Предметом науки эзотерики являются эзотерические знания, а её метод - интуиция.
Но, что такое эзотерическое знания?, ведь любое знание, которое приобрело форму в словах или образе уже экзотерическое по определению. Точно так же если мы увидим что-то новое, то и это не будет эзотерическим, так как это уже имело свою форму, но было не доступно для нашего взора. Таким образом "эзотерическое знание" это знания ещё не имеющее форму выражения. Более того, эзотерическим не будет и такое знание, к которому мы приходим в результате уже известных посылок. Например, знание закона гравитации автоматически делает экзотерическим знание, что неизвестный доселе предмет будет притягиваться к Земле.
Поэтому, можно сказать, что собственно эзотерику интересует не само знание (как бесформенное, так и имеющее форму), а те условия и причины, благодаря которым неочевидное, противоречащее уже известному, приобретает некую форму.
Эзотерика - это наука откровений.
значит, выходит, если откровение - это уже НЕ откровение для многих, а Реальное Знание, то это ЭКЗОтерика ???
- а разве Суть и форма от этого изменились сами по себе ? ;)
ADept,
совсем не понял логических связок:
Цитироватьесли откровение, [то] это уже откровение для многих,
а Реальное Знание, то это ЭКЗОтерика
Чуть поподробнее пожалуста.
Логическая связь очевидна. Эзотерическое знание не то знание, которые не выражено в словах и понятиях, а то знание, которое не явлено другим. Экзотерическое, наоборот, явлено многим.
Например, у вас есть affair d'amour sublime и об этом знает только ваш друг. Это знание назовем эзотерическим.
Ваш друг случайно проболтался, что вчера вы не ночевали у него и ваша жена прознала о вашей связи. Эзотерическое знание стало экзотерическим и приобрело пошлую окраску.
Если бы жена хорошо знала своего мужа, то ей не требовалось бы "наводка" его друга, что бы узнать о повадках мужа. Для неё этот факт стал откровением именно по отношению к ней, а не как нечто действительно новое, потому что она всегда знала, что мужья бывают не верны. Соответственно у неё уже было представление об измене, значит нельзя считать, что измена для жены эзотерическое знание, оно изначально было зкзотерическим. Так же нельзя считать эзотерическим знание о том, что жена не разбирается в психологии, так как всем известнен факт, что многие жёны плохо разбираются в психологии. Поэтому вероятность появления того или иного события не является эзотерическим знанием, так как сами события нам знакомы, и известны законы их вероятностных появлений. Тем не менее, такие события можно назвать "откровением" потому, что становиться началом пути "Познай Себя", если человек будет видеть в таком событие не только известное (экзотерическое).
Откровение это не то, что существует в какой-то момент и в каком-то месте. Откровение это "новый взгляд", чистый взляд, это видиние ума который свободен от известного.
Так это и есть эзотерика. Жена всегда знала о неверности мужей, но для нее изневера собственного мужа стало откровением. Она открыла то, что всегда знала. :-)
Совершенно верно, собственный эгоизм (привязанность к объекту своего желания) не позволял ей думать свободно и видеть ясно. Так что это откровение о природе её собственного эгоизма. Это конечно простые примеры, гораздо интереснее исследовать природу откровений, там где человек не имеет опору на представления.
Вы хотите сказать, откровение того, о чем человек не имеет представления?
Nick>
Во-первых, прошу цитировать точно, ибо Вы пропустили немаловажную частицу. Во-вторых, для тех, кто не понял, я имел ввиду ТО, что откровение - это понятие изменяемое - относительное, а внутренний смысл и внешняя форма Символа остаются неизменными (форма, имеется ввиду, определенного предмета). И если один и тот же символ понимается одним человеком в Сути, его несущей, а другим в Форме, его различающей (внутреннее/внешнее), то для них обоих, в любом случае, Проявление Символа - есть ЭКЗО, а носимая Суть - ЭЗО .
Грубо говоря, для знающего Суть, все равно эта суть будет называться ЭЗОтерикой, равно как и для НЕзнающего )
.. а все недопонимания из-за того, что Эзотерический (внутренний) Смысл вещей был многими непонимаем, поэтому ЭТО слово заклеймили "скрытностью", "таинством".
И потом, КАК интуитивное восприятие может стать ВНЕШНИМ (экзо) ??? как ? интуитивное познание либо есть, либо его еще нет, НО от этого Внутренний Смысл вещей познаваемых (эзо) не меняется.
Plamen,
из представлений (чувственных образов) посредством размышления человек получает чистую абстракцию - понятия (из философии), т.е. подразумевались именно чувственные образы.
ADept,
извиняюсь за неточность в цитировании, не со зла.
Для начала мне бы хотелось уточнить два пунктика,
что значит внутрениий смысл (суть)?
каким образом соотносяться внутреняя суть, форма (символ) и познание по вашему представлению?
Nick> ок, начнем кратко:
Внутренний смысл - основная Цель создания Предмета (формы), т.е. Первопричина.
Форма - есть степень проявления (выражения) данной Цели в Пространстве.
Как известно, формы бывают разные как качественно так и количественно, отсюда, проявления тоже разные.
Процесс восприятия форм у людей разный, соответственно, Знания разные.
Далее, есть элементы БЕЗ формы (Arupa), возможно, Первопричина в ТОМ числе.
Поэтому, ВОЗМОЖНО, Первопричина - Первичный Смысл - НЕ может быть выставлена в чистом виде (а, соответственно, в ПОНИМАНИИ) ЭКЗОтерически.
Теперь, одни из Ваших же слов укажут на ВОЗМОЖНУЮ истинность вышесказанного: Интуиция (или Высший Manas) согласно учению Браминов является бесформенной сферой (Arupa). Поэтому познание на ЭТОМ уровне никогда не станет ЭКЗОтеричным для познающего (и уже познавшего) по определению.
Эзотерик через форму видит ТО, что скрыто за ней - без формы, являющееся БОЛЕЕ Причиной. Остальные глубже формы ничего не видят и могут оперировать Знаниями, касающимися только видимых форм.
Повторюсь, и для тех и для других - форма остается формой (Экзо), а Суть - Первопричина - остается Сутью (Эзо).
Каждый предмет, сам по себе, равно ЭКЗОтеричен и ЭЗОтеричен как для Знающего Суть и НЕзнающего.
Ник писал:Эзотерика - это наука откровений.
Поэтому, можно сказать, что собственно эзотерика интересуют условия и причины, благодаря которым неочевидное, противоречащее уже известному, приобретает некую форму.
Если наука - значит есть предмет и есть метод.
Предмет Неизвестное.
Метод - интуиция.
(Выполняю домашнее задание, по совету Пламена, учусь логике.:))
ADept,
совершено верно, мы можем исходить из посылки, что есть форма и есть бесформенная суть формы. Однако здесь мы должны вероятно ограничить этот тезис познающим. Например, животным и уж тем более растениям не доступна такая форма как мысль, в то время как человек с успехом её использует и даже делает её очевидной и растениям, и животным через свою активную деятельность. Поэтому можно предположить, что, то что человек называет бесформенным для своего уровня, с более высокого видиться как форма. Если наука, особенно философия, позволяет освоить уровень мышления, то эзотерика это шаг в освоении уровня интуиции, который, вполне возможно, является формой для более "высоких" (или "тонких") планов.
ddd,
я рекомендую сразу учиться интуиции. :)
В основе созданного сегодня человеком мира и его мировозрения лежит мышление, принцип который обуславливает всё, что человечество может познать. Для этого принципа неизвестное это, то что уму неизвестно сегодня, но то, что он возможно раскроет в будущем, т.е. это неизвестное именно для ума. А вот Неизвестное (именно с большой буквы:) ) это как раз и есть предмет эзотерики, и для его раскрытия нужен совершенно особенный инструмент - интуиция. Собственно, само откровение "осаждает" на поверхности "зеркала" (ума) символы бесформенного (см. Адепта), а "провоцирует" осаждение - интуиция. Спокойствие и чистота ума это необходимое условие для откровения (чему учит Раджа-Йога), но не достаточное.
Nick:
Все "неизвестное", с какой буквы ты его ни пиши, это фантазии ума и всего лишь слегка модифицированное известное. Ум просто предполагает, что существует нечто новое, проецируя его от старого, известного. Чтобы распознать "неизвестное", ум должен иметь о нем представление.
GK,
??? - я вроде об этом и написал в постинге перед твоим??? Может есть смысл :) не сразу отвечать на увиденное слово, но и прочитать весь пост (а лучше и тред) целиком? :) Ты же вроде знаешь, что мне известны такие подводные камни, как фантазии ума? и не можешь утверждать, что мои слова о Неизвестном были именно фантазией. А если считаешь, что любые слова это фантазии ума, то из этого следует, что и твои слова фантазии, и значит и неизвестное вполне может быть не только фантазией ума (ну, уж тебе бы самому не следовало так акцентировать внимание на собственных фантазиях :) ). Тем не менее отвечаю по существу - речь шла не об уме который фантазирует (придумывает), а который отражает (пустой ум). В этом смысле он всего лишь инструмент интуиции - экран на который проецируется кино.
ДДЦ 18.4. Когда в государстве царит беспорядок, тогда появляются "верные слуги".
— Лао Цзы
Поверхностный ум и глубокие слои ума - это один и тот же ум. Или ты предполагаешь наличие интуиции где-то вне ума? Все поиски "неизвестного", как и прочая подобная активность, инициируются поверхностным умом и напрочь заглушают проявление бессознательного. Для проявления интуиции нужна тихая поверхность, отсутствие суеты и всяких стремлений, в том числе желаний "раскрыть Неизвестное" (предмет эзотерики).
GK,
не, ты всё-таки тред почитай :), я как раз и писал о "тихом уме".
Конкретные возражения:
если ты скажешь, что такое ум, я скажу, где интуиция.
Сочетание слов "все поиски ... инициируются" не относятся к эзотерике, потому что она не ищет, она исследует Неизвестное. :) Скажи мне, кто инициировал поиски маленького ГК в капусте - беспокойный и поверхностный ум? А кто инициирует поиски пищи - то же чахлый ум?
У нас разное понимание "тихого" ума. Такой ум ничего не исследует, он всего лишь отражает то, что есть. Для него не существует Неизвестного.
Так я это и написал, цитирую самого себя
ЦитироватьСобственно, само откровение "осаждает" на поверхности "зеркала" (ума)...
Внимательнее читай :)
P.S. Эзотерика не ум.
Nick> тоже верно, но есть маленькое "но"..:
Человек, в отличии от животных и растений СПОСОБЕН познать вплоть до самой Первопричины, будучи еще "человеком" - это первое. А второе - это то, что Форма (Rupa) заканчивается Умом (Интеллектом) - низший Manas, а все Высшее (глубокое): Высший Manas, Buddhi, Atma, Anupadaka и, наконец, Adi - есть Сферы Arupa (без формы) и нынешний человек, познающий Умом, способен это себе хоть как-то представить и найти способы развития/познания в себе данных Сфер. Ну, собственно, на практике мы видим такое - есть такие люди, жившие не так прям давно, да и сейчас среди нас.. и для НИХ Знание ЭТО не стало ЭКЗО..(опять же возвращаясь).
.. а те выводы, которые касалить только форм - это Да) Но главное, если кто-то, допустим, "знал" о предмете лишь, зная запах и цвет, ТО для него молекулярный состав, а также логические связи образования премета на уровне физики ума НЕ есть ЭЗОтерика, даже если он об этом еще и не знает ;)
Nick писал:
Спокойствие и чистота ума это откровение.
Простите, если слишком сокращаю, сказанное вами. Так работает "мой" ум. (Спросите у ADept-а.:))
И далее:Откровение "осаждает" на поверхности "зеркала" (ума) символы бесформенного (см. Адепта), а "провоцирует" осаждение - интуиция.
Так давайте говорить о символах бесформенного! Зачем время теряем?
ADept,
познать до первопричины в данной системе, так будет вернее. Что же касается бесформенного для человека (а мы говорим пока только об этом уровне развития), то я не исключаю, что развив в себе "внутрениий орган", многие бесформенные вещи приобретут для него форму.
ddd,
увы, такое сокращение не подойдёт, спокойствие и чистота ума (хотя бы кратковременное, не углубляясь в коллизи временных отношений такого ума) НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ для откровения. Многие буддисты и раджа-йогины добиваются такого состояния кратковременно (ну, мне так представляется), но не все получают откровение (собственно сами они говорят о "переживаниях"). Что бы это произошло условие должно быть неоходимым и достаточным. Особое состояние ума это минус полюса, который не приводит к действию без позитивного.
Вообще-то, о символах бесформенного лучше спрашивать у ADept's. Пока не совсем ясно что он подразумевал, а мне это немного по иному видиться, и хотелось бы продолжить разговор о достаточном условии - интуиции.
Nick> не исключайте ;-) но ведь, постигая "внутренний орган", который не имеет формы по определению, КАК можно сделать форму вещам данного уровня ???... точнее МОЖНО и это УЖЕ сделано - все представлено в виде оболочек внешних, НО какая же тогда появиться "новая форма" без искажений ??!!.. так что - исключено именно ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
Вы хоть представляете себе процесс создания Вещей вообще ?
..."Зеркало, на которое осаждается...", "экран, на который проецируется кино"...
Кино может проецироваться как в объяснимых образах, так и в непонятных символах (скажем, в геометрических формах). Существует ли в эз. лит-ре общеринятый "словарь" символов?
(Rainbow)
Предыдущий пост - мой. Подтверждаю.
("очепятка"= общепринятый) :)
ADept,
я и не утверждал, что высший план идентичен низшему. Это вопрос того, какой "чистоты" субстанции привлечены человеком для познания. Так как создаются вещи? :)
Rainbow,
подход "заучивания" не совсем подходит для эзотерики, но определённые словари имеются. Например, значительная часть Тайной Доктрины Блаватской посвящена сопоставлению символов разных учений. Очень хорошо (с моей точки зрения) рассматривает такие символы как лотос, змея, квадрат, треугольник, крест, звёзды. Есть некоторые описания символов и у Бейли. Даже я в своё время пытался перевести на язык 3d графики символику зодиака. :)
ЦитироватьИнтуиция - это не поток любви к людям, ведущий к их пониманию.
Многое из того, что называют интуицией, это узнавание подобия и
обладание ясным аналитическим умом. Разумные люди, которые уже
достаточно долго прожили на свете, имеют определенный опыт и
сталкиваются с разными людьми, обычно могут с легкостью суммировать
проблемы и склонности других, если для них есть в этом какая-то
необходимость. Но это они не должны смешивать с интуицией.
Интуиция не имеет отношения к психизму - высшему или низшему;
наличие видений, слышание Голоса Тишины, реакция удовлетворения на те
или иные учения не приводят к активности интуиции. И это - не только
видение символов, которое является лишь особым восприятием,
возможностью настраиваться на Всеобщий Разум, на тот Его слой, который
порождает формы, являющиеся образцами для эфирных тел. Это и не
разумная психология и не желание помочь из любви; все это возникает из
взаимодействия личности, управляемой сильной направленностью души, и -
души группового сознания.
Nick> дык эти "субстанции" не становятся "грязными" в результате познания, а это именно ТО, что Вы говорили - то, что познал, становится ЭКЗОтеричным ! (я именно против такой трактовки)
---
Зная принципы создания вещей, знаешь и все эти "субстанции".
ADept,
не так быстро, плз, что Вы подразумеваете под процессом познания?
Nick> ну если не так быстро, читайте тогда мои сообщения сначала - там есть ответ на Ваш вопрос ;)
ADept, ну если бы их понял, то не писал бы вопрос :), да вообщем и нет надобности. Скажу так экзотеричность это вопрос резонансного взаимодействия планов.
У одних планов есть форма, у других - нет. Поэтому "экзотеричность" может распространятся только на те, которые обладают Формой (т.е. она будет продуктом форменного проявления).
Происходящее на эмоциональном и метальном плане фиксируется физическим мозгом, и с его развитием повышается чувствительность к всё более "высоким" планам. Мозг как бы "резонирует" в ответ на "тонкую" вибрацию.
Мозг=Ум ? (или как ?)
ADept,
наверное лучше сказать так - мозг есть физическая манифестация ума, пребывающего на ментальном плане.
допустим, "инструмент", отточен, то какова последовательность "резонанса" с "тонкими" вибрациями ? (процесс)
Вас интересует сам процесс резонанса, или процесс с точки зрения физиологии на уровне синапсических узлов? :)
Это очень непростые вопросы с технической точки зрения, для них и отдельного треда мало наверное будет, даже если учесть, что собеседники представляют теорию колебаний. Если уж говорить совсем упрощенно, то резонансы это техническое выражение закона аналогий: то что внизу подобно тому, что вверху.
Nick> так в том-то и фiшка, что в процессе все и "скрыто") не представляя себе истинного процесса, можно впасть в "мертвую букву".
Закон Аналогии действует в однородных по качеству Вещах ) а Ум и "тонкие" вибрации неоднородны по качеству ;)
"однородных по качеству" - какие например? Колбаса и капуста можут быть однородными по качеству пищи?
Nick> Да вполне ! ))) и они, заметьте, никак не "резонируют" друг с другом ;) ибо даже если их кинуть в салат - фиХня получается, а не резонанс ;)
---
качество систем имелось ввиду) атом-молекула-клетка-минерал-растение-животное-человек-..... (последовательность почти случайная, если что ;)
---
дело в том, что Ум и "тонкие" сферы - есть кирпичики, присущие каждой из Систем, и аналогия НЕ между ними, а ПО ним строится, т.к. они есть сами Качества, понимаете ?
Первый план системы резонирует со всеми первыми подпланами в системе. Второй план (подплан) резонирует с шестым, так как шестой это второй на восходящей дуге. План буддхи (четвёртый) резонирует с четвёртым эфиром (подпланом) физического плана, и т.д.
Что значит <<"тонкие" сферы - есть кирпичики>>?
P.S. Под системой подразумевается Солнечная Система.
Так верно. Между Системами, будь-то Солнечная, будь-то атомарная, будь-то человек - есть аналогия, а между взаимодействующими планами какая ??
---
"кирпичики" и есть планы Системы.
Думается, что здесь и начинается эзотерическое знание :) Не уверен, что мне удасться выразить так, чтобы не вести в заблуждение читающих. С одной стороны это действительно субстанция (кирпичики), но с другой и разумная сущность. Так вот "разумность" и есть аналогия.
Предлагаю закрыть в этом треде вопрос об аналогии и резонансах, и если Вам интерересно, открыть её в другом треде. Где-то у меня есть ранние мои представления о резонансах на основе концепции у-син. Если мне удасться выложить её, тогда и поговорим. Пока меня больше интересуют другие стороны эзотерики.
Nick> Эти все влияния подпланов (взаимопроникновения), "тонкие" колебания, зеркальные отражения, и как следствие - "резонанс"- это я в курсе )
Смысл подобия из того, что ВСЕ есть Мысль, дейстует между системами, точнее на это именно направлены аналогия понимания - "что вверху, то и внизу".
---
Ну а возвращаясь к "откровенному", формализация на Уровнях Rupa для тех, кто НЕ владеет Планами Arupa, или, по крайней мере, косвенно НЕ ищет на ментальном Плане Единое по частному (в смысле имея косвенные результаты) - для тех Познание будет всегда ЭКЗОтеричным.
ADept, мысль есть рупа, как же она может быть всем, в том числе и арупой?
Да, такая формулировка экзотеричности более мне понятна. Ранее, когда человечество осваивало ментальный план, откровения "осаждались" посредством абстрактных размышлений и высшая формой познания была философия.
Nick> а что мыслить побуждает ? скажем так, мысль - продукт чего ? )
Прям чувствую себя на экзамене :) Вообщем, то что хотел сказать - сказал, а уж вы сами решайте разбирайтесь со своими рупой и арупой :P
эт понятно ;-)
Вероятно, мне не удасться доказать, что эзотерика (эзотеризм) является полноценнной наукой, хотя бы потому что, как для изучения философии (и её создания) требуются те, кто обладают способностью к абстрактному мышлению, так и для эзотерики требуются владеющие интуицией.
Мне пока даже не понятно, можно ли считать интуицию методом эзотерики, и с этим попробую разобраться в другом треде.
http://www.orientalia.org/sutra2816.html