Мудрость Евразии

. ЭВОЛЮЦИЯ  СОЦИОЛОГИЧЕСКИХ  ВОЗЗРЕНИЙ  К. МАРКСА. "ГРЕХОПАДЕНИЕ МАРКСИЗМА".

Так же, как естествознание было вызвано к жизни потребностью людей в овладении силами природы, так и обществознание / социология / является отражением стремления людей к овладению социальными силами  с тем, чтобы иметь возможность преобразовывать общественную жизнь. До сих человечеству нечем здесь похвастаться. История не знает примеров организации общественной жизни на началах  "справедливости  и свободы".  Но люди никогда не оставляли своей заветной мечты. Бурное развитие человеческой  практики  в период  становления капитализма, невиданные успехи людей в покорении сил природы  с одновременным неслыханным ужесточением эксплуатации человека не могли не привести к тому, что человек всерьез "замахнулся" на святая святых своего бытия -- самое  общественное устройство. Недовольство существующим постепенно из смутных и неясных представлений  о "справедливом обществе", превращалось в конкретные планы преобразования социальной действительности. Неудачи на социальном поприще объясняли  либо несовершенством проекта, либо неподготовленностью масс.
Разработка "философии социального обновления", совершенного плана преобразования общественной жизни и просвещение масс -- вот основные черты "столбовой дороги" развития освободительного движения к тому времени, когда на нее вступил К. Маркс.
"Философия у Сен-Симона...является и практическим руководителем, организация философии -организация жизни. В сущности, философия интересует Сен-Симона именно в этом своем втором качестве; новая философская система создается им как основа для новой системы  общественных отношений."
/ 12, с. 16 /
Воспитанный на учениях своих великих предшественников, Маркс не мог не проникнуться "духом эпохи". Он также понимает задачу преобразования общественной жизни как задачу "воплощения  философии в действительность". При этом Маркс придал прежним идеям новую форму, связав проблему уничтожения эксплуатации с революционной борьбой пролетариата.
«Революция начинается в мозгу философа. Подобно тому, как философия находит в пролетариате свое материальное оружие, так и пролетариат на ходит в философии свое духовное  оружие, и как  только молния мысли основательно ударит в эту. народную почву, свершится эмансипация., Голова этой эмансипации -- философия, ее сердце - пролетариат. Философия не может быть воплощена в действительность без упразднения пролетариата, пролетариат не  может упразднить себя, не воплощая философии в действительность."
И Маркс предпринимает попытку создания "новой философии". Что должно быть положено в ее основу? Он приходит к пониманию этого через критику религии. Определив, что борьба против религии есть "косвенно борьба против того мира, духовной усладой которого является религия", Маркс делает вывод:
«Критика религии завершается учением, что человек -высшее существо для человека, завершается, следовательно, категорическим императивом, повелевающим ниспровергнуть все отношения, в которых человек является униженным, порабощенным, презренным существом..."
/ 1, с. 422 /
Сознательно создаваемые общественные отношения должны отвечать задаче воспроизводства человека как свободного, "высшего", "родового" существа. Следовательно, в основе философии -- плана организации нового общества-- должно лежать представление о свободном, "человечном" человеке, а сама эта философия должна быть изображением "истинно- человеческой жизни". Революционное движение пролетариата, писал Маркс, "вызывается противоречием между его человеческой природой и его жизненным положением, являющимся...всеобъемлющим отрицанием этой самой природы". Природа человека - вот сердцевина новой философии, вот на что должен опираться социалист, стремящийся найти путь к социальной свободе.
Это был вывод, к которому так или иначе, приходили многие мыслители.
"До сих пор вопрос всегда гласил: что есть Бог;  и немецкая философия разрешила его так: Бог -  это человек. Человек должен познать себя самого, сделать себя самого мерилом всех жизненных отношений, дать им оценку сообразно своей сущности, устроить мир истинно по-человечески, согласно требованиям своей природы,-  и тогда загадка нашего времени будет им разрешена."
/ 1, с. 593-Э /
Революционная позиция Маркса нашла свое "концентрированное выражение" в знаменитом тезисе: "Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его."
Итак, в принципе вопрос о новой философии решен. Теперь остались лишь "детали" -- дать конкретный план организации общественной жизни "по-человечески". Но это было как раз то самое дело, которым занимались и на котором сломали копья великие социалисты-утописты !  Маркс не захотел, вслед за ними, описывать еще одно "путешествие в Икарию", а для сколько-нибудь серьезного решения вопроса еще не было данных...
В самом деле, требуется разработать план организации общественной жизни по-новому, но еще не исследована существующая жизнь, ее содержание, законы... Далее, мы желаем привести общественную жизнь в соответствие с требованиями человеческой природы, но что такое "природа человека";  не является ли она сама вещью исторически изменчивой и неуловимой настолько, чтобы служить основой для чего-либо?! Маркс попал в крайне противоречивое положение. С одной стороны-- понимание необходимости создания программы социальных преобразований; с другой -- невозможность немедленного выполнения этой задачи.
И Маркс начинает... пересмотр своих исходных позиций. Он и прежде понимал причины утопизма учений "старых социалистов" -- антинаучность, фантастичность их проектов. Но в принципе их дело оставалось непоколебимым; задача организации мира "истинно по-человечески" по-прежнему представлялась единственно верной.
Со старыми идолами вполне расстаются лишь тогда, когда найдены новые. И Маркс открывает для себя Гегеля ! Утопические социалисты критиковали существующий мир и предлагали планы организации нового, но на чем зиждется их уверенность, что общественное устройство подвластно человеческой воле?!
"Доказательство того, что мир плох, еще не есть до казательство того, что люди могут жить иначе."
Гегель "помог" Марксу разрубить гордиев узел !  Не только возможность, но и необходимость такой метаморфозы вытекает из... философии Гегеля,
"...великая заслуга которого состоит  в том, что он впервые представил весь природный, исторический и духовный мир в виде процесса, т.е. в бесконечном движении, изменении, развитии..."
"Величие гегелевской...диалектики отрицательности как движущего и порождающего принципа -- заключается в том, что Гегель рассматривает самопорождение человека как процесс,... как отчуждение и снятие этого отчуждения..."
/ 1, т. 42, с. 158-159 /
Речь идет уже не об изменении человеком социальных условий, а о самодвижении этих социальных условий, которое "порождает"  и  "истинного человека"  и ...коммунизм !!! Гегель не только предоставил Марксу "доказательство" неизбежности прихода общества социальной свободы; он, кроме того, дал ему философский ключ  к пониманию коммунизма.  В соответствии с гегелевской " диалектикой отрицательности как движущего и порождающего принципа", старое не только сменяется новым, но и содержит в себе зародыш нового.
Новое возникает в процессе  собственного движения  старого, как его диалектическое отрицание / "снятие"/.
Таким образом, чтобы получить достоверное знание о коммунистическом обществе, достаточно "взять" любое из явлений современной действительности и "проиграть" мысленно его развитие посредством гегелевской схемы: тезис -- антитезис -- синтез. Так и только так можно прийти к единственно научному пониманию коммунизма, этой "истинной действительности" !
«Критик может...взять за исходную точку всякую форму теоретического и практического сознания и из собственных  форм существующей действительности развить истинную действительность как ее долженствование и конечную цель."
Коммунизм перестал быть для Маркса "выдумкой людей", миром, который сознательно организуется людьми в соответствии с их "субъективными планами". Коммунизм становится необходимым  результатом собственного движения истории   и даже ее... конечной целью ! Телеология и фатализм в марксизме, несомненно, "от Гегеля". Теория коммунизма из плана преобразования общественной жизни превратилась в описание спонтанного процесса возникновения общества социальной свободы...
"Все движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения... коммунизма -- роды его эмпирического бытия,-- а с другой стороны, это является для мыслящего сознания... познаваемым  движением его становления ."
Спрашивается, для чего "мыслящему сознанию" утруждать себя познанием процесса "становления" ?!  Из простого любопытства? Ведь здесь  познание не служит удовлетворению запросов практики; движение общества происходит за спиной человека !
Марксу представляется, что ему удалось покончить с "утопическим доктринерством".
«В таком случае, мы выступаем перед миром не как доктринеры с готовым принципом: тут истина, на колени перед ней ! Мы развиваем миру новые принципы из его же собственных принципов."
Человек, положивший в основу своего мировоззрения гегелевскую  доктрину, обвиняет других в ...доктринерстве !
Вместе с переходом под знамена гегелевской философии марксизм утратил и ... коммунистическую направленность своей революционности .На место программы Маркс поставил прогноз. Упрек в созерцательности, брошенный Марксом "старому материализму", вернулся к нему самому. Коммунизм перестал быть "воплощением философии в действительность", а Маркс из "социалиста" превратился в стороннего наблюдателя, описывающего "ход событий".
Так произошло "грехопадение марксизма", и  дальнейшая его история есть история догматического, фаталистического учения, упорствующего в своем заблуждении - история ортодоксального марксизма. Э. Бернштейн, которого называют "основоположником  ревизионизма",  считал Гегеля "злым гением" Маркса и писал, что гегелевская диалектика "затягивает нас в петлю" и что все великое, что совершили Маркс и Энгельс, было сделано "не благодаря  гегелевской диалектике, а вопреки ей."   / 13, с. 78 /
Изменение мировоззрения повлекло за собой и изменение задач, которые ставит перед собой Маркс.
"Преимущество нового направления как раз в том и   заключается, что мы не стремимся догматически предвосхитить будущее, а желаем только посредством критики старого мира найти новый мир. Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...Чтобы очиститься от своих грехов, человечеству нужно только объявить их тем, чем они являются  на самом деле."
/ 1, т.1, с. 379, 381 /
Пытаясь отмежеваться от утопических социалистов, Маркс впадает в крайность: вместе с водой -- "провозглашение раз навсегда готовых решений", он выплескивает и ребенка -- "конструирование будущего". Критика существующего -- это еще половина дела. Осуждение мира еще не есть его изменение. Надо знать как очистить мир от грехов ! Впрочем, для Маркса, последнее является компетенцией не людей, а ...ИСТОРИИ ! Гегель нашел в Марксе достойного преемника ! Последний постоянно подчеркивает свою принципиальную враждебность конструированию будущего.
"Научный социализм  употребляется только в противовес социализму утопическому, стремящемуся навязать народу новые бредни и иллюзии, вместо того, чтобы  / ограничиться / ...изучением социального движения самого народа..."
Невозможно удержаться от реплики:"А для чего изучать?!" Впрочем, "принципиальная враждебность" навязыванию иллюзий не мешает Марксу и самому поупражняться в этом. Вот как он изображает, например, картину взаимоотношений "отдельного производителя"  и  "общества" при... социализме !
"...Отдельный производитель...получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда.., и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которые затрачено столько же труда."
/ 1, т. 19, с. 19 /
Глаголы, употребленные здесь в настоящем времени, не могут, конечно, скрыть от нас, что речь идет о будущем. Кстати, официальная наука государства "развитого социализма" рассматривала "Критику Готской программы", откуда приведены цитированные строки в качестве марксовой... модели  социализма !
Итак, не следует заниматься сочинением планов организации общества социальной свободы,  во-1-х, потому что "общество"  и без того, само идет к коммунизму, а во-2-х, Маркс объявляет  ошибочным,  "идеалистическим" само представление о том, будто устройство общественной жизни подвластно сознательной воле людей...

Philosan написал замечательную статью о Марксе – «Эволюция социологических воззрений К. Марса». Приводится масса интереснейших цитат из классика. Маркс: «Критика религии завершается учением, что человек – высшее существо для  человека, завершается, следовательно, категорическим императивом, повелевающим ниспровергнуть все отношения, в которых человек является униженным, порабощенным, презренным существом...» Очень решительная претензия, окончившаяся тем, что марксизм сам поставил себя на место религии. И глумление над истиной мы пережили, и наказание «еретиков». Лекции профессоров институтов о Марксе и его учении напоминали у нас религиозные проповеди в церкви. Некоторые скажут: «Ученики исказили суть!» Но вы почитайте «Манифест...» – он тоже напоминает религиозную проповедь! Не сегодняшнюю, спокойную, а фанатичную и целеустремленную проповедь – первых веков узаконенного христианства. Наши марксисты везде развешивали изображения своих Богов и их Детей, города и улицы городов называли их именами – и далеко вышли за пределы разумного. Неадекватность их мышления и поведения была налицо. Общество, построенное в России по проекту Маркса, «унизило человека, поработило и превратило в презренное существо» в большей мере, чем это сделали властвовавшие религиозные мракобесы.
Энгельс, правая рука Маркса, как и многие философы, пытался определить природу человека. Чтобы, опираясь на нее, создать теорию построения разумного общества. «До сих пор вопрос всегда гласил: что есть Бог?; и немецкая философия разрешила его так: Бог – это человек. Человек должен познать самого себя, сделать себя самого мерилом всех жизненных отношений, дать им оценку сообразно своей сущности, устроить мир истинно по-человечески, согласно требованиям своей природы, – и тогда загадка нашего времени будет им разрешена». Так каков человек, согласно требованиям природы? – Это, оказывается, пролетарий – гражданин, у которого ничего нет, которому нечего терять. И я бы добавил: который ни к чему не способен, кроме как выполнять простые физические работы. Практика реализации марксизма «вывела»  нам его: – это  советский гражданин (гомо советикус), полностью посаженный на государственный паек и лишенный элементарных свобод. Немало  хороших слов сказали Маркс и Энгельс о свободе, о гуманизме, справедливости, но все это оказалось бредом кабинетных ученых.
Гегель и Маркс. Идея развития. Плод истории найден – пролетариат. Путь его становления покажет нам идея развития. Приложим эту идею к истории. «Все движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения... коммунизма – роды его эмпирического бытия, – а с другой стороны, это является для мыслящего сознания... познаваемым движением его становления». «В таком случае мы выступаем перед миром не как доктринеры с готовым принципом: тут истина, на колени перед ней! Мы развиваем миру новые принципы из его же собственных принципов».
Итак, история двинулась вперед. Сама пошла. Все началось с первобытно-общинного строя. Никаких классов: вместе пищу  добывают, вместе ее и поедают. Долго жили люди в первобытном «счастье». Потом (используем мысль Руссо) нашелся гомо, который крикнул: «Это мое! Не троньте!» Другой повторил... Остальные остались «с носом». Началась жестокая эпоха частного присвоения, когда присваивали не только вещи, но и жизни людей – рабовладельческая эпоха. Борьба противоположностей – гегелевский принцип, Маркс взял на вооружение. Движение шло вверх по лестнице: феодализм, капитализм. Свобода и справедливость – положительный  заряд. С противоположной стороны стоят рабство и несправедливость. Впереди сияющая вершина коммунизма, когда антагонистических противоречий не будет, умные, мирные, милые вожди спланируют жизнь без конфликтов.
«Хорошую религию придумали индусы». И Маркс неплохую теорию придумал. Однако в одном существенном моменте он пошел против себя: угнетенный класс никогда в истории к власти не приходил. Классовую борьбу вели рабовладельцы и феодалы, а на верху оказывались другие силы. Почему для пролетариата сделано исключение? Есть ссылки на его зрелость, сознательность, на то, что он представляет собой большинство. Однако трудно опровергнуть факт, что он сам по себе не способен управлять обществом. Конечно, формально марксисты нашли выход: это учение о революционной партии, которая, установив на первых порах диктатуру, поведет «несмышленый» класс трудящихся  к строительству известного нам «величественного здания». Однако все это – уже отступление от «безупречной» исторической лестницы. Упование марксистов на насилие, в первую очередь – на насилие, а не на мирный способ развития, также является его пороком, возможно, главным. Реки крови выпустили последователи великих классиков за время их дикого властвования. И  успели воспитать поколения людей, которые не реагируют на жестокость, которым даже нравится, когда с них шкуру дерут.
Вернемся к природе человека. Думаю, она лежит глубже, чем природа пролетариата, класса придавленного, безынициативного, склонного к иждивенчеству. Человек в такой же мере коллективист, как и частный собственник, он жаждет дисциплины и свободы, безопасности и доверия, истины и красоты, хлеба и зрелищ.  Он – полярен, многомерен, многообразен, широк. К тому же он постоянно приспосабливается, изменяется, развивается. Есть ли сегодня в продвинутых странах тот пролетариат, о котором писал классик марксизма?..  Постоянно будет существовать категория граждан, которая нанимается на работу – к частнику или к государству. Но  как ее назвать? А как будет выглядеть общество через сто лет? Да, вечно недовольные, неудачники, «шариковы» останутся, но лишь как мухи, которые в жаркий день вьются над обеденным столом в какой-нибудь захудалой столовой.
Эдуард Бернштейн, основоположник ревизионизма, считал Гегеля «злым гением» Маркса. Но это близорукий взгляд. Гегель создал общую теорию развития, причем идеалистическую, ставшую великим благом для всех наук. «Берите и пользуйтесь, но осторожно», – мог бы он сказать. И она вершит благое дело вот уже более чем полтора века. И великий философ не в ответе за то, что нашелся некто, сшивший для общества с помощью его теории развития – железный бушлат, написавший инструкцию по строительству военной казармы, архипелага лагерей.
«Философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его», – ключевая мысль первого классика, и я  хочу о ней сказать два слова. Задача философа объяснять мир и показывать возможные варианты его развития.  Реальные варианты. И ни в коем  случае не сочинять теорий о его целенаправленном преобразовании. Тем более – революционном. У мира есть свой естественный ход, а то, что придумывает в кабинете «любомудр», легко может оказаться примитивным бредом, который используют политики с уголовными наклонностями. Как это и случилось с марксизмом. Тот же, кто без прожектерства жить не может, должен сам свои прожекты реализовывать на практике в качестве политика, экономиста, общественного деятеля, учитывая место, время и конкретные обстоятельства. «Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...», – написал Маркс. Кто теперь поверит, что в задачу Маркса не входило «конструирование будущего»? Известный политик сказал бы ему теперь: «Хотел, как лучше, а получилось, как всегда». 17 июля 2009 г.

Если понимание человека как высшего существа является критерием критического отношения к религии, то почти все индийские религии нельзя назвать религиями, а скорее критикой религии. :)

Идеалистическая философия Гегеля мало чего имеет общего с позитивной наукой, а его Наука Логика редко входит в университетский курс по логике, так что называть идеализм Гегеля "благом для науки" можно только в том смысле, что его следует избегать - и тогда будет наукам все благо. ;)

Реальные варианты будущего человечества показываются социологией и социометрией. Науку о будущем (футурологию) совершенно забыли - может именно потому, что она разрабатывала эмпирически вероятные сценарии. Философия призвана заниматься "эйдосами", а посему и утопиями. Дело практиков исказить их, т.е. применить на деле.

 Если понимание человека как высшего существа является критерием критического отношения к религии, то почти все индийские религии нельзя назвать религиями, а скорее критикой религии

Однако, что именно "высшего" в человеческом существе? Тут-то Маркс с индуистскими религиями слегка расходится.
Для Маркса величие человека - просто некий нравственный императив, обретающий свой смысл в реальности социальных отношений. Идея, якобы выступающая на передний план истории впереди других идей. Это даже не нравственный абсолют, а некое качество, которое он охотнее отдает далеко не всем людям, не человеку как таковому, а "побеждающему классу". Именно потому что одни  люди в фантазмах Маркса "человечнее" других, и возникает идеология классовой борьбы.
Индуисты понимали высшее в человеке куда субстациональнее, всеохватнее, в реально-космическом плане.
Идеализация Маркса объективности общественных законов, его религиозность в худшем понимании этого слова, была в известном смысле даже выше чем у весьма религиозных индусов (они - вообще  практичный народ).
Это при всем его величии как ученого

Реальные варианты будущего человечества показываются социологией и социометрией

Так ведь и социология кардинальным образом меняет свои устои. Так что, насколько реальны предсказываемые социологией вчерашнего дня варианты будущего?
Время Маркса - это торжество ньютоновской модели абсолютного пространства и времени. В соответствии с этой парадигмой Маркс строил научно-философскую линию своего социального и экономического анализа общественного развития. Абсолютное пространство общественного сознания делится на абсолютно устойчивые сектора, называемые классами
Но вдруг общественное сознание стало меняться. Изменилась парадигма времени и пространства, с появлением ТО Эйнштейна все более отчетливо стало формироватся понимание микроэлементарности строения пространства и времени. В философии  расцвел экзистенциализм, затем модерн и постмодерн - стали таять льды аболютизма, появилось осознание бытия на пределе своей экзистенции, представление о ризоморфных средах
И социология изменилась соответственно. Стали исследоваться принципы разделения общества по стратам  и объединения по кластерам, а главное - выяснился их мобильный, функциональный характер, вектор их направленности против любых форм имперского сознания
Сам принцип стратификации для многих современных социологов оказался диалектическим: открыли, что социальная  ячейка может строиться не только по принципу единства, но и по принципу антагонизма, единящего противоположности..маятнику все равно, с какой стороны его раскачивают
Маркс говорил о величии человека, но лишь в социальном плане. В личностно-философском, онтологическом он явно недооценивал человека - а именно, когда утверждал, что законы общественного человека независимы от сознания человека и выше его.
А если человек -  космическое существо, значит - может подчинить себе и самое обществнные законы...  

Цитата: Пламен от 18 июля 2009, 11:53:59
Идеалистическая философия Гегеля мало чего имеет общего с позитивной наукой, а его Наука Логика редко входит в университетский курс по логике, так что называть идеализм Гегеля "благом для науки" можно только в том смысле, что его следует избегать - и тогда будет наукам все благо. ;)

Старик:  Мы не замечаем, что говорим прозой. Ученые не замечают, что пользуются философскими категориями. А кто глубже всех философов проанализировал эти категории? Гегель. Кто объединил их в самую совершенную систему? Гегель. Категории бытия, категории сущности, категории понятия. «Бытие», «качество», «количество», «мера».  «Сущность» и «явление», «основание» и «следствие», «возможность» и «действительность». «Субъект», «объект», «субстанция», «развитие», «истина». «Механизм», «химизм», «цель», «идея», «процесс», «жизнь». «Понятие». И т.д. Не хотите их использовать в объективно-идеалистическом плане – пожалуйста. Используйте их, как Маркс, как Энгельс. Понятия «в-себе», «для-себя», «абсолютная идея», «абсолютный дух» можно обойти. Логику Гегеля не изучают в университетах? Понятно, почему: очень трудный предмет. Марксистский вариант поддается легче, еще легче – вариант ленинско-сталинский. Взял в руки «Краткий курс истории ВКП(б)» и за час все философские премудрости выучил. Под конец жизни я взялся за изучение Логики Гегеля. Трудно поддается. Но мне она по душе. Я чувствую, как она меня поднимает. 18 июля 2009 г.

 В поисках природы человека классики марксизма не занимались медитацией и не смотрели на человека из космоса, но обеими ногами крепко стояли на земле. Думаю, это важно для ученого, исследующего проблемы общественной жизни. Здесь трудность состоит в том, – как найти основное качество человека, которое можно назвать истинной его  природой. Надо найти, что называется,  «самородок». Тут возможны разные концепции. «Труд создал человека», – сказал Энгельс и попал в точку. Именно способность к труду отличает человека от животного и поднимает его по ступеням цивилизации. А кто в обществе более всего обливается потом, тянет лямку, страдает? – Конечно же, пролетариат. Как трудится и борется пролетариат, им продемонстрировал опыт жизни европейских государств того времени. Борьба присоединилась к труду, как сестра к брату. («Ваше представление о счастье?» – спросили у Маркса. – «Борьба», – ответил он.) Находка вдохновила классиков, и на ее основе они создали цельную программу преобразования общественной жизни. Исписали горы бумаги и все написанное опубликовали (буржуазные свободы им все это позволили), взбудоражили Европу и Россию. Успех сопутствовал реализации их идеи. Итак, труд и борьба составляют природу человека. Крен в сторону борьбы, недооценка роли сотрудничества, роднит марксизм с другой теорией, создатель которой, кроме всего прочего, известен своей книгой «Моя борьба».
А дальше, думаю, главные марксисты совершили ошибку, положив в основу труд мускулов, физический труд. Нет, они не отбросили умственный труд и прочие виды, но назначили им роль слуг в господском доме.
Идеализм был проклят. Особенно большевики постарались. «Сволочь идеалистическая!» – сказал Ленин о Гегеле. Конечно, Гегеля у нас кое-как изучали – он ведь создал диалектический метод! – но «отмыть» его от «сволочи» так и не решились. Идеализм был проклят, а идея ценилась только марксистско-ленинская. Почему-то для нее сделали исключение. Когда советские пропагандисты  говорили и писали о марксизме, то говорили о нем с придыханием, а писали – с пафосом, и полностью забывали, что идея вторична, что идея – отражение, а надстройка – всего лишь производная базиса. И не было силы, которая могла бы остановить их пропагандистскую страсть. А советские философы были превращены в «игрушечных» философов, власть манипулировала ими, как Образцов своими куклами.
Я согласен с тем, что природа человека – это его  способность к труду. Труд создал человека. Но труд стоит из ряда автономных компонентов: физическое усилие, умственное, нравственное, художественное (то есть усилие воображения). И обязательно встает вопрос – какое из них является ведущим. Да, они объединены, переплетены, взаимосвязаны, однако, полагаю я, некая иерархия в их отношения есть. И я ставлю впереди умственное услилие. А когда они в общественной жизни реально разъединены, то ведущими моментами являются наука, инженерия, изобретательство, предпринимательство, менеджмент. Труд, в котором преобладает физический элемент, то есть затрата энергии мускулов, следует поставить внизу иерархической лестницы. Рабочие принимают прямое участие в создании материальных ценностей и косвенное участие в создании ценностей духовных. Однако нет никакого основания говорить о рабочем классе как политическом гегемоне, о необходимости установления диктатуры пролетариата. Предпочтение следует отдать интеллектуально творческим классам и группам общества. Вначале была мысль. 20 июля 2009 г.

Цитата: Старик от 20 июля 2009, 17:33:03
Я согласен с тем, что природа человека – это его  способность к труду. Труд создал человека. Но труд стоит из ряда автономных компонентов: физическое усилие, умственное, нравственное, художественное (то есть усилие воображения). И обязательно встает вопрос – какое из них является ведущим. Да, они объединены, переплетены, взаимосвязаны, однако, полагаю я, некая иерархия в их отношения есть. И я ставлю впереди умственное услилие. А когда они в общественной жизни реально разъединены, то ведущими моментами являются наука, инженерия, изобретательство, предпринимательство, менеджмент. Труд, в котором преобладает физический элемент, то есть затрата энергии мускулов, следует поставить внизу иерархической лестницы. Рабочие принимают прямое участие в создании материальных ценностей и косвенное участие в создании ценностей духовных. Однако нет никакого основания говорить о рабочем классе как политическом гегемоне, о необходимости установления диктатуры пролетариата. Предпочтение следует отдать интеллектуально творческим классам и группам общества. Вначале была мысль. 20 июля 2009 г.

человек - продукт истории. Многое зависит от окружения, от степени развития общества, страны, региона, в котором существует субъект. Был спрос на умственное усилие, шла селекция, отбирались умные. Кончился спрос, пошел естественный отбор, который всегда преобладает, полезли сильные. Пролетариат, как гегемон, пропел свою песню, когда на него был спрос. В то время пролетариат был носителем мысли и физического усилия одновременно. Сейчас другие времена, другие потребности. Их желательно было бы осознать и сформулировать.       

У нас физический труд снова в моде. Неграмотный цыган общага на стройке получает больше профессора в университете. На масонов тоже большой спрос, особенно на мастеров - такой получает, т.е. зарабатывает не меньше 2 тысяч долларов. А доцент тянет интеллектуальную лямку за 500 у.е.

 Здесь нет противоречия: хорошо оплачивается то, что имеет ценность и пользуется спросом.
Применительно к интеллектуальному труду можно сказать, что он начинает давать высокую ценность и, соответственно, относительно высоко оплачивается в тех странах, которые прошли этап перехода от подавляюще преимущественного производства товаров к все более возрастающему сектору производства технологий
Когда и характер общественного производства становится высокотехнологичным, тогда во всяком труде оплачивается уже не физическая, а интеллектуальная составляющая. Именно так, и в труде доцента и рабочего на конвейере оплачивается интеллектуальная составляющая. Только здесь можно ожидать, чтобы доцент зарабатывал больше рабочего

 Да, относительно сравнительно высокой стоимости труда масонов...Там где интеллектуальные ценности оборачиваются вяло, там оживляется сектор идеологических технологий

Человек в истории. Гонят его вверх некие внешние силы или он сам идет? Вот тут, думаю, ответить на этот вопрос помогает логика Гегеля. Понимание субстанции как субъекта. Гегелевская субстанция – саморазвивается, в отличие от спинозовской. А «зерном» субстанции истории, естественно, является человек (коллектив, человечество).
«Человек – продукт истории. Многое зависит от окружения, от степени развития общества, страны, региона, в котором существует субъект», – пишет Petrovich. Правильно пишет, считаю я. Но наука требует определенности, монизма. Если мы признали, что субстанция истории  есть одновременно и субъект, и главным образом – субъект, то  должны признать, что в конечном счете человек ведет. Да, с отступлениями, да, с провалами, с большой зависимостью от «окружения», но локомотивом является именно сам человек, а не климат, не реки, моря и океаны, не мертвые орудия и средства производства
Но тут возникает новый вопрос: какое стремление является в нем первым? Страсть к удовольствию, говорят одни, воля к жизни – другие, воля к власти – третьи, Разум – четвертые, труд – пятые. Если я положил в основу труд, опять же непонятно, какой его компонент – усилия разума, усилия тела? Да, они идут вместе и взаимодействуют, но при этом наличие «лидера» более соответствует логике. При этом, добавлю еще, разрыв между ними желателен минимальный, но лучше, когда между ними нет разрыва вообще, а есть лишь указание направления развития. 
Основные усилия человека направлены на решение проблем тела – отсюда выросла вся Марксова теория: диамат, истмат, экономическая теория. Основные усилия человека направлены на решение проблем разума: наука, культура, искусство, политика и пр.  Здесь мы уходим от марксизма. 25 июля 2009 г.
:D

Цитата: Petrovich от 21 июля 2009, 15:15:00
человек - продукт истории. Многое зависит от окружения, от степени развития общества, страны, региона, в котором существует субъект. Был спрос на умственное усилие, шла селекция, отбирались умные. Кончился спрос, пошел естественный отбор, который всегда преобладает, полезли сильные. Пролетариат, как гегемон, пропел свою песню, когда на него был спрос. В то время пролетариат был носителем мысли и физического усилия одновременно. Сейчас другие времена, другие потребности. Их желательно было бы осознать и сформулировать.       

Человек в истории. Гонят его вверх некие внешние силы или он сам идет? Вот тут, думаю, ответить на этот вопрос помогает логика Гегеля. Понимание субстанции как субъекта. Гегелевская субстанция – саморазвивается, в отличие от спинозовской. А «зерном» субстанции истории, естественно, является человек (коллектив, человечество).
«Человек – продукт истории. Многое зависит от окружения, от степени развития общества, страны, региона, в котором существует субъект», – пишет Petrovich. Правильно пишет, считаю я. Но наука требует определенности, монизма. Если мы признали, что субстанция истории  есть одновременно и субъект, и главным образом – субъект, то  должны признать, что в конечном счете человек ведет. Да, с отступлениями, да, с провалами, с большой зависимостью от «окружения», но локомотивом является именно сам человек, а не климат, не реки, моря и океаны, не мертвые орудия и средства производства
Но тут возникает новый вопрос: какое стремление является в нем первым? Страсть к удовольствию, говорят одни, воля к жизни – другие, воля к власти – третьи, Разум – четвертые, труд – пятые. Если я положил в основу труд, опять же непонятно, какой его компонент – усилия разума, усилия тела? Да, они идут вместе и взаимодействуют, но при этом наличие «лидера» более соответствует логике. При этом, добавлю еще, разрыв между ними желателен минимальный, но лучше, когда между ними нет разрыва вообще, а есть лишь указание направления развития. 
Основные усилия человека направлены на решение проблем тела – отсюда выросла вся Марксова теория: диамат, истмат, экономическая теория. Основные усилия человека направлены на решение проблем разума: наука, культура, искусство, политика и пр.  Здесь мы уходим от марксизма. 25 июля 2009 г.

Старик:"Труд создал человека",- сказал Энгельс и попал в точку."

Дело в том, что «труд» является фундаментом всех эксплуататорских обществ, поэтому сильные мира сего делают всё, чтобы помешать его рациональному объяснению. Пожалуй, самым грандиозным заблуждением и одновременно – самой большой ложью является отождествление человеческой деятельности и труда!

Чтобы не вдаваться в "ученые рассуждения", прибегнем к аллегории. Представьте себе человека, идущего по пустыне. Солнце, жара; ему захотелось пить. Он понимает, что если не добудет воду, погибнет. Этот человек – не новичок в пустыне. По известным ему признакам он определяет ближайшее местонахождение воды, роет колодец или выкапывает влагосодержащие коренья, утоляет жажду и идет дальше. Мы описали нормальную человеческую деятельность, которая предполагает наличие следующих основных компонентов: осознание потребности ( хочу пить ), осознание предмета удовлетворения потребности ( вода ), производство предмета удовлетворения потребности ( рытье колодца, извлечение воды ) и удовлетворение потребности ( утоление жажды ).
Теперь рассмотрим иную ситуацию. Тот же человек в пустыне. Хочет пить. И тут он видит колодец, возле которого стоит хозяин этого колодца. На просьбу напиться, хозяин отвечает, пожалуйста, но с условием, что тот может выпивать по одному глотку из каждого поднятого им из колодца ведра воды. Бедолага соглашается и оказывается навечно прикованным к колодцу, ибо энергозатраты или лучше сказать «влагозатраты» на подъем ведра воды оказываются равными или даже больше глотка, который ему полагается за эту работу. Он, подобно Сизифу, ведро за ведром достает воду, которой бойко торгует хозяин, и никак не может утолить жажду. Со временем притупляются его чувства и сознание, и он уже не помнит, что когда-то был человеком, что когда-то мог сам решать свои проблемы и окончательно превращается в говорящее орудие труда, а его деятельность – в труд. Как говорится, почувствуйте разницу!
Итак, «труд» - это деятельность, сводящаяся лишь к производству продукта или услуги, направленная, по сути, на удовлетворение потребностей другого человека и не являющаяся необходимым звеном в собственной жизнедеятельности человека.

Но ведь труд – основной вид деятельности девяноста процентов "трудоспособного населения"!
Теперь становится понятно, почему в период грабительской «прихватизации» наш народ, превращенный "трудом" в тупых, безвольных, бесконечно "терпеливых" и трусливых существ, так смиренно наблюдал процесс дележа его собственной шкуры!

Требование "уничтожения труда" равносильно требованию уничтожения эксплуатации, и развитие, например,  науки и совершенствование технологии не имеет к этому абсолютно никакого отношения! Появление нового вида оружия оказывает влияние лишь на технологию ведения войны, но совершенно не затрагивает армейскую субординацию!
Кстати, Г.Плеханову следовало бы назвать свою организацию не "Освобождение труда", а "Уничтожение труда"!
Отличительной особенностью человека является не "способность к труду" /где его с легкостью могут заменить животные или машины!/, а принципиально новый способ своего жизнеобеспечения: вместо приспособления к природным условиям люди "приспосабливают" природные условия к своим потребностям, преобразуют мир. Человек - революционер "по природе", Revolutionary Animal.

Не претендую на компетентность в вопросах философии, но, как стороннего наблюдателя, прочитавшего Капитал, мне странно, когда Маркса относят к философам- талантливый экономист, стопроцентно предсказавший завтра экономического развития- да, назвать грехопадением новое в методологии экономики ( впрячь в одну упряжку социологию и экономику ( что сегодня, если не ошибаюсь, азбука)) язык не поворачивается, а что касается некоторой категоричности- это беда всех талантливых людей ( имеется ввиду аргументированная категоричность). Единственное сомнение у меня вызывает термины "прогресс", "развитие" и т. п.- часто несуществующий( это только мое мнение) прогресс ( имеется ввиду прогресс духа) подменяется так называемым техническим прогрессом ( никоем образом не влияющим на мир ).

Цитата: Старик от 17 июля 2009, 17:41:08
Philosan написал замечательную статью о Марксе – «Эволюция социологических воззрений К. Марса».  .... Немало  хороших слов сказали Маркс и Энгельс о свободе, о гуманизме, справедливости, но все это оказалось бредом кабинетных ученых.

Гегель и Маркс. Идея развития. Плод истории найден – пролетариат. Путь его становления покажет нам идея развития. Приложим эту идею к истории. «Все движение истории есть, с одной стороны, действительный акт порождения... коммунизма – роды его эмпирического бытия, – а с другой стороны, это является для мыслящего сознания... познаваемым движением его становления». «В таком случае мы выступаем перед миром не как доктринеры с готовым принципом: тут истина, на колени перед ней! Мы развиваем миру новые принципы из его же собственных принципов».

Итак, история двинулась вперед. Сама пошла. Все началось с первобытно-общинного строя. .... Движение шло вверх по лестнице: феодализм, капитализм. Свобода и справедливость – положительный  заряд. С противоположной стороны стоят рабство и несправедливость.
Впереди сияющая вершина коммунизма, когда антагонистических противоречий не будет, умные, мирные, милые вожди спланируют жизнь без конфликтов.

«Хорошую религию придумали индусы». И Маркс неплохую теорию придумал. Однако в одном существенном моменте он пошел против себя: угнетенный класс никогда в истории к власти не приходил.
Классовую борьбу вели рабовладельцы и феодалы, а на верху оказывались другие силы. Почему для пролетариата сделано исключение? Есть ссылки на его зрелость, сознательность, на то, что он представляет собой большинство.

Однако трудно опровергнуть факт, что он сам по себе не способен управлять обществом. Конечно, формально марксисты нашли выход: это учение о революционной партии, которая, установив на первых порах диктатуру, поведет «несмышленый» класс трудящихся  к строительству известного нам «величественного здания».

Однако ....

Вернемся к природе человека. Думаю, она лежит глубже, чем природа пролетариата, класса придавленного, безынициативного, склонного к иждивенчеству. Человек в такой же мере коллективист, как и частный собственник, он жаждет дисциплины и свободы, безопасности и доверия, истины и красоты, хлеба и зрелищ.  Он – полярен, многомерен, многообразен, широк. К тому же он постоянно приспосабливается, изменяется, развивается. Есть ли сегодня в продвинутых странах тот пролетариат, о котором писал классик марксизма?..  

Постоянно будет существовать категория граждан, которая нанимается на работу – к частнику или к государству. Но  как ее назвать? А как будет выглядеть общество через сто лет? Да, вечно недовольные, неудачники, «шариковы» останутся, но лишь как мухи, которые в жаркий день вьются над обеденным столом в какой-нибудь захудалой столовой.

...

«Конструирование будущего и провозглашение раз навсегда готовых решений для всех грядущих времен не есть наше дело...», – написал Маркс. Кто теперь поверит, что в задачу Маркса не входило «конструирование будущего»? Известный политик сказал бы ему теперь: «Хотел, как лучше, а получилось, как всегда». 17 июля 2009 г.  

Согласен с Вами , уважаемый author=Старик в том , что Маркс неплохую теорию придумал. Но тем не менее - действительно трудно опровергнуть факт , что : пролетариат - класс придавленный , безынициативный, склонный к иждивенчеству . И на самом деле ведь - он сам по себе не способен управлять обществом.  

Чтоб сразу не углубляться в слишком глубокие дебри тезисов и возражений - для начала рассмотрим чисто умозрительный (виртуальный) пример . Хотя при желании - этот пример легко можно воплотить в действительность .

Чтоб убедиться , ктО на самом деле является движущей силой истории в целом и экономики в частности - предлагаю : отправить (вывезти) на приблизительно равноценные необитаемые острова по одному представителю от капиталистов и от бомжей . А лет через пять подъехать и проверить - как каждый из них обустроился на своём острове.

Кто-то попытается возразить , что для репрезентабельности данного эксперимента - по одному представителю .. маловато будет . Не спорю , но уточню - с почти одинаковой лёгкостью вполне можно : отправить (вывезти) на приблизительно равноценные необитаемые острова - и по десятку (сотне , тысяче или пр. колич. ) вполне типичных представителей от капиталистов и от бомжей . А лет через несколько подъехать и проверить - как каждая из групп обустроилась на своём острове.

Тогда сразу и понятно станет , какая социальная группа - на самом деле является движущей силой истории в целом и экономики в частности !

Цитата: Старик от 20 июля 2009, 17:33:03
В поисках природы человека классики марксизма не занимались медитацией и не смотрели на человека из космоса, но обеими ногами крепко стояли на земле. Думаю, это важно для ученого, исследующего проблемы общественной жизни. Здесь трудность состоит в том, – как найти основное качество человека, которое можно назвать истинной его  природой. Надо найти, что называется,  «самородок».

Тут возможны разные концепции. «Труд создал человека», – сказал Энгельс и попал в точку. Именно способность к труду отличает человека от животного и поднимает его по ступеням цивилизации. А кто в обществе более всего обливается потом, тянет лямку, страдает? – Конечно же, пролетариат. ...

...

Но труд стоит из ряда автономных компонентов: физическое усилие, умственное, нравственное, художественное (то есть усилие воображения). И обязательно встает вопрос – какое из них является ведущим. Да, они объединены, переплетены, взаимосвязаны, однако, полагаю я, некая иерархия в их отношения есть. И я ставлю впереди умственное услилие.

А когда они в общественной жизни реально разъединены, то ведущими моментами являются наука, инженерия, изобретательство, предпринимательство, менеджмент. Труд, в котором преобладает физический элемент, то есть затрата энергии мускулов, следует поставить внизу иерархической лестницы. Рабочие принимают прямое участие в создании материальных ценностей и косвенное участие в создании ценностей духовных.

Однако нет никакого основания говорить о рабочем классе как политическом гегемоне, о необходимости установления диктатуры пролетариата. Предпочтение следует отдать интеллектуально творческим классам и группам общества. Вначале была мысль.

20 июля 2009 г.

Извините , всё ж вначале был труд . Когда труженик - обливается потом , тянет лямку , страдает ... И лишь в процессе этого труда - начали возникать первые проблески творческой мысли . И лишь гораздо позже эти проблески (далеко не первые) - привели к возможности отдать предпочтение интеллектуально творческим классам и группам общества .

Однако действительно : сегодня нет никакого основания говорить о рабочем классе как политическом гегемоне , и тем более - о необходимости установления диктатуры пролетариата . Поскольку из вышеизложенного немедленно следует , что времена гегемонии пролетариата - остались позади в очень отдалённом от нас прошлом .

 Для Philozan. «Работа», «труд», «деятельность» – разные по объему понятия. «Деятельность» – более широкое понятие. Можно ли его положить в основу экономической науки? Но там укоренилось понятие «труд», укоренилось так, что «выжить» его невозможно. Кроме того, с деятельностью у нас ассоциируется и преступная деятельность, и всякого рода суета, ловкачество. И хитроумные акции деятелей, которые быстро сумели прибрать к рукам государственную собственность и оставить тех, кто трудился, с носом. Да, конечно, потребность, средства, цель, риск, затраты всякого рода усилий должны быть осознаны. Но все это может быть содержанием понятия «труд». Труд ближе к земле, ближе к реальности, к потребности – и не случайно Маркс положил его в основу своей экономической теории. Вопрос заключается в том, можно ли труд пролетария, то есть преимущественную затрату мускулов, взять за эталон. Есть еще мастер, инженер, менеджер, предприниматель, изобретатель. Ученый, дизайнер. Один дал мысль, другой на ее основе изобрел мобильник, третий взял в банке деньги и рискнул организовать серийное производство. И т.д. Какое усилие поставить первым в трудовом процессе? В основе трудовой теории стоимости Маркса лежит мускульная работа пролетария. Общественно-необходимый труд его является измерителем стоимости товара. Далее – один шаг до цельной теории. Как люди производят, так они и живут, способ производства материальных благ (орудия и средства производства, формы собственности) определяет все прочие формы жизни. Общественные учреждения, наука, идеология, искусство, религия порождены способом производства и служат ему. Экономический материализм.   
Philozan: «Отличительной особенностью человека является не способность к труду (где его с легкостью могут заменить животные или машины!), а принципиально новый способ своего жизнеобеспечения: вместо приспособления к природным условиям люди «приспосабливают» природные условия к своим потребностям, преобразуют мир. Человек – «революционер» по природе». Что-то похожее уже было в советской формуле: «Мы не можем ждать милостей от природы...»  Оказывается, этот революционный напор жив-здоров. А я думал, он умер. Удивительно, что Маркс до этого не додумался. Лично мне по душе, когда к природе относятся бережно. Заменят ли животные и машины тяжелый труд человека? Частично заменят. Но здесь не надо торопиться – без физического труда он  скоро превратится в подобие засохшего дерева. Он и есть перестанет, и производить потомство. Никакая физкультура не заменит собой физического труда. Может быть, поэтому и остановился прирост населения в т.н. цивилизованных странах. Труд создал человека, провел его по ступеням угнетения. Думаю, он и освободит его, освободит в том смысле, что станет более привлекательным и желанным, более свободным в выборе профессии. 
О стоимости товара. Действительно ли стоимость товара определяется количеством общественно-необходимого труда, затраченного на его производство? Сегодня это кажется сомнительным. Слишком сложна и запутана сеть отношений, через которые  проходит продукт, прежде чем попадет к потребителю, – чтобы стоимость его можно было измерить  количеством затраченного на него труда, разных видов труда. Потребовалась Теория предельной полезности. Интересная теория, стоит ею заняться. Товар создается трудом многих и многих людей, занятых в процессе производства – прямо или косвенно. И идет на рынок. Мать родила сына. А кем он станет, чем он станет – определит жизнь.
Эксплуатация, присвоение чужого труда. Кто является эксплуататором в трудовом процессе, когда никто, кроме рынка,  не может определить величину вклада каждого из его участников? Я не вижу эксплуатации там, где работник получает вознаграждение строго по договору, где профсоюзы всегда готовы стать на его защиту и где право на протест не просто записано, но и выполняется на практике. Когда работник силой и обманом привязан к рабочему месту – тут начинается присвоение чужого труда. Повторяю: силой и обманом, другого критерия я не знаю. Но вот частная собственность упразднена, буржуазия и рынок ликвидированы. Следствие? Упал интерес к труду, умножились иждивенческие настроения, появилась угроза застоя. Новое  следствие? Власть ужесточила политический режим, приступила к строительству лагерей принудительного труда, а в селе, в качестве облегченного варианта лагерей, создала  колхозы. А в городском обществе – посеяла страх путем террора. Вот тут и началась эксплуатация – порабощенных и закрепощенных граждан. Жестоким эксплуататором было и нацистское государство с его лагерями, на воротах которых было написано: Arbeit macht frei! (Труд освобождает!) и военными заводами. 8 августа 2009 г. :)

 Для Азимут. Проведем Ваш мысленный эксперимент, отправим на одинаковые необитаемые острова представителей разных социальных групп. Кто как приспособится? Бомжи, думаю, приспособятся скоро, у них хорошо развита способность к поиску и собиранию. Ягоды, грибы, плоды деревьев, мелкие и беззащитные животные станут их добычей. Эти выживут и построят себе примитивные жилища. Возможно, расплодятся. Интеллигенты превратятся в бомжей и тоже выживут. Священнослужители: те, что не смогут превратиться в бомжей, вымрут. Предприниматели – выживут. Создадут  свои предприятия. Некоторые из них превратятся в наемных рабочих.  Рабочие: смекалистые, их найдется немного, заведут дело, небольшая часть их будет работать на смекалистых, основная масса превратится в бомжей.
Далее о труде. «Все же вначале был труд» – прочитал я. Вот и я о том же: вначале был труд, но он уже в самом начале был расщеплен ни чисто физическое усилие и усилие ума. Причем ум вел, шел впереди. Какой ум у дикаря? Нечто похожее на ум, более инстинкт. Некий внутренний замысел есть и в «работе» зверя. Вы видели, как кошка охотится за мышью? 8 августа 2009 г. ;D

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:23:04
Для Азимут. .., отправим на одинаковые необитаемые острова представителей разных социальных групп. Кто как приспособится? Бомжи, думаю, приспособятся скоро, ... Ягоды, грибы, плоды деревьев, мелкие и беззащитные животные станут их добычей. Эти выживут и построят себе примитивные жилища. Возможно, расплодятся.

Интеллигенты превратятся в бомжей и тоже выживут. Священнослужители: те, что не смогут превратиться в бомжей, вымрут.

Священнослужители: те, скорее смогут превратиться в Предпринимателей – и потому тоже выживут .

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:23:04Предприниматели – выживут. Создадут  свои предприятия. Некоторые ...  Рабочие: смекалистые, .., основная масса превратится в бомжей.

Далее о труде. «Все же вначале был труд» – прочитал я. Вот и я о том же: вначале был труд, но он уже в самом начале был расщеплен ни чисто физическое усилие и усилие ума. Причем ум вел, шел впереди. Какой ум у дикаря? Нечто похожее на ум, более инстинкт.

Некий внутренний замысел есть и в «работе» зверя. Вы видели, как кошка охотится за мышью? 8 августа 2009 г. ;D

Вот и я удивляюсь - откуда .. Какой ум у дикаря ?

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:19:31
.... Далее – ....  

ЦитироватьPhilozan: «Отличительной особенностью человека является не способность к труду (где его с легкостью могут заменить животные или машины!), а принципиально новый способ своего жизнеобеспечения: вместо приспособления к природным условиям люди «приспосабливают» природные условия к своим потребностям, преобразуют мир.
Человек – «революционер» по природе».

Что-то похожее уже было в советской формуле: «Мы не можем ждать милостей от природы...»  Оказывается, этот революционный напор жив-здоров. А я думал, он умер.

Удивительно, что Маркс до этого не додумался. Лично мне по душе, когда к природе относятся бережно.

Как это Маркс - до этого не додумался ? Именно он - предупреждал об хищническом истреблении природы капиталистами . Более того - он же и относился к природе бережно , когда предостерегал об очень опасных дальних последствиях такого хищнического истребления и даже - призывал экспроприировать .. слишком ретивых  экспроприаторов .

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:19:31
.... .  
О стоимости товара. Действительно ли стоимость товара определяется количеством общественно-необходимого труда, затраченного на его производство? Сегодня это кажется сомнительным. Слишком сложна и запутана сеть отношений, через которые  проходит продукт, прежде чем попадет к потребителю, – чтобы стоимость его можно было измерить  количеством затраченного на него труда, разных видов труда.

Какова бы ни была сложна и запутана сеть отношений, через которые  проходит продукт, – всегда стоимость его можно измерить  количеством затраченного на него труда, проскольку закон сохранения материи всеобщ . Другое дело , что скрупулёзность этого измерения  количества затраченного на него труда - может превысит стоимость самоё произведенного продукта . На это ведь никакой бизнесмен не согласится . Ибо какой резон - работать себе же в убыток ?

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:19:31
.... . . Потребовалась Теория предельной полезности. Интересная теория, стоит ею заняться. Товар создается трудом многих и многих людей, занятых в процессе производства – прямо или косвенно. И идет на рынок. Мать родила сына. А кем он станет, чем он станет – определит жизнь.

Вот именно . Опять - прогнозирование тех дальних последствий такого хищнического истребления , о которых предупреждал Маркс .

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:19:31
.... .
Эксплуатация, присвоение чужого труда. Кто является эксплуататором в трудовом процессе, когда никто, кроме рынка,  не может определить величину вклада каждого из его участников? Я не вижу эксплуатации там, где работник получает вознаграждение строго по договору, где профсоюзы всегда готовы стать на его защиту и где право на протест не просто записано, но и выполняется на практике.

Кстати , я тоже не вижу эксплуатации там, где .. строго по договору, и даже там - где профсоюзы ДАЛЕКО НЕ всегда готовы стать на его защиту . Потому что спасение утопающих - дело рук самих утопающих .

То есть , самозащита - это первейший способ защиты . Из которого - вытекают все остальные . А то ведь на практике у нас чтО получается ? Профсоюзы ходили и упрашивали работников - дружными рядами вставать на свою защиту (мол , один в поле не воин) .. А чтО им ответили наши наёмные рабочие ? Мне мол - и так хорошо .. Вот оно ведь как получается . Насильно - мил не будешь .

Цитата: Старик от 08 августа 2009, 19:19:31
.... .  Когда работник силой и обманом привязан к рабочему месту – тут начинается присвоение чужого труда. Повторяю: силой и обманом, другого критерия я не знаю. Но вот частная собственность упразднена, буржуазия и рынок ликвидированы. Следствие? Упал интерес к труду, умножились иждивенческие настроения, появилась угроза застоя. Новое  следствие?

Власть ужесточила политический режим, приступила к строительству лагерей принудительного труда, а в селе, в качестве облегченного варианта лагерей, создала  колхозы. А в городском обществе – посеяла страх путем террора. Вот тут и началась эксплуатация – порабощенных и закрепощенных граждан.

Жестоким эксплуататором было и нацистское государство с его лагерями, на воротах которых было написано: Arbeit macht frei! (Труд освобождает!) и военными заводами. 8 августа 2009 г. :)

Ну да .. Нар. Мудрость - гласит : всё возвращается на круги своя ..
В итоге - история идёт по спирали .. колебаясь в виде маятника :
от анархии - до террора и ужесточения политического режима .

А потом обратно : от ужесточения режима до полной анархии .

Труд создает ДС, деятельность ее уменьшает. ;)

Азимуту о колебаниях. Амплитуду колебания (от анархии к жесткому порядку) можно уменьшить. Нужно держаться некой золотой середины.

Цитата: Старик от 12 августа 2009, 21:30:29
Азимуту о колебаниях. Амплитуду колебания (от анархии к жесткому порядку) можно уменьшить. Нужно держаться некой золотой середины.

Нужно бы - держаться некой золотой середины .. но вся история человеческого общества свидетельствует , что не очень-то и получается . Либо вразнос - вплоть до мировой войны , либо - в застой (зачастую - в социалистический , когда зряплата "работничков" - быстрее растёт , нежели производительность общественного производства) .

Цитата: Пламен от 11 августа 2009, 08:38:06
Труд создает ДС, деятельность ее уменьшает. ;)

Спасибо за подсказку . Довольно объективный разраничительный признак для определения :

Цитата: philozan от 04 августа 2009, 21:17:10
Старик:"Труд создал человека",- сказал Энгельс и попал в точку."

Дело в том, что «труд» является фундаментом всех эксплуататорских обществ, поэтому сильные мира сего делают всё, чтобы помешать его рациональному объяснению. Пожалуй, самым грандиозным заблуждением и одновременно – самой большой ложью является отождествление человеческой деятельности и труда!

Чтобы не вдаваться в "ученые рассуждения", прибегнем к аллегории. .... Как говорится, почувствуйте разницу!

Итак, «труд» - это деятельность, сводящаяся лишь к производству продукта или услуги, направленная, по сути, на удовлетворение потребностей другого человека и не являющаяся необходимым звеном в собственной жизнедеятельности человека.

Дался же Вам этот индивидуализм..один Вы просто не выроете колодец в пустыне

Если что-то Вы не сможете сделать один -то это просто вам и не надо.
Еще раз ( и очень верно) :

ЦитироватьИтак, «труд» - это деятельность, сводящаяся лишь к производству продукта или услуги, направленная, по сути, на удовлетворение потребностей другого человека и не являющаяся необходимым звеном в собственной жизнедеятельности человека.

Логическим завершением рассуждений является постановка вопроса: кому это выгодно)) и зачем человек? какова цель человека. Ответы известны. ТРУД проявляет ответ. ТРУД является краеугольным камнем . Прав и Дарвин и Маркс. Только рассматривать надо под иным углом.

Цитата: Dmitriy от 13 августа 2009, 08:12:12
..один Вы просто не выроете колодец в пустыне

Цитата: terra от 13 августа 2009, 08:45:11
Если что-то Вы не сможете сделать один -то это просто вам и не надо.
Еще раз ( и очень верно) :
Логическим завершением рассуждений является постановка вопроса: кому это выгодно)) и зачем человек? какова цель человека. ...

Здесь я с Вами согласен , ув. author=terra : в пустыне человеку просто незачем рыть колодец . Гораздо дешевле ему в пустыне окажется - умереть от жажды .

Цитироватьphilozan от 2009-08-04, 20:17:10

Старик:"Труд создал человека",- сказал Энгельс и попал в точку."  .... Как говорится, почувствуйте разницу!

Итак, «труд» - это деятельность, ..., по сути, на удовлетворение потребностей другого человека ..

Цитата: terra от 13 августа 2009, 08:45:11
Если что-то Вы не сможете сделать один -то это просто вам и не надо.
Еще раз ( и очень верно) :
... Ответы известны. . . . Прав и Дарвин и Маркс. Только рассматривать надо под иным углом.

А под каким именно - иным углом рассматривать надо , чтобы эта деятельность , ..., по сути была - ВЗАИМОВЫГОДНОЙ ?

С одной ведь стороны :

Цитата: Dmitriy от 13 августа 2009, 08:12:12
Дался же Вам этот индивидуализм..

Поскольку этот индивидуализм.. это либо медленное самоубийство , либо в лучшем случае - первобытное существование "в гармонии" с Природой . А кооперация усилий - как-никак .. и небоскрёбы помогла построить , и на Луне позволила побывать , и даже - к дальним планетам авто-зонды отправить .

Цитата: philozan от 04 августа 2009, 21:17:10
Старик:"Труд создал человека",- сказал Энгельс и попал в точку."

Дело в том, что  ....
Отличительной особенностью человека является не "способность к труду" /где его с легкостью могут заменить животные или машины!/, а принципиально новый способ своего жизнеобеспечения: вместо приспособления к природным условиям люди "приспосабливают" природные условия к своим потребностям, преобразуют мир. Человек - революционер "по природе", Revolutionary Animal.

Цитата: philozan от 04 августа 2009, 21:17:10
Старик:"Труд создал человека",- сказал Энгельс и попал в точку."

Дело в том, что «труд» является фундаментом всех эксплуататорских обществ, поэтому сильные мира сего делают всё, чтобы помешать его рациональному объяснению. Пожалуй, самым грандиозным заблуждением и одновременно – самой большой ложью является отождествление человеческой деятельности и труда!

Чтобы не вдаваться в "ученые рассуждения", прибегнем к аллегории. ....

Хорошо . Не будем вдаваться в очень "ученые рассуждения", но попытаемся не прибегать к аллегории в этот раз . Ни для кого ведь не секрет , что забота государства о своём собс-нном пролетарияте - это коо-онечно ....  очень даже - Хорошо . Пп-ролетарияту - ес-нно ! Тут вам и "бес-платное" образование , и не менее "бес-платная" медицинская помощь , и опять же - "бес-платные" путёвки на курорты и в санатории , и пр. и т.д. и т.п. .

НО В ОБЩЕМ-ТО ИТОГЕ - что ж это получается ?? Если забота государства о своём собс-нном пролетарияте - начинает занимать львиную долю ВВП , а то и вовсе (не дай бог , коо-онечно .... ) - съедает весь ВВП , тогда чтОО происходит ? Разумеется - ответ очевиден : тогда собс-нный пролетарият - становится обузой для родного государства !

Ни кормить-поить его нечем , ни одеть не во что , ни тем более - Защита Отечества становится невозможной (ибо даже пушку не из чего выплавить , поскольку весь метал ушёл на производство пахотных тракторов , уборочных комбайнов , а из остатков металла - изготовили пружинные койки для удобства боколежания пролетарията на курортах и в санаториях) .

И каковы у кого текперь - предложения будут ? Лично я предлагаю - сначала подналечь на учебники и вспомнить .. ну , хотя бы классическую задачу линейного программирования : об масле и пушках . То есть , в каких пропорциях указанные продукты производить надобно , ЧТОБЫ .. И ВОЛК (внешний агрессор) БЫЛ СЫТ , И КОЗЫ (собс-нный пролетарият) - ЧТОБ ЦЕЛЫМИ ОКАЗАЛИСЬ ??

ЦитироватьА кооперация усилий - как-никак .. и небоскрёбы помогла построить , и на Луне позволила побывать , и даже - к дальним планетам авто-зонды отправить .

"кооперация" лишь "оформила" яркую вспышку -прозрение Индивидуальности. Все пушки и масло не помогут человечеству выбраться за пределы солнечной системы. И колодцы в пустыне-тоже. А вот Личность осознавшая свою индивидуальность, на деле ,а не на словах, сможешь обрести долгожданную "свободу" и посетить(например, как один из вариантов, а вариантам несть числа)
и Луну и далекие галактики и многое другое,))))))) чтобы потом добытый таким способом опыт отдать ,а чаще НЕ ОТДАТЬ обезъянкам.  Поскольку она уже видит к чему это приведет. Увы.

(меня в последнее время интересовал Тесла, то каим образом он добрался до своих величайших открытий))))))) забавно. В предшествующем воплощении он был алхимиком,всю жизнь посвятившим поиску Философского Камня. Он его "нашел" и "спрятал"))))))) но Свет Его (философского камня )) будет светить ему еще очень долго))))))))))) я лишь не вижу-постиг ли Тесла Себя

Цитата: terra от 13 августа 2009, 17:22:08
"кооперация" лишь "оформила" яркую вспышку -прозрение Индивидуальности. Все пушки и масло не помогут человечеству выбраться за пределы солнечной системы. И колодцы в пустыне-тоже.

А вот Личность осознавшая свою индивидуальность, на деле ,а не на словах, сможешь обрести долгожданную "свободу" и посетить(например, как один из вариантов, а вариантам несть числа)
и Луну и далекие галактики и многое другое,))))))) ....  Поскольку она уже видит к чему это приведет. Увы.

...

А каким видом транспорта - будет пользоваться Личность , осознавшая свою индивидуальность , на деле ?
ОСЕДЛАВ МЕТЛУ ВЕРХОМ , ЧТОЛЬ - сможешь посетить она  и Луну и далекие галактики и многое другое ?

Цитата: Пламен от 11 августа 2009, 08:38:06
Труд создает ДС, деятельность ее уменьшает. ;)

Пожалуй , не обязательно ДС создает Труд (как таковой) . Разве НС - не Трудом создается ?
Да и далеко не любая деятельность ее уменьшает . Поскольку определённые виды деятельности - направлены именно на производство Продукта .

Учитывая -

Цитироватьphilozan от 2009-08-04, 20:17:10

Старик: "Труд создал человека",- сказал Энгельс и попал в точку.

.... Как говорится, почувствуйте разницу!

Итак, «труд» - это деятельность, сводящаяся лишь к производству продукта или услуги, направленная, по сути, на удовлетворение потребностей другого человека ..

предлагаю «деятельность» использовать как общее понятие для определения соотв. видов деятельности :

«труд» - это деятельность, сводящаяся лишь к производству продукта или услуги .

«потребление» - это деятельность, сводящаяся лишь к удовлетворению потребностей .  

(безотносительно даже : для другого ли человека ... либо для себя , любимого) .

ЦитироватьОСЕДЛАВ МЕТЛУ ВЕРХОМ , ЧТОЛЬ - сможешь посетить она  и Луну и далекие галактики и многое другое ?

Недавно я с моей подругой.. такие возбужденные собирались по мелким делам... мой муж сидел..потом так, вполне дображелательно, когда мы выходили, говорит: девушки,мётлы не забыли? ;D но это-мелочи.Даже если и забыли...
А путешествовать  возможно в астральном теле (подобном серебристой спирали из моего опыта) или же в дубле(двойнике) так называют это древние даоссы и тольтеки. И это свидетельствует ,все-таки, об уникальности и потенцеальности энергетической конструкции "человек", которую я признавать не хочу. Возможно из=за детской вредности

Цитата: terra от 14 августа 2009, 21:37:17
Недавно ... мой муж .., вполне добраожелательно, ., говорит: девушки,мётлы не забыли? ;D но это-мелочи. ...

А путешествовать  возможно в астральном теле ... И это свидетельствует ,все-таки, об уникальности и потенцеиальности энергетической конструкции "человек", которую я признавать не хочу. Возможно из=за детской вредности

Уникальность (и даже со всеми потенциальностями укупе) энергетической конструкции "человек", далеко ещё не достаточное основание - путешествовать  (возможно в астральном теле) ...

Азимут. Вот и я удивляюсь - откуда .. Какой ум у дикаря ?
Старик. Развитие способностей мозга и других частей, органов тела идет параллельно. Но мозг, думаю, идет на полкорпуса впереди. Может, я ошибаюсь? В природе и в общественной жизни однородные элементы могут развиваться строго параллельно. Но некий элемент может выйти вперед.  >:(

Цитата: Старик от 15 августа 2009, 18:47:10
А... Вот ... Развитие способностей мозга и других частей, органов тела идет параллельно. ... Но некий элемент может выйти вперед.  >:(

... Некий элемент - может быть и "может" .. выйти вперед.  >:( Но лишь после того , когда он (данный элемент) - уже есть в наличии . Стало быть , в природе сначала появился организм (состоящий из мозга и других частей, органов тела) , в котором затем и началось - Развитие (способностей мозга и других частей, органов тела) . И только потом попозже (на некотором этапе развития) - обстоятельства в общественной жизни сложились так , что мозг .. "пошёл" на полкорпуса впереди . Может быть и я - ошибаюсь?  

========

Ув. Автор: Старик . А почему Вы не отделяете реплику собеседника цитатой ? Это ж - очень просто . В правом верхнем углу каждого сообщения есть клика "Цитировать" . Щёлкаете по ней и вся реплика собеседника , обрамлённая соотв. командами - перемещается в окошко для ответа . Вырезаете из неё всё лишнее - и под этой препарированной цитатой пишете свой ответ .

Азмут))))))) я плохо говорийт по руйсски)))))))) Сейчас я это воспринимаю спокойно И знаю-почему- из-за презрения к варварам. Увы мне. Я это сознаю. Но не желаю говорить правильно на вараварском языке

Цитата: terra от 16 августа 2009, 21:23:42
Азмут))))))) я плохо говорийт по руйсски)))))))) ..- из-за презрения к ва..м. Увы мне. ... Но не желаю ..

Не казните себя напрасно . Великий и могучий - руйсски)))))))) ..- один из сложнейший языков мира . Далеко не каждому по силам - освоить его в совершенстве .

ой) качайся на своей убогой качалке)))))) "великий и могучий" ;D

Цитата: terra от 16 августа 2009, 22:04:26
ой) качайся на ..  :-* )))))) "великий и могучий" ;D

Настоящее предложение - достойное Настоящей Женщины .

Зачем вы редактируете мои сообщения в цитатах,как бы от меня?  Это ваше прочтение меня,не имеющее ко мне вообще никакого отношения. И это последний раз когда я обращаю на вас внимание и отвечаю вам.

Цитата: terra от 17 августа 2009, 07:12:41
. . . это последний раз когда я .. отвечаю вам.

Благодарю за откровенность .

Кстати будет - Вам ознакомиться :

Цитироватьhttp://philosophystorm.org/triggg/1275

triggg, 15 августа, 2009 - 23:41. РАЗРЕЗ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ

А объективная действительность, как мы уже определили, является мерилом соответствия нашей логики логике действительности. То есть, наша логика будет правильной тогда, когда она совпадает с логикой действительности, и стало быть, тогда, когда наша субъективная действительность совпадает или соответствует объективной действительности.

А чтобы определить соответствие, мы должны сопоставить явления субъективной действительности и явления объективной действительности.

А

Цитироватьчтобы определить соответствие, мы должны сопоставить явления субъективной действительности и явления объективной действительности.

А "сопоставлять" то кто будет? Некто или нечто "идеальное" Или все тот же махровый,(шерстяной..волосатый)))))))) субъект(не побоюсь этого слова) (. меня все веселит. жуть какая то. доброжелателям спешу сообщить-ничего веселящего не употребляю,ибо и так весело. )

Цитата: terra от 18 августа 2009, 10:32:31
АА .. субъект(не побоюсь этого слова) (. меня все веселит. жуть какая то. доброжелателям

спешу сообщить-ничего веселящего не употребляю,ибо и так весело. )

спешу сообщить-сАамого Главного веселящего : вы уже употребли,ибо и так весело (все веселит , смех без причины) - известно от чего происходит.

Цитата: terra от 18 августа 2009, 10:32:31
АА "сопоставлять" то кто будет? Некто или нечто "идеальное" Или все тот же махровый,(шерстяной..волосатый)))))))) .... )

АА "сопоставлять" то будет .. КОНЕЧНО ЖЕ - ктО-Некто все тот же махровый,(шерстяной..волосатый)))))))) .... ) . Ибо - больше и некому . НИ ФАКТИЧЕСКИ , НИ ДАЖЕ - ВИРТУАЛЬНО !

ИБО :

Цитироватьhttp://dialectics.ru/423.html

ФИЛОСОФИЯ / Профессиональные занятия философией.

. . .

Б. Занятия философией есть сугубо специализированные профессиональные занятия, требующие обладание не только знаниями, но и навыками и специальными техниками.

   В первую очередь, необходимо отметить то, что ..., вторжение в область философии, которая сама и объективна, влечет за собою трансцендентные влияния, которые, в основной своей массе, являются негативными для человеческого организма, в первую очередь, для мозга.

Но и иные, сопутствующие .., поражения существенны, причем как объективно-логического, так и социального порядков.

===


http://dialectics.ru/296.html

ОБЫЧНОЕ ПОЗНАНИЕ / Обычные науки.


Наука – система определенных знаний о некоторой области познания.

   Наука – сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности.
Наука включает как деятельность по получению знания, так и ее результат – совокупность знаний, лежащих в основе научной картины мира.

. . .

2.
Но для нас существенными и разъяснительными являются следующие мнения.

   Святитель Игнатий (Брянчанинов) писал так.

Цитировать«Науки – плод .. падшего разума. ... Ученость – светильник ветхого человека, светильник, которым «мрак тьмы во веке блюдется». Искупитель возвратил человекам тот Светильник, который дарован им был при создании Создателем, которого лишились они при грехопадении своем.

Этот светильник – Дух Святой, Он Дух Истины, наставляет всякой истине, испытывает глубины Божии, открывает и изъясняет тайны, дарует и вещественные познания, когда они нужны для духовной пользы человека. Ученому, желающему научиться духовной мудрости, завещает апостол: «Если кто из вас думает быть мудрым в веке сем, тот будь безумным, чтобы быть мудрым» [1 Кор. 3, 18].

Точно! Ученость не есть собственно мудрость, в которой только мнение мудрости. Познание Истины, которая открыта человекам Господом, к которой доступ – только верой, которая неприступна для падшего разума человеческого, - заменяется в учености гаданиями, предположениями» [6].

   Насчет гаданий и предположений, облекаемых в формы теорий и научных поисков – это точно. И замена веры материализмом и атеизмом все более очевидна. Каждому остается выбрать для себя путь познания и понимания того, что познается: вера или науки.

Но мир избрал науки, возвысил их, начиная с рациональности еще со времен Декарта. Вот когда начался отход от веры или, что то же самое, признание самостоятельности, полезности и величия человеческого разума – наук.

И как пропагандируется их достоинство, самодостаточность и самостоятельность!

Такова некоторая политика.

Проще говоря , если древние мудрецы Истину представляли как "нечто" загадочно-заоблачное ..

Цитировать.. – Дух Святой, Он Дух Истины, наставляет всякой истине, испытывает глубины Божии, открывает и изъясняет тайны, дарует и вещественные познания, когда они нужны ..

То со времен Декарта категория Истины стала настолько конкретной , что появилась возможность - практически осуществить :

Цитироватьотход от веры или, что то же самое, признание самостоятельности, .. – наук.

И заняться предметным её (Истины) изучением - наряду с вещественные объектами познания , воплотив в жизнь заветную мечту древних мудрецов , когда . . . .

ЦитироватьЭтот светильник – Дух Святой, Он Дух Истины, наставляет всякой истине, .. изъясняет тайны, дарует и вещественные познания, когда они нужны для духовной пользы человека.

Цитата: азимут от 15 августа 2009, 21:16:32
Азимут:"... Некий элемент - может быть и "может" .. выйти вперед.  >:( Но лишь после того , когда он (данный элемент) - уже есть в наличии" .

Старик: "Давайте вернемся к марксизму. Возьмем общество как субъект исторического развития. В нем выделяются два элемента - способ производства материальных благ, то есть уровень развития техники и знаний, необходимых для производства, и способ жизни, то есть образ жизни. К образу жизни я отношу формы собственности (частная, общественная), государство с его главной функцией - обеспечить защиту, семью с ее главной функцией - обеспечить продолжение рода, науку, мораль, искусство, степень социальной свободы. Что здесь идет впереди, что чем определяется? В том ли истина, что как мы производим, так и живем? Есть основание предположить, что способ производства, являясь основой образа жизни, все же не определяет образ жизни. Нравственная и научная зрелость общества - вот что определяет образ  жизни. И ведущими силами развития общества являются нравственность и наука, иначе говоря, - воля и знание. Что Вы думаете по этому вопросу?"

ЦитироватьСтарик: "Давайте вернемся к марксизму. Возьмем общество как субъект исторического развития. В нем выделяются два элемента - способ производства материальных благ, то есть уровень развития техники и знаний, необходимых для производства, и способ жизни, то есть образ жизни. ... Есть основание предположить, что способ производства, являясь основой образа жизни, все же не определяет образ жизни.

Ещё как определяет образ жизни - способ производства . Если производить исключительно грязь - подскажите как при этом не заляпаться ??

Цитата: азимут от 17 октября 2009, 20:57:52
Ещё как определяет образ жизни - способ производства . Если производить исключительно грязь - подскажите как при этом не заляпаться ??

Мысль о том, что надо производить исключительно грязь, ведь созрела в чьей-то голове! Вот она и определила способ производства. "Грязь" в голове ("неразбериха в голове") определяет, является причиной и образ жизни, и способ производства.

Цитата: Старик от 30 октября 2009, 20:28:56
Мысль .. производить .. грязь, ведь созрела в чьей-то голове! Вот она и ... "Грязь" в голове ("неразбериха в голове") определяет, .., и способ производства.

Беда лишь , что ... "Грязь" в сортире - легко счищается щёточкой , смоченной в моющем средстве , НО ... "Грязь" в голове - практически не устранима . НИКАК ! ! !

(по мотивам М. Бугакова , кстати) .

Цитата: азимут от 30 октября 2009, 20:46:13
Беда лишь , что ... "Грязь" в сортире - легко счищается щёточкой , смоченной в моющем средстве , НО ... "Грязь" в голове - практически не устранима . НИКАК ! ! !

(по мотивам М. Бугакова , кстати) .

Очень интересно! Однако грязь в головах нацистов была смыта... не щеточкой, а с помощью оружия. И другую грязь в головах "великих преобразователей" была смыта историей. Правда, другим способом.

Цитата: Старик от 30 октября 2009, 20:51:58
О.. и..о! Однако грязь в головах нацистов была смыта... не щеточкой, а ... Правда, другим способом.

О.. и..о! Однако , а Вы новости - хоть иногда смОтрите по ящику ?
Вчерась на кинофестивали - демонс-трИли Фильм о рос. скинхеда ..

Так все эксперды - енодушно признали : Фильм - ПОСТАЛЕН КЛАА-ААССНО !

И ПРОПАГАНДИРУЕТ .. а угадайте чтоОО ? ? ? Эт - Вы пр-но угадайли :

ИМЕЕНО ФАШИЗМ - КЛАА-ААССНО ПОСТАЛЕНый Фильм - И ПРОПАГАНДИРУЕТ ..

---------

И угадайте - чтоОО бы это знаААчило ? ? ?

ИМЕЕНО ФАШИЗМ - КЛАА-ААССНО ПОСТАЛЕНый Фильм - И ПРОПАГАНДИРУЕТ ..

Жаль, что не видел фильма. Я думаю, авторы фильма хотели развенчать их, дискредитировать, но, видимо, не получилось.  А вылезать они будут. На любом теле, даже здоровом, может вскочить чирей.

---------

ЦитироватьИМЕЕНО ФАШИЗМ - КЛАА-ААССНО ПОСТАЛЕНый ..

Цитата: Старик от 31 октября 2009, 18:32:46
Жаль, что не видел фильма. Я думаю, авторы фильма хотели развенчать их, дискредитировать, но, видимо, не получилось.  А вылезать они будут. На любом теле, даже здоровом, может вскочить чирей.

---------

ДА-ДА-ДА- ... ИМЕЕНО так ! хотели развенчать их, - а получилось как всегда ! ! !

(то сь ть , от восторга мороз по коже , когда современные "русси добры молодцы" ..
где-то в подмосковном лесу - все вместе руку вскидывают в "известном" приветствии) .

Цитата: азимут от 31 октября 2009, 18:54:13
ДА-ДА-ДА- ... ИМЕЕНО так ! хотели развенчать их, - а получилось как всегда ! ! !

(то сь ть , от восторга мороз по коже , когда современные "русси добры молодцы" ..
где-то в подмосковном лесу - все вместе руку вскидывают в "известном" приветствии) .

Я знаю только одно: законы против них следует ужесточить, более того: следует принять против них жестокие законы. И тут логики нашей власти я не понимаю. В чем я неправ? Может, власть боится, что они окончательно уйдут в тень, сменят символику и станут рядиться в каких-нибудь борцов за мир?

Надо у немцев поучиться, как справляться с неофашистами.

Цитата: Пламен от 31 октября 2009, 20:42:52
Надо у немцев поучиться, как справляться с неофашистами.

Я думаю, идея реванша у немцев ушла в подсознание. Но "замок"  на той "кладовой" не висит.
Идея нацизма - там же, только поглубже спрятана. Что у русских спрятано? Коммунизм вообще не прячется, а нацизм живет где-то недалеко за чертой.

Так они получили свой реванш - советская империя развалилась, а Германия объединилась.

Цитата: Пламен от 01 ноября 2009, 20:10:43
Так они получили свой реванш - советская империя развалилась, а Германия объединилась.

У той Германии было два врага - СССР и его союзники на Западе.  Если считать, что СССР история наказала, то его союзники, наоборот, возвысились. Получился реванш односторонний,  неполноценный. Германия объединилась, но Восточную Пруссию потеряла.

Цитата: Пламен от 01 ноября 2009, 20:10:43
Так они получили свой реванш - ...

И на блюдечке с голубой каёмочкой , даже . . .

Это вы перед фашистами кичитесь своим типа гумманизмом?
А вы все когда-нибудь задумывались о количестве жертв фашизма и Империи счастья? О Войне которая была выиграна не мозгами полководцев, которые благополучно перед Войной  были почти начисто уничтожены Императором Империи всеобщего счастья, а мясом  десятков миллионов человеков,которых никто не жалел ни во время войны,ни после, ни сейчас. А города и "замечательные " каналлы-дороги-заводы, выстроенные на костях все тех же рабов?
О какой Империи вы рыдаете крокодиловыми слезами?И поете ей дифирамбы. Или вы настолько зазомбированы ,что честно "видите" и слышите только то что вам показывают .А своего мозга нет?

У фашистов и националистов его совсем нет.

Цитата: Пламен от 03 ноября 2009, 10:07:19
У фашистов и националистов его совсем нет.

Мозг-то у них есть, если говорить не о примитивных адептах идей, а об идеологах. В особенности, об основателях крайне правых взглядов и теории консервативной революции: Гобино, Шпенглер, Генон, Эвола, братья Юнгеры, да и тот же Хайдеггер отчасти в определённый период... Де Бенуа, Дугин, Джемаль... Всё дело в том, к чему на практике приводит воплощение тех или иных идей, да ещё вследствие безмозглых политических интерпретаций...

Цитата: terra от 03 ноября 2009, 07:50:30
О какой Империи вы рыдаете крокодиловыми слезами?И поете ей дифирамбы. Или вы настолько зазомбированы ,что честно "видите" и слышите только то что вам показывают .А своего мозга нет?

Сердитый "товарищ"! Никто об империях не рыдает! Никто им дифирамбов не поет!

Цитата: terra от 03 ноября 2009, 07:50:30
Это вы перед фашистами кичитесь своим типа гумманизмом?
А вы все когда-нибудь задумывались о количестве жертв фашизма и Империи счастья? О Войне которая была выиграна не мозгами полководцев, которые благополучно перед Войной  были почти начисто уничтожены Императором Империи всеобщего счастья, а мясом  десятков миллионов человеков,которых никто не жалел ни во время войны,ни после, ни сейчас. А города и "замечательные " каналлы-дороги-заводы, выстроенные на костях все тех же рабов?
О какой Империи вы рыдаете крокодиловыми слезами?И поете ей дифирамбы. Или вы настолько зазомбированы ,что честно "видите" и слышите только то что вам показывают .А своего мозга нет?

При ложных предпосылках очень очень хорошие мозги только и могут сильно сильно ошибаться:-хочу высказать своё мнение по поводу марксизма и фашизма -оба! этих течения имеют своего предтечу -талмудизм!
А по поводу империи счастья то вопрос существования!!! Росссии как независимого государства большевики в 20-х годах прошлого века решили положительно,а точнее  английский, и соответственно мировой капитал не дал денег У.Черчилю на содержание войск в разрушенной России(о чем он весьма сокрушался ).И ещё раз по поводу империи счастья, - ностальгии по системе нет, но есть ностальгия по альтруистическому подходу к жизни, более того,Россия построена на костях самоотверженных душ -Это самопожертвование и явилось следствием  Православной парадигмы руководившей Русским Христианским народом вплоть до 70-хгодов 20в Х.Э.

Власть и собственность. Булат и злато. Две первоначальные и равноправные силы. «Все куплю!» – сказало злато. «Все возьму!» – сказал булат. Так и перетягивают они канат в истории с переменным успехом. Может ли собственность купить власть? Целиком и полностью, думаю, – нет, а частично может, если власть «даст слабину». Борьба с коррупцией сегодня в нашем государстве в разгаре. Может ли власть задавить собственность? Может: частично, как в фашистской Германии и полностью, как случилось у нас при советской власти. Однако первоначальное соотношение двух начал – злата и булата – неизбежно восстанавливается.
Первобытнообщинный строй. Это строй семьи, рода, племени, в котором как власть, так и собственность были в одинаковой мере в зачаточном состоянии. У кочевых первобытных племен не могло быть ни общинной, ни частной собственности, потому что нечего было обобществлять и присваивать. К тому же при частых столкновениях и перемене места с собой много не унесешь. Бесчисленные набеги племен друг на друга приводили к гибели одних, пленению других. Появление «домашнего рабства» здесь не исключается.  Можно предположить, что при оседлом образе жизни, при появлении скотоводства и земледелия появилась возможность что-то себе присвоить, больше потрудиться и что-то отложить в запас, сохранить некое средство производства. При  укрупнении человеческих коллективов, усложнении общественных отношений и появления необходимости специальных вооруженных отрядов для самозащиты власть и собственность могли сосуществовать в одной персоне: кто на коне и с копьем – у того власть и собственность, а у прочих – лишь право на жалкое существование.  Предводитель – еще не князь, а просто более сильный и смелый член племени. В простейшем государстве власть и собственность могли разделиться. Началась эпоха их сосуществования - сотрудничества и соперничества.
Общественно-историческое развитие. Должна ли общественная собственность с исторической необходимостью победить свою соперницу – собственность частную? Вот в чем вопрос! Должна, говорят классики и дают нам теорию и инструкцию, как это сделать.  Почему? Потому что частная собственность стала тормозом для развития производительных сил. На этом тезисе держится весь так называемый истмат – «наука» о соответствии или несоответствии производственных отношений уровню развития  производительных сил, – истмат,  «инплантированный» в мозги советской интеллигенции. Слава Богу, история доказала обратное: тормозом стали  обобществленные средства производства.  Сама жизнь опровергла амбициозных сочинителей, их выводы оказались поспешными. Этого мало? Для наших ортодоксов этого оказалось мало. «Жизнь не закончилась! – говорят они. – Можно перенять китайский опыт». Однако Китай сам одной ногой стоит уже вне марксизма.
Логично предположить, что природа и история дают власти и собственности равные права на существование. Пусть власть выравнивает, реализует справедливость, а собственность (везде я говорю о частной собственности) – создает эффективное производство. К тому же  на собственности держатся все свободные гражданские институты. Без собственности, без частной собственности, государство неизбежно становится тоталитарным. 13 ноября 2009 г.

Старик:

ЦитироватьВласть и собственность. Булат и злато

Нет в обществознании понятия более искаженного, более "затуманенного" и одновременно - более важного, чем "собственность".
Марксизм, например, в преобразовании "отношений собственности" видит все содержание коммунистической революции.
"Общественная собственность" была главным козырем в деле доказательства социалистичности общества в СССР.
При этом "заинтересованные лица" естественно культивировали неразбериху в употреблении понятия "собственность": последняя часто выступала то в роли "характера отношения между людьми по поводу распределения богатств", то в роли самих этих богатств, то в роли синонима общественных отношений вообще /"мир частной собственности"/...

И это не случайно. Вместе с прояснением понятия "собственность" мгновенно исчезает разного рода "идеологический дым", в котором прячется марксизм и порожденное им тоталитарное чудовище.

В скором времени предполагаю предложить вниманию форума свою статью, - "СОБСТВЕННОСТИНИАДА"- посвященную этой проблеме. Сейчас замечу лишь следующее: присвоение средств производства и предметов потребления / без чего невозможно существование людей!/имеет две ЛОГИЧЕСКИ возможные формы: индивидуальную /частную/ и совместную /общественную/. Понятие "собственность" как раз и выражает /традиционно, от утопических социалистов!/ форму этого присвоения. При этом "общественная собственность" означает такое "положение вещей", когда присвоение осуществляется ассоциированными индивидами, КОММУНОЙ!
"Понимание" общественной собственности как...средств производства, имущества/!!!/, принадлежащего государству, "общенародному", разумеется - есть величайшая ложь, обильно развешанная на ушах наших "совков"!

Собственность. По материи (по материалу) я бы выделил следующие формы собственности: 1) на человека, 2) на землю и скот, 3) на материальные орудия и средства производства,  4) на духовные ценности, куда следует включить информацию, научные, культурные и другие продукты человеческого труда. Что касается нравственных ценностей, то они не могут принадлежать ни частному лицу, ни государству. Они принадлежать всем и каждому в отдельности. По способу  присвоения я бы выделил а) частную собственность, б) государственную, в) частно-государственную.
Собственность на человека – какие изменения она претерпела? Древняя Греция и Древний Рим: здесь имела место безраздельная власть. Рабство узаконено. Раб – абсолютно незащищенное существо. Эпоха феодализма: крепостная зависимость сельского работника. Крепостные крестьяне признаны «получеловеками», «недочеловеками». Сохраняются пережитки рабства классического. Зарождаются элементы правового общества. Юрьев день в России. В России не было рабства? Но крепостничество здесь близко к рабству. Эпоха индустриального общества: городской наемный работник юридически свободен, но экономически он во власти  собственника средств производства – в лице частного владельца средств производства или государства. Идея свободы, равенства, братства пробивает себе дорогу, но пережитки прежних форм зависимости в деревне сохраняются. Постиндустриальная эпоха: экономическая наемный работник города и деревни зависим от собственника средств производства, но имеет место дальнейшее расширение его (работника) прав как гражданина. Государства принимают демократические конституции, расширяется движение за права и свободы человека.
Социализм-коммунизм. Ложная идея (уведшая многие народы в сторону от главной линии развития), согласно которой частная собственность должна пасть под ударами государственной собственности. Идея эта была грубым способом внедрена в России недоучками-интеллигентами и дискредитировала себя как непродуктивная. «Благодетели» освободили наемного работника от частника и заменили его государством. А во главе государства поставили себя любимых.  Но ведь они не Боги! Все стоимости, которые мы создавали, шли государству, которое выдавало нам минимальный паек. А куда шло все остальное? Выяснились чудовищные растраты народных средств: на помощь братским странам, на помощь дружественным странам во всем мире, на подкормку компартий в капиталистических странах и подготовку революций. Куба, Ирак, Сирия, Вьетнам, Эфиопия и другие братские и дружественные страны съели десятки миллиардов наших денег. И себя правители не обижали: кроме обычной зарплаты они получали прибавку в конвертах, имели свои санатории, дома отдыха и больницы. И о детях своих помнили – посылали их в лучшие школы и институты. Львиную долю тратили на безумную гонку вооружений, которая, в ряду прочих причин, была причиной краха нашего государства. Крепостничество здесь возродилось в лице колхозов, а рабство – в лице концлагерей.  
Собственность на духовные ценности. Она, кроме нравственных ценностей  (как указано выше),  может быть частной и государственной. Диспропорция здесь может стать опасной. Особенно если государство захватывает себе все права на общественную науку, философию и информацию. Нацизм и коммунизм в значительной степени держались на единомыслии и лживой пропаганде. 23 ноября 2009 г.

Цитата: Старик от 23 ноября 2009, 11:43:31
Собственность. По материи (по материалу) я бы выделил следующие формы собственности: 1) на человека, 2) на землю и скот, 3) на материальные орудия и средства производства,  4) на духовные ценности, куда следует включить информацию, научные, культурные и другие продукты человеческого труда. Что касается нравственных ценностей, то они не могут принадлежать ни частному лицу, ни государству. Они принадлежать всем и каждому в отдельности. По способу  присвоения я бы выделил а) частную собственность, б) государственную, в) частно-государственную.

Собственность на человека – какие изменения она претерпела? Древняя Греция и Древний Рим: здесь имела место безраздельная власть. Рабство узаконено. Раб – абсолютно незащищенное существо.

Эпоха феодализма: крепостная зависимость сельского работника. Крепостные крестьяне признаны «получеловеками», «недочеловеками». Сохраняются пережитки рабства классического. Зарождаются элементы правового общества. Юрьев день в России.

. . .

Социализм-коммунизм. Ложная идея (уведшая многие народы в сторону от главной линии развития), согласно которой частная собственность должна пасть под ударами государственной собственности. Идея эта была грубым способом внедрена в России недоучками-интеллигентами и дискредитировала себя как непродуктивная. «Благодетели» освободили наемного работника от частника и заменили его государством. А во главе государства поставили себя любимых.  

Но ведь они не Боги! Все стоимости, которые мы создавали, шли государству, которое выдавало нам минимальный паек. А куда шло все остальное? Выяснились чудовищные растраты народных средств: на помощь братским странам, на помощь дружественным странам во всем мире, на подкормку компартий в капиталистических странах и подготовку революций. ... Львиную долю тратили на безумную гонку вооружений, которая, в ряду прочих причин, была причиной краха нашего государства. Крепостничество здесь возродилось в лице колхозов, а рабство – в лице концлагерей.  

Собственность на духовные ценности. Она, кроме нравственных ценностей  (как указано выше),  может быть частной и государственной. Диспропорция здесь может стать опасной.

Особенно если государство захватывает себе все права на общественную науку, философию и информацию. Нацизм и коммунизм в значительной степени держались на единомыслии и лживой пропаганде. 23 ноября 2009 г.

ЦитироватьОтправлено: 2009-11-19, 21:43:40 Автор: philozan

Цитата - Старик:
..
Власть и собственность. Булат и злато
===

Нет в обществознании понятия более искаженного, более "затуманенного" и одновременно - более важного, чем "собственность".
. . ..
При этом "заинтересованные лица" естественно культивировали неразбериху в употреблении понятия "собственность": последняя часто выступала то в роли "характера отношения между людьми по поводу распределения богатств", то в роли самих этих богатств, то в роли синонима общественных отношений вообще /"мир частной собственности"/...

И это не случайно. Вместе с прояснением понятия "собственность" мгновенно исчезает разного рода "идеологический дым", в котором прячется марксизм и порожденное им тоталитарное чудовище.

. . .

Господа ! В ваших сообщ. - настолько всё пр-но ...
(что даже и возразить - абс. не на что) .

Цитата: karlik от 08 ноября 2009, 12:07:10
При ложных предпосылках очень очень хорошие мозги только и могут сильно сильно ошибаться:-хочу высказать своё мнение ...!!!

Вы очень очень - сильно сильно ошибаетесь , ув. author=karlik l:-
именно при ложных предпосылках очень очень много шансов ..
что хорошие мозги - могут сильно сильно :
Верные .. Выводы сделать ! ! !

Согласно свойству операции импликации, между прочим !
Благодаря которому : при истинных предпосылках -
ложные выводы запрещены !

НО при ложных предпосылках , всегда пожалуйста :
можно очень очень ошибаться но никто -
не запрещает и выводов истинных .

Цитата: Старик от 14 ноября 2009, 17:02:58Власть и собственность. Булат и злато. Две первоначальные и равноправные силы. «Все куплю!» – сказало злато. «Все возьму!» – сказал булат. Так и перетягивают они канат в истории с переменным успехом. Может ли собственность купить власть? Целиком и полностью, думаю, – нет, а частично может, если власть «даст слабину».

Насилие и деньги. Исторически это не две равноправные "силы". Насилие - первично. Так, господствующие классы в докапиталистические формации "держались" на внеэкономическом принуждении, то есть на насильственном изъятии части продукта у непосредственных производителей. Капитал, деньги стали фетишем только при капитализме.

Собственность и власть, - как это? Неправильно. Государство и господствующий класс. Так, при Директории во Франции буржуазия как экономически господствующий класс "слился" с государством, что в дальнейшем привело к гибели Директории и приходу Наполеона. Государство, государственная власть сама может иметь в собственности средства производства, объекты инфраструктуры и пр. В СССР государство имело собственность почти на все средства производства, в сегодняшней России - лишь на часть. Цель государства - "стоять" выше классов и их интересов, служить арбитром в экномических и социальных спорах, организовывать общественную жизнь путем издания законов (от которых только и зависит свободный человек).

Цитата: Старик от 14 ноября 2009, 17:02:58Борьба с коррупцией сегодня в нашем государстве в разгаре. Может ли власть задавить собственность? Может: частично, как в фашистской Германии и полностью, как случилось у нас при советской власти. Однако первоначальное соотношение двух начал – злата и булата – неизбежно восстанавливается.

Мне кажется, что Вы не совсем "легально" понимаете роль и место права собственности и собственности, в собственном смысле, в экономической системе капитализма  :)

Цитата: Старик от 14 ноября 2009, 17:02:58Первобытнообщинный строй. Это строй семьи, рода, племени, в котором как власть, так и собственность были в одинаковой мере в зачаточном состоянии. У кочевых первобытных племен не могло быть ни общинной, ни частной собственности, потому что нечего было обобществлять и присваивать. К тому же при частых столкновениях и перемене места с собой много не унесешь. Бесчисленные набеги племен друг на друга приводили к гибели одних, пленению других.

Довольно спорная точка зрения.

Первобытно-общинный строй еще называют родо-племенным строем, -почему? Собственность в условиях данного строя, конечно, была. Об этом убедительно свидетельствуют археологические исследования. Находки нуклеусов, орудий труда, жилищ и пр. имели вполне четкий "юридический" статус в древнейшем обществе. Кочевые народы имели в собственности скот, - их главное богатство.

Организация власти здесь была еще на более высоком уровне: власть отца, власть старейшин, власть жреца, власть военного вождя, хотя во многом основывалась на личном авторитете (физической силе, мудрости и знаниях, причастности к сакральному и пр.), но имела и конкретную социально-экономическую подоплеку. Власть сама по себе была сакральной, неподчинение которой могло приводить к смерти непослушного.

Таким образом, власть и собственность имели место в первобытнообщинном обществе, однако обладали специфическими чертами, которых в нынешней власти и собственности нет. Вот почему в исторических исследованиях так важен принцип историзма.

Цитата: Старик от 14 ноября 2009, 17:02:58Появление «домашнего рабства» здесь не исключается.  Можно предположить, что при оседлом образе жизни, при появлении скотоводства и земледелия появилась возможность что-то себе присвоить, больше потрудиться и что-то отложить в запас, сохранить некое средство производства.

Можно было сказать проще: неолитическая революция ознаменовала собой переход от присваивающего к производящему хозяйству, что кардинально изменило мораль, традиции, законы человеческого общества. 

Цитата: Старик от 14 ноября 2009, 17:02:58Общественно-историческое развитие. Должна ли общественная собственность с исторической необходимостью победить свою соперницу – собственность частную? Вот в чем вопрос! Должна, говорят классики и дают нам теорию и инструкцию, как это сделать.  Почему? Потому что частная собственность стала тормозом для развития производительных сил. На этом тезисе держится весь так называемый истмат – «наука» о соответствии или несоответствии производственных отношений уровню развития  производительных сил, – истмат,  «инплантированный» в мозги советской интеллигенции.

А я не согласен с Вами. Истмат основан не на этом тезисе. Исторический материализм основан на теории общественно-экономических формаций, на роли способа производства, производственной сферы как базисе всего общества.

А.Я. Гуревич в своей книге "Начало феодализма в Западной Европе" не просто так замечал, что нельзя к прошлому подходить с современными понятиями и оценками. Так, частная собственность при феодализме - это не капиталистическая частная собственность. Так, скажем, некоторые вассалы получали в собственность право получения дохода, ренты на основани личного служения, личной связи с сеньором, в капитализме собственность - это право владения, пользования и распоряжения конкретным объектом, вещью, а доход с нее - это формально вторичное право пользования, основанное на вещном отношении, а не на личном.

Вы не путайте научную теорию с большевистской идеологией. Коммунизм - это фантазия, утопия, имеющая свою историю у Т. Мора, Кампанеллы и пр. Тормозом развития производительных сил могут быть только сами люди, "надстройка". Например, Испания в период колонизации Северной Америки. Испания получала громадные сверхприбыли, приток халявного капитала, золота, который мог превратить эту феодально-абсолютистскую  страну в передовую буржуазную республику (или монархию) еще до Английской и Нидерландской революций, до революций в Северной Америке и во Франции, но не получилось, не додумались, затормозили, разворовали.

Союз городской буржуазии в королем против светских и духовных феодалов во Франции, Английская революция 1649 года и "славная" 1688 года, французская революция в 1789 году и др. - это факты, которые доказывают истинность теории исторического материализма. Именно общественное бытие определяет, является причиной изменений общественного сознания. А классовая структура общества? Законы "Русской Правды", "Правды Ярославичей" и пр. - не доказательство наличия классов?

Цитата: Старик от 14 ноября 2009, 17:02:58К тому же  на собственности держатся все свободные гражданские институты. Без собственности, без частной собственности, государство неизбежно становится тоталитарным.

Хороший либеральный взгляд :) Я согласен с условием, что мне тоже дадут право частной собственности на какие-л. фабрики, заводы, землю, нефтяные вышки и пр.  ;) Вот смотрите, феодализм. Англия. Земля принадлежит королю, который передает право получения дохода своим вассалам с этой земли. Ценность земли не в самой земле, а в кретсьянах, которые работают на этой земле, передают ее по наследству своим сыновьям. Мы видим, что крестьяне распоряжаются землей, то есть осуществляют право собственности на землю, но в тоже время нельзя говорить о свободе крестьянина, который вынужден отдавать часть своего урожай феодалу. Значит, не только частная собственность - основа личной свободы, а есть что-то еще, вдобавок.

Да и Китай тому пример.

Чему пример?

Что частная собственность не является основой личной свободы. Тоталитарный режим вполне может существовать и при наличии частной собственности. Или же в обществе, построенном на принципах просветленческо-освободительной идеологии, типа тибетской теократии.

Цитата: Пламен от 22 января 2010, 01:02:49
Что частная собственность не является основой личной свободы.

Правоту Вашего утверждения трудно отрицать :) Частная собственность - лишь предпосылка личной свободы, а не единственное ее условие. Хотя что такое свобода? Ш. Монтескье писал, что свобода - это право делать все то, что не запрещено законом. В рамках этой свободы, те, кто обладает большими средствами, больше свободен. Пролетарию приходится довольствоваться своей зарплатой, за которую он продает свой труд. Конечно, если пролетарий обладал правом собственности на нефтяную вышку в глухой Сибири, то степень его свободы была бы намного выше.

В принципе, если у тебя нет частной собственности, и ты не хочешь продавать свой труд кому-то, то остается только идти воровать, а это уже не свобода, а черт знает что :) Выходит, частная собственность - это обязательная предпосылка личной свободы. Как думаете?

Если бы я обладал нефтяной вышкой в Сибири, то моей личной свободы было бы намного меньше, чем сейчас, когда я обладаю только самым необходимым. :)

Для vivekkk. Маркс. Истмат – это общественно-экономические формации, в основе которых лежит тот или иной способ производства материальных благ. А в основе способа производства лежит способ соединения производительных сил и производственных отношений (форм собственности). Получается «матрешка». Истмат – «матрешка». Но и «лестница», по которой общество поднимается до самого коммунизма: первобытно-общинные отношения (первобытный коммунизм), рабовладельческий способ производства, феодальный, капиталистический, коммунистический. Истмат – это и борьба угнетенных классов с классами угнетающими. Истмат – это учение о победе пролетариата и установление революционной диктатуры пролетариата. Все у Маркса на основе гегелевской логики (с отступлениями, конечно) крепко связано, «научно» доказано. Через диктатуру пролетариата марксизм, уже практически, входит в социализм, а потом в коммунизм. Ведь Маркс претендовал на научность своего учения о социализме, о коммунизме! Утопистом себя не считал. Учение Маркса о диктатуре пролетариата – это Марксова идеология. Здесь надо посмотреть «Критику Готской программы». А большевистская идеология вышла, выросла из идеологии первого классика. Здесь надо почитать «Государство и революцию» Ленина. Исказил Ленин своего кумира? Немножко, не выходя из нормы. Он просто осуществил «свой маневр». Маркс проповедовал насилие и Ленин проповедовал насилие и с помощью насилия построил государство, о котором думал Маркс. Теоретически и практически развил Маркса Сталин. Так что ГУЛАГ, коллективизация, террор – это цветы, которые посеял в своем саду Карл Маркс.
Сильнее ли власть собственности? Сильнее в диком состоянии человеческого общества. И в Восточных деспотиях. Сильнее ли мужчина женщины? Аналогично. Но в современном цивилизованном государстве с устоявшимися законами и традициями собственность может потягаться с властью.  Отнять, обобществить, национализировать собственность в этом государстве непросто. И нет никакого основания утверждать, что огосударствленная собственность работает эффективнее собственности частной. Сегодня в этом сомневаются даже ортодоксальные марксисты.
Современная частная собственность выросла из «зерна», которое было посеяно...на заре человеческого общества. Государственная собственность имеет ту же историю.  И состязались они, вызревая параллельно. В Античную эпоху частная собственность вышла вперед, пережила тяжелый «подростковый возраст» в Средние века и расцвела в капиталистическую эпоху.  Ныне свою оплошность понял и Восток. Нет никакого основания предполагать, что одна из них окончательно канет в Лету. Маркс поторопился, а точнее – совершил серьезную научную ошибку, поставив на государственную собственность. Марксизм – ложное учение. 6 февраля 2010 г.

Государство - это насилие по определению, хоть бы какими фиговыми листиками Деклараций о свободе оно ни прикрывалось.

Частная собственность - это когда часть общества обладает собственностью. Чем меньше эта часть, тем больше собственность. Если свобода личности зависит от объема собственности, то чем ты богаче, тем более свободным должен быть.

Либерализм - более ложное учение, чем марксизм.

Потому именно марксизм опять стал призраком, а либ.изм - цветёт всё гуще и гуще.

Цитата: Старик от 06 февраля 2010, 20:59:22Но и «лестница», по которой общество поднимается до самого коммунизма: первобытно-общинные отношения (первобытный коммунизм), рабовладельческий способ производства, феодальный, капиталистический, коммунистический.

Интересно, что у Маркса встречается и иная класификация: первичная формация, вторичная (экономическая), третичная. В каждой из формаций свой способ производства. Важно, что Маркс не стал придавать значение особому способу производства, - "азиатскому", хотя и относил его ко вторичной формации.  Индия, Китай, Персия, Иран, Ирак и пр., - страны "восточного деспотизма" с уникальным социально-экономическим складом так и не получил конкретного анализа в теории Маркса. Жаль. Дискуссии 60-х годов в журналах по обществознанию и истории, кажется, отвергли гипотезу об азиатском способе производства. С окончания споров, пот ОЭФ стали понимать совокупность различных способов производства с одним доминантным. Подробнее у А. Гуревича. Начало феодализма в Европе. (http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/gur/index.php)

Цитата: Старик от 06 февраля 2010, 20:59:22Истмат – это и борьба угнетенных классов с классами угнетающими. Истмат – это учение о победе пролетариата и установление революционной диктатуры пролетариата.

С этим утвреждением можно поспорить. Классовая теория в истмате - это часть самой теории ОЭФ, но она объективно не имела доминатного значения. Абсолютизация классовой теории есть идеализм, который приводит к вырождению истмата в иррациональную догму. Так, "Манифест коммунистической партии" имеет лишь косвенное отношение к "Капиталу" и, собстввенно, теории исторического материализма (который, кстати сказать, возник до Маркса).

Цитата: Старик от 06 февраля 2010, 20:59:22Все у Маркса на основе гегелевской логики (с отступлениями, конечно) крепко связано, «научно» доказано.

В том-то и беда доктора философии Маркса. Пытаясь, перевернуть с головы на ноги теорию Гегеля, Маркс так и остался идеалистом, считая, что идеи, схемы могут изменить мир как только они овладеют массами. Мир они изменили, но теория ОЭФ уже здесь ни при чем. По теории ОЭФ выходит, что для изменения господствующего строя, способа производства необходим конфликт между производительными силами и производственными отношениями. Данный конфликт - объективен, то есть независит от воли и идей человека. Пока противоречия нет, то и в революции нет смысла, т.к. новый строй не возникнет, нет предпосылок, основания. Так и случилось в 1917 году: строили коммунизм, а получился типичный восточно-азиатский способ производства. Думаю, не стоит смешивать политику и научную теорию.

Цитата: Старик от 06 февраля 2010, 20:59:22Через диктатуру пролетариата марксизм, уже практически, входит в социализм, а потом в коммунизм. Ведь Маркс претендовал на научность своего учения о социализме, о коммунизме! Утопистом себя не считал. Учение Маркса о диктатуре пролетариата – это Марксова идеология..

Да, он даже называл коммунизм - научным коммунизмом в отличие от утопического коммунизма Т. Мора, Кампанеллы, Фурье и пр. Однако марксизм - это политическая идеология, а не научная теория, а идеи о социализме, коммунизме сильно "попахивают" триадой Гегеля, в которой коммунизм есть ни что иное как возврат к первобытно-общинному строю, но "на более высокой стадии". Конечно, это утопия. Для идеи коммунизма у Маркса не было ни одного исторического факта. Маркс просто выдумал коммунизм по аналогии с древнейшим строем, нарушив тем самым принципы научности (в том числе и принципы историзма, объективности),

Цитата: Старик от 06 февраля 2010, 20:59:22И нет никакого основания утверждать, что огосударствленная собственность работает эффективнее собственности частной. Сегодня в этом сомневаются даже ортодоксальные марксисты.

Думаю, доказано, что чиновник хуже управляет предприятием, чем собственник-предприниматель.

Цитата: Пламен от 07 февраля 2010, 11:06:50Частная собственность - это когда часть общества обладает собственностью. Чем меньше эта часть, тем больше собственность. Если свобода личности зависит от объема собственности, то чем ты богаче, тем более свободным должен быть.Либерализм - более ложное учение, чем марксизм.

Почему ложное? Либерализм есть идеология, которая имеет давнюю историю. Так, И. Кант, Дж. Милль, Л. фон Штейн, А. де Токвиль и пр. - либералы XIX века. На чем основана идеология либерализма? Личность обладает абсолютной ценностью; личность не является орудием осуществления каких-л. планов, даже благороднейших планов общего блага (по Канту); воля человека автономна; никто не имеет права и возможности предписывать человеку ради чего он должен жить, в чем ему надо видеть свое личное счастье и благо; государственная власть ограничена действием законов; свобода высказвать свои мысли, свобода верить во что-то или в кого-то и свобода не верить ни во что; самому выбирать образ своей жизни и т.д. Это ложь? Не думаю.

Либерализм - это концепция свободы. Не ее вина, что некоторые люди не умеют быть свободными, не умеют распоряжаться своей свободой. Хотят - пусть живует под каблуком президента, царя, вождя и пр., либералы не будут их переубеждать, но и решать за либералов не надо. В экономике либерализм стоит на признании многообразии экономических укладов, непрекосновенности частной собственности как источника политической свободы личности и слабости государства, самостоятельности профессиональной деятельности, самостоятельности критериев профессионализма, ценности той или иной работы и пр.

Конечно, в России либерализм никогда не был воплощен на практике, он оставался чужим западноевропейским учением. Русские не понимали либерализм, т.к. никогда не имели свободы. Русское сознание авторитарно по сути, над ним довлеет идея "царя-батюшки", "сильной руки", "самодержавия". Эта традиция - причина нашего сегодняшнего бесправия и униженности. Мы ездили на Запад, но ничему не научились там, нам срезали бороды, одели по моде, но в душе русский так и остался забитым бородатым холопом "сильного". И это холопье просит Путина и Медведева о ужесточении власти! Безумие! Вообще, в России весело  :-\

Зато какое счастье, что эти идеи - овладели массами не навсегда. А потому даже чиновники вынуждены оглядываться на объективность реальности, уж не говоря о бомжах.

Для vivekkk. Марксизм. Есть то, что называется марксистской философией, диалектическим материализмом. Сегодня мы этот предмет не рассматриваем. Есть истмат. Есть политэкономия. Те самые три составные части.
Истмат. Маркс не стал придавать значения азиатскому способу производства, говорите Вы? Это и понятно, потому что сама теория Маркса является не чем иным, как теоретическим обоснованием азиатского способа производства, когда всем (собственностью и гражданами) правит деспот или куча (партия) деспотов. А если быть точнее, то наш великий классик предложил миру неоазиатский способ производства, когда собственность находится  не в частном владении вождя и его сатрапов, а в общественном их владении. Общак. Потому и профессора советские в 60-е годы не захотели обсуждать гипотезу об азиатском способе производства. И им была противна азиатчина, и они захотели быть хоть чуть-чуть европейцами. Они остановились на том, что Россия хоть и не Европа, зато Азиопа.
Я полагаю, что классовая теория Маркса и его идея революционной диктатуры пролетариата имеют прямое отношение к истмату, более того: составляют его душу. Здесь общественная теория и политическая идея сливаются в одно целое. Здесь теория перерастает в прямое практическое руководство по переворачиванию буржуазного мира. И старался-то главный марксист ради практического дела. «Прежние философы только объясняли мир, а задача заключается в том, чтобы изменить его» - это эпиграф ко всему тому, что он написал.
Пролетариат – главный субъект истории, не личность, не элита, не народ, не нация, а пролетариат. А буржуазия – вредоносный класс, она должна сойти с исторической арены в результате классовой борьбы. И наш вождь пролетариата от имени пролетариата мог бы озаглавить свою революционную книгу не «Государство и революция», а «Моя борьба». Пролетариат входит и в Марксову политэкономию как главный производитель всех материальных ценностей. Труд есть труд прежде всего пролетариата, а все остальные классы общества, слои и прослойки, включая интеллигенцию, лишь к нему «прислоняются», присоединяются.  Прибавочная  стоимость создается пролетариатом, который к тому же переносит на продукт все старые стоимости, обозначенные как постоянный капитал. Поэтому все богатства мира созданы пролетариатом. Моральная площадка для революции и диктатуры расчищена.
Мир ждал мессию, и вот он явился в лице пролетариата. (Это нам напоминает другой исторический факт – пришествие Христа в мир.) А так как сам гегемон править обществом не может, в виду его низких управленческих способностей, то за его спиной вырастает партия, за которой, в свою очередь вырастают великие вожди. Они-то все могут.
Марксизм – тоталитарная теория. Она должна была захватить душу каждого члена общества и тело до последней клеточки. Она и захватила. Диктатура есть диктатура. Поэтому наш ГУЛАГ – дитя марксизма, а наши душегубы – духовные дети Маркса. Конечно,  предполагалось построить не ГУЛАГ, а нечто вроде детского сада с бесплатной кормежкой, цветами, пением и танцами. Но сработала гегелевская хитрость разума. Она тоже стояла за спинами «великих творцов».
Частная собственность и свобода. Между ними нет прямой зависимости. Здесь важно, чтобы частная собственность была узаконена как институт, который расширяет права гражданина и человека и укорачивает произвол государственных чиновников. Частная собственность для свободы – лишь необходимое условие, где достаточным условием будут само устройство государства и осознание гражданами своих прав. В фашистской Германии существовала частная собственность, а свободы у граждан не было.
Я против того, чтобы «изобретать велосипед». Свободные государства со свободными гражданами в мире существуют. Даже среди азиатских государств есть таковые. А нам надо пройти еще определенный отрезок пути, чтобы прийти к свободе. И мы, я уверен,  придем к ней. 11 февраля 2010 г.

Цитата: Старик от 11 февраля 2010, 13:18:10
...
Мир ждал мессию, и вот он явился в лице пролетариата. (Это нам напоминает другой исторический факт – пришествие Христа в мир.) А так как сам гегемон править обществом не может, в виду его низких управленческих способностей, то за его спиной вырастает партия, за которой, в свою очередь вырастают великие вожди. Они-то все могут.

Марксизм – тоталитарная теория. .... Но сработала гегелевская хитрость разума. Она тоже стояла за спинами «великих творцов».
Частная собственность и свобода. Между ними нет прямой зависимости. Здесь важно, чтобы ...
Я против того, чтобы «изобретать велосипед». .... Даже среди азиатских государств .... 11 февраля 2010 г.

Я тоже категорически против того, чтобы «изобретать велосипед». .... Даже среди азиатских государств .... А тем более - 11 февраля 2010 г. Ибо уже сами великие вожди - тщательно изучали и всяко пропагандировали и даже рекомендовали к употреблению опыт первых христианских общин. И кстакти каждый раз и при случае и без : сравнивали первые пролетарские кружки по изучению коммунизма - именно с первыми христианских общинами.

Так что действительно на самом-то деле : недалечко яблочко от яблонтки . . .

Дмитрий: сравнивали первые пролетарские кружки по изучению коммунизма - именно с первыми христианских общинами.
Старик: идентичные тоталитарные идеологии. Идеология религиозной секты и идеология марксизма.

Совершенно согласен с Вами, ув. Старик : одного поля ягодки - эти секты.

Цитата: Старик от 11 февраля 2010, 13:18:10...потому что сама теория Маркса является не чем иным, как теоретическим обоснованием азиатского способа производства, когда всем (собственностью и гражданами) правит деспот или куча (партия) деспотов. А если быть точнее, то наш великий классик предложил миру неоазиатский способ производства, когда собственность находится  не в частном владении вождя и его сатрапов, а в общественном их владении...

Думаю, что Маркс в своих работах так точно и не определил понятие "коммунизм", кроме таких признаков как отсутствие государства, классовой эксплуатации. Учитывая исторические тенденции у усложнению социального бытия, можно признать подобные утверждения утопичными.

То, о чем пишете Вы касается, скорее, понятия "социализм". А лучше сказать, советский социализм. Большевики овладев государственной властью, вскоре вновь реставрировали капитализм, т.к. объективно капитализм был (и поныне) наиболее прогрессивной формацией и способом производства. Сталин, ничего умнее придумать не смог, как насадить в России восточно-деспотические анахронизмы, так близкие его грузинскому сердцу. Капитализм был вновь свернут, а вместе него введена менее прогрессивная азиатская восточно-деспотическая формация. Со времени Сталина Россия стал больше Востоком, чем Европой. Даже типичным восточно-азиатским государством. Здесь уместно вспомнить учебник проф. Васильева "История Востока".

В восточной России советский крестьянин не имел в собственности землю, орудия труда, он работал на колхоз, то есть государство. Возник новый вид "крепости", внеэкономического принуждения так похожего на восточные аналоги. Об общественном владении говорит, думаю, нельзя. Власть сосредоточилась в руках деспота, а затем, после его смерти 5 марта 1953 года, в руках узкой группы лиц, - "аристократов партии", но и как в типичной восточной стране, каждый чиновник чувствовал себя "деспотом" в своем районе, в своей области, требуя подчинения.
Восток победил и в сознании русских людей. Сегодня бы дальше от Европы, чем были до 1917 года.

Цитата: Старик от 11 февраля 2010, 13:18:10...Марксизм – тоталитарная теория. Она должна была захватить душу каждого члена общества и тело до последней клеточки. Она и захватила. Диктатура есть диктатура. Поэтому наш ГУЛАГ – дитя марксизма, а наши душегубы – духовные дети Маркса...

Да, но следует отметить, что по мысли К. Маркса коммунизм - продукт развития капитализма на высшей его стадии. Марксизм нельзя понять без работ Ф. Энгельса, который очень многое "подправил" (и я думаю, совершенно верно). Коммунизм невозможно "строить", т.к. он является объективной стадией исторического процесса, а поэтому приход коммунизма "ушел" в далекую перспективу, что и поняли западные социал-демократы, немецкие социалисты и коммунисты, несмотря на слова учителя о призраке коммунизма.

Идея диктатуры пролетариата, думаю, политический ход, а не вывод научно-исторического исследования, поэтому часть концепции марксизма я не рассматриваю как серьезную (в основном, эта часть изложена в "Манифесте...").

Цитата: Старик от 11 февраля 2010, 13:18:10Частная собственность для свободы – лишь необходимое условие, где достаточным условием будут само устройство государства и осознание гражданами своих прав. В фашистской Германии существовала частная собственность, а свободы у граждан не было.

И все-таки, для появления этого "осознания" гражданами своих прав частная собственность и экономическая самостоятельность необходима. Как ни крути, а именно общественное бытие - причина изменений, развития общественного сознания. В фашисткой Германии в разрезе государственной политики "корпоративности" говорить о частной собственности большинства не приходится. Фашистское государство жестко и четко контролировало долю и формы собственности.

P.S. Кстати, а Ваш псевдоним "Старик" довольно интересно звучит, - Вы же знаете, что так называли Владимира Ульянова (Ленина)? :)

Значит, слухи не беспочвенны, что если б Ульянов воскрес
- то после знакомства с прессой ему опять пришлось бы уйти в глубокое подполье.

Для vivekkk. Маркс – большой европейский ученый. А по тому резонансу, который он произвел в мире, его можно назвать и великим ученым. Над чем он работал, какое общественное явление захватило его душу больше всего? Я пришел к выводу, что это – труд. Отсюда – выбор им пролетариата как субъекта истории, отсюда – анализ труда в политэкономии и попытка найти источник эксплуатации. Вся теория Маркса – о том, как труд создает материальные ценности, о том, кто трудится и кто якобы незаконно присваивает себе неоплаченный труд и богатеет, богатеет. И вызывает тем бунт, революцию. Теория классика стройна, логична, доказательна. Неслучайно Ленин сказал: «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно». И все это соответствует главной общественной  установке Энгельса: «Труд создал человека». Многие ученые мира согласились с Марксом, а нашим его учение было навязано властью. Попробуй не признай – и никем ты в жизни не стаyешь, кроме подметалы, сторожа, кочегара.
В действительности, Маркс и Энгельс абсолютизировали физическую составляющую труда, работу мускулов (в известной мере они учли затрату энергии мозга), и оставили в тени его духовную составляющую – интеллект, нравственное чувство, экономический интерес, инициативу, риск,  короче – разум и волю. Ученые, изобретатели, создатели новых инструментов и машин, предприниматели остались в тени.  И получилось, что стоимость товара измеряется количеством общественно-необходимого физического труда затраченного на производство товара непосредственно рабочим. А прибавочная стоимость создается исключительно живым трудом рабочего. И все богатства мира созданы исключительно трудом рабочего. Свободный рынок производит стоимости товара окончательный приговор – в марксистском варианте без учета духовной составляющей. Конечно, и рабочий затрачивает на производство товара не только свою физический, но и духовный труд, я же говорю о специфическом духовном труде тех, кто обеспечивает рабочего местом, машинами, инструментами, идеями, кто организует процесс производства и платит зарплату.
Ныне Марксова трудовая теория стоимости не является доминирующей в списке других теорий – Теории предельной полезности, Теории факторов производства. И сакральная роль пролетариата как субъекта истории в теории Маркса стала просто ролью определенной производственной группы наемных работников. Ныне стало ясно, что ведущую роль в общественном прогрессе играет элита, или та часть ее, которую называют креативным (творческим) классом, где главную экономическую функцию выполняет буржуазия. Марксова теория эксплуатации построена на ложном отношении к буржуазии, принижении ее  значения в истории и совершенно ничем не обоснованном возвеличении пролетариата. Эксплуатации нет там, где есть свободный договор между работодателем и предпринимателем. Эксgлуатация есть там, где есть принуждение – политическое и физическое. ГУЛАГ, колхозы, Большая зона. Эксплуатация есть также, где есть обман, где доходы работодателя, компании скрыты от общественного глаза.
Капитализм и социализм – это просто два полярных понятия, которые на данном этапе обозначают индивидуалистическое и общественное начало исторического развития. Капитализму и социализму не надо сливаться, они будут идти параллельно, соперничая и сотрудничая. По Гегелю, снятие противоположностей отнюдь не означает гибель одной из них. Они должны слиться в неком третьем, более широком и глубоком качестве, но уже со своими роковыми противоположностями. Развивая теорию коммунизма, Маркс вышел из рамок гегелевской диалектики. Так требовала теория – историческая драма должна завершиться всеобщей гармонией, неким раем, где работают по способностям, а получают по потребностям.
Марксово понимание социализма с самого начала было ложным, потому что предусматривало однобокое решение вопроса – тотальное обобществление. Берншейн и Каутский в этом вопросе были умнее классика. Они поняли, что классик впал в крайность. Сработало дьявольское начало в человеке: все или ничего. К тому же на Маркса сильно давил тот факт, что народ его вечно гоним, нигде у него нет отечества. И он решил: пусть ни у кого не будет отечества, а все станут пролетариями одной национальной масти. Да здравствует коммунизм! Вероятно, по этой причине интернационалистскую идею подхватили и русские большевики с их известным национальным составом.  7 марта 2010 года

Цитата: Старик от 07 марта 2010, 14:10:17
Для vivekkk. Маркс – большой европейский ученый. А по тому ... Вся теория Маркса – о том, .. кто якобы незаконно присваивает себе неоплаченный труд и богатеет, богатеет. И вызывает тем бунт, революцию. Теория классика стройна, логична, .... Попробуй не признай – и никем ты в жизни не стаyешь, кроме подметалы, сторожа, кочегара.

В действительности, Маркс и Энгельс абсолютизировали физическую составляющую труда, работу мускулов (в известной мере они учли затрату энергии мозга), и оставили в тени его духовную составляющую – интеллект, нравственное чувство, экономический интерес, инициативу, риск,  короче – разум и волю. Ученые, изобретатели, создатели новых инструментов и машин, предприниматели остались в тени.  

И получилось, что ... на Маркса сильно давил тот факт, что народ его вечно гоним, нигде у него нет отечества. И он решил: пусть ни у кого не будет отечества, а все станут пролетариями одной национальной масти. Да здравствует коммунизм!

Вероятно, по этой причине интернационалистскую идею подхватили и русские большевики с их известным национальным составом.  7 марта 2010 года

Вы правы, ув. Старик . Ни Марксу ни остальным классикам - ни разу в голову не пришло подметалу, сторожа, кочегара и пр. пролетариев - хоть ненадолго оставить самих .. наедине с собой то есть . И посмотреть со стороны - а чем же они заниматься будут на самом деле тогда, когда над ними не поставлен надзиратель, кулак , капиталист или пр. Экс-Плюгататоры ! ! !

Неужели сами создадут фабрики, заводы и пр. инфраструктуру? Что й то мне - никак не верится в такую "самостоятельность" самого "передового" в обществе "класса" ! ! !

Неужели сами создадут фабрики, заводы и пр. инфраструктуру? Что й то мне - никак не верится в такую "самостоятельность" самого "передового" в обществе "класса" ! ! !
[/quote]

Большевики посмотрели, посмотрели и стали строить лагеря и колхозы. А из своих стали направлять туда самых крепких в качестве руководителей. Шолохов показал нам такого - председателя Давыдова в "Поднятой целине". За что Сталин и полюбил Шолохова.

Увы, .. Сталин полюбил его за кое что другое - а именно за талант. Ибо ПО НАСТОЯЩЕМУ Шолохов показал - и такого председателя, который соху в руках никогда не держал, НО ЗАТО - недрогнувшей рукой маузер направляет СТРОГО ТУДА, куда Вел Вождь укажет.

.. И такого Щукаря, которому чувство юмора не изменяет никогда - даже под дулом маузера.

Ибо для организации крупнотоварного с.х. Производства - вовсе незачем было коллективизацией Голодомор устраивать. Ни из пушек Авгоги - по безневинным воробьям шмалять ..

Достаточно было крепостничество не отменять в 1861 году.

Дмитрию. На фоне большевиков царь Александр II выглядит прогрессивным политиком.

Цитата: Старик от 22 марта 2010, 17:34:42
... На фоне большевиков ...

Не только царь Александр II, но и мн др правители -  выглядит прогрессивными политиками, за исключением Ивана Грозного, пожалуй.

Цитата: Старик от 07 марта 2010, 14:10:17Маркс – большой европейский ученый. А по тому резонансу, который он произвел в мире, его можно назвать и великим ученым.

Маркс - доктор философии, и не больше. Как ученый. Он написал глубокий и неплохой труд, в котором дал научно-философский анализ современного ему капиталистического способа производства материальных благ. В "Критике Готской программы" он разработал идею о двух фазах коммунистической формации, в "Введении в немецкую идеологию" обосновал деление истории по способу производства. Это его великая научная заслуга. Больше никаких великих научных открытий он не совершил. Все остальное - политика.

Цитата: Старик от 07 марта 2010, 14:10:17Над чем он работал, какое общественное явление захватило его душу больше всего? Я пришел к выводу, что это – труд. Отсюда – выбор им пролетариата как субъекта истории, отсюда – анализ труда в политэкономии и попытка найти источник эксплуатации.

Труд труду рознь. Трудиться и чиновник, и собственник фабрики. Маркс писал о производительном труде, но идеалистически абсолютизировал простой производительный труд. Схема Маркса о пролетариате как субъекте истории, на мой взгляд, надуманна и метафизична.

Цитата: Старик от 07 марта 2010, 14:10:17Вся теория Маркса – о том, как труд создает материальные ценности, о том, кто трудится и кто якобы незаконно присваивает себе неоплаченный труд и богатеет, богатеет. И вызывает тем бунт, революцию. Теория классика стройна, логична, доказательна.

Ой ли? В теории Маркса есть допущения, фикции. Касательно пролетариата, буржуазии, всемирности смены формаций, абсолютности классовой борьбы и классовой природы личности. Это делает часть постулатов теории Маркса нелогичной и недоказательной. В теории Маркса все сложнее, чем Вы описали. Есть базис общества: производительные силы и производственные отношения. Первые (п.с.) - активны, синергетичны, вторые (п.о.) - пассивны. П.с. - это люди, затем средства производства и орудия труда. Человек меняется, приобретает знания, умения, навыки, меняются человеком и орудия труда, - растет уровень производительных сил. Отношения, которые складываются между людьми в процессе производства, - производственные отношения (форма собственности, порядок распределения). Наступает момент когда п.с. перестают соответствовать п.о., - нарушается, обозначенный Марксом закон соответствия п.с. п.о., тогда возникают предпосылки или причины к революции, к реформам, то есть к кардинальному изменению п.о. Вот и вся канва механизма смены формаций у Маркса, описание им причин  революции. В данном аспекте, Маркс не случайно ждал возникновение коммунизма именно в западно-европейских странах. Это логично вытекало из его теории. Опыт СССР - опровержение теории Маркса.

Цитата: Старик от 07 марта 2010, 14:10:17В действительности, Маркс и Энгельс абсолютизировали физическую составляющую труда, работу мускулов (в известной мере они учли затрату энергии мозга), и оставили в тени его духовную составляющую – интеллект, нравственное чувство, экономический интерес, инициативу, риск,  короче – разум и волю.

Соглашусь. Хотя в "Диалектике природы" Энгельса есть пометы о диалектике духа и тела. А вот Ленин свел всю теорию Маркса почти к волюнтаризму, в котором воля и разум класса, отдельных личностей может изменить, ни много ни мало, ход и судьбу истории! Дальнейшие события опровергли его веру.

Цитата: Старик от 07 марта 2010, 14:10:17Ныне Марксова трудовая теория стоимости не является доминирующей в списке других теорий – Теории предельной полезности, Теории факторов производства.

Да. Я пытаюсь в форуме А-сайта (http://www.ateism.ru/forum) это объяснить некоторым сталинистам-коммунистам, как они себя иногда называют,  - Векшину и Снегу Северу. Одному около 60-ти лет, по образованию филолог, второму - около 45, по образованию физик-программист.

Цитата: Старик от 07 марта 2010, 14:10:17Капитализм и социализм – это просто два полярных понятия, которые на данном этапе обозначают индивидуалистическое и общественное начало исторического развития. Капитализму и социализму не надо сливаться, они будут идти параллельно, соперничая и сотрудничая. По Гегелю, снятие противоположностей отнюдь не означает гибель одной из них. Они должны слиться в неком третьем, более широком и глубоком качестве, но уже со своими роковыми противоположностями.

Интересная мысль. Хотя я считаю, что социализм - это утопия, а не реальная формация. Капитализм, конечно, будет сменен, но не тем строем о котором писал Маркс. То, что в СССР называли социализмом я называю восточно-азиатским деспотизмом или советский неофеодализм.

Цитата: Старик от 07 марта 2010, 14:10:17Развивая теорию коммунизма, Маркс вышел из рамок гегелевской диалектики. Так требовала теория – историческая драма должна завершиться всеобщей гармонией, неким раем, где работают по способностям, а получают по потребностям.

А я считаю, что он остался в ней. Что писал Маркс? Есть три формации: первичная (первобытность, коммунизм), вторичная (экономическая) и третичная (коммунизм). Движение данных формаций по смене идет по триаде Гегеля: тезис-антитезис-синтез. Думаю, здесь все ясно.

Цитата: Vivekkk от 07 апреля 2010, 05:00:17
Маркс - доктор философии, и не больше. Как ученый. .., но идеалистически абсолютизировал простой производительный труд. Схема Маркса о пролетариате как субъекте истории, на мой взгляд, надуманна и метафизична.

.... Касательно пролетариата, буржуазии, всемирности смены формаций, абсолютности классовой борьбы и классовой природы личности. Это делает часть постулатов теории Маркса нелогичной и недоказательной. .... Наступает момент когда ..., - нарушается, обозначенный Марксом закон соответствия п.с. п.о., ... Вот и вся канва механизма смены формаций у Маркса, описание им причин  революции.

В данном аспекте, Маркс не случайно ждал возникновение коммунизма именно в западно-европейских странах. Это логично вытекало из его теории. Опыт СССР - опровержение теории Маркса.

.... Хотя в "Диалектике природы" Энгельса есть пометы о диалектике духа и тела. А вот Ленин свел всю теорию Маркса почти к волюнтаризму, в котором воля и разум класса, отдельных личностей может изменить, ни много ни мало, ход и судьбу истории!

Дальнейшие события опровергли его веру.

Да. ....
Интересная мысль. Хотя я считаю, что социализм - это утопия, а не реальная формация. Капитализм, конечно, будет сменен, но не тем строем о котором писал Маркс.

... Что писал Маркс? Есть три формации: первичная (первобытность, коммунизм), вторичная (экономическая) и третичная (коммунизм). Движение данных формаций по смене идет по триаде Гегеля: тезис-антитезис-синтез.

Думаю, здесь все ясно.

Совершенно здесь все ясно. Маркс напутал всюду - где можно .. и где - даже нельзя.

Но учение о триаде Гегеля : он усвоил наизусть и безукоризненно !
--------

А особенно мне понравились его рассуждалки - о норме эксплуатации пролетариата.

Значит так, - предлагает Маркс, - пускай рабочий за смену может изготовить 40 веретен.
При норме эксплуатации на данном предприятии напр 25% - пролетариат . .
на себя работает, в необходимое время - изготовляя 30 веретен.

В добавочное время бедолага работает на проглота-капиталиста ..
(принося ему чистенькую добавочную стоимось) .

НИ С ТОГО НИ С СЕГО .. вынь да положь !

===

А откуда же он (Маркс) высосал на данном предприятии эту конкретную норму эксплуатации - остаётся и поныне тайной за семью печатями.

Капитализм, конечно, будет сменен коммунизмом центрально-азиатского типа. Но пока можно, неплохо бы прожить и при капитализме, хоть и гниющем. ;)

Умеючи, можно бы и неплохо прожить - при любой социальной формации.

Напр, Маркс не спеша - 20 лет писал свой Капитал, не думая о хлебе насущном.
То есть, вместе с семьёй находясь на полном иждивении у фабриканта Энгельса.

До сих пор у нас пишут о причинах буржуазной реставрации (а может быть, о буржуазно-демократической революции) в 1991-1993 годах. Например, Фроянов. Россия. Погружение в бездну., - М., 2009. Меня заинтересовал немного другой вопрос, находящийся в разрезе нашего разговора и разговора о причинах падения СССР.

Действительно, руководство СССР возглавляемое М.С. Горбачевым смогло разрушить советскую социалистическую экономику, подготовить условия для победы буржуазно-демократической революции 1991-1993 гг. Как это могло случится? Теория Маркса говорит, что революции происходят только тогда, когда нарушен закон соответствия производительных сил общества и производственных отношений общества. Только в этот период, роль субъективного фактора истории, то есть действия группы лиц, действий личности зависит время перехода от одного способа производства к другому, то есть от одной формации к другой.

На мой взгляд, причины того, что политика Горбачева увенчалась успехом (кооперация, хозрасчет, госприемка, антиалкогольная кампания и пр.), лежат в самой социалистической формации. Маркс описывает коммунистическую формацию в двух фазах. Ленин называет одну из первых фаз коммунизма - социализмом. Эта игра слов не отвечает на вопрос: а что такое коммунизм? По большому счету, Маркс описывал будущий коммунизм как аналог первобытно-общинного строя, - отсутствие государства, классов, экономической эксплуатации и т.д. Было ли это правомерным допущением? Разве весь исторический процесс не доказывает нам, что общество усложняется со временем? Как же можно ожидать такого грандиозного упрощения социально-экономической системы общества, которое еще вчера было капиталистическим (Маркс ясно выражался, что коммунизм - продукт капитализма, а поэтому должен был возникнуть в промышленно развитых страна Западной Европы, а никак не в России)? Что история должна была отвергнуть, отрицать саму себя, свои законы? Эта идея немыслима для исторического материализма, но вполне логична для идеалиста-гегельянца, утверждающего, что действительность
есть форма объективного духа. Стоит только в понятии изменить мир, - и можно его менять в действительности!

Коммунизм и сегодня представляется очень смутной идеей общественно-экономической формации, которая еще должна наступить в силу объективных обстоятельств в виде определенного уровня производительных сил. Вот только этот уровень не описан и неизвестен.

На практике идеи Маркса были осуществлены феодальными государствами. Эти государство отставали в своем экономическом и общественном развитии от капиталистических стран. Россия была именно феодальной страной по преимуществу в конце XIX века, хотя можно писать и говорить, что реформа 1861 года, а затем реформы Столыпина постепенно превращали Россию в страну капиталистическую. В начале XX века, Россия входила в страны, так называемого, "второго эшелона". Мы еще не успели "войти" в капитализм, который уже утвердился в Великобритании, США, Франции и др. в XVIII-XIX веках (в Великобритании - с XVII века).

Первые реформаторы, революционеры столкнулись с тяжелой ситуацией гражданской войны, отягощенной войной мировой. Ленин и его команда приступили к "строительству" коммунизма с 1918 года, но эта "стройка" была противоречивой. Ленину пришлось отдать землю крестьянам (как и обещалось), хотя это не вписывалось в идею коммунизма. Крестьяне, получив "вековую мечту", встали на сторону Ленина, что обусловило поражение "белых", которые, приходя в деревни, восстанавливали барское, помещичье землевладение.

Затем, кооперация, НЭП как временные меры экономического характера, вынуждено принятые советским правительством во главе с Лениным. Думаю, Ленин очень хорошо понимал, что в России на тот момент коммунизм не мог быть "введен". В. И. Ленин не зря  говорил о «коренной перемене всей точки зрения нашей на социализм» (Ленин В. И. Полн. собр. соч. Т. 45. С. 376.).

Ленин умер. Вместо него партию и государство возглавил Сталин, уступавший Ленину в знании философии Маркса, в знании российского западного общества. Реформами Сталина являются коллективизация и индустриализация. Реформа деревни и реформа города. Привели ли эти реформы к коммунизму в России?

В деревне вводился основной и главный производитель - колхоз, то есть коллективное хозяйство во главе с председателем, подчиняющийся непосредственно государству.

Крестьяне теряли право частной собственности на землю, права на скот, утварь, орудия труда. Все средства производства, орудия труда принадлежали отныне колхозу, а в сущности - государству. Земля принадлежала на праве собственности государству, правом пользоваться ею обладал крестьянин, - это типичная формула феодализма (подробнее: Учебник средних веков / Карпова; учебник средних веков  / Сказкина). В деревне приобрел господство способ производства при котором производил продукцию крестьянин, не обладавший правом собственности на средства производства, вынужденный сдавать продукты колхозу, то есть вынужденный платить ренту.

Конечно, это не был феодализм Средних веков. Колхозы обязывались вести плановое хозяйство, расширять посевные площади, повышать урожайность и др. Для обслуживания колхозов техникой были созданы машинно-тракторные станции.

Распределение продукции осуществлялось в такой последовательности: продажа продукции государству по твёрдым, чрезвычайно низким закупочным ценам, возврат государству семенных и прочих ссуд, расчёт с МТС за работу механизаторов, потом засыпка семян и фуража для колхозного скота, создание страхового семенного и фуражного фонда. Всё остальное можно было поделить среди колхозников в соответствии с количеством выработанных ими трудодней (то есть дней выхода на работу в течение года).

Как правило, колхозам не хватало продукции для выполнения даже двух-трех первых задач.

Для стимуляции колхозного труда в 1939 г. был установлен обязательный минимум трудодней (от 60 до 100 на каждого трудоспособного колхозника). Не вырабатывавшие его выбывали из колхоза и теряли все права, в том числе и право на приусадебный участок.

Данный способ производства можно охарактеризовать как неофедальный, то есть преобладающее значение имеет феодальный способ с элементами капиталистического.

Об индустриализации и реформы города можно говорить по аналогии.

Таким образом, по-моему мнению, коммунизм в России свелся к неофеодализму как господствующему способу производства. Естественно, данный строй был менее прогрессивным, чем капитализм. Закон соответствия был нарушен, и хватило действий группы реформаторов типа Горбачева, чтобы этот строй рухнул в соответствии с теорией Маркса.

Больше всего меня умиляет, когда люди, называющие себя марксистами и безусловно согласные с "материалистическим пониманием истории", с тем, что общественный строй детерминируется "уровнем развития производительных сил", вдруг заявляют, что причиной "смены общественного строя в СССР" явился "заговор политиков" или недальновидные действия Горбачева!

Слова о том, что в результате революции  /социалистической, какой угодно/ происходит "изменение общественного строя, общественных отношений", приобрели уже статус "народного предрассудка"...
Зададимся вопросом, а находится ли в компетенции подобных революций изменение общественных отношений, в частности, может ли в результате установления "диктатуры пролетариата" и революционных манипуляций с "собственностью" быть осуществлена такая вещь как уничтожение эксплуатации человека, то есть возникновение...коммунизма /социализма/?

Преобразование общественных отношений... Что такое "общественные отношения"? Это характер взаимодействия между социальными субъектами /индивидами, социальными группами, институтами и пр./, который определяется:
а/ природой "действующих лиц", уровнем их "сознательности", степенью восприятия ими нравственных и правовых норм, культурой;
б/ распределением сил /экономических и политических ресурсов/ между ними.

Ясно, что "полит-экономической революциям" подвластен лишь пункт "б"; самое большее, на что они способны -  перераспределение общественных богатств и власти между индивидами, народами, государством и "обществом"...
Поэтому никакого принципиального изменения общественных отношений в результате таких революций произойти не может; политическая и экономическая революция не может уничтожить эксплуатацию, она может лишь передать роль эксплуататора от одних социальных субъектов другим.

Глубинное преобразование общественных отношений может быть следствием только изменения природы социальных субъектов...
Ведь это так просто: каковы люди, таковы и их общественные отношения!

Марксизм абсолютно извращаяет суть дела, заявляя, что "сущность человека есть...совокупность общественных отношений".
Позволю себе опровергнуть это заявление словами самого же Маркса: "свойства вещей не возникают из их отношения друг к другу, а лишь проявляются в них."!
Впрочем, и последний тезис является ошибочным.

"Таким образом", в СССР /кстати, - насквозь лживое название страны!/ никогда не было и не могло быть никакого "социализма", никакого "уничтожения эксплуатации человека", а был лишь один из вариантов этой самой эксплуатации, а как вы назовете систему - "государственный капитализм", "тоталитаризм" или "неофеодализм" - не суть важно.

P.S. Если иллюстрировать диалектику взаимосвязи "социальных субъектов" и их "общественных отношений" на примере взаимодействия ...магнитов, то получается интересная картинка. Так, силы притяжения или отталкивания, возникающие между ними, то есть "общественные отношения" магнитов "однозначно" определяются их "природой". Но кусок нейтрального железа, будучи внесенным в магнитное поле, изменяет свою природу и также становится магнитом...Но на предметы, изготовленные из других материалов, "магнитные общественные отношения" не влияют.

Путь к социальной свободе лежит через совершенствование "внутренних свойств" индивидов. Логика социального прогресса вообще такова: сначала появляются "новые люди"/магниты/, которые вызвают возникновение в обществе элементов новых "общественных отношений",  оказывающих благотворное воздействие на изменение "природы" остальных социальных субъектов и т.д.
Поэтому общественная власть, если бы она действительно ставила своей задачей благополучие общества, ставила бы своей важнейшей задачей именно "выращивание" этих новых людей.

Преобразование чего бы то ни было (и обществ и произв отнош - включая), это прежде всего ИЗМЕНЕНИЕ состояния, свойств, характера и пр. и т. д. .

Да, на революционном плакате можно написать требование - Долой эксплуатацию ! - бумага (фанера) всё стерпит. Но объективно речь может идти лишь об изменении формы эксплуатации, но не о её уничтожении, как таковой.

Цитата: philozan от 21 апреля 2010, 07:30:54
Больше всего меня умиляет, когда люди, называющие себя марксистами и безусловно согласные с "материалистическим пониманием истории", с тем, что общественный строй детерминируется "уровнем развития производительных сил", вдруг заявляют, что причиной "смены общественного строя в СССР" явился "заговор политиков" или недальновидные действия Горбачева!

Эта мысль выводится из положения, что надстройка обладает активным влиянием на базис, а также из определения производительных сил как знаний, умений, навыков человека, в первую очередь.

Цитата: philozan от 21 апреля 2010, 07:30:54
Поэтому общественная власть, если бы она действительно ставила своей задачей благополучие общества, ставила бы своей важнейшей задачей именно "выращивание" этих новых людей.

Таким образом, Вы отрицаете наличие общественного бытия? Все сводится к индивиду? И у Вас есть исторические подтверждения данной идеи? За несколько тысяч лет человеческой истории можно же найти факты, подтверждающие Вашу точку зрения. Пока я вижу старые мысли об евгенике и поклоны идеализму в истории (именно: отдельная личность - двигатель истории).

Вы правы, ув. Вивек, произодительные силы - это не извержение вулкана, и не торнадо даже. А именно человеческий фактор.

И когда у руля государства оказывается не дальновидныий стратег, а мямля и утопист - то дни такого государства сочтены.

Цитата из Маркса:
"На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или — что является только юридическим выражением последних — с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции.  С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке. "

Ни о каком "обратном" воздействии надстройки на "экономическую основу" у Маркса нет и речи!
"Формационное" движение общества вызывается исключетельно конфликтом в его экономическом фундаменте - между ПС и ПО /кстати, никто не может дать вразумительного определения этим понятиям, чтобы не скатиться либо к технологическому детерминизму, либо к абсурду!/

И почему представление об определяющей "роли личности" есть "поклон"...идеализму?!
То же самое касается и понятия "общественное бытие".

Цитата: philozan от 03 мая 2010, 03:13:41Ни о каком "обратном" воздействии надстройки на "экономическую основу" у Маркса нет и речи!

Есть у Энгельса ("Диалектика природы"). Да и в манифесте коммунистической партии идея обратного влияния заметна.

Цитата: philozan от 03 мая 2010, 03:13:41...между ПС и ПО /кстати, никто не может дать вразумительного определения этим понятиям, чтобы не скатиться либо к технологическому детерминизму, либо к абсурду!

Производительные силы - это знания, умения, навыки человека, орудия руда и средства производства. Производственные отношения - это отношения присвоения, распределения, обмена, потребления продуктов, полученных путем производства.

Цитата: philozan от 03 мая 2010, 03:13:41И почему представление об определяющей "роли личности" есть "поклон"...идеализму?!

Концепция: личность - двигатель истории идеалистична потому, что придает единичной личности, а именно действиям, идеям, сознанию одного индивида статус исторической причины, двигателя истории. Это не так. Двигателем истории является общество  (со всеми классами, стратами и пр.). Точно также в теории эволюции: единица эволюции не особь, а популяция.

Почему же, личность тоже производительная сила, причем определяющая.

Цитата: Vivekkk от 05 мая 2010, 09:43:16
Есть у Энгельса ("Диалектика природы"). Да и в манифесте коммунистической партии идея обратного влияния заметна.

...

Концепция: личность - двигатель истории .. придает .., сознанию одного индивида статус исторической причины, ... Двигателем истории является общество  (со всеми классами, стратами и пр.). ...

Тут бы, ув. Vivekkk, надо бы .. как то диалектичней, что ли. Ведь общество (со всеми классами, стратами и пр.). ... далеко не монолит, который просто своим "весом" что то куда то двигает. Ведь ни для кого не секрет, что некоторые Личности - своим примером или призывами подвигают остальных на бурную деятельность. А без таковых - всё общество топчется на месте многие века.

Личность, бесспорно, имеет важнейшее значение в историческом процессе, как и особь в процессе эволюции. Однако единицей исторического процесса должно являться конкретное общество, как и единица эволюции - популяция.

Действия личности - вторичны и не имеют системообразующего характера. Революция 1905 года не переросла в социалистическую, хотя многие этого и хотели. Реформы 60-х годов в СССР не привели к коммунизму, хотя многие это хотели. Капитализм победил не сразу, хотя многие буржуа желали этого. Примеры можно множить. Они доказывают, что именно общество как система, состоящая из конкретных групп населения, которые осуществляют экономическую, политическую, культурную и пр. деятельность является единицей исторического процесса.

Диалектика "личность-общество" описывалась Энгельсом. Личность имеет первичное значение только в переходный, критический период истории, когда одно качество было опровергнуто другим качеством, но синтез еще не наступил. Точка фрустрации, если можно так выразиться.

Да и в стабильные периоды - роль личности не менее значима. Иначе и нужды бы не было - ни в президентах, ни в председателях колхозов.

 Цитата из Маркса, которую привел Филозан, выражает одну из главных составляющих истмата: «На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производственными отношениями, или – что является только юридическим выражением последних – с отношениями собственности, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаются в их оковы. Тогда наступает эпоха социальной революции. С изменением экономической основы более или менее быстро происходит переворот во всей громадной надстройке». Есть у Маркса и такой вариант: каков способ производства материальных благ, таков и способ (образ) жизни людей.

Потом марксисты «доразвили» классика и написали, что в производительные силы включается и работник с его умениями, навыками и образованием. Здесь к месту и мысль Энгельса: труд создал человека. Итак, движитель исторического развития (прогресса) – «материальные производительные силы». И эта позиция называется экономическим материализмом в отличие от материализма философского. Много с тех пор исписано бумаги, чтобы утвердить, подтвердить, еще раз доказать,  что наконец-то найдена абсолютная формула, которая раскрыла секрет общественной жизни, а все исследования поставила на научную основу. А что есть «отношения собственности»? Проще было бы сказать, что это – формы собственности – частная собственность и общественная (государственная, чтобы не мудрствовать лукаво), с их различными вариантами.

Но марксизм на этом не останавливается, он конкретизирует свою главную истину: современный уровень развития материальных производительных сил требует упразднения частной собственности как экономического явления в истории и внедрения (с помощи революции) собственности общественной. Упразднения. Почему нет смягченных вариантов? Здесь уже в права входит теория классовой борьбы. Выход на мировую арену пролетариата и его диктатуры. Пролетариат не станет ждать, пока буржуазия добровольно отдаст то, что за столетия накопила.

У Гегеля одна противоположность не уничтожает другую – они обе снимаются неким третьим понятием (в истории – третьей силой), а Маркс поправляет учителя: общественная собственность заменяет (уничтожает) частную собственность, пролетариат заменяет (уничтожает) буржуазию. Однако дело здесь не только в отступлении от логики понятий, дело – в отступлении от исторической логики: история не уничтожает противоположностей, она видоизменяет лишь формы их сосуществования, взаимодействия, соперничества. Частное начало – вектор независимости личности, общее начало– вектор целостности коллектива. Частное начало чревато ослаблением целого,  общее – порабощением гражданина. Драматическое противоборство этих начал и составляет содержание истории. Все реформы, перевороты, революции, гражданские войны проводятся за хлеб и свободу, а конкретнее – осуществляют передел собственности и власти. Но Маркс решил найти окончательное решение всех общественных проблем  –  построить общество, в котором не будет  противоречий, противоборства, противостояния: между трудом и капиталом,  не будет существенных различий между трудом умственным и физическим, городом и деревней. (Мужчины и женщины, правда, остаются.) А поскольку революция предполагалась мировой, то она снимет (попутно) и межгосударственные конфликты: у пролетариата нет родины. Нет ни эллина, ни иудея. Так наука превратилась в утопию.

Эксплуатация. Это присвоение результатов труда другого человека? Но в рыночном хозяйстве все только то и делают, что «присваивают» себе результаты труда другого человека путем обмена! Путем свободного установления пропорции стоимости товаров. Хочешь – продавай, не хочешь – не продавай; хочешь – покупай, не хочешь – не покупай. В рыночной экономике эксплуатации не может быть в принципе. Эксплуатация возможна лишь там, где одна сторона силой отнимает результаты труда другой стороны. Рабовладелец, крепостник, политический диктатор.  Так, советский режим эксплуатировал своих граждан в ГУЛАГе, в колхозе и на заводе. 

«Глубинное преобразование общественных отношений может быть следствием только изменения природы социальных субъектов» – мысль Филозана. Да, в этом вся трудность, потому что «природа» – вещь консервативная. (Хотя психика гомо сапиенс и подвижнее, чем «психика» магнита с его простым свойством притягивать и отталкивать.)  Но побуждения переделать человека, создать нового человека – миру известны. Тот же Маркс, который для этой цели создал довольно стройную теорию. Те же большевики. Они чуть, было, не создали «гомо советикус». И нацисты. Почти вся Германия помешалась на безумной идее фюрера – завоевать мир и создать «нордического» человека. Это и было «выращиванием» новых людей, о чем упоминает так же Филозан. Упаси нас, Боже, от каких-либо «выращиваний». История – прогресс в сознании свободы. А это  очень сложно – познать настоящую свободу. 10 мая 2010 г.

На интересный парадокс указал vievekkk: коммунистические режимы возникли не в развитых капиталистических государствах, а в феодальных.  Я полагаю, что это как раз свидетельствует о ложности Марксовой  концепции исторического развития. И классовая борьба не ведет к диктатуре пролетариата, и коммунизм не есть воплощение вековой мечты человечества. И эксплуатация не является родовым признаком капитализма. Эксплуатация есть лишь там, где есть насилие над работником. Эксплуататорами были рабовладельцы, крепостники и правители тоталитарных государств.

Я думаю, что закон соответствия существует. Но не Марксов, хотя Маркс здесь внес свою лепту. Образ жизни людей, куда я включаю и форму собственности, соответствует не уровню развития производительных сил, а тем идеалам, которые в данное время утвердились в общественном сознании. Конечно, производительные силы на все накладывают свой отпечаток, являясь основой общественного здания, но они не определяют образ жизни людей. Люди живут так, как они хотят жить. А конкретнее – к чему их подвигнет политическая элита. Высоко развитая экономически и культурно Германия решила попробовать нацизм. Попробовала. Россия испытала на себе большевизм. Тоже неудачно.  «Опыт, сын ошибок трудных» преподнес свой жестокий урок. Сознание не переворачивается вслед за экономической основой, как полагал Маркс, у него своя дорога, свой выбор. Наука, искусство, вера, идеология – все культурные факторы – определяют облик общества. Какова у народа культура – так он и живет. Сегодня Россия созрела, чтобы жить по-европейски, а не по-азиатски.

Марксов коммунизм по форме собственности – аналог первобытному коммунизму. Vievekkk недоумевает: «Разве весь исторический прогресс не доказывает нам, что общество усложняется со временем?» В связи с этим я хотел бы высказать свою мысль об образе исторического развития (прогресса). Первый вариант – развитие как увеличение,  прибавление, накопление. Как рост. Самый упрощенный способ. Это – строительство Вавилонской башни или многоэтажного дома. Дурная бесконечность.  Второй вариант – количественные и качественные изменения. Движение вглубь, внутрь. Накопление бесконечного числа качеств. И здесь дурная бесконечность. Третий вариант – изменения количественные и качественные, но движение по кругу. Наступает момент, когда процесс снова начинается с нуля. Четвертый образ – движение по спирали.  На новом витке развитие начинается не с нуля, а с некоторого упрощения достигнутого результата, с новой, но аналогичной самому первому началу клеточки. Как у Гегеля: понятие развернуло свое содержание, достигло абсолютного духа, а дальше начинается новый виток развития понятия. Образ исторического развития Маркс позаимствовал у Гегеля. Ничего лучшего он придумать не мог,  потому что ничего лучшего не существует. Так и уподобил он свой коммунизм коммунизму первобытному.

Ленин несомненно был умнее Сталина, типичного азиатского тирана. Он не был таким догматиком и когда понял, что ведет Россию к бездне, то остановился, остановился у «крестьянского плетня». Так родилась эта фраза о «коренной перемене всей точки зрения нашей на социализм». НЭП – удачный ход, его опыт используется в сегодняшнем Китае.  (Ден Сяопин, видимо, читал Ленина).

События 90-х годов прошлого века я расцениваю как буржуазно-демократическую революцию. И по Марксу ее можно понять: форма собственности советского типа стала тормозом развития производительных сил. Остановилось развитие не только экономики, но и духовной сферы. Творили только лизоблюды, а другие должны были или уехать, или сесть, или молчать. И по разуму ее можно понять.  Элита пришла к выводу: «Так жить нельзя» (так назывался фильм Станислава Говорухина). 10 мая 2010 г.

По Марксу, насилие лучше свободы, когда капиталист предоставляет пролетарию право выбирать : либо умереть с голоду, либо работать на капиталиста.

Дмитрий: По Марксу, насилие лучше свободы, когда капиталист предоставляет пролетарию право выбирать : либо умереть с голоду, либо работать на капиталиста.
[/quote]

Да, свобода стоит дорого: надо напрячься, надо взять на себя ответственность. Не хочешь напрягаться и отвечать - иди нанимайся на простую и плохооплачиваемую работу.
Рассказывают про узника, который отсидел и был выпущен за ворота. Но  скоро вернулся. "Возьмите назад. Я  ничего не умею делать и умру на свободе с голоду", - сказал он.

Vivekkk:Производительные силы - это знания, умения, навыки человека, орудия руда и средства производства. Производственные отношения - это отношения присвоения, распределения, обмена, потребления продуктов, полученных путем производства.

Вы приводите "доразвитые", как заметил Старик, марксистами определения ПС и ПО... Неужели вы думаете, что, говоря о том, что нет вразумительных определений этих понятий, я не знаком с подобной банальщиной?!

Повторю еще раз: Маркс решил создать новое мировоззрение - МПИ. Для этого ему надо было найти источник общественного развития, независимый от какого бы то ни было сознания. И он увидел его в орудиях труда. Но, поскольку для всех очевидно, что орудия труда есть продукт СОЗНАТЕЛЬНОЙ деятельности человека, то он их спрятал в более туманное понятие - "производительные силы".
Если ПС - это орудия труда, то мы имеем дело с "технологическим детерминизмом". Наши "марксисты в законе" решили спасти Маркса, введя в понятие ПС, наряду с орудиями труда еще и самого человека с его "знаниями, умениями, навыками", то есть с его...СОЗНАНИЕМ!!!, и тем самым "похерили" все МПИ, поскольку детерминация производственных отношений производительными силами имеет теперь вид: КАКОВЫ ЛЮДИ/ИХ СОЗНАНИЕ/, ТАКОВЫ И ИХ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ!

Vivekkk:"...личность - двигатель истории идеалистична потому, что придает единичной личности, а именно действиям, идеям, сознанию одного индивида статус исторической причины, двигателя истории".

Проблему "материализм - идеализм" интересует только один вопрос - что является ПЕРВИЧНЫМ, а что - производным. Для материалиста человек, общество - являются первичными, а сознание, "идеи" - производными, для идеалиста - наоборот.

Вопросы же ДЕТЕРМИНАЦИИ совершенно не касаются проблемы "материализм-идеализм"!
Человек, утверждающий, что "идеи правят миром", что "личность - двигатель истории", может заблуждаться, а может и нет, но для "обвинения" его в идеализме нет абсолютно никаких оснований!!!

ПС не являются составляющей общественного бытия. Они детерминируют способ производства, но не замещают его. Это было бы действительно технократическим детерминизмом.

ЦитироватьДмитрий: По Марксу, насилие лучше свободы, когда капиталист предоставляет пролетарию право выбирать :

            /**\ _ _

Цитата: Старик от 12 мая 2010, 20:07:04
...

Да, свобода стоит дорого: ...
Рассказывают про узника, который отсидел ... Но  скоро вернулся.
"Возьмите назад. Я  ничего не умею делать и умру на свободе с голоду", - сказал он.

\__/ _

К сожалению, запросто так по просьбе "Возьмите назад. Я  ничего не умею ..", - обратно не берут.
А я вот по ящику не однажды видел передачи, в которых журналисты и криминалисты . .

Рассказывают про узника, который отсидел ... Но выйдя на свободу - вскоре опять :
что нибудь отчебучил и пошёл сдаваться , чтоб быстрее взяли обратно !

То есть, чтобы на вполне законных основаниях, так сказать - .
поставили на довольствие и дали крышу над головой !

Во люди уважают закон...

Цитата: Пламен от 14 мая 2010, 02:31:31
Во люди ...

!--/

Законники - уважают закон... Запросто так из милосердия - не возьмут в тюрьму ни в какую. Это у них только заработать можно - разбитием витрин или убитием человеков.

Цитата: philozan от 12 мая 2010, 21:06:24Маркс решил создать новое мировоззрение - МПИ. Для этого ему надо было найти источник общественного развития, независимый от какого бы то ни было сознания. И он увидел его в орудиях труда.

Для диалектика Марксова пошиба это весьма несправедливое замечание.

Почему все так боятся идеализма? Маркс, Ленин, Сталин и Берия страшны?
Субъектом истории является человек, человеческий коллектив, человечество.  Следовательно, все изменения в мире идут только от человека. А человека по жизни ведет идея, в основе которой лежат природные позывы, инстинкты, чувства, интересы, желания, хотения, стремления. Подчеркну: лежат в основе. И в определенной мере детерминируют. Но на острие всякого стремления находится мысль, которая, называя цель и подбирая средства, превращается в идею.  Из многих или нескольких вариантов человек свободно выбирает направление движения. Идеи правят миром.
Идеи формируются из общей культуры народа, но прежде всего духовной культуры. Способ производства материальных благ  влияет на способ (образ) жизни людей, но не определяет его. Надо развивать культуру - науку, философию, искусство и т.д., совершенствовать человека, учить его жить по более совершенным правилам.  Так я понимаю основную схему устройства жизни.