездили в Ярославль и увидели там людей в белых штанах, статистика не поменялась. ;)
В США другие проблемы. Не выгодно стало развивать высокотехнологичные отрасли промышленности, к чему так стремится российское правительство, поэтому государство вынуждено выкупить часть обонкротившейся GM, чтобы не потерять стратегические предприятия.     
 

ЦитироватьЭто статистика такая экономическая по России, взятая у ведущих экономистов России, а не с потолка.

Так я ж не спорю с этим, я только говорю, что такая статистика не повод к пессимизму, а главное - вырвана из контекста. Последние несколько лет при всех своих плохих дорогах и натуральном хозяйстве экономика имеет позитивную динамику, причем опережающего роста на  фоне мировой. Это говорит о том, что кривая роста стремится догнать кривые стабильности других экономик.

Китай еще более запущен был, а как стремиться к вершинам? При этом с инновациями у них еще хуже чем в России.

Цитироватьсъездили в Ярославль и увидели там людей в белых штанах

Меня часто пытались убедить, что корме как Москвы и Питера в России нигде больше экономики нет. На мой взгляд Москва и Питер это сплошные пробки, а экономики есть везде, где люди не жадничают :)

ЦитироватьВ США другие проблемы. Не выгодно стало развивать высокотехнологичные отрасли промышленности

Страна которая имеет монопольное право на мировую валюту может вообще ничего не делать, а только мыльные пузыри надувать :)
Тем не менее, в этой стране пока еще самая высокая производительность труда, но...!! производство такого большого количества товаров не выгодно, потому как их только бедным останется раздавать.

Некоторые считают, что современный кризис это новый передел мировой финансовой структуры - раздать много денег (напечатать), а потом резко перекрыть кран и скупить всех кто обанкротился. Такая схема сработала в годы великой депрессии. Кстати, товарисч "Морган" опять же остался в выгоде от мирового кризиса...

Цитата: Nick от 02 июня 2009, 04:14:39
Так я ж не спорю с этим, я только говорю, что такая статистика не повод к пессимизму, а главное - вырвана из контекста. Последние несколько лет при всех своих плохих дорогах и натуральном хозяйстве экономика имеет позитивную динамику, причем опережающего роста на  фоне мировой. Это говорит о том, что кривая роста стремится догнать кривые стабильности других экономик.
Китай еще более запущен был, а как стремиться к вершинам? При этом с инновациями у них еще хуже чем в России.

если честно, то я оптимист в отношении будущего России. Меня не пугают эти 60%. Спутник запустили в космос в свое время, Гагарина запустили на орбиту. Это был большой рывок. Может повториться неожиданно. Вообще я хочу вернуться в Россию, пожить на старости лет, как настоящий русский дед - сидеть на заваленке и материться. А здесь приходится делать вид, что молодой, что еще все впереди.   

ЦитироватьНекоторые считают, что современный кризис это новый передел мировой финансовой структуры - раздать много денег (напечатать), а потом резко перекрыть кран и скупить всех кто обанкротился. Такая схема сработала в годы великой депрессии. Кстати, товарисч "Морган" опять же остался в выгоде от мирового кризиса...

некоторые - это почти все американцы и канадцы, включая меня.

ЦитироватьСпутник запустили в космос в свое время, Гагарина запустили на орбиту.

Может не так и плоха идея "мирового коммунизма", да и любые "несбыточные идеи" :)
Как-то сейчас с "новыми идеями" кризис, вроде как предыдущий порыв, "свобода, равенство, братство", практически на излете... т.е. конечно есть над чем работать, есть голодные, униженных хватает, не говоря уже об оскорбленных, но это уже "бизнес-план", а не "утопия", все как бы охватывается рамками "научного метода", а вот чего-то такого, запредельного не хватает...

На мой взгляд, не за горами "психологическая революция", "освобождение сознания" - бездна собственной субъективности может быть очень манящей.  (может через пару сотен лет, а может и тысячелетие)
Я конечно не помню лично, но эйфория "расширения сознания" 60-х была неким знаменем того времени. Каждый, курнув травки или попробовав "кислоты"  мог почувствовать себя самоценным и независимым в рамках Вселенной. И можно ожидать прихода "новой волны".

Хотя и освоение космоса привлекательно, только чего там искать - на парсеки ничего интересного.

ЦитироватьВообще я хочу вернуться в Россию, пожить на старости лет, как настоящий русский дед - сидеть на завалинке и материться.

Через неделю надоест.

Цитироватьнекоторые - это почти все американцы и канадцы, включая меня.

Но по большому счету, план-то не очень удался, небольшие перестановки случились, но в глобальном масштабе доминаторы остались при своих. Если уж и был "заговор", то противодействие ему было адекватным. Если какие "смещение" и произошли, то только в Новом Свете, что в его же в мировом масштабе и ослабило.

Цитата: Petrovich от 01 июня 2009, 21:40:29
а что осуществимо? Капитализм в России не прижился, как и социализм. Действительно, может быть надо вернуть крепостное право, раздать все феодалам и ждать, ....

Вам прекрасно известно, что крестьянство , лучшие его представители,те кто мог вести и развивать сельское хозяйство(как и положено в феодальном обществе) было истреблено и вырезано под корень. Так что возврат-невозможен. Но альтернативы не создано. Эти набившие оскомину " зато мы первые в космос вылезли".... каким способом? за счет нищеты всего населения.  И КБ за колючей проволкой у главного феодала.  Нищее образование, никакая медицина,никакой защиты старости.И войну выиграли просто мясом - чего жалеть то ..это... народ... никогда не жалели и жалеть(заботится) не будем. Правители не озабоченные ГЛАВНЫМ     БЛАГОМ   тех кто вверен  им ....

Цитата: Nick от 02 июня 2009, 05:52:42
Но по большому счету, план-то не очень удался, небольшие перестановки случились, но в глобальном масштабе доминаторы остались при своих. Если уж и был "заговор", то противодействие ему было адекватным. Если какие "смещение" и произошли, то только в Новом Свете, что в его же в мировом масштабе и ослабило.

это не заговор, а управленческое решение. Цену на нефть удалось сбросить до "разумного" уровня, средний класс потерял надежду на экономическую свободу, на безбедное существование за счет имущества и накоплений (в Канаде пенсионеры и те, кто копили на пенсию на спец. счетах, почти все потеряли). Преимущество получили те, кто пользуется поддержкой государства (как и в России). Следовательно, система стала более управляемой.

Цитата: terra от 02 июня 2009, 07:19:58
Вам прекрасно известно, что крестьянство , лучшие его представители,те кто мог вести и развивать сельское хозяйство(как и положено в феодальном обществе) было истреблено и вырезано под корень. Так что возврат-невозможен. Но альтернативы не создано. Эти набившие оскомину " зато мы первые в космос вылезли".... каким способом? за счет нищеты всего населения.  И КБ за колючей проволкой у главного феодала.  Нищее образование, никакая медицина,никакой защиты старости.И войну выиграли просто мясом - чего жалеть то ..это... народ... никогда не жалели и жалеть(заботится) не будем. Правители не озабоченные ГЛАВНЫМ     БЛАГОМ   тех кто вверен  им ....

к сожалению, власть в России не делится, а только умножается.  Российский народ живет в своем мире, рассматривая власть просто как помеху.  А крестьянство оно наплодится вопреки всем прогнозам. Все равно надо выживать народу, поэтму ищут естественные пути выживания. А они известны.

Не ищут. на полях и весях работают  китайцы..вьетнамцы..молдоване. ( это не метафора ,а текущая реальность здесь)А русские -пьют

ЦитироватьВам прекрасно известно, что крестьянство , лучшие его представители,те кто мог вести и развивать сельское хозяйство(как и положено в феодальном обществе) было истреблено и вырезано под корень.

А кому тогда легко было?

ЦитироватьПреимущество получили те, кто пользуется поддержкой государства

Да, корпоративного устройства мира не получилось. Не дорос еще бизнес до глобального понимания проблем.

Цитата: terra от 02 июня 2009, 17:43:33
Не ищут. на полях и весях работают  китайцы..вьетнамцы..молдоване. ( это не метафора ,а текущая реальность здесь)А русские -пьют

питие определяет сознание

terra

ЦитироватьВам прекрасно известно, что крестьянство , лучшие его представители,те кто мог вести и развивать сельское хозяйство(как и положено в феодальном обществе) было истреблено и вырезано под корень.

Нет, не все. Я по женской линии происхожу от таких зажиточных "фермеров" (Владирская губ.). Они сбежали от раскулачивания и перекрасились в пролетариев. А потом "выросли на производстве".

Не думаю, что в нынешней России рентабельно сельское хоз-во в традиционном понимании.

Ты происходишь по мужской)) от конкисты). А фермеры-это твое падение.Бессознательное :P И какой ты хфермер?))) Большая война притянула тебя сюда. Все было перемешано Второй Мировой.

Цитата: Аделантадо от 03 июня 2009, 05:42:46
Не думаю, что в нынешней России рентабельно сельское хоз-во в традиционном понимании.

рентабельность не является таким уж важным показателем, когда речь идет о простом выживании. Разве воробей рентабельно ведет свое хозяйство? Нет, он просто выживает. Так и русский народ, природная его часть, просто выживает.
Помню, что в 80-х в Новосибирске было туго с продовольствием. Я купил погреб, в котором мы делали запас картошки, капусты, морковки и разных солений и варений на целый год.  Новосисбирский университет рентовал у колхоза поля, на которых мы, как сотрудники, имели собственный кусочек. С этого кусочка мы себя обеспечивали картошкой, работая только 4 дня в сезон: в мае посадка, в июне прополка, в июле окучивание, в сентябре уборка урожая, который был стабильно большой (примерно 20 мешков с одного мешка посадочного материала). Каждую осень я ездил на Алтай за медом и сыром. Так и выживали. При этом мы с женой, конечно же трудились в институтах, имели научные степени, причем жена работала в институте цитологии и генетики, а я - в отрослевой лаборатории при НГУ.   
Так, примерно, сейчас выживает российский народ, как мне видится. Только ученых среди них поубавилось.             

Вот -вот. Выживание. Выжить несмотря на поборы феодала,бесправие ( академики-а не пойти ли вам полоть картошку)))))))))) причем не для здоровья..а чтобы выжить. Петрович. Очнитесь. Вы ностальгируете по молодости ,а не по России и картошке.

terra

ЦитироватьТы происходишь по мужской)) от конкисты).

Я имел ввиду, в этом воплощении. :)
Привёл аргумент к тому, что гонимая группа населения может частично разбежаться, мимикрировать и найти себя в новой качестве. В современных условиях (компьютеризация, биопаспорта) - случись такое, затеряться было бы сложнее...

ЦитироватьА фермеры-это твое падение.Бессознательное  И какой ты хфермер?)))

Не утверждаю, что фермер, конечно.
Но коли зашёл разговор - заядлый дачник. Смешно сказать, до сих пор часть продуктов самовырощенные. Зелень в основном, и только летом.

ЦитироватьБольшая война притянула тебя сюда. Все было перемешано Второй Мировой.

Надо уже, наконец, спасти Мир, что ли. А то совсем распоясались. Но лень всё...

Petrovich

Цитироватьрентабельность не является таким уж важным показателем, когда речь идет о простом выживании. Разве воробей рентабельно ведет свое хозяйство? Нет, он просто выживает. Так и русский народ, природная его часть, просто выживает.

Рентабельность подразумевает развитую инфраструктуру и благоприятный бюрократический, кадровый и пр. климаты. (Про природный климат не говорю, везде можно что-то вырастить).
Так вот - с миниагротехникой проблемы. Во многих регионах, ферму можно открыть только при наличии покровительства, способствующего безболезненному прохождению бесконечной волокиты. Население зачастую недружелюбно и пьёт.
Слышал от людей, которые с этим реально сталкивались.

Есть, конечно, отдельные позитивные приметы, но в целом на практике нет режима благоприятствования для цивилизованного мелкого фермерства.

ЦитироватьПомню, что в 80-х в Новосибирске было туго с продовольствием. Я купил погреб, в котором мы делали запас картошки, капусты, морковки и разных солений и варений на целый год.  Новосисбирский университет рентовал у колхоза поля, на которых мы, как сотрудники, имели собственный кусочек. С этого кусочка мы себя обеспечивали картошкой, работая только 4 дня в сезон: в мае посадка, в июне прополка, в июле окучивание, в сентябре уборка урожая, который был стабильно большой (примерно 20 мешков с одного мешка посадочного материала). Каждую осень я ездил на Алтай за медом и сыром. Так и выживали. При этом мы с женой, конечно же трудились в институтах, имели научные степени, причем жена работала в институте цитологии и генетики, а я - в отрослевой лаборатории при НГУ.  
Так, примерно, сейчас выживает российский народ, как мне видится. Только ученых среди них поубавилось.

Примерно то же самое и в моей семье. С 80-х вплоть до 94-ого года. Москва + та же Владирская губ.
Технология знакома.  :) Свои овощи, своя рыбёшка иногда, свои грибы. Если уж в Центральной России так удавалось, то в Сибири и подавно. Но это раньше.

Цитата: terra от 03 июня 2009, 21:13:34
Вот -вот. Выживание. Выжить несмотря на поборы феодала,бесправие ( академики-а не пойти ли вам полоть картошку)))))))))) причем не для здоровья..а чтобы выжить. Петрович. Очнитесь. Вы ностальгируете по молодости ,а не по России и картошке.

никакой ностальгии у меня нет, просто вспомнил, как выживали в условиях нехватки продовольствия. Я это к тому, что народ не так легко уморить. Будут приспосабливаться к любым условиям. В Росссии сейчас более 60% живут за счет натурального хозяйства. Внешне же все выглядит так, что страна успешно развивается, правительство строит планы создания инновационной экономики.
Если использовать опыт Канады, которая уже прошла все стадии постиндустриального развтия, то получаем простую задачу. При сходных климатических условиях и соизмеримой территории, население России в 5 раз больше, чем в Канаде. Следовательно. при самом успешном развитии инновационной экономики население России должно сократиться в 5 раз. Но возможен и другой вариант: 20% населения России будет вовлечено в сферу инновационной экономики, а 80% будут жить в условиях бездорожья и выживать за счет натурального хозяйства. Второй сценарий более очевиден и практически уже реализован. Осталось всего ничего - загнать в нищету еще 20% населения и вот уже инновационная экономика в действии. При этом Москва, Санкт-П и еще несколько городов с совокупным населением 30 миллионов будут "процветать", тогда как 80% оставшегося населения России будут лапу сосать. Между прочим в США был именно такой подход к своему населению, пока президент Джонсон не изменил внутреннюю политику Белого Дома.       
       

Цитата: Petrovich от 04 июня 2009, 17:16:59
.Но возможен и другой вариант: 20% населения России будет вовлечено в сферу инновационной экономики, а 80% будут жить в условиях бездорожья и выживать за счет натурального хозяйства. Второй сценарий более очевиден и практически уже реализован.

А это что у нас уже?))) "выживание" -феодализм. Что и требовалось доказать. Правда веселого совсем мало.Медведь (Россия) все-таки будет задавлен. Жаль.

ЦитироватьВнешне же все выглядит так, что страна успешно развивается, правительство строит планы создания инновационной экономики.

Нанотехнологии чтоль?  :)

ЦитироватьЕсли использовать опыт Канады, которая уже прошла все стадии постиндустриального развтия, то получаем простую задачу. При сходных климатических условиях и соизмеримой территории, население России в 5 раз больше, чем в Канаде. Следовательно. при самом успешном развитии инновационной экономики население России должно сократиться в 5 раз.

Канада - тоже сырьевой придаток, и не скрывает этого.

ЦитироватьПри этом Москва, Санкт-П и еще несколько городов с совокупным населением 30 миллионов будут "процветать", тогда как 80% оставшегося населения России будут лапу сосать.

Вроде, в любом городе миллионнике чем-то занимается народ. Да есть мелкие городишки (в р-не 50тыс.) с градообразующими предприятиями, правда все ли они переживут кризис - непонятно.

ЦитироватьМежду прочим в США был именно такой подход к своему населению, пока президент Джонсон не изменил внутреннюю политику Белого Дома. 

А какие-то года? Какие города процветали? Насколько велик уровень нищеты был в непроцветающих?

Цитата: Аделантадо от 05 июня 2009, 01:06:48
А какие-то года? Какие города процветали? Насколько велик уровень нищеты был в непроцветающих?

Разрыв между бедными и богатыми регионами в США и сейчас велик, что легко устанавливается по цене на недвижимость. Например, Нью-Йорк, Сан-Франциско, Бостон держат цену на недвижимость и во время кризиса. При этом цена за квадратный фит может отличаться в 100 и более раз в богатых и в бедных городах (например, в январе был случай, когда женщина купила дом с большим участком за $1!) . Но этот разрыв был еще больше в начале 60-х прошлого века. Тогда во многих мелких поселениях не было дорог и электричества. Поэтому при президенте Джонсоне была принята программа ликвидации бедных и отсталых регионов (тогда был СССР, где эти программы были приняты раньше, при Хрущеве). Сейчас в России ситуация как в США в начале 60-х. Очень много бедных и отсталых регионов и этот разрыв между бедными и богатыми постоянно увеличивается.   
   

ЦитироватьОчень много бедных и отсталых регионов и этот разрыв между бедными и богатыми постоянно увеличивается. 

Ага, и снова "чтобы не было богатых" :)
И при этом регионы в России такие, что аршином не помереть, равно как и средств, чтобы сделать из богатыми.
Во всех странах давно уже никто не делает "бедных богатыми", потому как бедные не всегда САМИ что-то делают, чтобы быть богатыми, и что всем под них подстраиваться? Сейчас все делают бедных "социльнозащищенными", при этом стараясь уровнять шансы для тех кто хочет быть богатым и двигается в этом направлении. Допускаю, что Россия не самая эффективная в решении этих двух задач, но динамика того, что она движется именно в этом направлении налицо.

Что касается "регионов", то по взмаху руки тут ничего не будет, но тенденции и динамика позитивная, не знаю как там за Уралом, но в областях, что вокруг Москвы изменения за последние десять лет видны невооруженным взглядом.

"Бедные", к сожалению, очень часто аки малые дети, капризничают, мол, вот власть ничего не делает, чтобы мы были богатыми, вот мол у "олигархов" денег много, и надо у них забирать и нам отдавать, и мол с такой несправедливости нам только как и остается горькую пить... При этом дай им денег, так они и их пропьют, говоря, мол наше законное и мы ничего никому не должны... О "детях" надо заботиться, помогать, предоставлять возможности, но не идти у них на поводу и не стараться прожить жизнь за них.

Что касается профессуры и прочих "ученых", не знаю как там за Уралом, но в "московии" они уже давно ничего не сажают и не сеют, ну кроме как в свое удовольствие, ностальгируя, пока еще не принято в свой сад вызывать профсадовника, чтобы посадить пару яблонь вокруг своего загородного дома.

Кстати, очень показателен "чукотский эксперимент" где в РАЗЫ выросло благосостояние народа всего за пару лет.

Цитироватьженщина купила дом с большим участком за $1!

При случае - прикупите мне десяток. Сто процентов за посредничество гарантирую!

Цитата: Nick от 05 июня 2009, 16:39:27
Во всех странах давно уже никто не делает "бедных богатыми", потому как бедные не всегда САМИ что-то делают, чтобы быть богатыми, и что всем под них подстраиваться? Сейчас все делают бедных "социльнозащищенными", при этом стараясь уровнять шансы для тех кто хочет быть богатым и двигается в этом направлении. Допускаю, что Россия не самая эффективная в решении этих двух задач, но динамика того, что она движется именно в этом направлении налицо.

Т.е. моя гипотеза правильная: еще 20% населения загонят в нищету, но курса своего не изменят. Создадут вокруг Москвы дорогие пригороды, разовьют там инновационную экономику и будут все пыль в глаза пускать своими богатствами.       

Цитировать
При случае - прикупите мне десяток. Сто процентов за посредничество гарантирую!

Я за такие комиссионные не работаю. Заходите на ebay и там ищите себе дилы. А что вы будете делать с этими домами? Налоги как будете платить за собственность? Это гораздо дороже, чем цена покупки.

ЦитироватьСоздадут вокруг Москвы дорогие пригороды,

Это старая информация, пригороды уже не так интересны, "деньги москвы" пошли в регионы, там цены для развития бизнеса смешные. Едешь бывало по какому-нибудь захолустью и вдруг некое гигантское строение типа "супермаркет" и все местные "шепотом" говорят - "москвичи понаехали". Где-то с 2005-6 года "большие деньги" в Москве уже некуда было девать, кроме как солить, вот и пошли они в регионы. Чувствуется размах: "региональные взятки" для них смешны, связи большие - им сразу и газ, и свет, и все разрешения, и все согласования, стройка стахановскими методами... вообщем нормальное и естественное движение капитала.

Цитироватьразовьют там инновационную экономику и будут все пыль в глаза пускать своими богатствами

Опять неточная информация, зачем пригородам "инновации"? здесь территория "гламура да глянца", а инновации легче в регионах поднимать, дешевле. Почему например, "зарубежные буржуи" под Москвой автомобильных заводов не строят? потому как в регионах и земля дешевле, и кадры есть, и на зарплате можно экономить прилично. Думаете "российские буржуи" тупее?
Другое дело "научные центры", это действительно пока столица и ее пригород, но в общей массе "столичной тусовки" они не сильно заметны.

ЦитироватьТ.е. моя гипотеза правильная: еще 20% населения загонят в нищету, но курса своего не изменят.

Ну что же вас так все к "апокалипсису" тянет?! вы же вроде не "проповедник", это у них все "мир на грани краха - пора молиться, а я ваш пастырь". Было хуже, становиться лучше и это очевидно. У меня вот знакомые "коммунисты" ругают власть, говорят как классно в СССР было и как сейчас плохо, при этом совсем не замечают, что купили машины и дачи, бананы, яблоки, мясо и апельсины покупают круглый год и без очередей...

Потом, власть у нас совсем не "монстр", не "советская номенклатура" коя вымирает большими темпами, а "выходцы из народа", а народ у нас вполне адекватный.

Посмотрел сегодня открытия Питерского форума - известных личностей мало, до "даоса" далеко :)

ЦитироватьА что вы будете делать с этими домами?

Поступлю как все "американские бизнесмены", накоплю долгов, потребую их реструктуризации и госпомощи для выживания, получу, а затем объявлю себя банкротом.

Цитата: Nick от 06 июня 2009, 02:32:04
Поступлю как все "американские бизнесмены", накоплю долгов, потребую их реструктуризации и госпомощи для выживания, получу, а затем объявлю себя банкротом.

не дадут раскрутиться, не то время. Обычно такую собственность покупают с целью дальнейшей перепродажи. Для этого придется вложиться, чтобы привести в порядок. Подождать 2-3 года, пока люди забудут про кризис. Потом можно будет найти покупателя. Этим занимаются агенты по недвижимости.

Цитата: Nick от 06 июня 2009, 02:25:41
Опять неточная информация, зачем пригородам "инновации"? здесь территория "гламура да глянца", а инновации легче в регионах поднимать, дешевле. Почему например, "зарубежные буржуи" под Москвой автомобильных заводов не строят? потому как в регионах и земля дешевле, и кадры есть, и на зарплате можно экономить прилично. Думаете "российские буржуи" тупее?
Другое дело "научные центры", это действительно пока столица и ее пригород, но в общей массе "столичной тусовки" они не сильно заметны.

а что такое инновационная экономика, как не вовлечение научного труда в сферу экономики. Эта идея имеет уже свою историю. В свое время партийная номенклатура не знала куда пихнуть своих детей, чтобы не пыльно и прибыльно. А теперь уже новая партийная номенклатура страдает от этих забот.

Цитировать
Посмотрел сегодня открытия Питерского форума - известных личностей мало, до "даоса" далеко :)

так это и хорошо. До кризиса не доведут, как даосы довели ;)

Цитироватьне дадут раскрутиться, не то время.

Жаль  :-\

Цитироватьа что такое инновационная экономика, как не вовлечение научного труда в сферу экономики.

У меня немного другое представление о инновационной экономике, что не противоречит головному тезису о вовлечении. Мне думается, что это использование в ПРОИЗВОДСТВЕ результатов научного труда. По крайне мере, именно такое представление об инновациях в сегодняшнем руководстве, и госкорпорациям (типа Ростехнологии, Роснано) вменяется в обязанность "грантовать" перспективные разработки, доводить их до бизнес-плана и реализовывать в производстве с выходом на прибыль.

Задумка неплохая, но как всегда "гвоздя не хватает", Ростехнологии сидят на экспорте оружия и особо чесаться для гражданских пока не собираются. А Роснано это скорее дань модному слову нано чем денежный проект, потому как это такой мизер на общем фоне ВВП, что говорить об этом всерьез пока язык не поворачивается.
Здесь мне видится большая проблема в психологии, потому как, не смотря на кризис, у всех где-то там задней мыслью сидит, что вот завтра цены на нефть подрастут и заживем как прежде, т.е. проблемой реализации инноваций (кроме как для вооружения) никто всерьез не занимается, скорее чисто "витрина".

Цитата: Nick от 07 июня 2009, 05:15:43
У меня немного другое представление о инновационной экономике, что не противоречит головному тезису о вовлечении. Мне думается, что это использование в ПРОИЗВОДСТВЕ результатов научного труда. По крайне мере, именно такое представление об инновациях в сегодняшнем руководстве, и госкорпорациям (типа Ростехнологии, Роснано) вменяется в обязанность "грантовать" перспективные разработки, доводить их до бизнес-плана и реализовывать в производстве с выходом на прибыль.

не результатов, а именно научного труда, эксплуатация мозгов, так сказать.  Например,  в Торонто много мелких компаний, которые набирают в штат ученых для развития тех или иных идей. Потом эти идеи доводятся до патента и продаются в третьи страны для использования в производстве.
Меня поразил пессимизм российской прессы при оценке результатов экономического форума в С-П. На фоне этих оценок наша дискуссия выглядит весьма оптимистично. Даже Дмитрий Медведев занялся самобичеванием, а Путину вообще пришлось решать в Пикалево забытые, казалось, проблемы 90-х.   

Цитироватьне результатов, а именно научного труда, эксплуатация мозгов, так сказать.

Это в Канаде, а в России именно доведение до производства новых разработок, потому как жуткая отсталость в технологиях - малая производительность, неэкономичность, а потому угроза сильной зависимости от демографии.

ЦитироватьПутину вообще пришлось решать в Пикалево забытые, казалось, проблемы 90-х.

Это показательный пример - то, что не могли ранее решить в течении трех лет - решили в один день. Индикатор слабой ответственности бизнеса и слабости власти перед деньгами (коррупция) на местах, при полной неурегулированности законами таких отношений.
В тех местах где появляется более менее ответственная власть там и экономическая жизнь начинается.

ЦитироватьМеня поразил пессимизм российской прессы при оценке результатов экономического форума в С-П

Это смотря какую прессу читать :)
А вообще очень слабенький форум, так межрегиональная посиделка. На мой взгляд, параллельный зерновой форум даже поинтереснее будет - не так круто заявлен, но проблемы вполне насущные.

Оптимистичный тут только Коля. ( тут я стерла)) "деньги Москвы пошли в регионы" .Коленька, а откуда эти деньги в Москве взялись? Это во-первых. Во-вторых , это-не государственная политика("деньги-назад в регионы,откуда они пришли") а движение денег зажравшихся  московских купчиков. Только могу вам сообщить печальное известие- бизнес московских купчиков в регионах-не прижился.Поскольку работает он лишь за счет крупнооптовости(скажем так) А в нашем (бывшем богатом ,для некоторых) городишке ,с численностью населения 350 тыс чел - всякие "пятерочки" "смаки" и селлы-быстро и благополучно прогорели- ну нет у нас столько народа чтобы быстро пожирать эту гадость))

Выход-ШТАТЫ ;D ;D У НАС ВОТ-МЕТАЛЛУРГИЧЕСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ,ГАЗ, нефть ,а вы в своей Московии  хм.. на чем жить то будете? Но а перед этим -необходимо создание ПРАВОВОГО государства.

ЦитироватьА в нашем (бывшем богатом ,для некоторых) городишке ,с численностью населения 350 тыс чел - всякие "пятерочки" "смаки" и селлы-быстро и благополучно прогорели- ну нет у нас столько народа чтобы быстро пожирать эту гадость))

Возможно это проблема администрации города, а не бизнеса. Что же касается нефти, газа и прочего, то это все еще продать нужно (как и большие объемы еды), а значит продается за кордон, а главный кордон это московия, потому как не важно где проходит стена, главное у кого ключи.

Цитата: Nick от 07 июня 2009, 17:53:56
А вообще очень слабенький форум, так межрегиональная посиделка. На мой взгляд, параллельный зерновой форум даже поинтереснее будет - не так круто заявлен, но проблемы вполне насущные.

еще о форумах. В конце мая-начале июня более 200000 форумов были поражены вирусом krisbarteo. У меня тоже сайт оказался завирусован, все php файлы. Интересно, что это krisbarteo регистрировался предварительно на форумах. Сейчас все спорят робот это или человек. Решили, что робот типа Терминатора.

Цитата: terra от 08 июня 2009, 07:06:29
Оптимистичный тут только Коля. ( тут я стерла)) "деньги Москвы пошли в регионы" .Коленька, а откуда эти деньги в Москве взялись? Это во-первых. Во-вторых , это-не государственная политика("деньги-назад в регионы,откуда они пришли") а движение денег зажравшихся  московских купчиков. Только могу вам сообщить печальное известие- бизнес московских купчиков в регионах-не прижился.Поскольку работает он лишь за счет крупнооптовости(скажем так) А в нашем (бывшем богатом ,для некоторых) городишке ,с численностью населения 350 тыс чел - всякие "пятерочки" "смаки" и селлы-быстро и благополучно прогорели- ну нет у нас столько народа чтобы быстро пожирать эту гадость))

Выход-ШТАТЫ ;D ;D У НАС ВОТ-МЕТАЛЛУРГИЧЕСКАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ,ГАЗ, нефть ,а вы в своей Московии  хм.. на чем жить то будете? Но а перед этим -необходимо создание ПРАВОВОГО государства.

вместо этого создается нечто другое, в российской глубинке возник фатальный фактор в виде суррогатного алкоголя
http://medportal.ru/mednovosti/main/2009/06/26/alco/
Интересно, что эта проблема была и в 80-х прошлого века.

ЦитироватьВыход-ШТАТЫ

Скорей не Штаты, а Китай. Придёт Китай - будете как сыр в масле валяться. :) Тиранию Москвы как страшный сон вспоминать.

Я не о том кто придет. Я о государственном устройстве -независимые и самостоятельные штаты. С независимыми губернаторами.  
Со стороны Китая никогда не будет военной экспансии. Мудрые китайцы давно избрали мудрую тактику тихого и незаметного расселения.
Экспансия будет со сторны "друзей" хе хе .Ирано-Ирака.Я их не различаю . Ирак,вроде.
Так что, конкиста (хе хе ) не пугай нас муравьями,а бойся таракана.  И бомба полетит на москву. Хорошо,конечно, никому не будет

Цитироватьв российской глубинке возник фатальный фактор в виде суррогатного алкоголя

Возник?!  ;D
Ну может и возник лет 50 назад, а вот его динамика пока не ясна.

ЦитироватьЯ о государственном устройстве - независимые и самостоятельные штаты. С независимыми губернаторами.

Это мы уже проходили, каждого четвертого "независимого" если не посадили, то ищут. И это не потому, что Путин плохой, а потому, как говаривал Деточкин - "ведь воруют, сил терпеть нет" (с).

Цитата: Nick от 01 июля 2009, 15:53:46
Возник?!  ;D
Ну может и возник лет 50 назад, а вот его динамика пока не ясна.
Это мы уже проходили, каждого четвертого "независимого" если не посадили, то ищут. И это не потому, что Путин плохой, а потому, как говаривал Деточкин - "ведь воруют, сил терпеть нет" (с).

я говорю возник, зная, что фактор суррогатного алкоголя был уже в 70-х. Можно вспомнить повесть "Москва-Петушки" и песню:
"Если взять 100 граммов политуры,
жидкость для взрощения волос,
влить туда желудочной микстуры -
с этого помрет и эскимос.
Я же этой жидкостью неделю
Натощак желудок полоскал
Добавлял 100 грамм одеколона,
И имел желаемый накал!"
Классика 70-х 

Знавал я "гуру", которые умудрялись метиловый  сприт употреблять.

Странно, что из всех живых существ, человек единственный который сам себя травит.

Цитата: Nick от 04 июля 2009, 18:42:48
Знавал я "гуру", которые умудрялись метиловый  сприт употреблять.

Странно, что из всех живых существ, человек единственный который сам себя травит.

не только травит, но и всячески изводит. Это действительно не очень понятная генетическая программа.   

Да скорее это уже не генетика, а мозги. Пример того, что "мозги" (субъективность) согласуются с "реальностью", но могут и свободу имеют.

Цитата: Nick от 06 июля 2009, 00:23:35
Да скорее это уже не генетика, а мозги. Пример того, что "мозги" (субъективность) согласуются с "реальностью", но могут и свободу имеют.

мозги тоже не сами по себе существуют, но возникают в силу определнной генетической программы. Люди весьма изобретательно уничтожают себя, что свидетельствует в пользу фундаментальности этого явления.     

генетика это генетика, это массовость, но в отношении мозгов не всегда срабатывает, иначе бы у совсем обыденных родителей не рождались бы гениальные дети.

Плюс к этому мозги очень падки на всякие виртуальные миры, заменяющие реальный, типа рая, блаженства от алкоголя, наркотиков, игр и прочего.

А что там с прогнозами? у меня получилось 5 совпадений.

Цитата: Nick от 07 июля 2009, 18:55:19
генетика это генетика, это массовость, но в отношении мозгов не всегда срабатывает, иначе бы у совсем обыденных родителей не рождались бы гениальные дети.

Плюс к этому мозги очень падки на всякие виртуальные миры, заменяющие реальный, типа рая, блаженства от алкоголя, наркотиков, игр и прочего.

А что там с прогнозами? у меня получилось 5 совпадений.

да, виртуальные миры и вообще сны и мечты составляют неотъемлимую часть психической жизни индивида. Вот недавно американские антропологи и археологи установили, что внезапное исчезновение популяций целых городов инков объясняется их каннибализмом: замечтались и съели друг друга.
О каких прогнозах идет речь? 

ЦитироватьО каких прогнозах идет речь?

Валютных

Цитата: Nick от 10 июля 2009, 15:32:35


Валютных

тестирую систему. Вчера был полный провал, а 8 июля - прогноз сбылся на 80%. надо доработать методику распознавания. 

Цитата: Nick от 17 апреля 2009, 13:13:46
Формально турбулентность не считается хаотическим состоянием, поскольку имеет вполне повторяемую закономерность, хотя, конечно, выглядит как полный хаос. Странный аттрактор вот настоящий хаос.

А вот и я! Надеюсь не меня обозвали странным трактором...  :) Кстати Петрович не прав считая странный аттрактор математической абстракцией, математика тавтологична и предсказуема. Наоборот это явление наблюдаемое и следовательно физическое. И объясняется не достатком информации. А по поводу абсолютного хаоса в философском смысле я тут где-то высказывался (про флуктуоны как первичную материю). Пожалуй это единственный непарадоксальный способ познания вселенной - признания существования абсолютного хаоса, как источника энергии вселенной. Одноразовый первотолчок - тоже хаос, но быстро вырождающийся, поэтому нужна постоянная подпитка в виде непрерывного хаоса, как некоей физической первоосновы. А дальнейшие процедуры упорядочивания и стабилизации вещества в турбулентных отстойниках инерциальных сил тривиальны...
Впрочем  тут вроде начали речь о законах идеального общества? Горячо благодарю! Тема весьма актуальная. Вечная вселенная может и подождать, а вот кризис современного общества не дремлет.

Цитата: terra от 01 июня 2009, 19:50:18
Поэтому для России необходим именно фантастический сценарий. Но это-неосуществимо.

Фантастический сценарий желанен всем и всегда. Но только Россия прибегает к чудесной помощи чаще других... А почему? Впрочем неважно. Современность подошла к фазовому переходу в социальной сфере вплотную. Поэтому сейчас любое изменение в общественных законах будет выглядеть либо как осутствие действия (до фазового скачка), либо как фантастика (после оного). Пошаговый подъем в развитие общества исчерпал себя. Даже разные "революции" ничего не меняют. Все ждут сидя на чемоданах когда придет ТА настоящая революция, не вполне отдавая отчет себе (откуда? как?) что она из себя будет представлять. Может она придет из Инета...

Изобретать законы - дело хорошее и увлекательное. Сам как-то садился писать конституцию утопии. Но придумывание хороших законов, как понимаешь со временем, не главное. Главное, чтобы законы исполнялись. Вчера заходил на ЖЖ к одному интересному субъекту - Максиму Калашникову. Так он все проблемы решает просто - карательные спецотряды. И ведь так думает большинство обывателей - власть это сила. А власть прежде всего компетентность. И в законах общества главное мотивация людей что-либо делать. Принуждением тут не ограничишься. И для исполняемого алгоритма утопии важна не абстрактные понятия справедливости, а стимуляция общества на бурный динамичный рост. Главный критерий утопии не "счастье", а динамичное развитие.

Цитата: Xaoc от 28 июля 2009, 08:21:30
Изобретать законы - дело хорошее и увлекательное. Сам как-то садился писать конституцию утопии. Но придумывание хороших законов, как понимаешь со временем, не главное. Главное, чтобы законы исполнялись. Вчера заходил на ЖЖ к одному интересному субъекту - Максиму Калашникову. Так он все проблемы решает просто - карательные спецотряды. И ведь так думает большинство обывателей - власть это сила. А власть прежде всего компетентность. И в законах общества главное мотивация людей что-либо делать. Принуждением тут не ограничишься. И для исполняемого алгоритма утопии важна не абстрактные понятия справедливости, а стимуляция общества на бурный динамичный рост. Главный критерий утопии не "счастье", а динамичное развитие.

так примерно возник итальянский фашизм, а следом и немецкий. Люди уповали на силу власти и не ошиблись. Сила была, но всех поломала. В России для защиты частной собственности, возможно, понадобится диктатура. Поэтому народ и заговорил о карательных отрядах. Но все это отжившие, устаревшие формы управления. Все западные демократии качаются между защитой интересов собственников и защитой интересов трудящихся. За счет этого достигается устойчивость.   

Диктатура для защиты частной собственности плохо подходит - что не в последнюю очередь причина западной демократии. Диктатура централизует власть и в области экономики ее оружие - огосударствление собственности

Цитата: Dmitriy от 29 июля 2009, 15:32:17
Диктатура для защиты частной собственности плохо подходит - что не в последнюю очередь причина западной демократии. Диктатура централизует власть и в области экономики ее оружие - огосударствление собственности

Пиночет в Чили установил диктатуру для защиты частной собственности

Я думаю-он спас Чили

Цитата: terra от 02 августа 2009, 18:04:48
Я думаю-он спас Чили

одних спасли, других убили, как и в Германии, и в Италии. 

как и в этой стране. ( я постоянно стираю ,то что пишу. Слишком не совпадает мое мнение с общепринятым. Вот и сейчас стерла то что писала дальше)

http://www.conation.ru/short_term.htm

Про прогнозирование астро на Форкус. Правда, я считаю, что все сообщения на эту тему надо перекинуть в новую ветку.

Цитата: Аделантадо от 14 сентября 2009, 21:32:23
http://www.conation.ru/short_term.htm

детский лепет по сравнению с тем, что делаем мы. А мы уже сделали 15-минутную модель  http://trounev.com/Chaos/CR_9_2009.pdf которая вполне работоспособна.

Цитата: Пламен от 02 апреля 2009, 16:19:33
Тоесть нужно официально ввести Закон синкретизма как основной закон развития и выживания социума.

А что, разве это не так?

Цитата: Petrovich от 02 августа 2009, 17:23:20
Пиночет в Чили установил диктатуру для защиты частной собственности

Установил на время, пока ч.с. не восстановилась. И спас страну.
У нас власть имела диктатуру в производстве. Говорила несколько лет, что организовывать производство  не умеем, дать бабки другим, украдут, потому под нашим руководством наступит черный день. Черный день у нас (Не в китае и  там далее) наступил.
Хотя пенсионеры особо не страдают, а когда запас кончиться?

 

ЦитироватьXaoc от 2009 Июль 28, 06:21:30

Изобретать законы - дело хорошее и увлекательное. Сам как-то садился писать конституцию утопии.

Цитата: Petrovich от 29 июля 2009, 15:08:20
так примерно возник итальянский фашизм, а следом и немецкий. Люди уповали на силу власти и не ошиблись. Сила была, но всех поломала. В России ... Поэтому ... Все западные демократии качаются .... За счет этого достигается устойчивость.    

Закон противоречия : садился писать утопии - возник реальный фашизм, качанием демократии .... достигается её устойчивость, всех поломало именно то, на что они уповали.

Значит, уповая на силу власти и не ошибившись в своих упованиях - Люди осознанно и целенаправленно стремились к тому ... чтоб Сила была, которая их всех поломала..

То есть, хотелось как лучше - но получилось, как всегда. Известная формула, известного деятеля. Вечно сама себя обновляющая - качанием демократии ....

Что это за "ловцы душ"?

Цитата: Пламен от 04 апреля 2009, 17:49:56
Не совсем. Это закон зависимого происхождения. Если условие твой жизни и жизни общества смерть другого, ты должен его убить. В этом заключается твоя социальная дхарма.

нужно продумать и недопустить этого, для этого каждый должен подчиняться правилу живи своей жизнью не в ущерб другим.