Мудрость Евразии

Цитата: Nick от 21 августа 2009, 18:01:56
Странный вывод, как раз реликтовое излучение и является суммарной, среднестатистической "температурой" вселенной - 3К. Тут, чуть ли не классический изобарный процесс - объема больше, энергии столько же - "температура" падает. Если размазать всю энергию звезд, галактик по такому объему, то она не превысит, будет на порядок меньше "энергетической температуры" реликтового излучения. Все это в рамках инфляционной теории.

тут молчаливо подразумевается, что мы знаем объем вселенной, а мы его не знаем. Мы знаем только плотность вещества в наблюдаемой части вселенной, да и то очень приблизительно. Поэтому можно сравнивать только плотность вещества и плотность фонового излучения (мы точно не знаем, реликтовое оно или нет).   

Цитировать
Еще одно замечание, с чем не согласен: несмотря на гравитацию, звезды теряют и свою массу, и энергию (солнечный ветер), и чем они горячее, тем быстрее "остывают", потому как "выбросы" вещества у "горячих" мощнее и гравитация их не удерживает. Конечно, они не греют другие звезды, может только свои планеты, все это теряется в межзвездном пространстве, что со временем приводит к тому, что звезда либо остывает (до железа), либо взрывается, оставляя пустое место. Но конечно, несмотря на постоянно присутствующие диссипативные процессы в масштабах Вселенной, это совершенно не может быть "классической термодинамикой", постоянно идут процессы "творческие" и пока никто особо не знает, какие "главнее", потому особо и не делают выводов.
Как говаривал Бонд - Никогда не говори никогда :) Есть альтернатива - взорваться.

здесь вот какая проблема: слово теряют можно просто забыть, поскольку в масштабах вселенной вещество никуда не теряется, но всегда удерживается гравитационным полем того или иного скопления. Рано или поздно это вещество вновь соберется вместе и образует звезду или "холодное" небесное тело.  Главное в этой проблеме то, что никакого устойчивого состояния в виде холодного однородного газа в гравитационном поле не существует. Поэтому всегда будет движение в том или ином виде, всегда будут звезды, галактики и т.д.. Единственный случай сравнительно однородной вселенной - это вселенная без вещества, только с излучением. Но этот случай достигается только в сингулярном пределе, который соответствует первичному взрыву. Этот случай вообще не интересен в силу его гипотетичности и недостижимости для нас, наблюдателей. Во всех остальных случаях закон сохранения числа барионов не оставляет никакой надежды на достижение однородного состояния.   Добавлю еще, что вопрос о времени распада протона еще не рещен.    "В связи с фундаментальным значением вопроса о стабильности протона готовятся опыты, в которых можно будет зарегистрировать распад протона, при условии, что его время жизни окажется меньше 10^33-10^34 лет (экспериментальный предел на время жизни протона 10^32 лет) см., например,   http://www.astronet.ru/db/msg/1173490
т.е. вселенная не достигнет однородного состояния минимум 10**32 лет, что явно и много больше 14 миллиардов лет, отделяющих нас от первичного взрыва. Если все-таки предположить, что мы живем в симметричной во времени вселенной, у которой не было начала и не будет конца, тогда время жизни протона позволяет оценить основную моду колебаний, период которых оказывается не менее 10**32 лет. Вообще сейчас многие физики начали отказывать от теории первичного взрыва, которая ничего не объясняет за пределом самого взрыва.     

Цитата: Nick от 21 августа 2009, 15:07:18
..,
вот такая доля у модератора, всем не угодишь :)

Предлагаю .. вернуться к теме.

Уважаемый Global Moderator ! От всего сердца сочувствую - вот такой доле у модератора !

Но прежде чем вернуться к теме - позвольте уточнить "кое-что" чтобы в дальнейшем оградить себя от неприятностей типа "цвета детской неожиданности . Не в упрёк Вам , уважаемый Nick , но по факту : диалектика действительности - очень скользкая штука . Вы ведь хотели как лучше , но опять получилось - как всегда .

То есть , удалив "изречения" - Вы не меня наказали (и даже не мне - навредили) , но собственной рукой лишили себя единственно доказательной базы . Подите ж "разберитесь" теперь - кто кому на самом деле нахамил или кому-то - лишь только показалось . .

А ещё (на досуге) - попробуйте оценить такой аспект . Посетители форума , увидев Ваш личный девиз :

Цитировать
--------------------------------------------------------------------------------
нет религии выше истины
--------------------------------------------------------------------------------

Немедленно подумают что здесь (на Форуме Мудрость) - действительно ищут Истину . Но напоровшись однажды на уничтожение сообщений - кто ж захочет повторно искать истину именно там , где результаты поисков - подлежат непременному уничтожению . . .

Это я к тому , что уничтожены были не абы какие сообщения , но именно те , в которых предлагалось Петровичу - всего лишь соблюдать презумпцию невиновности , ТО ЕСТЬ КОРЕННОЙ ПРИНЦИП - любых человеческих отношений (вплоть до судебных , не доведи господь) .

А если вообще всерьёз - спрашивали ли Вы у Петровича предварительно - нуждается ли он в такой Вашей плотной защите (и даже - опеке) ? Не ограничили ли Вы Свободу Воли Петровича - лишив его возможности САМО-СТОЯ-ТЕЛЬНО - уложить очередного подлеца на обе лопатки ?

Хотя бы теперь (постфактум) спросите у него - как он себя чувствует после Ваших ограничений ? Не хватил ли его сердечный приступ или инсульт - от столь неожиданно уплывшей из под носа его возможности САМО-РЕАЛИЗАЦИИ ? То есть : СТОЯ-ТЕЛЬНО - уложить очередного .. ? ? ?

Очень прошу извинить меня , Уважаемый Global Moderator - за столь пространные "излияния" ! Но пройти мимо (не вступившись за Истину , как таковую) - не могу . И Петровичу - мои искренние соболезнования . Если он выживёт после случившегося - я согласен с ним продолжить Поиски Истины . ВСЕГДА И ВСЮДУ ! ! !

Цитата: Nick от 21 августа 2009, 14:54:05
Собственно - да, расстраивает не столько нападки на оппонента, это понятно, без этого не бывает научных споров, сколько отсутствие в них содержательной части, причем на пяти страницах :(

А ведь тема "модель времени" .. всегда актуальна и интересна, .. и в умах больших ученых, например, Вернадский.

СОВЕРШЕННО ВЕРНЫЕ замечания , уважаемый Global Moderator ! Очень жаль , что не по адресу . Я ж по человечески просил у Петровича ХОТЬ ОДИН пример , когда хоть где нибудь во вселенной хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ !

увы .. Ни на 5-ти стр. ни далее - ни одного примера - я не дождался ! ! !

Цитата: азимут от 21 августа 2009, 22:44:45
СОВЕРШЕННО ВЕРНЫЕ замечания , уважаемый Global Moderator ! Очень жаль , что не по адресу . Я ж по человечески просил у Петровича ХОТЬ ОДИН пример , когда хоть где нибудь во вселенной хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ !

увы .. Ни на 5-ти стр. ни далее - ни одного примера - я не дождался ! ! !

для чего вам эти примеры? Они ничего не проясняют в гипотезе Клаузиуса о тепловой смерти вселенной.  Интересно, что в этом вопросе все допускают тривиальную ошибку. Например, фрагмент из википедии:
"Тепловая смерть — термин, описывающий конечное состояние любой замкнутой термодинамической системы, и Вселенной в частности. При этом никакого направленного обмена энергией наблюдаться не будет, так как все виды энергии перейдут в тепловую. Термодинамика рассматривает систему, находящуюся в состоянии тепловой смерти, как систему, в которой термодинамическая энтропия максимальна".
см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%8C_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9
В этом фрагменте
1) не указан механизм перехода всех видов энергии в тепловую во вселенной.
2) подразумевается, что вселенная является замкнутой термодинамической системой в классическом смысле

Большинство даже не подозревает, что в гравитационном поле не существует равновесного состояния совокупности молекул, которое можно было бы отождествить с тепловой смертью.  Никто не знает, является ли вселенная замкнутой системой вообще, а не в каком-то там термодинамическом смысле. Все уверенно говорят о какой-то там температуре вселенной, хотя этот параметр в принципе нельзя определить для такой системы, как и энтропию - это локальные параметры.
             

Цитата: Petrovich от 22 августа 2009, 00:47:45
для чего вам эти примеры? Они ничего не проясняют в гипотезе Клаузиуса о тепловой смерти вселенной.              

А вот и опять - не угадали Вы , ув. Petrovich . Эти примеры всё проясняют , если Вы мне - наяву продемонстрируете ХОТЬ ОДИН пример , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ !
Тогда (причём тут же - сразу же) в гипотезе Клаузиуса - не останется ни одного рационального зерна .

Поскольку : что было однажды - то может случиться и дважды (и трижды , и 4-жды и т.д. ) . То есть : энергия перекачилась БЫ излучением ТУДЫ-СЮДЫ-ОБРАТНО - ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ и наоборот !
А это значит - Клаузиус отдыхает , ибо ЛИШЬ ТОГДА - о тепловой смерти вселенной и речь незачем "толкать" .

Цитата: Petrovich от 22 августа 2009, 00:47:45Интересно, что в этом вопросе все допускают тривиальную ошибку. Например, фрагмент из википедии:
"Тепловая смерть — термин, описывающий конечное состояние любой замкнутой термодинамической системы, и Вселенной в частности. При этом никакого направленного обмена энергией наблюдаться не будет, так как все виды энергии перейдут в тепловую. ..".
см. http://ru.wikipedia.org/...
В этом фрагменте -
...             

В этом фрагменте - wikipedia.org/... совершенно права ! Но не менее (а может и более) wikipedia.org/... права и в том (вырезанном Global Moderator-ом) фрагменте , где написано (чёрным по белому) - что существует 3 (три) простейших вида теплообмена (и излучение - один из них) !

НО ЕЩЁ БОЛЕЕ - wikipedia.org/... права ИМЕННО в том , ЧТО : энергия не перекачивается излучением ТУДЫ-СЮДЫ-ОБРАТНО - и наоборот !

НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - ОТ ГОРЯЧЕГО тела К ХОЛОДНОМУ ! ! !

Цитата: Petrovich от 22 августа 2009, 00:47:45

Большинство даже не подозревает, что в гравитационном поле не существует равновесного состояния совокупности молекул, которое можно было бы отождествить с тепловой смертью.  Никто не знает, является ли вселенная замкнутой системой вообще, а не в каком-то там термодинамическом смысле.

Все уверенно говорят о какой-то там температуре вселенной, хотя этот параметр в принципе нельзя определить для такой системы, как и энтропию - это локальные параметры.
             

Ув. author=Petrovich ! Дабы не "размазывать" болтовню ни о чём на очередные 5 стр. - в целях экономии трафика и дискового пространства сайта ПРЕДЛАГАЮ :

возверните взор к началу моего сообщения , И ОТВЕТЬТЕ ОДНОЗНАЧНО - известен ли Вам ХОТЬ ОДИН пример , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ ? ? ?

Цитата: азимут от 22 августа 2009, 13:48:59
В этом фрагменте - wikipedia.org/... совершенно права ! Но не менее (а может и более) wikipedia.org/... права и в том (вырезанном Global Moderator-ом) фрагменте , где написано (чёрным по белому) - что существует 3 (три) простейших вида теплообмена (и излучение - один из них) !

НО ЕЩЁ БОЛЕЕ - wikipedia.org/... права ИМЕННО в том , ЧТО : энергия не перекачивается излучением ТУДЫ-СЮДЫ-ОБРАТНО - и наоборот !
НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - ОТ ГОРЯЧЕГО тела К ХОЛОДНОМУ ! ! !

и почему это вас так восхищает? Вы думаете, что путем этого механизма все звезды остынут, излучив избыток тепла, а все остальные небесные тела согреются и будет во всей вселенной однородная температура? Но это же не тепловая смерть, хотя и это состояние не достижимо. Тепловая смерть это состояние в котором вся масса вселенной представлена молекулами, совершающими тепловое движение. Но такого устойчивого однородного состояния в гравитационном поле не существует. Эти молекулы обязательно соберутся в газовый шар, который начнет сжиматься, разогреваться, потом, при достаточной массе, вспыхнет как звезда.
Это очень не нравится сторонникам тепловой смерти вселенной, поэтому они придумали такой ход: вся энергия переходит в тепловое излучение, которое однородно заполняет вселенную и больше ничего нет. А куда делись протоны, которые по современным данным живут более более 10**32 лет? Сторонники тепловой смерти отвечают, ну, мол, ими можно пренебречь. Тогда вообще о чем тут дискуссия? Если нет протонов, то и нас с вами нет! А если протоны есть, то тепловой смерти нет, по причине указанной выше.         

Цитироватьазимут от Сегодня в 12:48:59

В этом фрагменте - wikipedia.org/... совершенно права ! .. :
энергия не перекачивается излучением ТУДЫ-СЮДЫ-ОБРАТНО - и наоборот !

НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - ОТ ГОРЯЧЕГО тела К ХОЛОДНОМУ ! ! !

Цитата: Petrovich от 22 августа 2009, 17:32:23
и почему это вас так восхищает?

Меня "это" - ни восхищает , ни угнетает ! А просто констатирую , как факт :
энергия перекачивается излучением ТУДЫ .. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО !
(ОТ ГОРЯЧЕГО тела К ХОЛОДНОМУ , то есть) .

Цитата: Petrovich от 22 августа 2009, 17:32:23Вы думаете, что путем этого механизма все звезды остынут, излучив избыток тепла, а все остальные небесные тела согреются и будет во всей вселенной однородная температура?

Здесь и "думать" не о чем - строго до тех пор , пока Вы не продемонстрируете ..
ХОТЯ БЫ ОДИН - реальный ПРИМЕР перекачивания энергии :

ТУДЫ-СЮДЫ-ОБРАТНО - и наоборот !

Цитата: Petrovich от 22 августа 2009, 17:32:23Но это же не тепловая смерть, хотя и это состояние не достижимо. Тепловая смерть это состояние в котором вся масса вселенной представлена молекулами, совершающими тепловое движение.

Ув. Petrovich . Я уж не стану спрашивать (ибо - бесполезно) , читаете ли Вы сообщения своих собеседников .. но хотя бы попытаться прочесть свои же счсылки перед отправкой Вы пытались ли ??

ЦитироватьPetrovich от Вчера в 23:47:45

Интересно, что ... Например, фрагмент из википедии:
"Тепловая смерть — термин, описывающий конечное состояние любой замкнутой термодинамической системы, и Вселенной в частности. При этом никакого направленного обмена энергией наблюдаться не будет, так как все виды энергии перейдут в тепловую. ..".
см. http://ru.wikipedia.org/...

Цитата: Petrovich от 22 августа 2009, 17:32:23Но такого устойчивого однородного состояния в гравитационном поле не существует. Эти молекулы обязательно соберутся в газовый шар, который начнет сжиматься, разогреваться, потом, при достаточной массе, вспыхнет как звезда.

И кого ы напугать "этим" вздумали ? Опять же СНАЧАЛА - шар, который начнет сжиматься, разогреваться, потом, при достаточной массе, вспыхнет как звезда .. И ОПЯТЬ ЖЕ - констатирую , как факт :
энергия перекачивается излучением ТУДЫ .. ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО !
(ОТ ГОРЯЧЕГО тела К ХОЛОДНОМУ , то есть) .

Цитата: Petrovich от 22 августа 2009, 17:32:23
Это очень не нравится сторонникам тепловой смерти вселенной, поэтому они придумали такой ход: вся энергия переходит в тепловое излучение, которое однородно заполняет вселенную и больше ничего нет. А куда делись протоны, которые по современным данным живут более более 10**32 лет? Сторонники тепловой смерти отвечают, ну, мол, ими можно пренебречь. Тогда вообще о чем тут дискуссия? Если нет протонов, то и нас с вами нет! А если протоны есть, то тепловой смерти нет, по причине указанной выше.         

Так я Вам - о том же , ув. author=Petrovich . При такой постановке задачи как у Вас - тут "дискуссия" вообще ни о чём . А сплошная болтовня Ваша - ЛИШЬ О ТОМ ЧЕГО НЕТ  БЫТЬ НЕ МОЖЕТ !

Поскольку Вы опять увиливаете продемонстрировать ..

ХОТЯ БЫ ОДИН - реальный ПРИМЕР перекачивания энергии :

ТУДЫ-СЮДЫ-ОБРАТНО - и наоборот !

======

Напоминаю : дабы избежать упрёков Админа (весьма обоснованных , кстати) ПРЕДЛАГАЮ :

1. ЛИБО - продемонстрировать ..ХОТЯ БЫ ОДИН - реальный ПРИМЕР !
2. ЛИБО - не беспокоить меня своими баснями "вообще" ни о чём ! ! !

Цитата: азимут от 22 августа 2009, 13:48:59
А вот и опять - не угадали Вы , ув. Petrovich . Эти примеры всё проясняют , если Вы мне - наяву продемонстрируете ХОТЬ ОДИН пример , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ !
Тогда (причём тут же - сразу же) в гипотезе Клаузиуса - не останется ни одного рационального зерна .

разве мы этот вопрос обсуждаем? Мы обсуждаем вопрос тепловой смерти вселенной, а не механизмы теплообмена между телами, которые и так достаточно изучены. Я утверждаю, что в рассуждениях Клаузиуса и других его последователей, включая вас, есть принципиальная ошибка, заключающаяся в том, что переход всех видов энергии в тепловую никогда не произойдет, поскольку такого состояния материи в гравитационном поле не существует. Такое возможно только в том случае, если во вселенной вообще нет атомов, а  есть только тепловое излучение. Наличие атомов сильно усложняет эту задачу, поскольку никакого равновесного состояния атомов, обладающих только тепловой энергией, в гравитационном поле не существует. Вы, вообще, врубаетесь в задачу или вас заклинило на теплообмене излучением?
   

Цитироватьазимут от Вчера в 12:48:59

А вот .. - наяву .. , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ !

Цитата: Petrovich от 23 августа 2009, 06:10:24
разве мы этот вопрос обсуждаем? Мы обсуждаем вопрос тепловой смерти вселенной, а не механизмы теплообмена между телами, которые и так достаточно изучены.    

Ув. Petrovich . Если в природе наяву нет - передачи энергии излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ .. тогда мы этот вопрос - ВООБЩЕ ЗРЯ (впустую) обсуждаем Тем более , что механизмы теплообмена - в науке и так достаточно изучены . А лично Вы (вопреки всей науке) - ВООБЩЕ отрицаете наличие теплообмена при передаче энергии излучением (даже ОТ ГОРЯЧЕГО тела К ХОЛОДНОМУ) .

Цитата: Petrovich от 23 августа 2009, 06:10:24Я утверждаю, что в рассуждениях Клаузиуса и других его последователей, включая вас, есть принципиальная ошибка, заключающаяся в том, что переход всех видов энергии в тепловую никогда не произойдет, поскольку такого состояния материи в гравитационном поле не существует.  

Как это такого состояния материи в гравитационном поле не существует ? А от Солнца к Земле - энергия как передаётся ? Неужели - конвекцией ?

Цитата: Petrovich от 23 августа 2009, 06:10:24Такое возможно только в том случае, если во вселенной вообще нет атомов, а  есть только тепловое излучение. Наличие атомов сильно усложняет эту задачу, поскольку никакого равновесного состояния атомов, обладающих только тепловой энергией, в гравитационном поле не существует. Вы, вообще, врубаетесь в задачу или вас заклинило на теплообмене излучением?
 

Хорошо , тов. author=Petrovich link=topic= допустим , что меня - или вас заклинило на теплообмене . Но если для вас даже в гравитационном поле - никакого равновесного состояния атомов, обладающих только тепловой энергией, не существует . . . .
(тогда загляните в справочник и прочтите об распределении температур в атмосфере Земли или Венеры) .

== ==

Цитата: Petrovich от 21 августа 2009, 15:32:28
раз вы уже поняли, что вселенная это не паровая машина, .. и Клаузиус ошибался, выдвигая идею тепловой смерти вселенной на основе своих представлений о межзвездном газе.     

К вашему сведению в межзвездном пространсве - летают не только газы , но и тела - "чуть" покрупнее . . .

Цитата: Petrovich от 21 августа 2009, 15:32:28Он не знал, что горячяя молекула с Земли никак не может долететь до холодной Луны и передать ей тепло, поскольку ее удерживает гравитационное поле. И точно также потоки горячих частиц, излучаемых с поверхности Солнца, никак не могут долететь до Сириуса. Опять таки гравитационное поле не пускает их за пределы солнечной системы.     

А ещё к вашему сведению , что и сами газы , отнюдь не прочь - погреться в лучах Излучения (как такового) . Но самое главное , что молекулам с Земли и вовсе незачем -  "лететь" до холодной Луны и тем более - до горячего Сириуса . Поскольку экспериментально подверждено наукой , что теплоомен излучением (без конвекции , через вакуум , то есть) - таки происходит в природе . Вопреки вашим голословным уверениям , будто "этого" - не может быть .

Цитата: Petrovich от 21 августа 2009, 15:32:28
Остается только электромагнитное излучение, которое могло бы способствовать выравниванию температуры во вселенной. Но, увы!, звезды светят, но не греют. Этот механизм переноса энергии настолько слабый, что им вовсе можно пренебречь.   

увы!,-увы!, тов. Petrovich . Это лично вам - звезды светят, но не греют . Но ближайшие свои окрестности (радиусом хотя бы в неск. дес. млн. км) - они обогревают не хаже Солца (а может - даже и лучше) .

Цитата: Petrovich от 21 августа 2009, 15:32:28Таким образом, в любом обозримом будущем во вселенной остаются звезды, которые никак не хотят умирать по приговору теории тепловой смерти.       

Очень прошу вас , ув. author=Petrovich . Не зарекайтесь о любом обозримом будущем во всей вселенной . . Если даже в ближайших своих окрестностях - вы "не видите" электромагнитное излучение , - которое могло бы способствовать выравниванию температуры во вселенной .

Цитата: Nick от 21 августа 2009, 14:54:05
Собственно - да, расстраивает не столько нападки на оппонента, это понятно, без этого не бывает научных споров, сколько отсутствие в них содержательной части, причем на пяти страницах :(

Истинно - не бывает научных споров без нападки на оппонента, но непонятно по поводу .. отсутствия в них содержательной части . Насколько помнится мне - ни разу ещё науке не удавалось сияминутно (НО ДОСТОВЕРНО) - оценить содержательность САМОЁ ПРЕДМЕТА дискуссии . Зато вся история любой науки - всецело пестрит лишь примерами длительного и упорного игнорирования (вплоть до третирования) - новых сведений и подходов .

И зачастую это третирование было настолько тягостным и массированным , что однажды Макс Планк в сердцах заявил : новые знания в науке побеждают не потому , что удалось переубедить оппонентов .. но лишь тогда - когда эти оппоненты полностью вымрут от вполне естесственных причин , и вырастет новое поколение - воспринявшее новые знания вначале (как данность) .

(дословно не помню - но смысл вы поняли) .

Цитата: Nick от 21 августа 2009, 14:54:05А ведь тема "модель времени" в аспекте информации и энтропии всегда актуальна и интересна, и не только на этом форуме, а и в умах больших ученых, например, Вернадский.

Да , ув. author=Nick , тема "модель времени" - чрезвычайно актуальна и интересна , причём - в любом аспекте и всегда . Но почему Вы решили , что на пяти страницах - это много ?? :(  Я знаю немало форумов (почти - вполне научных) , на которых обсуждение подобных тем занимает 555 стр. (а на нектр. - даже 666 стр. и более) . А результат всё тот же - строго = 0 ! ! !

И ещё (кстати будет сказать) : если на форуме посетители будут оставлять по 2-3 сообщения в неделю (а зачастую и реже) - тогда получение положительных ответов на поставленные вопросы .. можно ожидать - через 5-6 тыс. лет (не раньше , а скорее - значительно позже .

Цитата: Nick от 21 августа 2009, 14:18:10
Классическая термодинамика практически рассматривает только один вид обменом тепла - через соударение молекул, ... Другое дело в космологии, здесь картина обратная, .. гравитация и излучения играют наипервейшую роль.

Так что Вы говорите немного о разных теплообменах: теплообмен  как таковой и теплообмен в рамках классической термодинамики. Да и термин теплообмен в космологии практически неупотребим сегодня, все тарифицируется в рамках "энергии".

Это главная беда , что говорим мы - и вовсе о разных теплообменах : Petrovich - даже знать не "желает" об действительном существовании теплообмена в космологии , который тарифицируется в рамках "энергии" .
(см. его сообщ.) .

Цитата: Nick от 21 августа 2009, 14:18:10В любом случае, обсуждение это не доказать, что оппонент "тупой", тем более доказывать это на пяти страницах. На мой взгляд.

Да не только на ваш взгляд , но и вообще : зачем доказывать , что оппонент "...ой",. ? От оппонента - "всего лишь" требуется подвердить обоснованность его "опровержений" теплообмена в частности , и физики как таковой - вообще . Ибо "этим" наш весьма уважаемый Petrovich - занят не первый год ... и на всем форумах , какие только он сумел найти в сети .

(то есть , если Вы , ув. Nick , подумали , будто Petrovich - смирненький ягнёночек , который нуждается хоть в чьей-то защите , то оооо ... ну , конечно же - хочется верить мне - что именно так Вы и , подумали , ув. Nick) .

Цитата: Nick от 21 августа 2009, 14:18:10Убедите меня, что Вы ..., ничего более существенного, чем определение из википедии, которые все здесь читали, Вы не сообщаете.

Очень надеюсь , ув. author=Nick , что Вам лично удалось убедиться , что наш весьма уважаемый Petrovich - весьма таки активно возражает и против определения из википедии , и против определения из общеупотребительных справочников , учебников и пр. и т.д. и т.п. .

То есть на самом деле уважаемый Petrovich - весьма таки активно продвигает собственную "физику" - которая наизнанку выворачивает физику , с детства известную и Вам и мне .. И пр. - остальной-подавляющей массе населения Земного шара (не побоюсь даже такой глобальности обобщения) .

Что ж , уважаемый Petrovich , успехов вам - в весьма таки нелёгком "деле" .. всей вашей жизни !

Цитата: азимут от 23 августа 2009, 13:58:23
Хорошо , тов. author=Petrovich link=topic= допустим , что меня - или вас заклинило на теплообмене . Но если для вас даже в гравитационном поле - никакого равновесного состояния атомов, обладающих только тепловой энергией, не существует . . . .
(тогда загляните в справочник и прочтите об распределении температур в атмосфере Земли или Венеры) .
А ещё к вашему сведению , что и сами газы , отнюдь не прочь - погреться в лучах Излучения (как такового) . Но самое главное , что молекулам с Земли и вовсе незачем -  "лететь" до холодной Луны и тем более - до горячего Сириуса . Поскольку экспериментально подверждено наукой , что теплоомен излучением (без конвекции , через вакуум , то есть) - таки происходит в природе . Вопреки вашим голословным уверениям , будто "этого" - не может быть .
увы!,-увы!, тов. Petrovich . Это лично вам - звезды светят, но не греют . Но ближайшие свои окрестности (радиусом хотя бы в неск. дес. млн. км) - они обогревают не хаже Солца (а может - даже и лучше) .
Очень прошу вас , ув. author=Petrovich . Не зарекайтесь о любом обозримом будущем во всей вселенной . . Если даже в ближайших своих окрестностях - вы "не видите" электромагнитное излучение , - которое могло бы способствовать выравниванию температуры во вселенной .

Все ваши примеры как раз свидетельствуют, что тепловые эффекты являются локальными. О глобальном переносе тепла излучением во вселенной можно говорить лишь с большой натяжкой, ссылаясь, например, на большую величину энергии фонового излучения, происхождение которого неизвестно.      
Приведите данные, какой поток излучения (не только теплового) падает на землю со стороны
1) Сириуса
2) всех звезд нашей Галактики
3) всех звезд наблюдаемой вселенной
Сравните этот поток с излучением при горении спички. Что больше для наблюдателя, который зажег спичку? Почему он вообще зажег спичку, а не пользуется дармовым светом звезд вселенной?
     

Цитата: Petrovich от 23 августа 2009, 17:00:11
Все ваши примеры как раз свидетельствуют, что тепловые эффекты являются локальными. ...      

Приведите данные, какой поток .. со стороны
..
3) всех звезд наблюдаемой вселенной

Сравните этот поток с излучением при горении спички. Что больше для наблюдателя, который зажег спичку? Почему он вообще зажег спичку, а не пользуется дармовым светом звезд вселенной?
     

Я же вас  - Очень просил :

Цитироватьазимут от Сегодня в 12:58:23

. . . . . , ув. author=Petrovich . Не зарекайтесь о любом обозримом будущем во всей вселенной . .

То есть , зачем вам "ковырять" О глобальном переносе тепла ? Как только Родное НАШЕ локальное СолнУшко угаснет (вскоре уже - всего лишь через неск. млрд. лет) - так сразу и спички перестанут в лесу расти .. и бананы (даже свежемороженые) быстро кончатся .. и на зайца ух-хастого - не наохотитесь ни вы ни остальные - иже с вами - глобаль-Исты ! ! !

И даже собственную вашу "физику" - которая наизнанку выворачивает физику , - некому преподавать будет . Вот и всё ...

Цитата: азимут от 23 августа 2009, 15:22:42
Истинно - не бывает научных споров без нападки на оппонента, но непонятно по поводу .. отсутствия в них содержательной части . Насколько помнится мне - ни разу ещё науке не удавалось сияминутно (НО ДОСТОВЕРНО) - оценить содержательность САМОЁ ПРЕДМЕТА дискуссии . Зато вся история любой науки - всецело пестрит лишь примерами длительного и упорного игнорирования (вплоть до третирования) - новых сведений и подходов .

И зачастую это третирование было настолько тягостным и массированным , что однажды Макс Планк в сердцах заявил : новые знания в науке побеждают не потому , что удалось переубедить оппонентов .. но лишь тогда - когда эти оппоненты полностью вымрут от вполне естесственных причин , и вырастет новое поколение - воспринявшее новые знания вначале (как данность) .
Очень надеюсь , ув. author=Nick , что Вам лично удалось убедиться , что наш весьма уважаемый Petrovich - весьма таки активно возражает и против определения из википедии , и против определения из общеупотребительных справочников , учебников и пр. и т.д. и т.п. .
То есть на самом деле уважаемый Petrovich - весьма таки активно продвигает собственную "физику" - которая наизнанку выворачивает физику , с детства известную и Вам и мне .. И пр. - остальной-подавляющей массе населения Земного шара (не побоюсь даже такой глобальности обобщения) .
Что ж , уважаемый Petrovich , успехов вам - в весьма таки нелёгком "деле" .. всей вашей жизни !

Благодарю за хорошие пожелания, если они хорошие. Из вашего сообщения не очень понятно, какую позицию вы занимаете - новатора (вместе с Максом Планком) или консерватора (вместе с авторами справочников).
Я не продвигаю никакой "физики". Это вам просто показалось. У меня более скромные задачи в этой жизни. Спор о тепловой смерти является принципиальным, философским. Сейчас многие физики отказываются от идеи тепловой смерти и от теории первичного взрыва. Появились новые данные в физике элементарных частиц, развиваются новые теории и представления, в которых нет места упрощенческому подходу, типа наделения вселенной неопределенными параметрами и манипулирования с ними, чем грешили физики во времена творения первых космологических моделей. .    

Цитата: азимут от 23 августа 2009, 18:03:29
То есть , зачем вам "ковырять" О глобальном переносе тепла ? Как только Родное НАШЕ локальное СолнУшко угаснет (вскоре уже - всего лишь через неск. млрд. лет) - так сразу и спички перестанут в лесу расти .. и бананы (даже свежемороженые) быстро кончатся .. и на зайца ух-хастого - не наохотитесь ни вы ни остальные - иже с вами - глобаль-Исты ! ! !

От того, что угаснет Солнце и миллиарды других звезд, умрут все люди и угаснет жизнь на Земле, никак не следует, что погибнет вся вселенная. У явлений большого масштаба иные потенции, чем у явлений малого масштаба. Мы не знаем всех этих потенций. Но из того, что мы знаем, никак не следует, что вселенная умрет только от того, что остынет Солнце. Астрономы за короткий период наблюдения зафиксировали рождение новых звезд, но еще никто не зафиксировал полного угасания старых (это трудно определить). Если на смену каждой угасающей звезде зажигается новая, то вот вам и механизм обновления. Идея о том, что вся материя перейдет в тепловое излучение является слишком простой, чтобы быть верной. Вселенная организована по кластерному принципу - солнечная система, галактика, скопление галактик и т.д. Мы не знаем, на каком масштабе заканчивается эта организация. Но нигде в наблюдаемой вселенной пока не обнаружено "мертвых" областей в том смысле, как это предсказывает теория тепловой смерти. Можно себе представить, какая невообразимо большая энергия содержится в гигантском скоплении галактик в созвездии Девы.  И этой энергии противопоставляется механизм излучения настолько хилый, что мы даже не видим это скопление простым глазом (тренированный глаз может различить несколько фотонов в секунду). Гипотетически можно предположить, что вся энергия скопления перейдет в тепловое излучение за невообразимо большое время. Но что случится с самим скоплением за это время? Что оно из себя будет представлять? Куда денется его момент вращения, импульс, число барионов - ведь все это сохраняющиеся величины. Теория тепловой смерти не отвечает на этот вопрос. Тот же вопрос можно задать о всей наблюдаемой вселенной.  Получается, что теория тепловой смерти - это просто гипотеза о возможном сценарии развития вселенной. Так ее и надо понимать, а не утверждать, что так оно и будет, только потому, что тепло от горячего переходит к холодному.

Цитата: Petrovich от 23 августа 2009, 18:09:44
Благодарю ...  не очень понятно, какую позицию вы занимаете - новатора (вместе с Максом Планком) или консерватора (вместе с авторами справочников).
Я не продвигаю никакой "физики". .. .. Сейчас многие физики отказываются от идеи тепловой смерти и от теории первичного взрыва. Появились новые данные .., в которых нет места упрощенческому подходу, .., чем грешили физики во времена творения . . .    

Это какую позицию - новатора , у какого Макса - Планка .. фь-Ить - съехала ? Который - ДО САМОЙ СВОЕЙ смертушки - так и не признал дискретности процеса излучения-поглощения ?

А консерватора (вместе с авторами справочников) - у нас нынче ктО ? Случаем не те самые - многие физики , которые отказываются от идеи тепловой смерти и от теории первичного взрыва ? ? ?

Цитата: азимут от 23 августа 2009, 19:03:57
Это какую позицию - новатора , у какого Макса - Планка .. фь-Ить - съехала ? Который - ДО САМОЙ СВОЕЙ смертушки - так и не признал дискретности процеса излучения-поглощения ?

А консерватора (вместе с авторами справочников) - у нас нынче ктО ? Случаем не те самые - многие физики , которые отказываются от идеи тепловой смерти и от теории первичного взрыва ? ? ?

определите свою позицию в отношении теории тепловой смерти вселенной, а то как-то очень все размыто получается. Из ваших постов можно понять, только то, что вы поддерживаете эту теорию, поскольку в справочниках и в википедии так написано. Вы, занимались исследованием космологических моделей?     

Цитата: Petrovich от 23 августа 2009, 19:15:19
... Вы, занимались исследованием космологических моделей?     

Намекаете , что там (в исследованиях космологических моделей) .. - наяву обнаружится  СЛУЧАЙ .. , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ ? ? ?

А зачем намекать (вокруг-да-около) , ув. Petrovich ? Прямо и откровенно - укажите адрес ресурса , где этому есть веские подтверждения - И ВСЁ ! Этого будет достаточно . .

Цитата: азимут от 23 августа 2009, 19:33:11
Намекаете , что там (в исследованиях космологических моделей) .. - наяву обнаружится  СЛУЧАЙ .. , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ ? ? ?

А зачем намекать (вокруг-да-около) , ув. Petrovich ? Прямо и откровенно - укажите адрес ресурса , где этому есть веские подтверждения - И ВСЁ ! Этого будет достаточно . .

ясно, что вас заклинило на передаче тепла, которое никуда не передается в масштабах вселенной, поскольку ему некуда передаваться. Вы, видимо, воображаете, что вселенная это большой газовый шар, который излучает свою энергию в холодный космос - некий резервуар, типа черной полости, который поглощает эту энергию без остатка. Тогда должно быть две вселенных, одна из которых выкачивает энергию из другой. А если вселенная одна, тогда энергия ее не теряется, поэтому и нет смысла рассматривать механизмы потери энергии. С другой стороны, нет смысла абсолютизировать тепловую энергию, поскольку она не является фундаментальной (ей не соответствует никакое поле).  Надо исходить из фундаментальных взаимодействий и в них искать предельные состояния, чем, собственно и занимаются современные астрофизики.     

Цитата: Petrovich от 23 августа 2009, 22:40:14
ясно, что вас заклинило на передаче тепла, ... Вы, видимо, воображаете, что вселенная это большой газовый шар, который излучает свою энергию в холодный космос - некий резервуар, типа черной полости, ... Тогда должно быть две вселенных, одна из которых выкачивает энергию из другой. А если вселенная одна, тогда энергия ее не теряется, поэтому и нет смысла рассматривать механизмы потери энергии.

С другой стороны, нет смысла абсолютизировать тепловую энергию, поскольку она не является фундаментальной (ей не соответствует никакое поле).  Надо исходить из фундаментальных взаимодействий и в них искать предельные состояния, чем, собственно и занимаются современные астрофизики.    

Ув. author=Petrovich . Очень не советую воображать ВМЕСТО МЕНЯ , будто бы я - воображаю ..

Исходя ИМЕННО ИЗ фундаментальных взаимодействий - я Вам предлагаю ответить на банально-простейший вопрос :

Цитироватьазимут от Вчера в 18:33:11

.. там (в исследованиях космологических моделей) .. - наяву обнаружится  СЛУЧАЙ .. , когда .. хоть однажды - энергия передалась БЫ излучением ОТ ХОЛОДНОГО тела К ГОРЯЧЕМУ ? ? ?

ИБО : если во всей вселенной никогда нигде ни разу - НЕ БЫЛО наяву обнаружено именно такого СЛУЧАЯ ..

Тогда .. во что конкретно Вы меня "соблазняете" - уверовать беспочвенно ?????

========

Примечание : без Вашего ответа на этот банально-простейший вопрос - дальнейшая беседа теряет всякий смысл !
(ибо будет она тогда - "разговором" совершенно ни о чём , то есть о том , чего в природе нет и более того - быть не может) .

========

Напоминаю :

ЦитироватьГорячие Темы / Реальность мира / Re: модель времени :

Вчера в 18:33:11  - Последний ответ от азимут 

...  .. , ув. Petrovich ? Прямо и откровенно - укажите адрес ресурса , где этому есть веские подтверждения - И ВСЁ ! Этого будет достаточно . .

Цитата: азимут от 24 августа 2009, 17:47:36
Ув. author=Petrovich . Очень не советую воображать ВМЕСТО МЕНЯ , будто бы я - воображаю ..

Исходя ИМЕННО ИЗ фундаментальных взаимодействий - я Вам предлагаю ответить на банально-простейший вопрос :

ИБО : если во всей вселенной никогда нигде ни разу - НЕ БЫЛО наяву обнаружено именно такого СЛУЧАЯ ..

Тогда .. во что конкретно Вы меня "соблазняете" - уверовать беспочвенно ?????
Примечание : без Вашего ответа на этот банально-простейший вопрос - дальнейшая беседа теряет всякий смысл !
(ибо будет она тогда - "разговором" совершенно ни о чём , то есть о том , чего в природе нет и более того - быть не может) .

можно подумать, что с вами очень интересно беседовать. Что вы там такого особенного знаете? Что это за вопрос: приведите хоть один пример, когда энергия излучением передалась бы от холодного тела к горячему. В теории теплообмена полно случаев, когда тепло передается от холодного к горячему в так называемых системах с накачкой, включая вихревые и турбулентные течения, неравновесные химические реакции, потоки плазмы и т.д. и т.п. Помню даже, что была заявка на госпремию по этому поводу лет 30 назад. Такую систему можно сконструировать специально для таких, как вы. К вашему вопросу надо еще добавить какие-то ограничения, чтобы этого не происходило.   
Но это ничего не решает в плане обсуждаемой теории тепловой смерти вселенной, которой просто не может быть. Столь любимое вами тепло не играет никакой роли в эволюции вселенной. Это локальный эффект, который не простирается дальше звезд и их планетных систем. И лучшее тому подтверждение современные телескопы, которые позволяют раздвинуть пределы наблюдения на сотни миллионов световых лет. Нигде не обнаружено ни одного умершего тепловой смертью места. Все находится в движении, без всякого намека на смерть. Да и как эта смерть может наступить? В природе нет никакого механизма перехода всех видов энергии в тепловую. Глупая идея, которая почему-то нравится некоторым людям.
         

Цитата: Petrovich от 24 августа 2009, 21:13:22
.. Что это за вопрос: приведите хоть один пример,  ..       

"Это" , ув. Petrovich - обыкновенное опровержение всеобщности выражений (известное даже школярам) . Вот я Вам заявляю : не было нет и не будет такого "случая" во вселенной - когда энергия излучением передалась бы от холодного тела к горячему .

А Вы (так будто невзначай) - мне в ответ ЛИШЬ ОДИН пример , что "Это" когда-то - ОДНАЖДЫ произошло ... где-то во вселенной - И ВСЁ . Вся моя спесь - обсыпалась тут же , как листва осенью !

Но Вы же у нас - Герой !! Вы - не ищете лёгких путей !!! Вы уже несколько страниц - юлите во все стороны ... не находя - НИ ОДНОГО такого "примера" (с позволенья сказать) .

Цитата: Petrovich от 24 августа 2009, 21:13:22когда энергия излучением передалась бы от холодного тела к горячему. В теории теплообмена полно случаев, когда тепло передается от холодного к горячему в так называемых системах с накачкой, включая вихревые и турбулентные течения, неравновесные химические реакции, потоки плазмы и т.д. и т.п.         

Вот и опять - 25 ! Речь то изначально шла О втором начале термодинамике !

То есть - о системах БЕЗ НАКАЧКИ ! ! ! НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - О САМОПРОИЗВОЛЬНОЙ передаче энергии излучением - от холодного тела к горячему .

Цитата: Petrovich от 24 августа 2009, 21:13:22....   
Но это ничего не решает в плане обсуждаемой теории тепловой смерти вселенной, которой просто не может быть. Столь любимое вами тепло не играет никакой роли в эволюции вселенной. Это локальный эффект, который не простирается дальше звезд и их планетных систем.         

Зачем повторяться , ув. Petrovich ? На  "Этот" локальный эффект, - я Вам раньше уже ответил , что даже если "Это" произойдёт всего лишь в ближайшей окрестности звезд и их планетных систем - то из этого "теплового застоя" - системе уже не выбраться . Вы "Этого" не опровергли и опять начинаете заново - пугать меня .. "никакой" ролью тепла - в эволюции вселенной !

(мягко говоря - это просто неприлично с Вашей стороны) .

Цитата: Petrovich от 24 августа 2009, 21:13:22И лучшее тому подтверждение современные телескопы, которые позволяют раздвинуть пределы наблюдения на сотни миллионов световых лет. Нигде не обнаружено ни одного умершего тепловой смертью места. Все находится в движении, без всякого намека на смерть.         

И что такое сотни миллионов световых лет - против трёх десятков миллиардов (даже по минимуму) лет существования вселенной ? А что такое три десятка миллиардов лет - против периодичности самых быстрых периодов обращения галактик (вокруг центра метагалактики) в сотни миллионов лет ?

Цитата: Petrovich от 24 августа 2009, 21:13:22Да и как эта смерть может наступить?         

Всему своё Время !

Для сравнения : смещение перигелия Меркурия - еле-еле уловимо (в неск. угловых секунд - НА СТО ЛЕТ) и пр. и т.д. . Сравните : хотя бы с периодичностью самых быстрых периодов обращения галактик . . .

Цитата: Petrovich от 24 августа 2009, 21:13:22В природе нет никакого механизма перехода всех видов энергии в тепловую. Глупая идея, ....
         

Отдыхайте , ув. author=Petrovich . Вам волноваться вредно . Не было , нет и не будет у Вас - такого "примера" во вселенной - когда энергия излучением передалась бы от холодного тела к горячему .

А как только появится у Вас такой "пример" - так мы сразу тогда и продолжим нашу "интеллектуальнейшую" беседу .

Цитата: азимут от 24 августа 2009, 21:53:05
"Это" , ув. Petrovich - обыкновенное опровержение всеобщности выражений (известное даже школярам) . Вот я Вам заявляю : не было нет и не будет такого "случая" во вселенной - когда энергия излучением передалась бы от холодного тела к горячему .

А Вы (так будто невзначай) - мне в ответ ЛИШЬ ОДИН пример , что "Это" когда-то - ОДНАЖДЫ произошло ... где-то во вселенной - И ВСЁ . Вся моя спесь - обсыпалась тут же , как листва осенью !

Но Вы же у нас - Герой !! Вы - не ищете лёгких путей !!! Вы уже несколько страниц - юлите во все стороны ... не находя - НИ ОДНОГО такого "примера" (с позволенья сказать) .

Вот и опять - 25 ! Речь то изначально шла О втором начале термодинамике !

То есть - о системах БЕЗ НАКАЧКИ ! ! ! НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - О САМОПРОИЗВОЛЬНОЙ передаче энергии излучением - от холодного тела к горячему .

видите, вы уже поумнели, благодаря нашим беседам. Понимаете, что, например, при лазерной резке металлов энергия передается излучением от холодного (при комнатной температуре)  газа СО2 в область плавления, которая находится , при температуре выше 1000 градусов.  Это как раз пример системы с накачкой. Вы же требуете какой-то самопроизвольной передачи. Мне этот термин не очень понятен. Поясните, какой исключительный пример надо привести, в каких именно ИСКУССТВЕННЫХ условиях выполняется второй закон термодинамики.         

Цитата: Petrovich от 24 августа 2009, 22:56:22
видите, вы уже поумнели, благодаря нашим беседам. .. требуете какой-то самопроизвольной передачи. Мне ... Поясните, .., в каких именно ИСКУССТВЕННЫХ условиях выполняется второй закон термодинамики.          

Соболезную вам , ув. Petrovich , но вы опять повторяетесь - ГОЛОСЛОВНО ОТРИЦАЯ законы термодинамики .

А реально два тела (напр. Солнце и Земля) , в данный момент находящиеся при разных температурах - через некоторый (возможно , что очень продолжительный) промежуток времени ОБЯЗАТЕЛЬНО И САМОПРОИЗВОЛЬНО - придут к состоянию теплового равновесия .

То есть , температуры обоих тел - станут равными . Но наоборот (от равных температур к разным) - САМОПРОИЗВОЛЬНО НИКАКИЕ И НИКОГДА процессы происходить не будут . Теперь - понятно вам ? Или - опять ... 25 ???

Цитата: азимут от 25 августа 2009, 13:03:27
Соболезную вам , ув. Petrovich , но вы опять повторяетесь - ГОЛОСЛОВНО ОТРИЦАЯ законы термодинамики .

А реально два тела (напр. Солнце и Земля) , в данный момент находящиеся при разных температурах - через некоторый (возможно , что очень продолжительный) промежуток времени ОБЯЗАТЕЛЬНО И САМОПРОИЗВОЛЬНО - придут к состоянию теплового равновесия .

То есть , температуры обоих тел - станут равными . Но наоборот (от равных температур к разным) - САМОПРОИЗВОЛЬНО НИКАКИЕ И НИКОГДА процессы происходить не будут . Теперь - понятно вам ? Или - опять ... 25 ???

Мне понятна вся пылкость вашего энтузиазма в деле защиты второго закона термодинамики. Но, вот, что интересно, как раз в этом примере - Солнце и Земля за миллиарды лет совместного существования устойчиво сохраняют разную и практически постоянную температуру. Поэтому пример совсем не убедительный.
Я вас и прошу указать: при каких же таких ИСКУССТВЕННЫХ условиях Солнце и Земля могли бы сравнять свою температуру за очень продолжительный промежуток времени, как вы выражаетесь, путем самопроизвольного теплообмена. И какой теплообмен происходит между ними в настоящее время, или просто нарушается второй закон термодинамики?          

Цитата: Petrovich от 25 августа 2009, 20:23:50
Мне понятна вся пылкость ... Но, вот, .. - Солнце и Земля за миллиарды лет совместного существования устойчиво сохраняют разную и практически постоянную температуру. ...

Я вас и прошу указать: при каких же таких ИСКУССТВЕННЫХ условиях Солнце и Земля могли бы сравнять свою температуру за очень продолжительный промежуток времени, как вы выражаетесь, путем самопроизвольного теплообмена. .. ?          

Вы опять забыли , что миллиарды лет совместного существования - это далеко ещё НЕ ВЕЧНОСТЬ !

Цитата: азимут от 25 августа 2009, 22:51:53
Вы опять забыли , что миллиарды лет совместного существования - это далеко ещё НЕ ВЕЧНОСТЬ !

я ничего не забыл, а вы забыли мне указать условия, в которых должны находится Солнце и Земля, чтобы они остыли и темературы бы у них сравнялись. Укажите мне эти условия и я немедленно вам укажу тот "редкий" в природе случай, когда тепло от холодного тела переходит к горячему путем излучения (кроме известного всем случая лазерной резки металлов).   

Какое отношение "тепловая смерть вселенной"   имеет к моделям времени?

Цитата: terra от 26 августа 2009, 09:51:06
Какое отношение "тепловая смерть вселенной"   имеет к моделям времени?

Самое прямое и непосредственное имеет отношение : САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ выравнивание температур - неминуемо приводит к необратимости времени (как такового) .

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 00:02:41 Автор: Petrovich   

Цитата:
... условия, в которых должны находится Солнце и Земля, чтобы они остыли и темературы бы у них сравнялись. Укажите мне . .

Ув. Petrovich . Условия эти - самые обычные (которые вы с лёгкостью найдёте в любом учебнике об эволюции звёзд и планет) : когда звёздное топливо выгорит - темературы Солнца и Земли - спустя бы некоторое время и сравнялись .

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 00:02:41 Автор: Petrovich 

Цитата:
... я немедленно вам укажу тот "редкий" в природе случай, когда тепло от холодного тела переходит к горячему путем излучения (кроме известного всем случая лазерной резки металлов).

С нетерпением жду .

Цитата: азимут от 26 августа 2009, 14:15:47
Самое прямое и непосредственное имеет отношение : САМОПРОИЗВОЛЬНОЕ выравнивание температур - неминуемо приводит к необратимости времени (как такового) .

я бы назвал обратную причину - локальная необратимость времени приводит к состояниям, в которых ЛОКАЛЬНО преобладают диссипативные процессы (над процессами генерации энергии)     

ЦитироватьУв. Petrovich . Условия эти - самые обычные (которые вы с лёгкостью найдёте в любом учебнике об эволюции звёзд и планет) : когда звёздное топливо выгорит - темературы Солнца и Земли - спустя бы некоторое время и сравнялись .
С нетерпением жду .

Столько времени вытягивал из вас эту ценную информацию - когда звездное топливо выгорит, тогда и начнется остывание и выравнивание температур, но чего? Земля в это чудесное время уже сгорит, соединившись с Солнцем, а Солнце, пройдя стадию красного гиганта и взорвавшись, превратится в белого карлика, попутно испарив все планеты. Опять не получается задачка!
Как раз наличие звездного топлива и является ощутимым препятствием на пути торжества второго начала термодинамики. Системы то во вселенной все активные, с внутренними источниками энергии, о которых далеко еще не все известно. А главной энергией является гравитация, которая не исчезает ни прикаких условиях. Поэтому, прежде чем утверждать всепобеждающую идею тепловой смерти вселенной, следовало бы выяснить, а существуют ли такие равновесные состояния материи в гравитационном поле, которые бы соответствовали тепловой смерти.  И быстро бы выяснили, что газовая сфера (единственное такое состояние), является неустойчивой, начинает сжиматься, разогреваться, потом ее центральная часть возгорает, возникает звезда и т.д. и т.п.         

Цитата: Petrovich от 26 августа 2009, 15:28:09
я бы назвал обратную причину - локальная необратимость времени приводит .. преобладают диссипативные процессы (над процессами генерации энергии) 

1. Откуда бысть такая "всепреобладающая необратимость" времени - вообще "выползла" ?
(то есть - чем она "именно такая" обоснована) .
2. Процессы генерации-потребления энергии как таковой - проблема вообще индифферентна и к диссипативности процессов и к необратимости времени , как таковым .
(то есть - благодаря именно закону сохранения энергии как таковой - проблема вообще "именно такая" не возникает , поскольку взаимные преоблазования энергии из одного вида в другой - как раз таки обратимы) .

Цитата: Petrovich от 26 августа 2009, 15:28:09Столько времени .. - когда звездное топливо выгорит, тогда и начнется .., но чего? Земля в это чудесное время уже сгорит, соединившись с Солнцем, а Солнце, .., превратится в белого карлика, попутно испарив все планеты. Опять не получается задачка!

Это ещё - откуда посмотреть ! Не исключён и противный сценарий : Земля в это чудесное время уже удалится от Солнца и остынет , подобно современному Марсу . А на Венере - атмосфера остывнет .. до современной земной .

Цитата: Petrovich от 26 августа 2009, 15:28:09Как раз наличие звездного топлива и является ощутимым препятствием на пути торжества второго начала термодинамики. Системы то во вселенной все активные, с внутренними источниками энергии, о которых далеко еще не все известно. А главной энергией является гравитация, которая не исчезает ни прикаких условиях.

И опять Вы не "заметили" , что перечисленные вами (и все остальные - вообще) источники энергии имеют нетепловую природу .

Цитата: Petrovich от 26 августа 2009, 15:28:09Поэтому, прежде чем утверждать всепобеждающую идею тепловой смерти вселенной, следовало бы выяснить, а существуют ли такие равновесные состояния материи в гравитационном поле, которые бы соответствовали тепловой смерти.

А каковое непреодолимое препятствие вам мешает самостоятельно выяснить, что существуют "такие" равновесные состояния материи - С ОДИНАКОВЫМ УСПЕХОМ : как в гравитационном поле , так и в его (гравитационного поля) отсутствие ??

Цитата: Petrovich от 26 августа 2009, 15:28:09И быстро бы выяснили, что газовая сфера (единственное такое состояние), является неустойчивой, начинает сжиматься, разогреваться, потом ее центральная часть возгорает, возникает звезда и т.д. и т.п.         

Сразу и вопрос возникает , ув. author=Petrovich - "сумеет" ли вновь возникшая звезда и т.д. и т.п. .. каждый раз - сжиматься, разогреваться, потом : до такой же степени , как и пред. звезды , возникавшие из того же "материала" .

Вторсырьё ведь - как ни как ...

Цитата: азимут от 26 августа 2009, 16:37:27
Сразу и вопрос возникает , ув. author=Petrovich - "сумеет" ли вновь возникшая звезда и т.д. и т.п. .. каждый раз - сжиматься, разогреваться, потом : до такой же степени , как и пред. звезды , возникавшие из того же "материала" .
Вторсырьё ведь - как ни как ...

вопрос возникает и повисает в межзвездном пространстве. Гипотетически можно рассматривать всякое превращение вещества в ядерных реакциях в звездах, как производство мусора в городах, но практически одно к другому не имеет никакого отношения. Это устойчивое, неистребимое желание наблюдать в природе процессы "дегенерации" материи и энергии под влиянием второго начала термодинамики можно отнести к разряду психических заболеваний. К счастью, далеко не все ученые страдают этим неизлечимым недугом. Космологические термодинамические теории так или иначе сталкиваются с проблемой объяснения существующей структуры вселенной, которая никак не похожа на черную полость, наполненную излучением, как того хотелось бы сторонникам тепловой смерти вселенной.     

Цитата: terra от 26 августа 2009, 09:51:06
Какое отношение "тепловая смерть вселенной"   имеет к моделям времени?

существует такая модель плоского времени, в которой все диссипативный и необратимые процессы протекают в шкале необратимого времени, тогда как все обратимые процессы протекают в шкале обратимого времени.  Тепловая смерть это гипотетическое состояние вселенной, один из примеров неудачного применения локальных понятий термодинамики к описанию глобальных процессов во вселенной, которые, очевидно, протекают в иной шкале времени, нежели процессы на земле, доступные наблюдению.   

ЦитироватьТо есть , удалив "изречения" - Вы не меня наказали (и даже не мне - навредили) , но собственной рукой лишили себя единственно доказательной базы . Подите ж "разберитесь" теперь - кто кому на самом деле нахамил или кому-то - лишь только показалось . .

Действия модератора обсуждать можно, но вот сам модератор комментарии на свои действия давать не обязан, потому как если обсуждать действительно ли пост был спамерским, или содержал нечто неуважительное, а потом еще подавать апелляции в Страсбургский суд по правам человека, а потом еще писать открытое письмо президенту или в ОНН, то мудрость потонет в бюрократическом крючкотворстве. Нам это не нужно. Тем не менее, все Ваши пожелания и претензии я прочитал и принял к сведению.

Цитироватьтут молчаливо подразумевается, что мы знаем объем вселенной, а мы его не знаем. Мы знаем только плотность вещества в наблюдаемой части вселенной, да и то очень приблизительно. Поэтому можно сравнивать только плотность вещества и плотность фонового излучения (мы точно не знаем, реликтовое оно или нет).

Я бы все порекомендовал ознакомиться с Инфляционной моделью Вселенной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9)  и лекцией ее "отца" Андрея Дмитриевича Линде Многоликая Вселенная (http://elementy.ru/lib/430484) Не потому, что это как это особо прояснит будущее вселенной, а просто потому, что эта теория хорошо согласуется с экспериментом и просто интересная лекция.

Что же касается "тепловой смерти", то чисто теоретически она возможна, но это абстракция, которая мало кому интересна в рамках реалий современной космологии.  А вот с точки зрения философии это может быть интересным вопросом: "умирает ли" информация во Вселенной как она умирает в термодинамических ситемах? накапливает ли Вселенная информацию о самой себе, чтобы эволюционировать?

Цитата: Nick от 27 августа 2009, 04:27:14
Я бы все порекомендовал ознакомиться с

++++++++

Инфляционной моделью Вселенной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9) ...

Размер наблюдаемой области Вселенной l0 по порядку величины совпадает с хаббловским расстоянием  10²⁸ см (где H — постоянная Хаббла), то есть в силу конечности скорости света и конечности возраста Вселенной можно наблюдать лишь области (и находящиеся в них объекты и частицы), находящиеся сейчас друг от друга на расстоянии l < l₀ .

Однако ...

++++++++

Однако ... слишком большой разнобой наблюдается : и в самоё определении термина возраста вселенной ..

ЦитироватьЕсли использовать содвижущееся расстояние, то есть относить расстояния до наблюдаемых объектов к нынешнему возрасту вселенной, то расстояние до края наблюдаемой Вселенной оценивается в 46,5 миллиардов световых лет (около 14 гигапарсек) во всех направлениях[1].

Наблюдаемая Вселенная (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D1%8E%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

==========

Считается, что наша Вселенная появилась около 13,72±0,12 млрд лет назад[1]. Это современная оценка, ...

Возраст Вселенной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%82_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

==========

И даже в числовом значении расстояния до края наблюдаемой Вселенной , чтобы высказаться хоть несколько - определённее , нежели здесь :

Цитата: Nick от 27 августа 2009, 04:27:14и лекцией ее "отца" Андрея Дмитриевича Линде Многоликая Вселенная (http://elementy.ru/lib/430484)

то, что люди называют возрастом Вселенной, это примерно 13,7 миллиарда лет с точностью до... пожалуй, лучше, чем 10%. Сейчас люди знают это достаточно хорошо. Размер наблюдаемой части Вселенной... Что значит «наблюдаемой»? Ну вот, свет путешествовал к нам 13,7 миллиарда лет, значит надо умножить это на скорость света и получится расстояние, на котором мы сейчас видим вещи.

Говорю я это, а в душе сразу опять ставится запятая: на самом деле это не так. Потому что мы видим в несколько раз дальше, чем это, потому что те объекты, которые послали к нам свет 13,7 миллиарда лет назад, они сейчас от нас находятся дальше. И мы от них видим свет-то, а они дальше, поэтому в действительности мы видим больше, чем скорость света умножить на время существования Вселенной.

+++++++++

... просто потому, что эта теория хорошо согласуется с экспериментом и просто интересная лекция.

Лекция по форме-то - может и интересная , но вот замечание :

Цитировать.. мы видим в несколько раз дальше, чем это, потому что те объекты, которые послали к нам свет 13,7 миллиарда лет назад, они сейчас от нас находятся дальше.

очень настораживает . Потому что согласно Эйнштейну - мы видим именно то , что есть на самом деле : то есть - те объекты, которые послали к нам свет 13,7 миллиарда лет назад, они именно сейчас от нас находятся : ни дальше , ни ближе . Но именно - 13,7 миллиарда лет назад ! ! !

Или 46,5 миллиардов световых лет - как кому больше понравится .. но в любом случае от 13,7 до 46,5 - это "несколько" больше , чем с точностью до... пожалуй, лучше, чем 10%. , которые так смело "пообещал" нам Линде .

Тут есть над чем задуматься , господа . Не слишком ли она Многоликая - наша Вселенная ? Или учёные - слишком вольные "допущения" допускают - для констатации ХОТЬ ЧЕГО НИБУДЬ - ОПРЕДЕЛЁННОГО ? ? ?

Цитата: Nick от 27 августа 2009, 04:27:14Что же касается "тепловой смерти", то чисто теоретически она возможна, но это абстракция, которая мало кому интересна в рамках реалий современной космологии.  А вот с точки зрения философии это может быть интересным вопросом: "умирает ли" информация во Вселенной как она умирает в термодинамических ситемах? накапливает ли Вселенная информацию о самой себе, чтобы эволюционировать?

Вы правы . Исходя из заявленного выше "возраста" Вселенной - слишком трудно дождаться реальной тепловой смерти в ближайшие неск. дес. миллиардов лет !

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 03:02:12 Автор: Nick 
Цитата  . .

Действия модератора обсуждать можно, но вот сам модератор комментарии на свои действия давать не обязан, потому как ... мудрость потонет в бюрократическом крючкотворстве. Нам это не нужно. Тем не менее, все Ваши пожелания и претензии я прочитал и принял к сведению.

Безоговорочно согласен , что ... мудрость потонет - в комментариях на комментарии ! Нам это - точно не нужно . Тем более - я очень рад и благодарен Вам , что пожелания и претензии - приняты к сведению . Спасибо , ув. Nick .

Цитата: Nick от 27 августа 2009, 04:27:14
Что же касается "тепловой смерти", то чисто теоретически она возможна, но это абстракция, которая мало кому интересна в рамках реалий современной космологии.  А вот с точки зрения философии это может быть интересным вопросом: "умирает ли" информация во Вселенной как она умирает в термодинамических ситемах? накапливает ли Вселенная информацию о самой себе, чтобы эволюционировать?

как раз этот вопрос мы обсуждаем, причем сразу в двух темах. С нашей точки зрения процессы генерации и диссипации энергии во вселенной точно уравновешены, поэтому декларировать превосходство второго закона термодинамики над другими законами нет смысла. Другое дело вопрос о целесообразности развития вселенной. Является ли эта система инертной, совершающей простые движения, типа расширения, или же в ней заложен алгоритм развития? Наличие разумных существ свидетельствует о наличии разумного алгоритма. Тогда вопрос о "накоплении" информации сводится к вопросу анализа этого алгоритма, что в свое время гениально предугадал математик Колмогоров.  

ЦитироватьПотому что согласно Эйнштейну - мы видим именно то , что есть на самом деле : то есть - те объекты, которые послали к нам свет 13,7 миллиарда лет назад, они именно сейчас от нас находятся : ни дальше , ни ближе . Но именно - 13,7 миллиарда лет назад ! ! !

Формулу (Эйнштейна) в студию. И не забыть указать, учитывал ли он постоянную Хаббла.

Возраст Вселенной и расстояние до края это разные величины, одно время, а втрое расстояние с учетом расширения (на постоянную Хаббла) за время существования Вселенной.

ЦитироватьТем более - я очень рад и благодарен Вам , что пожелания и претензии - приняты к сведению . Спасибо , ув. Nick .

Служу на благо Мудрости!
Кстати, у каждого участника форума, по мере роста сообщений, расширяются возможности по редактированию и модерированию своих и чужих сообщений.

Цитировать
Наличие разумных существ свидетельствует о наличии разумного алгоритма. Тогда вопрос о "накоплении" информации сводится к вопросу анализа этого алгоритма, что в свое время гениально предугадал математик Колмогоров.

Уже неоднократно высказывался на эту тему - "разумность" связана с сознанием (в той или иной форме), а тайна сознания, если не считать определения В.И. Ульянова, так и остается тайной, которую, на мой взгляд, никакими алгоритмами не поймать в сети тех же самых алгоритмов (поиска). Большинство методологических подходов поиска подразумевают за "разумностью вселенной" собственную "разумность", такой вот срытый параметр, который чаще всего забывают упоминать, но который способен окрасить любой предмет исследования, как розовые очки. Для того, чтобы ответить насколько разумна вселенная, следует вычленить из этого собственную разумность, а для этого следует сначала определить, что есть "моя разумность".

Поэтому, на мной взгляд, следует все же отвечать на вопрос в прямом виде: формообразующие тенденции Вселенной, где разумную жизнь на Земле учитывать не следует, так как она "неоднородна" наблюдаемому явлению, т.е. Вселенной. Так вот, почти все сценарии развития Вселенной остаются апокалиптическими, в крайнем случае цикличными: либо она схлопывается в обратную сингулярность, либо, при возрастающей Хаббла, пространство начинает разбегаться так быстро, что подлетающий фотон никогда "не упадет" на заряд, т.е. скорость разбегания больше скорости света, либо, Вселенная из-за гравитации сжимается до некого объема, а затем снова расширяется. В любом случае - при расширяющемся пространстве у материи, которая остается неизменной, нет шансов быть бесконечной эволюционирующей, это только вопрос времени. Даже если разбегание останется постоянной, то сначала галактики скучкуются в группы, попутно собрав все окружающие газы, затем сольются в энное кол-во мегагалактик, потеряв всякую связь с другими группами, а затем медленно начнут терять с периферии материю и излучении, как земля теряет атмосферу, это может происходить очень долго, но в конечном итоге, так как объем пространства вырастет, масса перестанет быть концентрированной, гравитация будет равномерно распределена по мегасупергигантскому объему, переставая быть формообразующим фактором. Даже черные дыры со временем испаряться, так как не подпитываются материей. Это конечно, не тепловая смерть, но гравитационная, и "энтропия" ("информационная") вырастет до максимума.

Цитата: Nick от 27 августа 2009, 17:29:13
...

Служу на благо Мудрости!
...

Это - ГЛАВНОЕ !

Цитата: Nick от 27 августа 2009, 17:29:13
...
Кстати, у каждого участника форума, по мере роста сообщений, расширяются возможности по редактированию и модерированию своих и чужих сообщений.

...

Зато вот "Это" - очень странно : случайно щёлкнул в чужое "произведение" - и "делай" что хош-/Ь ? ? ? Или как ?

=====

Об остальном - завтра .. Или даже - позже (извините - цейтнот у меня) ..

Цитата: Nick от 27 августа 2009, 17:29:13
Уже неоднократно высказывался на эту тему - "разумность" связана с сознанием (в той или иной форме), а тайна сознания, если не считать определения В.И. Ульянова, так и остается тайной, которую, на мой взгляд, никакими алгоритмами не поймать в сети тех же самых алгоритмов (поиска). Большинство методологических подходов поиска подразумевают за "разумностью вселенной" собственную "разумность", такой вот срытый параметр, который чаще всего забывают упоминать, но который способен окрасить любой предмет исследования, как розовые очки. Для того, чтобы ответить насколько разумна вселенная, следует вычленить из этого собственную разумность, а для этого следует сначала определить, что есть "моя разумность".

Поэтому, на мной взгляд, следует все же отвечать на вопрос в прямом виде: формообразующие тенденции Вселенной, где разумную жизнь на Земле учитывать не следует, так как она "неоднородна" наблюдаемому явлению, т.е. Вселенной. Так вот, почти все сценарии развития Вселенной остаются апокалиптическими, в крайнем случае цикличными: либо она схлопывается в обратную сингулярность, либо, при возрастающей Хаббла, пространство начинает разбегаться так быстро, что подлетающий фотон никогда "не упадет" на заряд, т.е. скорость разбегания больше скорости света, либо, Вселенная из-за гравитации сжимается до некого объема, а затем снова расширяется. В любом случае - при расширяющемся пространстве у материи, которая остается неизменной, нет шансов быть бесконечной эволюционирующей, это только вопрос времени. Даже если разбегание останется постоянной, то сначала галактики скучкуются в группы, попутно собрав все окружающие газы, затем сольются в энное кол-во мегагалактик, потеряв всякую связь с другими группами, а затем медленно начнут терять с периферии материю и излучении, как земля теряет атмосферу, это может происходить очень долго, но в конечном итоге, так как объем пространства вырастет, масса перестанет быть концентрированной, гравитация будет равномерно распределена по мегасупергигантскому объему, переставая быть формообразующим фактором. Даже черные дыры со временем испаряться, так как не подпитываются материей. Это конечно, не тепловая смерть, но гравитационная, и "энтропия" ("информационная") вырастет до максимума.

термодинамическая энтропия - это локальная величина, характеризующая степень упорядоченности систем, близких к состоянию термодинамического равновесия. Статистическая энтропия, характеризующая состяние статистических систем, имеет более широкую область применения, а информационная энтропия - математическая величина, может характеризовать, например, степень сложности алгоритма, лежащего в основе развития вселенной. Если этот алгоритм упрощается со временем, например, путем эвлюции от человека к вирусам, тогда можно говорить о росте "энтропии". В противном случае следует говорить о росте информации. Вообще рассуждения об эволюции вселенной явно наталкиваются на недостаток информации о структуре элементарных частиц, а решение этого вопроса приводит к необходимости увеличения числа измерений пространства-времени. В этом смысле рассуждения о расширении и схопывании вселенной буквально повисают в необозримых просторах вселенной, число измерений которой пока неизвестно науке. Применение же классических идей 19 века приводит к столь же классическим результатам, похожим на бытовое наблюдение: если в печку не побрасывать дрова, то огонь рано или поздно погаснет. Примерно такой же кризис идей наблюдался при развитии теории атома. Тогда тоже все опасливо утверждали, что электрон обязательно упадет на ядро, поскольку он должен излучать. Мысль о том, что электрон может не излучать была революционной и привела к созданию теории Бора, а потом и к волновой механике. В теории эволюции вселенной обязательно будет аналогичный "прорыв" сознания, что приведет к новым идеям существования устойчивой вселенной, не подверженной инфляции и тепловой смерти.            

ЦитироватьВообще рассуждения об эволюции вселенной явно наталкиваются на недостаток информации о структуре элементарных частиц, а решение этого вопроса приводит к необходимости увеличения числа измерений пространства-времени. В этом смысле рассуждения о расширении и схлопывании вселенной буквально повисают в необозримых просторах вселенной, число измерений которой пока неизвестно науке. Применение же классических идей 19 века приводит к столь же классическим результатам, похожим на бытовое наблюдение: если в печку не побрасывать дрова, то огонь рано или поздно погаснет.

Я привел достаточно современные прогнозы, хотя и консервативные, но в любом случае, всем прогнозам приходиться считаться с неизменной массой материи и растущим объемом вселенной, когда потихонечку, по капельке падает концентрация вещества и когда даже гравитационные взаимодействия, существенные на больших "расстояних", перестают быть таковыми в суперпространстве, и это неизменно должно приводить к росту энтропии и "дээволюцизации" Вселенной.
Но конечно это очень даже предварительные прогнозы и космологов не столько интересует квантовая физика, а что происходит с постоянной Хаббла, и что такое темная энергия и темная материя, которой в разы больше "светлой".

И все же, в глобальном философском масштабе, со Вселенной происходит тоже самое, что и с любым человеком - рождение, рост, старение и смерть. Как говорят буддисты - все, что было создано - будет разрушено, такова природа Времени, просто сегодня Вселенная все еще в фазе роста.

Цитата: Nick от 27 августа 2009, 22:55:39
И все же, в глобальном философском масштабе, со Вселенной происходит тоже самое, что и с любым человеком - рождение, рост, старение и смерть. Как говорят буддисты - все, что было создано - будет разрушено, такова природа Времени, просто сегодня Вселенная все еще в фазе роста.

с буддистами я согласен, но только при условии, что вселенная была создана. А если она не была создана, то нет и причины к ее разрушению. Я придерживаюсь такое точки зрения, что первопричиной всего является не наша "материальная" вселенная, а некая другая причина, по отношению к которой наша вселенная является просто возмущением, типа волн на воде.     

Такой точки зрения придерживаются почти все "религиозные (в широком смысле) системы", тогда как наука придерживается фактов, включая факты отсутствия фактов. Вроде как возможности локального уменьшения энтропии (тезис Пригожина) на фоне ее глобального роста и говорят, что может быть "Биг Бум" это локальная флуктуация в рамках чего-то большего, с чего бы это симметрии вдруг нарушаться?, но это может быть чистой случайностью, а "нечто большее" выдачей желаемого за действительное.

Лично для себя "нечто большее" размещаю в разделе "чистая субъективность", или даже "МОЯ чистая субъективность", поскольку "религиозные системы" это не научный поиск, а старательное очищенное "этого" от всех возможных наносов со стороны "материальной вселенной". Ну а дальше следует "феноменология"  8)

Цитата: Nick от 28 августа 2009, 04:07:29
Такой точки зрения придерживаются почти все "религиозные (в широком смысле) системы", тогда как наука придерживается фактов, включая факты отсутствия фактов. Вроде как возможности локального уменьшения энтропии (тезис Пригожина) на фоне ее глобального роста и говорят, что может быть "Биг Бум" это локальная флуктуация в рамках чего-то большего, с чего бы это симметрии вдруг нарушаться?, но это может быть чистой случайностью, а "нечто большее" выдачей желаемого за действительное.

Лично для себя "нечто большее" размещаю в разделе "чистая субъективность", или даже "МОЯ чистая субъективность", поскольку "религиозные системы" это не научный поиск, а старательное очищенное "этого" от всех возможных наносов со стороны "материальной вселенной". Ну а дальше следует "феноменология"  8)

наука придерживается не фактов, а некоторой совокупности гипотез, объясняющих эти факты. Эту совокупность всегда можно без особого ущерба заменить на другую, близкую или далекую по смыслу.

Цитироватьнаука придерживается не фактов, а некоторой совокупности гипотез, объясняющих эти факты

да, да... это ваш вклад в феноменологию )
Но все же толкование фактов (гипотезы, теории) может быть "фактичным" или "фантазированным", при всем моем уважении, антропологизации Вселенной это "фантазированные" гипотезы, поскольку фактов "личности Вселенной" не существует. Гипотеза "другой Вселенной", помимо того, что есть потребность переосмыслить понятие Вселенной, малопроверяема, у нее нет фактов, хотя имеет косвенные основания. А вот "случайность" ВВ и медленное умирание Вселенной вполне рабочие гипотезы из экстраполяции существующих фактов.

Цитата: Nick от 28 августа 2009, 06:30:06
да, да... это ваш вклад в феноменологию )
Но все же толкование фактов (гипотезы, теории) может быть "фактичным" или "фантазированным", при всем моем уважении, антропологизации Вселенной это "фантазированные" гипотезы, поскольку фактов "личности Вселенной" не существует. Гипотеза "другой Вселенной", помимо того, что есть потребность переосмыслить понятие Вселенной, малопроверяема, у нее нет фактов, хотя имеет косвенные основания. А вот "случайность" ВВ и медленное умирание Вселенной вполне рабочие гипотезы из экстраполяции существующих фактов.

назовем вашу гипотезу медленного умирания вселенной фактичным антропологизмом 8)
основанием для расширения мерности пространства служат факты теории элементарных частиц, необходимость построения единой теории поля.
Пятимерные модели были исследованы в работах Эйнштейна и Бергмана (1938), в монографии Румера (1956), в современной теории струн. Периодичность потенциалов вдоль пятой коррдинаты сразу приводит к условию квантования полей. В этом смысле космологические модели представляются несколько упрощенными, поверхностными в буквальном смысле слова, поскольку четырехмерная вселенная является поверхностью в пятимерном пространстве, об эволюции которого мало, что известно.     

Мне нравиться рассматривать всякие многомерности, типа пространство Колаби-Яу, но проблема в том, что пятимерная вселенная не будет "нашей" Вселенной. Мы как вот эти вот "живые существа" можем существовать только в трехмерном пространстве, а следовательно, для нас, если умирает трехмерная Вселенная, Вселенная умирает окончательно.

Ув. author=Nick . Проблемы с интерфейсом . При написании ответа - весь текст как-то странно "прыгает" в окошке - при при попытке применить команду "выделить" к части текста . А потому становится невозможным - использование тегов .

====

Цитата: Nick от 27 августа 2009, 22:55:39
Я привел достаточно современные прогнозы, хотя и консервативные, но в любом случае, всем прогнозам приходиться считаться с неизменной массой материи и растущим объемом вселенной, ....

И все же, в глобальном философском масштабе, со Вселенной происходит тоже самое, что и с любым человеком - рождение, рост, старение и смерть. Как говорят буддисты - все, что было создано - будет разрушено, такова природа Времени, просто сегодня Вселенная все еще в фазе роста.

Безусловно .

Цитата: Nick от 28 августа 2009, 04:07:29
... Вроде как возможности локального уменьшения энтропии (тезис Пригожина) на фоне ее глобального роста и говорят, что может быть "Биг Бум" это локальная флуктуация в рамках чего-то большего, ... ?, но это может быть чистой случайностью, ....

Лично для себя "нечто большее" размещаю в разделе "чистая субъективность", или даже "МОЯ чистая субъективность", поскольку "религиозные системы" это не научный поиск, ...  8)

... Вроде как-то и не похоже , что возможности локального уменьшения энтропии (тезис Пригожина) на фоне ее глобального роста - может быть чистой случайностью, ....

Такие процессы - объективная реальность . Рассмотрим простейший (хотя бы) : остывание пресыщенного раствора соли . При понижении температуры ниже критической (точки бифуркации) - раствор САМО-ПРОИЗВОЛЬНО "расщепляется" на две составляющие : кристаллы (локальное уменьшение энтропии) и ненасыщенный раствор соли (локальное увеличение энтропии) .

Почему бы не поискать похожее "расщепление" (процессы с бифуркацией) и в других системах - более глобальных ?

Цитата: Petrovich от 26 августа 2009, 18:44:29
вопрос возникает и повисает в межзвездном пространстве. Гипотетически можно рассматривать всякое превращение вещества в ядерных реакциях в звездах, как производство мусора в городах, но практически одно к другому не имеет никакого отношения. .... К счастью, далеко не все ученые страдают этим неизлечимым недугом. ..., как того хотелось бы сторонникам тепловой смерти вселенной.     

Вместо в детский сад "играть" , прочли бы вы , ув. Petrovich - учебник логики ... Чтобы узнать , что моё утверждение остаётся всеобщим до той поры , когда вы найдёте хоть один пример в опровержение . Но зная ваши аналитические "способности , могу смело надеяться , что вы его (хоть один пример) - не найдёте (никогда) .

А про "всякое превращение вещества в ядерных реакциях в звездах, как производство мусора в городах" - здесь прочтите :

Цитироватьhttp://www.astronet.ru/db/msg/1208188

Формула Эйнштейна
16.09.2005 15:53 | А. Д. Чернин/ГАИШ, Москва

Сто лет назад Эйнштейн открыл взаимное превращение массы и энергии. Без этого не было бы атомной бомбы и мирной ядерной энергетики, но и `обычная' энергетика невозможна без превращения массы в энергию; только благодаря этому процессу и мы сами дышим и живем.

Цитата: Nick от 27 августа 2009, 17:29:13
Формулу (Эйнштейна) в студию. И не забыть указать, учитывал ли он постоянную Хаббла.

Возраст Вселенной и расстояние до края это разные величины, ....

Служу на благо Мудрости!
Кстати, ...

За Служение на благо Мудрости и за различение Возраста Вселенной и расстояния до края это  , .... отдельное спасибо !

Но в остальном - предлагаю сразу читать - что именно написано :

Цитироватьазимут
Instant Messenger

Позитивист
Карма: +0/-1
Offline

Пол:
Сообщений: 75
- я усердно играю - (чтобы не флудить)

      Re: тепловая смерть
« Ответ #34 : Вчера в 14:44:06 »

согласно Эйнштейну - мы видим именно то , что есть ....

Как видите согласно Эйнштейну - речь у нас шла о расстояниях !

НО НЕ О взаимном превращении массы и энергии ! ! !
(которое - Сто лет назад Эйнштейн открыл) .

ХОТЯ О взаимном "превращении" - тоже стОит обсудить (отдельно)  .

ЦитироватьУв. author=Nick . Проблемы с интерфейсом . При написании ответа - весь текст как-то странно "прыгает" в окошке - при при попытке применить команду "выделить" к части текста . А потому становится невозможным - использование тегов .

Попробуйте сменить браузер, судя по всему это частная ошибка, так как остальные участники не отмечают ее наличия.

ЦитироватьВроде как-то и не похоже , что возможности локального уменьшения энтропии (тезис Пригожина) на фоне ее глобального роста - может быть чистой случайностью, ....

Тезис Пригожина не подразумевался "случайным", он все-таки за него нобелевку (по химии) получил. "Случайность" та форма жизни или Вселенной, которую мы имеем на данный момент. Случайны они в том смысле, что как появились, так и исчезнут, ведь тезис ничего не говорит о том, что созданное будет вечным, в глобальном масштабе энтропия все равно растет. Именно это определяет "стрелу времени".

 

Цитата: Nick от 28 августа 2009, 22:09:39
Попробуйте сменить браузер, судя по всему это частная ошибка, так как остальные участники не отмечают ее наличия.

Браузер не виноват . Это происходит на разных компах и даже - на разных подключениях у разных провайдеров .

Цитата: Nick от 28 августа 2009, 22:09:39Тезис Пригожина не подразумевался "случайным", он все-таки за него нобелевку (по химии) получил.
... Случайны они в том смысле, что ... тезис ничего не говорит о том, что созданное будет вечным, в глобальном масштабе энтропия все равно растет. Именно это определяет "стрелу времени".

Я согласен , что энтропия (которая - действительно определяет "стрелу времени") - все равно растет . Только именно из этого - никак не следует , что не созданное вечным ... обязательно будет Случайным (в любом смысле) !

ЦитироватьБраузер не виноват . Это происходит на разных компах и даже - на разных подключениях у разных провайдеров

Но все же не на всех, так как у меня этого не происходит. Пожалуй это все-таки к Хозяину, а не модератору, локализовать ошибку которую не видишь не просто.

ЦитироватьТолько именно из этого - никак не следует , что не созданное вечным ... обязательно будет Случайным (в любом смысле) !

Созданное - случайно, однозначно, а вот закон Случайности или тезис Пригожина - не случайны, но они и не существуют.

Цитата: Nick от 28 августа 2009, 16:28:18
Мне нравиться рассматривать всякие многомерности, типа пространство Колаби-Яу, но проблема в том, что пятимерная вселенная не будет "нашей" Вселенной. Мы как вот эти вот "живые существа" можем существовать только в трехмерном пространстве, а следовательно, для нас, если умирает трехмерная Вселенная, Вселенная умирает окончательно.

мы, как живые существа, умираем гораздо раньше любых вселенных, поэтому вопрос о смерти вселенной для нас является скорее метафизическим, нежели физическим. Вряд ли этот вопрос можно решить в рамках современной науки. Космологические модели нужны людям только для того, чтобы проверить некоторые свои представления о законах природы. Никто всерьез не станет принимать утверждение, что вселенная погибнет через N миллиардов лет. Даже рассуждения об эволюции Солнца звучат абстрактно для людей, которые живут на земле каких-нибудь 70-90 лет, да и то в благополучных странах.
С философской точки зрения мне ближе идея множества миров, а не какого-то одного мира, которому пророчат тепловую смерть. Факты меня совершенно не трогают, поскольку их интерпретация зависит от уровня развития науки.  Через 10 лет многое может измениться, а через 20 лет могут появиться абсолютно новые идеи относительно эволюции вселенной.             

ЦитироватьС философской точки зрения мне ближе идея множества миров, а не какого-то одного мира, которому пророчат тепловую смерть.

Интересно, а как вы в данном случае различаете близость к философской точке зрения от психологической обусловленности? Я не против идей многомерности, но тут есть грань когда из гипотез можно попасть в сказки.

Цитата: Nick от 29 августа 2009, 01:30:17


Интересно, а как вы в данном случае различаете близость к философской точке зрения от психологической обусловленности? Я не против идей многомерности, но тут есть грань когда из гипотез можно попасть в сказки.

вспомилась почему-то песня Цоя
"На экране окна
Сказка с несчастливым концом
Странная сказка..."
Живем то мы где, как не в сказке?

В сансаре живем. Как говорил Нагарджуна, если поймешь, что сансара нирвана, то всяка печаль пройдет. :)

И все же путать реальность "мира" и "реальность" сказки есть "грех" не-различения. Из всех "фантазий" Ньютона самыми значительными оказались самые неинтересные для самого Ньютона - законы движения, а суть его пафоса, что это определяет наличие бога-вседержителя (он гравитацией держит мир в единстве) так и осталась пафосом, "антропологической (психологической) обусловленностью" отдельно взятой личности. И не столь "неправилен" тезис о Боге, сколько наивны о нем представления самого Ньютона - Бог это закон всемирного тяготения.

Так вот, по сути темы, каким бы не был наш полет фантазии о многомерных пространствах, реальность нашего физического существования такова, что "тепловая смерть" (в самом широком смысле) для Вселенной неизбежна, как смерть человека. Более того, сколь не было бы мерным пространство, наша Вселенная никогда не окажется (и мы вместе с ней) в другом измерении кроме третьего. Это факт ограниченности физического существования, как оно дано нам "богом". Еще раз подчеркну, "мерности" не спасают Вселенную от "тепловой смерти" (в том или ином виде). Вывод Клаузиуса, помимо неточностей и прочего, это новая парадигма неотвратимости разрушения всего существующего - мы не центр вселенной (раз есть другие мерности), и возможно, Богу совсем до нас нет дела, мы может быть просто всплеск не в том месте и не в то время. Время необратимо в тотальности "закона энтропии".
Что же касается "мерностей", то что может сказать атом в спирали ДНК о жизни человека? Следует признать неизбежность сансары, и тогда нирвана неотвратима.

Теперь, что касается "сладости построения сюрреалистичной картины мира": следует отделить саму "сладость" от "картины": первое - реальность нашей обусловленности, второе - результат или работы познания, или "отходы графомана", и чем меньше "сладости", тем больше "работы", тогда и появляются "сказки" которые согласуются с экспериментом.
Повторюсь снова - рассуждать о "психологичности" познания, не погружаясь в саму психологию это смешение мух и котлет, физики и "не-физики". А если их не смешивать, то альтернативы "тепловой смерти" (в широком смысле) даже при "больших мерностях" у нашей Вселенной нет.

Предлагаю высказываться по альтернативам "тепловой смерти" именно нашей Вселенной без ухода в другие мерности. Если хотите "философски" то по возможности "обратите стрелу времени" обусловленную ростом энтропии. Есть конкретные предложения? опыты? эксперименты?

(http://www.infuture.ru/filemanager/crab-nebula.jpg)

Взрыв сверхновой, ее нутро разлетается во все стороны, часть из которого уже никогда не будет участвовать в "звездопланетостроении".

Цитата: Nick от 29 августа 2009, 04:08:31
В сансаре живем. Как говорил Нагарджуна, если поймешь, что сансара нирвана, то всяка печаль пройдет. :)

мир иллюзорен, с этого и надо бы начинать обсуждение любой смерти. А иначе получается игра в одни ворота. Несколько депрессированых индивидов в чине университетских профессоров решили, что вселенная должна умереть тепловой смертью. Они навязали эту идею всему человечеству. Человечество покорно согласилось, поскольку ему наплевать на чужую смерть. А надо бы  выяснить, что такое смерть. Жила ли вселенная до того, как она умрет? Не является ли все это глупой фантазией?

Цитировать
И все же путать реальность "мира" и "реальность" сказки есть "грех" не-различения. Из всех "фантазий" Ньютона самыми значительными оказались самые неинтересные для самого Ньютона - законы движения, а суть его пафоса, что это определяет наличие бога-вседержителя (он гравитацией держит мир в единстве) так и осталась пафосом, "антропологической (психологической) обусловленностью" отдельно взятой личности. И не столь "неправилен" тезис о Боге, сколько наивны о нем представления самого Ньютона - Бог это закон всемирного тяготения.

путать и ошибаться не грех, а запутывать и лжесвидетельствовать - это грех. Ньютон изобрел понятие мирового времени. Он оторвал его от календарной основы и поставил во главе своей мировой динамики.  Его мир обратим. Дальнейшее усложнение этого мира привело к созданию термодинамики и статистической физики. Возникло коварное необратимое время, которое мы здесь пытаемся обсуждать. 

Цитировать
Так вот, по сути темы, каким бы не был наш полет фантазии о многомерных пространствах, реальность нашего физического существования такова, что "тепловая смерть" (в самом широком смысле) для Вселенной неизбежна, как смерть человека. Более того, сколь не было бы мерным пространство, наша Вселенная никогда не окажется (и мы вместе с ней) в другом измерении кроме третьего. Это факт ограниченности физического существования, как оно дано нам "богом". Еще раз подчеркну, "мерности" не спасают Вселенную от "тепловой смерти" (в том или ином виде). Вывод Клаузиуса, помимо неточностей и прочего, это новая парадигма неотвратимости разрушения всего существующего - мы не центр вселенной (раз есть другие мерности), и возможно, Богу совсем до нас нет дела, мы может быть просто всплеск не в том месте и не в то время. Время необратимо в тотальности "закона энтропии".
Что же касается "мерностей", то что может сказать атом в спирали ДНК о жизни человека? Следует признать неизбежность сансары, и тогда нирвана неотвратима.

это мысли стареющего организма. Придут новые поколения, изменят безнадежную реальность материалистического существования. Отодвинут последние сроки. Все дело в мышлении современных людей, абсолютизирующих идеи разрушения. Время обратимо, мышление необратимо.

Цитировать
Теперь, что касается "сладости построения сюрреалистичной картины мира": следует отделить саму "сладость" от "картины": первое - реальность нашей обусловленности, второе - результат или работы познания, или "отходы графомана", и чем меньше "сладости", тем больше "работы", тогда и появляются "сказки" которые согласуются с экспериментом.
Повторюсь снова - рассуждать о "психологичности" познания, не погружаясь в саму психологию это смешение мух и котлет, физики и "не-физики". А если их не смешивать, то альтернативы "тепловой смерти" (в широком смысле) даже при "больших мерностях" у нашей Вселенной нет.

альтернатив сколько угодно. Их можно не замечать и не принимать. Просто не надо увлекаться экстраполяцией локальных законов физики на все миры, о которых мы ничего особенного не знаем, кроме того, что там, видимо, тоже  есть атомы, которые излучают. Это излучение далеко не исчерпывает всю картину вселенной, а возможно, что даже маскирует ее. Воспринимая эту иллюзию, разум создает для нее некую причинную историю, которая начинается взрывом и заканчивается тепловой смертью. Кажется, что очень логично, пока не обратишься к самим атомам, которые совсем не подвержены старению и смерти. Здесь нет никакой логики. О чем мы вообще говорим, о старении чего?       

Цитировать
Предлагаю высказываться по альтернативам "тепловой смерти" именно нашей Вселенной без ухода в другие мерности. Если хотите "философски" то по возможности "обратить стрелу времени" обусловленную ростом энтропии. Есть конкретные предложения? опыты? эксперименты?

я уже высказался, что вообще не принимаю идею тепловой смерти, поскольку не понимаю, в каком таком материальном мире она могла бы иметь место быть. Вопросы обратимости времени - это отдельная тема, не имеющие сюда никакого отношения. Вопросы роста энтропии в глобальном масштабе никогда и никем еще не исследовались.  Здесь больше вопросов, чем ответов.   

Цитировать
[img]http://www.infuture.ru/filemanager/crab-nebula.jpg[/mg]

Взрыв сверхновой, ее нутро разлетается во все стороны, часть из которого уже никогда не будет участвовать в "звездопланетостроении".

здесь возникает законный вопрос, с чего вы это взяли, что нутро не будет участвовать в звездопланетостроении?

ЦитироватьУв. author=Nick . Проблемы с интерфейсом . При написании ответа - весь текст как-то странно "прыгает" в окошке - при при попытке применить команду "выделить" к части текста . А потому становится невозможным - использование тегов .

Это демон максвелла резвиться  :)

Цитироватья уже высказался, что вообще не принимаю идею тепловой смерти

За ради Будды, предложите свой вариант.

Цитировать
Это демон максвелла резвиться

+

Цитироватьздесь возникает законный вопрос, с чего вы это взяли, что нутро не будет участвовать в звездопланетостроении?

И будет, и не будет, кому как повезет.

Цитата: terra от 29 августа 2009, 11:42:40
Это демон максвелла резвиться  :)

Это - вряд ли демон максвелла ! Petrovich пока - не обнародовал даже ксерокопию контракта (об трудоустройстве этого нечестивого) .. Хотя - очень обещал (обнародовать) .

И даже заповедь по этому поводу "изобрёл" :

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 06:46:48 Автор: Petrovich

путать и ошибаться не грех, а запутывать и лжесвидетельствовать - это грех.

===

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 06:46:48 Автор: Petrovich

Вопросы обратимости времени - это отдельная тема, не имеющие сюда никакого отношения.

Сожалею , но этая тема - имеет сюда прямое и непосредственное отношение . То есть , случись во вселенной по вашему (невзначай - конечно) .. и теплота с одинаковой интенсивностью "перемещалась" бы - что от холодных тел к горячим , что наоборот - от горячих тел к холодным : вот тогда-то - НИКАКОЙ БЫ возможности не было бы узнать при рассмотрении любого - какое из двух состояний системы предыдущее , а какое - последующее !

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 06:46:48 Автор: Petrovich

Вопросы роста энтропии в глобальном масштабе никогда и никем еще не исследовались.  Здесь больше вопросов, чем ответов.

Очень разумна-ая позиция , ув. Автор: Petrovich . Поскольку вопросов действительно больше , чем ответов - то (отдавая отчёт своим "выдающимся" исследовательским талантам) и "влезать" вам в эту тему - нет никакого смысла ...

Тем более , что - чрезвычайно актуально :

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 03:08:31 Автор: Nick 
Цитата

В сансаре живем. .., если поймешь, ...

.. путать реальность "мира" и "реальность" сказки есть "грех" не-различения.

И непреложно .., путать реальность - есть действительный "грех"

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 03:08:31 Автор: Nick 
Цитата

Это факт ограниченности физического существования, как оно дано нам "богом". Еще раз подчеркну, "мерности" не спасают Вселенную от "тепловой смерти" (в том или ином виде). Вывод Клаузиуса, помимо неточностей и прочего, это новая парадигма неотвратимости разрушения всего существующего - мы не центр вселенной (раз есть другие мерности), и возможно, Богу совсем до нас нет дела, мы может быть просто всплеск не в том месте и не в то время. Время необратимо в тотальности "закона энтропии".

Истинно - АМИНЬ ! ! !

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 03:08:31 Автор: Nick 
Цитата

Теперь, ... следует отделить саму "сладость" от "картины": первое - реальность .., второе - .. "отходы графомана",

и чем меньше "сладости", тем больше "работы", тогда и появляются "сказки" которые согласуются с экспериментом.
....

Предлагаю высказываться ...

Попыта-гаюсь высказываться .. Только - За , и вовсе - Не против !

Степень согласования "сказки" с экспериментом - это ключевое условие получения адекватных сведений о действительности .

ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 03:08:31 Автор: Nick 
Цитата

Взрыв сверхновой, ее нутро разлетается во все стороны, часть из которого уже никогда не будет участвовать в "звездопланетостроении".

Существенное замечание . В данной сверхновой - уж точно , что - никогда не будет ... А в других - это ещё под большуУУщим вопросом .

ЦитироватьВопросы роста энтропии в глобальном масштабе никогда и никем еще не исследовались.

Не знаю точно, но вот, что не нашли еще опровержения этому (в сумме) на каком-либо уровне - это точно.

Азимут, Вы прямо-таки мастер "плакатного шрифта"  :o

ЦитироватьНеужели даже новая парадигма неотвратимости - случайно, однозначно ??

Парадигма не "создается", она "мыслится", как, например, и теория вероятности. "Номинальности" (они же сущности, эйдосы и прочее) не подвержены слабостям физического мира, как и "информация" в целом, поскольку не имеет под собой материальной основы.

Цитата: Nick от 29 августа 2009, 13:41:14
За ради Будды, предложите свой вариант.

варианты чего?
если речь идет об эволюции НАШЕЙ вселенной, то достаточно будет изучить эволюцию протона (электрона), как основной стабильной единицы материи. Эволюция различных совокупностей этих единиц в форме планет, звезд, галактик и т.д. не должна нас интересовать, поскольку это иллюзорные, нестабильные формы не обладающие никакой завершенной структурой или динамикой. Это все равно, что беспокоиться о форме облаков, думая, что чистое небо - это их тепловая смерть.         

мы же обсудили уже, что в неравновесных процессах, которые преобладают в природе на космических масштабах, тепло не является определенным параметром, о котором можно что-то достоверно утверждать. Чтобы вам это стало понятно, рассмотрим простой пример:
помести кусок железа на расстоянии 30 тысяч км от земли при температуре тепловой смерти около 3К. Будет ли этот кусок железа самопроизвольно передавать свою энергию посредством излучения Земле? Согласно второму закону термодинамики - нет! Предоставим решать эту задачу природе. Дадим камню свободу двигаться. В силу некой самопроизвольной причины камень вдруг начинает двигаться в сторону земли с возрастающей скоростью, потом самопроизвольно входит в атмосферу, самопроизвольно сгорает, самопроизвольно испуская при этом излучение, половина энергиии которого самопроизвольно поглощается земной поверхностью и атмосферным воздухом.
А как же второй закон термодинамики, почему он не ограничивает движение камня, не запрещает ему сгорать и передавать свою энергию земле?
Ответ: второй закон термодинамики сформулирован для закрытых термодинамических систем вблизи состояния термодинамического равновесия. Камень и Земля являются открытыми системами далекими от состояния термодинамического равновесия. Поэтому они не обязаны следовать этому закону и не следуют ему, как и все другие космические тела.

Дорогой,Азимут) Спасибо за указания на мои опшибки) У меня такое впечатление,что я специально вас радую) Наверное потому, что вы мне симпатичны) Правда. Если хотите-я вам скажу почему вас волнует второй закон термодинамики. Но немного погодя. Опять уехала к дельфинам)) Надеюсь в этом году это будут дельфины, а не дембеля)) (здесь я объяснять не буду .не надо подозревать ничего плохого :))

Цитата: terra от 29 августа 2009, 23:46:34
Дорогой,Азимут) Спасибо за указания на мои опшибки) У меня такое впечатление,что я специально вас радую) Наверное потому, что вы мне симпатичны) Правда. Если хотите-я вам скажу почему вас волнует второй закон термодинамики. Но немного погодя. Опять уехала к дельфинам)) Надеюсь в этом году это будут дельфины, а не дембеля)) (здесь я объяснять не буду .не надо подозревать ничего плохого :))

поехала проверять второй закон термодинамики? ::)

все три)

ЦитироватьОпять интерфейс "прыгает" , ув. Nick . Вы спросите у Сист.Админа - что бы это значило ..

Скорее всего, "сисадмин" тоже проверяет законы термодинамики.
Коллеги по мудрости, у кого-го еще "прыгает интерфейс"?

Terra's - желаю круто натермодинамиться!  :)

ЦитироватьТогда они ( "Номинальности" ) - не коррелируют с Объективной Действительностью

Тогда закон Ньютона не соответствовал бы тому, что мы наблюдаем в эксперименте.

Цитироватьесли речь идет об эволюции НАШЕЙ вселенной, то достаточно будет изучить эволюцию протона (электрона), как основной стабильной единицы материи. Эволюция различных совокупностей этих единиц в форме планет, звезд, галактик и т.д. не должна нас интересовать, поскольку это иллюзорные, нестабильные формы не обладающие никакой завершенной структурой или динамикой. Это все равно, что беспокоиться о форме облаков, думая, что чистое небо - это их тепловая смерть.

Речь не идет о смерти "материи", а о смерти Вселенной, если можно так сказать в "энтропийном" смысле (т.е. эволюционно-информационном или информационно-эволюционном), а это всегда связано с "формой", в том числе [формы] звезды, галактики и прочего. Другими словами, "тепловая смерть" в широком смысле это прекращение активных формообразующих процессов (за вычетом флуктуаций), когда протоны разлетятся по Вселенной ровным слоем, подобно реликтовому излучению

Цитата: Nick от 31 августа 2009, 01:09:59
Речь не идет о смерти "материи", а о смерти Вселенной, если можно так сказать в "энтропийном" смысле (т.е. эволюционно-информационном или информационно-эволюционном), а это всегда связано с "формой", в том числе [формы] звезды, галактики и прочего. Другими словами, "тепловая смерть" в широком смысле это прекращение активных формообразующих процессов (за вычетом флуктуаций), когда протоны разлетятся по Вселенной ровным слоем, подобно реликтовому излучению

как раз это состояние протонов и является неустойчивым. С него ведь начинается формирование звезд. Другое дело, если бы сам протон был неустойчивым и распадался бы на другие частицы. Поэтому пока время жизни вселенной лимитировано временем жизни протона, т.е. не менее 10**32  лет.  Да и то, если протон неустойчив, то в конце будет не тепловая смерть, а необратимое структурное изменение, при котором во вселенной уже не будут наблюдаться привычные нам звезды и галактики.   

Если звезды исчезнут, а протоны останутся, то энтропия возрастет.

Цитата: Nick от 31 августа 2009, 02:34:07
Если звезды исчезнут, а протоны останутся, то энтропия возрастет.

Не понятно о какой энтропии мы говорим. Есть энтропия фотонного газа - глобальная величина, есть энтропия газа водорода - локальная величина, которая изменяется при излучении и при столкновении звезд. При излучении энтропия уходит из системы, как и энергия. При столкновении звезд энтропия возрастает. Это единственный процесс, который существенно повышает энтропию звездных систем.  В природе он наблюдается довольно редко, судя по числу двойных звезд.   

Наверняка вы лучше меня знаете все энтропии, вот и предложите какая из "энтрОпий" как информационный параметр  лучше всего отражает эволюцию Вселенной.

Цитата: Nick от 31 августа 2009, 12:26:13
Наверняка вы лучше меня знаете все энтропии, вот и предложите какая из "энтрОпий" как информационный параметр  лучше всего отражает эволюцию Вселенной.

на наш взгляд, эволюцию вселенной лучше всего отражает алгоритмическая информация - минимальная длина программы, позволяющей связать начальное и конечное состояние. Если эта величина убывает, энтропия вселенной возрастает, если алгоритмическая информация возрастает - энтропия соответственно убывает. А если остается постоянной, тогда и энтропия является постоянной величиной.  Этот подход является локальным, как и законы физики, т.е. нет необходимости интегрировать по объему, который заранее неизвестен.  Единственное, что предполагается - это масштабная инвариантность некоторых (не всех!) законов.
Таким образом, в рамках алгоритмического подхода второй закон термодинамики звучит так: по мере эволюции вселенной законы физики (биологии и т.д.) упрощаются.
Существует другая точка зрения (которой придерживаемся и мы), что эти законы остаются неизменными, т.е. длина программы не меняется.
Наконец, можно себе представить и такую вселенную, в которой возникают все более и более сложные законы физики (биологии и т.д.).       
Можно заметить, что при таком подходе все упирается в объективность самих законов. Что делать? Вопросы задают люди, а не звезды. Людям на них и отвечать. Не можем же мы утверждать, что энтропия вселенной возрастает, но при этом второй закон термодинамики не является объективным.  8)

Я тут ездил ловить остатки лета...

Ок, вполне разумно, доходчиво и, наверное, очевидно. Теперь хотелось бы куда-нибудь пристроить "разум". Является ли "разум", в частности разум биологического вида типа человек, созерцающий эволюцию или диссипацию Вселенной, целью эволюции Вселенной?
Как таковая эволюция происходит не в рамках совершенствования материи (протоны остаются как и были), а в рамках изменения ФОРМ материи - является ли разум, созерцающий смену форм, эволюционной формой Вселенной?

Обсуждение, как новый топик, перенесено сюда
http://mudrost.eurasia.bg/realqnostq-mira/re-teplovaya-smertq/

Эта тема закрыта.