Благомудрые друзья!
Не стоит более жить праздно и обыденно. Отныне посвятите свою жизнь медитации дзен. В этом нет ничего сложного и особенного. Просто не цепляйте своё восприятие ни за что из того, что в данный момент вас окружает, а обратите его туда, откуда всё это является как ясный, молниеносный смысл.
Чтобы понять суть этой медитации, достаточно несколько по иному взглянуть на некоторые моменты нашей жизни. Вспомните, какое особое чувство вы испытываете тогда, когда оказываетесь в том городе, в котором ранее никогда не были; когда вдруг слышите абсолютно новую музыку, которая обречена стать хитом в скором будущем; когда получаете новые, интересные знания из пояснений настоящего специалиста, учёного и мастера своего дела...; когда вдруг ваши поиски ответа вдруг обретают неожиданное решение, и т.д. и т.п. Это особенное, прозрачное и ясное ощущение ментальной природы, уносящее ваше существо из, как многие думают, реальности в некое радостное захватывающее озарение, из-за которого обыденность существования вдруг превращается в большое или пусть даже очень маленькое, но самое настоящее приключение. Увы, в обыденной жизни всё это происходит случайно и оставляет лишь яркие пятна воспоминаний на сером фоне.
Благомудрые друзья! Дзен превращает вашу жизнь в непрерывное и увлекательное приключение! Не пребывайте в обыденном, разменяйте его на интуитивное понимание. Звуки, вещи, мысли, чувства, явления, и т.д. - вы, как восприятие, всегда опережаете себя же, но как осознание.
Именно осознание делает новое - обыденным. Так будьте всегда в новом, где оно не успевает ещё превратится и осознаться привычным и обыденным. Вспомните своё детство! Пусть тот любознательный ребёнок снова живёт во главе вашего существа. Он никуда не делся и не исчез. Радостное, открытое всему миру, восприятие - не узнаёте себя? В детстве?...
Все это верно, Дзеныч, но почему ты именуешь все это дзэном? Обыкновенная внимательность в каждый момент и не отвлечение на досужие размышления, сравнения и оценки. Ребенок именно так и воспринимает мир, он еще не загружен знанием о том, что он непосредственно наблюдает. И, слава богу, ничего не знает о дзэне и прочих методах познания :)
Дзеныч, простите, что не по теме, но если потите сослаться на этот ваш тред, то можете использовать новый, дружественный его адрес:
http://www.orientalia.org/sutra2415.html
А давайте все весело умрем! Вот будет здорово!
Хуанди, дело это сугубо индивидуальное. Покажи пример :)
ГК, не хочешь - как хочешь. А в учителя я не стремлюсь :).
Вместе - это на раз, два, три ?! -)))
ADept:
Зачем вместе? Умрешь ТЫ - умрут ОНИ :)
GK> а ты не отбивайся от коллектива, Звезда Востока ;-))
АДепт, жму лапу!
ЦитироватьВсе это верно, Дзеныч, но почему ты именуешь все это дзэном? Обыкновенная внимательность в каждый момент и не отвлечение на досужие размышления, сравнения и оценки. Ребенок именно так и воспринимает мир, он еще не загружен знанием о том, что он непосредственно наблюдает. И, слава богу, ничего не знает о дзэне и прочих методах познания
Рассуждения о том, как воспринимает мир ребёнок и сам ребёнок - несколько разные вещи, не правда ли?
Ты демонстрируешь ту позицию, в которой знание возникает между восприятием и тобой. Иначе говоря, ты призываешь убраешь облака между собой и солнцем. Поэтому знания, память, мысли и т.п. так критикуются тобой... Это позиция того, кто назван "осознанием", т.е. позиция возникшего "я". Пойми, это совершенно разные вещи - не пробуждаться как "я" совсем или будучи им, стирать следы этого порождения.
Когда ты был ребёнком, то всё было подругому. Ты сам был солнцем. Знание, своим возникновением, лишь покорно сопровождало твой свет и это был естественный отклик природы на тебя, живую свет-мудрость.
Важно реально прочувствовать разницу: одно дело восприятие, которое единое целое с пониманием - т.е. озарённая мысль, стоящая во главе знания. Другое, дело, то, чем обладает "я - созерцатель" - т.е. пустое внимание. "Я" не светит, не являет вещи, оно созерцает их уже явленными - это важно осознать.
По сути, "я" в практике дзен не исчезает, а превращается в сосредоточение. Не более того. Важна же его, сосредоточения, суть. В дзен оно на озарении.
Дзенич, а я вот не вижу никаких существенных изменений в своем сознании лет с 3-х (т.е. с тех пор, как я себя полностью помню). Я всегда был точно такой же, в смысле восприятия мира, самосознания, и, простите, даже логики.
Дзеныч, то, что мы условно именуем осознающим центром, эго, Я или умом - это набор установок, которые проявляются лишь в сравнениях, суждениях, оценках явлений. Это и есть то самое облако, о котором ты говоришь. В отсутствие рассуждений о явлениях и о "собственной" роли по отношению к этим феноменам, облако рассеивается, не имея причины для проявления. Цензор исчезает, нет субъекта и объекта восприятия. Остается лишь восприятие. А отсутствие суждений достигается осознанием пустотности мира. Пустота неделима на Я - Не-я, есть лишь единое Оно, без рефлексии о его существовании или несуществовании, истинности или иллюзорности. Оно просто есть как факт, не подлежащий сомнению.
ГК, ты очень правильно написал. Но кроме рассудочно-концептуальных, есть еще схватывание как "Я" более простых феноменов - ощущений в теле (Дзенич их называет праной), неосознанное принятие глаза за себя, а наблюдаемое за объект и т.п.
ЦитироватьЯ всегда был точно такой же, в смысле восприятия мира, самосознания, и, простите, даже логики.
"Я" всегда был... "Я" себя помню... Речь не о том восприятии, Хуанди. Я же сказал, важно реально их распознать и не путать. Детям жутко интересно то, что для тебя обыденно и привычно. Подумай, почему?
Вот именно, Хуанди, о себе могу сказать то же самое, хотя и не могу определить точно, с какого момента. Все "изменения" происходят лишь с образом себя самого, то есть, идеями и мыслями, которые могут меняться десять раз на день, создавая иллюзию какого-то становления и самосовершенствования. Основа, природа, которая проявляется в незамутненном виде у ребенка, неизменна. Нет никакого реального процесса развития сознания. Ты сейчас тот, что был вчера, и точно таким же будешь завтра. Это очень важный момент для понимания себя и для успокоения ума, постоянно озабоченного идеей собственной трансформации посредством практик, методов и систем, которые еще больше его обуславливают и привязывают. Только тихий ум может познать свою неизменную основу.
ГК, а кому надо, чтобы облако рассеялось? Кому оно мешает?...
Ты видать так ничего и не понял. Я достаточно написал в предыдущих постингах и что-то доказывать здесь никому не хочу. Кто понял, тот понял, кто нет - тому и не надо.
Дзенич, привычно то, к чему привыкаешь. А жутко интересно то, чем интересуешься. О чем тут думать-то?
Дзеныч, я не знаю, кому это надо. Кому надо, чтобы Солнце всходило? Кому надо, чтобы облака рассеивались? Самому Солнцу и облакам? Ты не допускаешь, что истинная природа сама самопроявляется, без вмешательства агента действия?
Кстати, у меня такой вопрос. Попробуй сформулировать по возможности четко, какие ассоциации и реакции у тебя возникают, когда ты слишишь от собеседника "Я знаю, я понял, я вижу..." и т.д.?
Если в том, что я сказал в начале треда, нет смысла, то как всё это вы поняли?...
Но если вы всё это поняли, то значит не обрели смысла.
____________________
ГК:
- Друг мой, есть только один, кому не надо, чтобы всходило солнце или нет, кому это действительно без разницы - это само солнце. Об этом я и говорил. Почитай внимательно и не предвзято..
- Если истинная природа сейчас сама самопроявляется, то скажи: каков в данный момент непроявленный аспект бытия?
- А по поводу собеседника, так я его просто понимаю. Это самая первая моя реакция на его слова. Судя по твоему вопросу, ты пребываешь где-то в другом "месте"...
Хуанди:
Подумать надо было над тем, что если у тебя есть привычки, то значит тебе есть от чего освободиться. Дзен - это медитация, посвящённая просветлению. Если тебя это не интересует, то... это только в силу привычек. :)
Дзенич, если я избавлюсь от всех привычек, то я разучусь ездить на машине, а далее и говорить, ходить... к чему я так упорно привыкал в детстве.
\\- Если истинная природа сейчас сама самопроявляется, то скажи: каков в данный момент непроявленный аспект бытия? \\
Дзеныч, позволь мне сильно усомниться в твоих утверждениях о понимании собеседника. Я уже который тред талдычу о своем восприятии (МБС), о том, что у меня нет рассуждений и суждений о воспринимаемых вещах и феноменах, а ты мне задаешь вопрос о "непроявленном", то есть, о том что я в данный момент не воспринимаю. Это означает лишь одно: у нас с тобой разная реальность. Меня не заботят умственные построения. Я могу говорить лишь о том, что для меня имеет реальную основу, а не является пустой концепцией.
Хуанди:
Ну, да.... А ещё ты разучишься спать, кушать, писать и какать.
Первая вредная привычка: зависимость сознания от привычек тела.
--------------------------------
ГК:
Ты что, глухой и слепой? Мне дела нет до того, есть ли у тебя рассуждения и суждений о воспринимаемых вещах и феноменах, или нет. Это сильно заботит и распирает лишь тебя, вот и толдычишь тут об этом непереставая...
Есть в дзен, одна известная поговорка: "Гора есть гора, вода есть вода; когда я голоден, я ем, когда хочу спать, я сплю; я не ищу Будды или Дхармы, и всё же я всегда выражаю почтение Будде." Понимаешь?... О медитации речь, о сосредоточении - вот о чём я, тебе в ответ, говорю постоянно.
Что толку в твоём МБС, если тебя сбил с толку вопрос, на основе сути твоего же собственного выражения? Друг мой, посвяти свой МБС Просветлению - это единственное, на что оно может сгодится. Вырази этой фирнёй почтение Будде.
Тебе сто раз говорили, что ты не первый живёшь без слов, что это уже проходили давно-давно и очень многие. Просто, они (и я в том числе) нашли этому самое лучшее, из всех возможных, применение. Только упрямый дурак не воспользуется чужими знаниями.
Dzenych:
Извини, я не знаю, что такое толк. Я не знаю, что такое применение, я не знаю, что такое смысл. Дурак-с. Дураки не делают, делают умные :).
Сначала ты понимаешь что-то, а уж потом возникает "знаю - не знаю". Сначала есть понимание, а уж затем появляется дурак. Дзен всегда впереди осла...
А по сему: дурак, который ничего не делает, это изначально мудрый, который делает из себя ничего не делающего дурака.
\\Просто, они (и я в том числе) нашли этому самое лучшее, из всех возможных, применение. Только упрямый дурак не воспользуется чужими знаниями.\\
Само понимание - это и есть действие, оно не переходит в следующий момент, а посему не может иметь никакое применение. Если ум включается, делает выводы и ищет пользы от переживания, превращая его в знание, то это не понимание, а иллюзия понимания.
Я так вижу.
Понимая, что есть следующий момент, ты говоришь, что понимание в нём уже нет? Цирк...
И если в данный момент включается ум и возникает знание, то где твоё понимание, друг мой, раз ты понимаешь, что всё это происходит? Кого не устраивает данный момент, если на смену объектам мира форм, восприятие наводнили объекты мира не-форм? Понимание не смутит и миллиард данностей мира форм и мира не форм. Понимание не взаимодействует и не изменяет данность. И если в понимании возникает уже два объекта - вещь и знание, то как ты думаешь, кто озабочен этим? Для кого знание не является такой же данностью восприятия, как и сама вещь?
-------------------------------------------
П.С.
Ты принял мир без слов за само понимание, а суть понимания так и осталась неуловимой. Вот поэтому, в то время, когда речь шла о том, что необходимо найти правильное применение безмолвию, т.е. открыть его для себя с иной стороны - как сосредоточение, открытое мудрости(!) восприятия, ты принял сие за призыв найти применение, пониманию... Жаль.
Дзеныч, ты счастлив? Если да, то почему ты такой озабоченный?
Если тебе больше негде взять доводов и начался очередной переход на воображаемые качества моей личности, то диспут на этом может считаться законченным.
Дзеныч, а какие у меня еще могут быть доводы, что у меня глаза карие, а не зеленые, как тебе хотелось бы? У тебя одно восприятие, у меня другое. Ты сравниваешь свое восприятие с накопленными знаниями, а для меня любое "психологическое" знание только мешает живому восприятию и пониманию. Судя по всему, ты считаешь, что возможна некая унификация понимания, отсюда и твои попытки привести других к "дзенычеву" знаменателю. Для меня это абсурд. Но, повторяю, это мой опыт и я его никому не навязываю. Кому интересно, пусть читает, а кому нет - прошел мимо, и всех делов :)
Проходите значит, мимо. Молча... Говорить только тем, кому я понравился.
Какая неженка! Не критикуйте, не трогайте... А ты вообще-то зачем в диспут вступал? За аплодисментами? А тут помидорчики, типа? Мда...
:)
-----------------
Проходящим мимо ГК:
Чем отличается восприятие пробуждённое от восприятия обычного? Ничем. Горы - это горы, небо - это небо, ем, сплю, хожу, говорю... И если некоторые думают, что дзен существует для того, чтобы убедить их в том, что зелёное - это не зелёное, а красное - это не красное, они заблуждаются. Просто сознательность восприятия обычного человека зависима от органов чувств. Отсюда, по сути и возникает сознание и бессознательность. Спросите себя, избегаете ли вы этой зависимости, к примеру, в глубоком сне?
Принцип дзен пробуждает к сознательности само восприятие, если можно так выразится. Иначе говоря, осознавать восприятием (пусть оно хоть стерильное по ГК) и пробуждать восприятие (принцип дзен) - это как бы некоторая разница, всё же. Конечно она только для тех, кто к этому готов.
Дзеныч, я так вижу проблему (возможно, ты видишь по-другому). Можно вести диспуты с логическими доказываниями своей правоты по чисто отвлеченным вопросам. Но когда речь идет об индивидуальном восприятии, о наличной реальности (я так вижу), споры бессмысленны. Речь ведь не идет о том, что кто-то должен молчать, аплодировать или протестовать. К чему, скажи, все эти твои постоянные суждения о восприятиии ГК или кого-то еще (это -правильно, а это - заблуждение)? Разве не возможен иной диалог, кроме сора и доказывания? Скажем, да, Дзеныч, я понял как ты воспринимаешь эту проблему. И ты прав в своем восприятии, т.к. это факт, не подлежащий обсуждению. Я же, друг мой, смотрю на эту проблему по-своему, и признай мое право на это, не осуждая. Именно об этом я и говорю. В такого рода беседе (не диспуте, который так мил сердцу Пламена :)) возможно нахождение общих точек и (не исключаю) повод для размышления. А все эти игры во взаимные "прав-неправ", ни к чему реально не приводят.
Кроме того, у меня есть очень большое ощущение, что мы часто говорим об одном и том же, но используя разную терминологию для одной и той же реальности.
ГК, вообще-то здесь ВОСТОЧНЫЕ, как бы, врата. Форумы разбиты по темам не для красоты, вроде.
И всё, что здесь пишется, как бы тебе не хотелось, всё одно будет рассмотренно в данном свете.
Чем раньше до тебя это дойдёт, тем раньше тебя перестанет беспокоить такая форма диалога, как диспут и в его сути ты увидешь именно то, что хочешь. Не даром диспут являлся таким же средством практики как и медитация, не только в дзен-буддизме, но и вообще во всех формах Дхармы, на Востоке...
В прочем, для тех, кому сие неприемлемо, теперь есть "Монологи". :lol:
Дзеныч, сколько бы ты мне ни доказывал, приводя изощренные аргументы и цитаты из мастеров, что яблоко на самом деле квадратное, сомневаюсь, что ты сможешь меня в этом убедить.
Впрочем, ты прав: как говорится, в чужой, "дзенский" заповедник со своим уставом не ходят. Каков барин - таков и дзэн :)
Посему, спасибо за внимание, и позволь откланяться.
Итак, дзен и дети...
Сегодня встретил в одном журнале такую заметку:
"... Если ребёнку не давать имени, можно серьёзно запутать представоения ребёнка о том, кто он такой. В самых тяжёлых случаях он вообще долго не будет выделять себя из окружающей среды. Как известно психологам, в первые месяци своей жизни ребёнок не отличает ногу от ножки стула или ложки, за которую ухватился рефлекторно..."
Если отбросить взгляд на эти моменты, как на паталогию, то картина становится весьма интересной.
И главное - многое объясняет.
К примеру, смысл рождения и суть пробуждения сознания: изначально различающий принцип не проявлен. Обретая тело, сознание проявляет собственный различающий принцип. Правда вместе с ним появляются и привязанности, но от них сознание избавляется с помощью... смерти тела. Эволюция Сознания...
Или взять такой момент, в высшем медитативном опыте, неизбежно возникает ощущение не обретения чего-то нового, а наоборот, нечто такого, что давно было тебе знакомо именно в самом далёком детстве (абсолютная правда, подписываюсь). Упоминания об этом я встречал у некоторых мастеров дзен (если найду снова, то размещу здесь цитаты).
И т.п. ... Примеров можно найти много.
Возможно, есть такие миры, в которых детей воспитывают не так, как это делаем мы и живут там, в итоге, только будды. :)
Прекрасная аналогия. Как ребенок не отдифференцирует себя от внешнего мира (кстати, об этом еще Маркс писал, только он говорил о животных), так и человек считает, что его Я тождественно с материальными и ментальными проявлениями личности.
Если внимательно расмотреть эти факты, то обнаруживается следующая интересная вещь: ведь явно можно подумать, что ребёнок в этом момент есть не что иное, как изначальное сознание будды! К тому же, есть все признаки целостного ума и эта целостность пока не нарушена ничем. От чего и ради чего нарушается эта целостность в дальнейшем? В чём смысл сознательной жизни, если и без неё как бы всё хорошо?...
На данный момент, я полагаю, что то изначальное состояние, в котором находится новорождённый, не есть пробуждённое сознание.
И дело всё именно в проявлении различающего принципа сознания, а сие таинство возможно лишь посредством воплощения в теле.
Образно, есть два пути реального выхода из круга сансары: это полное свёртывание в непроявленность и наоборот, полное развёртывание в проявлении.
Дзен - это Путь не свёртывания, а того самого "наоборот" - выход в полное раскрытие, обретение свободы в сверхсознательности, если можно так выразится. И если пробуждение достигается при жизни, то несомненно востанавливается и первоначальная целостность ума, которая изначальна для него. Вроде бы ничего не изменилось и не может измениться... Однако что-то чудесное всё же с сознанием произошло.
Рождение живым существом и первый опыт неразличающего знания, пробужденного деятельностью органов чувств, несомненно и есть пробуждение сознания, как таковое. Иначе говоря, имеет место быть парадоксальная ситуация: ребёнок ближе всех к пробуждению, он буквально купается в своей пробуждённой природе, но при этом нет инструмента для того, чтобы своя пробуждённая природа была осознанна! Нет осознания! А проявление осознания, одновременно с собой являет мысль о наличии "я", т.е. осознание в проявлении и есть эта мысль, т.е. "я"... Почему с появлением "я" исчезает восприятие пробуждённой природы? Потому, что мысль "я", по сути, ничем не отличима от пробуждения... Это поразительно!... "Я" - это временное, зависимое, но реальное пробуждение!
Получается, что пока есть "я", сознание по сути реально пробужденно. Как только "я" исчезает вследствии смерти, пробуждённость возвращается в нереализованное состояние принципа сознательности.
(Поэтому в пограничных состояниях смерти описывается некое Царство Божие: "я" вырублено, осознание пребывает как таковое в своей природе. Возможно, что дальше, с дальнейшим разрушением тела, сознание тоже начнёт как-то исчезать... Этого можно и избежать, если при жизни человек был пробуждён к независимому от "я", осознанию или привязал своё сознание к вере в Христа(Неизмеримый Свет) или Будду Амитабху(Неизмеримый Свет). В этом же и суть чтения "Бардо Тхёдол" у тибетцев. Но это иная тема... Сейчас - дети.)
Освободить пробуждённость от зависимости к "я", т.е. позволить ей проявиться без возникновения мысли о наличии "я" - и есть принцип дзен.
Весёлый по детски
взгляд старика.
Путнику стало неловко.
Есть и ещё один, попутный и уже сугубо логический парадокс, который тоже к теме не относится: различающий принцип проявляется как не знающее различения, знание, т.е. Облако Дхармы.