Полагаю, что неудачи объяснения природы Пространства, в том, что сначала строится модель, которая затем приспосабливается к действительности. И ничего не получается. Так один профессор Мексиканского университета, недоумевал. «Ведь при этом твердость пространства должны быть в миллион раз больше твердости стали». Что за бред? Почему не плотнее?
Истинная модель пространства должна создаваться на основе наблюдаемых ее свойств и соответствовать им. Перечисляю для меня основные.
1. При равномерном движении, мат. тело с пространством не взаимодействует.
2. При ускоренном движении, взаимодействие (сила инерции) пропорционально ускорению.
3. За миллионы лет прохождения луча света, на Земле наблюдается эффект красного смещения, одинаковый со всех направлений.
4. Луч света, проходящий рядом с массой, ведет себя так, как будто попадает в более плотное пространство
5. Материальные тела воздействуют друг на друга через пространство, или при содействии пространства.
6. Для материализации прохождения электромагнитных волн, плотность пространства должна быть соответствующей, то есть, очень большой.
Основное условие для такой модели, это простота и доступность для понимания, как стала доступна модель Солнечной системы.
Предлагаю три предположения (постулата) по устройству такой модели.
1. Пространство (Вакуум) состоит «тонов», равномерно заполняющих пространство по всем направлениям. Размер тонов, в миллионы и миллионы раз меньше атомов. Плотность, это не твердость и не вес, но количество частиц в единице объема. Отсюда плотность пространства велика. Основная характеристика плотности, это расстояние между тонами пространства S , Отсюда плотность пространства обратно пропорциональна расстоянию S, равна 1/S
2. При «наезде» материальной частицы на тон, Тон дает тормозящий импульс, при выходе тон дает толкающий импульс. Тон покидает материальную частицу по оси движения входящего тона через малое, но конечное время Т, пропорциональное количеству тонов в частице.
При выходе и входе тона в частицу, частица всегда получает единичный импульс в направлении центра частицы.
3. Материальная частица состоит из «упаковки» тонов, плотность которой, много больше плотности пространства. При уменьшении плотности прилегающего пространства, из частицы происходит эмиссия тонов.
Величина эмиссии обратно пропорциональна изменению плотности прилегающего пространства
Далее никаких постулатов. Только элементарная математика.
В тексте опечатки, вызванные техническими причинами.
Про "теромяд" Солнца следует читать.
"Те кто полагает, что на Солнце идут термоядерные реакции, пускай объяснят, каким образом термоядерные реакции, там, саморегулируются.
Значит, взрываем термоядерную бомбу. По достижении определенного давления и температуры, реакция заглушается, о после остывания и снижения давления, возобновляется.
Фраза по силе тяготения оборвалась. Но эту формулу и так все знаете.
«1. При равномерном движении, мат. тело с пространством не взаимодействует.
2. При ускоренном движении, взаимодействие (сила инерции) пропорционально ускорению.»
Уважаемый г-н Певунов, позвольте вас обескуражить маленько. А уже исходя из такого очевидного (нами повседневно наблюдаемого (а КАК?)) и банального до ужаса просто (до такой степени, что над этим «КАК» никто и задумываться не хочет, по типу «ну происходит, да происходит, и хрен с ним, и чё над этим-то думать ешо, когда лучше о свойствах пустоты глыбокомысленно порассуждать, как она там влияет якобы (а какое там на хрен «влияние», когда попросту с течением времени собственного наблюдателя, по отношению к НЕМУ собственно местоположение тел наблюдаемых изменяются, из чего Лейбниц «ну очень тупой» прямо, как «американец» у Задорного, выводы и сделал соответствующие, что то, что у «вумных очень» (Ньютона на ту пору, и Эйнштейна на нынешнюю) абсолютом якобы я-ся (тем, в чём собственно тела всякие и движутся абсолютно или покоятся якобы), всего лишь СОБСТВЕННЫМ ОТНОШЕНИЕМ этого самого наблюдателя ко всему им собственно наблюдаемому и я-ся (то–то тело за это время (собственными часиками измеренное), пролетело (проехало или проползло) такое-то расстояние по отношению ко мне лично (или к вам, и вообще кому угодно) (Галилей ещё приметил), что движение любое ОТНОСИТЕЛЬНЫМ я-ся (по отношению только к тельцу какому-то ПОКОЯЩЕМУСЯ абсолютное, а не иначе определяющееся), все остальные выводы глыбокомысленные о свойствах того абсолютного «просранства», в котором телодвижения всякие делаются якобы ускоренные и не очень, но всегда ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ (согласно Галилею), но не абсолютные (согласно вам, Ньютону и Эйнштейну (последний из списка величайших деятелей всех времён и народов, ещё и время абсолютное к абсолютному просранству приплёл), не верными я-ся.
Александр.
Ну какое отношение,Вами сказанное имеет к моей теме? Но последняя фраза о пространстве мне понравилась. Если это юмор?
Извиняюсь, подскажите как найти первоисточник приведенного выше фрагмента?
Цитата: A.S.P.137 от 27 декабря 2009, 11:51:53
«1. При равномерном движении, мат. тело с пространством не взаимодействует.
2. При ускоренном движении, взаимодействие (сила инерции) пропорционально ускорению.»
Уважаемый г-н Певунов, позвольте вас обескуражить маленько.
... но не абсолютные (согласно вам, Ньютону и Эйнштейну (последний из списка величайших деятелей всех времён и народов, ещё и время абсолютное к абсолютному просранству приплёл), не верными я-ся.
У Ньютона, на самом деле, под абсолютным пространством имеется в виду несколько не то, что Вы думаете. У Ньютона, в отличии от Эйнштейна, пространство -- это абстрактная категория, выражающая объективность реальности. Поэтому у Ньютона с относительностью всё в порядке.
Ув cagalex, категории пространства-времени у Эйнштейна ничем не хуже категорий Ньютона, поскольку тоже выражают СООТВЕТСТВУЮЩУЮ Объективную Реальность.
Цитата: Дмитрий от 23 марта 2010, 11:05:12
Ув cagalex, категории пространства-времени у Эйнштейна ничем не хуже категорий Ньютона, поскольку тоже выражают СООТВЕТСТВУЮЩУЮ Объективную Реальность.
Дмитрий, а вопрос о том, что лучше, а что хуже, пока и не ставился. Главное -- это то, что Вы признаёте, что они
разные. Разность в понимании первичных категорий показывает, что теории, на них основанные, относятся к
разным же философским учениям (или течениям).
Поэтому и вопросы, связанные с применимостью теорий Эйнштейна и с обоснованностью признания следствий из них, -- это вопрос, в первую очередь, философии (мировоззрения), а не физики или других конкретных наук.
Что значит - вопрос философии, а не физики? Разве физика оперирует чем то, что философии недоступно?
Насколько помню опред филос - она В ЛЮБОЙ ОБЛ Знаний вправе указать .. Чего можно а чего нельзя, и в физике в том числе.
И физике ничего 2-о не остаётся, каи встать на задние лапки и подтвердить, что Эйнштейн точнее описывает мироустройство, поскольку учитывает реальную скорость получения нами сигнала от удалённых объектов, а не полагает её беск большой, как Ньютон.
Цитата: Дмитрий от 23 марта 2010, 15:40:15
Что значит - вопрос философии, а не физики? Разве физика оперирует чем то, что философии недоступно?
Насколько помню опред филос - она В ЛЮБОЙ ОБЛ Знаний вправе указать .. Чего можно а чего нельзя, и в физике в том числе.
И физике ничего 2-о не остаётся, каи встать на задние лапки и подтвердить, что Эйнштейн точнее описывает мироустройство, поскольку учитывает реальную скорость получения нами сигнала от удалённых объектов, а не полагает её беск большой, как Ньютон.
Конкретные науки, в том числе и физика, оперируют вопросами в рамках своего предмета. Любая наука, пытаясь обобщить свои выводы на всё мироздание вторгается в область действия философии. Понятия пространства и времени касаются не только физики, они касаются всего мироздания и всех видов человеческой деятельности. Теоретическая физика, начиная с Эйнштейна, пытается монополизировать право на установку мировоззренческих иперативов. У физики, на самом деле, нет на это ни какого права и никаких инструментов и методов. Отдельные же личности, пытаясь прикрыться физикой, вторгаются на поле философии, на самом деле. Не надо забывать, что конкретные науки выделились из философии не так давно. Ньютон ещё называл себя натурофилософом, а не физиком.
Философия же занимается логическим обобщением всего человеческого опыта и конкретно научного в том числе. Философия логическим путём вырабатывает обобщённые категории и обобщённые законы, которыми, затем, оперируют все остальные, используя их как основу для создания своих научных понятий и определения терминов. Философия никому ничего не диктует. Любой человек в своём мышлении придерживается некоего набора первичных понятий. Если этот набор у него стабилен, то и мысли получаются связанные, если нет, то и говорить не о чем, в голове у такого человека полная каша и бессмыслица.
Такой набор всегда существует, даже если человек не определяет его явно. Люди с одинаковыми наборами понятий (с одинаковым пониманием смысла того, что они говорят) будут понимать друг-друга. С разным, могут, по крайней мере, найти первопричину разногласий. Если их разногласия в первичных понятиях, то их спор переходит в область философии. Понятно же, что не устранив разногласий по более общим вопросам, нет смысла разбираться с частностями.
Такой набор первичных понятий, категории, законов и позволяет отнести мировоззрение человека к той или иной философской школе или религии.
Эйнштейн со своими обобщениями вторгается в сферу действия первичных категорий философии. Поэтому нет смысла обсуждать конкретику и следствия из его теорий, пока все оппоненты не примут единый мировоззренческий взгляд.
То, что Эйнштейн, как Вы говорите, точнее описывает мироустройство -- это вовсе не факт. Факт же заключается в том, что первичные категории диалектического материализма -- это результат обобщения многотысячелетнего человеческого опыта. Изменение смысла этих категорий требует очень веских оснований, которых в теориях Эйнштейна, просто нет.
Основания, которые приводите Вы, не выдерживают критики. Конечная скорость распространения света была установлена задолго до Эйнштейна и вполне учитывается в классической (Ньютоновской) механике. Ответ же на вопрос о скорости, скажем, полевых, а не волновых воздействий, зависит от понимания категорий причина-следствие, следовательно тоже лежит в области философии.
Явления, которые пытается описать Эйнштейн, они объективные и реальности их никто не отрицает, но вот физическая сущность стоящая за этими явлениями, быстрее всего, ничего общего с теориями Эйнштейна не имеет.
Есс, что в рамках своего предмета. Только где доказ, что в рамках св предм - им будет безнаказ позволено нарушать общефилософск ПринЦипы?
Цитата: Дмитрий от 23 марта 2010, 19:23:44
Есс, что в рамках своего предмета. Только где доказ, что в рамках св предм - им будет безнаказ позволено нарушать общефилософск ПринЦипы?
Смысл так и не уловил. А кто будет не позволять и наказывать? А какая из философий, та самая, единственная общефилософская.
Я высказываю более общее положение. Использование тех или иных принципов в конкретной науке (или, даже, шире -- конкретной человеческой деятельности) однозначно относит её к соответствующей философии. Изменение принципов по ходу -- это переход в другую философию.
Философские законы и категории -- это сродни правилам формальной логики. Можете пользоваться, а можете не пользоваться. Многие и не пользуются. Можете пользоваться богословской логикой. Можете руководствоваться идеями Поппера, а можете диалектическим материализмом.
Жизнь сама накажет изменение принципоб по ходу. Ибо самая общефилософская из философий та, которая напрямую применима к любой обл реальности.
Философские категории не сродни, а строго согласно законам форм логики.
Разве с богословской логикой можно по воде ходить, аки по суху?
Цитата: Дмитрий от 23 марта 2010, 23:31:13
Философские категории не сродни, а строго согласно законам форм логики.
Имелись в виду не сами категории, а их использование.
Да хоть категории, хоть использование, а хоть и чёртики на кончике иглы - буквально всё БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ И ИЗЪЯТИЙ адекватно описывается законами логики, и больше ничем.
Цитата: Дмитрий от 24 марта 2010, 00:38:58
Да хоть категории, хоть использование, а хоть и чёртики на кончике иглы - буквально всё БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ И ИЗЪЯТИЙ адекватно описывается законами логики, и больше ничем.
Что то Вы путаете или не понимаете. У формальной логики есть правила, но не законы.
Логика -- это не всё, логика помогает строить правильные умозаключения из уже известных фактов. Логика не занимается получением новых знаний. Новые знания получаются не аналитически, а синтетически из результатов других наук.
А вот получать результаты в других науках помогают методы познания мира, которые прерогатива философии. Но они тоже, к сожалению, не являются законами, а являются лишь правилами.
Да назовите их хоть правилами, а хоть и заповедями, а хоть - так и чёрненьким ящичком или зелёненькой коробочкой. Речь то - совершенно о другом.
Если Логика не занимается получением новых знаний, то по каким правилам Вы записываете итоги исследований и новые знания, полученные синтетически из результатов других наук? Не по тем ли самым СТАРЫМ-ДОБРЫМ правилам, по которым записаны и давно известные Вам знания ? ? ?
То то и оно. Не надо обманывать ни себя ни других, ув. sagalex. Проще говоря, Логика очень легко и успешно - занимается как обработкой старых так и получением новых знаний.
И если б это было не так - на каждые вновь полученные Знания Вам пришлось бы изобретать каждый раз всё новые и новые "логики", которые никак не применимыми были бы к прежним знаниям.
Смешно? Если б не было так грустно . . .
Дмитрий, ну почитайте какой-нибудь учебник по формальной логике, что ли. Логика не занимается добычей новых знаний. Она используется в других науках, на то она и формальная, она позволяет строить цепочки правильных умозаключений, но она не решает соответствуют эти умозаключения действительности. Высказывания: «яблоки всегда падают вниз» и «яблоки никогда не падают вниз» -- одинаково логически корректны. «Антоновка яблоко». Для первого случая антоновка падает вниз, для второго нет. Оба вывода соответствуют правилам логики. Какое из них соответствует действительности решает не логика. В данном случае -- решает физика. На основе опыта и индуктивного распространения оного на всё остальное.
Если уж на то пошло, то дирижабль наполненный гелием - никогда не падает вниз. То есть Логика - на то она и формальная, она позволяет строить цепочки правильных умозаключений О ЛЮБОМ Объекте реальности. Так что - не надо ля-ля ...
А прежде чем посоветовать кому то почитать какой-нибудь учебник по формальной логике - надо бы Вам сначала хорошенько потренироваться поискать в реальности ИМЕННО ТОТ Объект, который в точности будет соответствовать ИМЕННО ТОЙ ДАННОЙ формуле Логики, а не пришивать к яблоку и гравитации логические формулы, которые к этим объектам не имеют ни малейшего отношения.
Это я всё к тому клоню, что любые вновь добытые синтетически знания Вам придётся хоть как то мало мальски описать, чтобы суметь объяснить учёному совету, чем Вы занимались в своей лаборатории на протяжении 5, 10 или более лет. Что не зря зарплату получали всё это время, а сделали действительно крупнейшее открытие, к примеру.
И какой же логикой Вы намерены описывать учёному совету свои, вновь добытые синтетически знания? Неужели станете изобретать ещё и новую логику, котораая никак не годится для описывания давно известных человечеству знаний ? ? ?
То то и оно. Голову даю на отрез, что воспользуетесь Вы - ИМЕННО СТАРЫМИ-ДОБРЫМИ правилами, по которым записаны все давным-давно известные человечеству знания! А если Вы вздумаете переплюнуть Аристотеля и изобрести свою совершенно новую логику - то не сомневаюсь, что тогда Нобелевский Комитет - немедленно Вам Нобелевскую Премию выпишет. И войдёте Вы в историю человечества, как Величайший его (человечества) БЛАГОДЕТЕЛЬ ! ! !
--------
А попроще говоря, возьмите Вы да и почитайте какой-нибудь учебник по формальной логике, что ли. А потом выпишите на салфеточку любую наугад формулу, которая пока не описывает нУУУ НИКАКОЙ объект действительности.
А потом - смело отправляйтесь разыскивать по всей вселенной Объект ... СО-ОТВЕТ-СТВУ-ЮЩИЙ данной формуле. И при определённой настойчивости - Вы обязательно где нибудь во вселенной найдёте такой Объект ... СО-ОТВЕТ-СТВУ-ЮЩИЙ данной формуле.
Только ж смотрите - опять не перепутайте яблоко с дирижаблем ! ! ! Чтобы вновь Вам не пришлось изобретать каждый раз всё новые и новые "логики", лишь затем, чтоб получать вместо Аристотеля - всё новые и новые Нобелевские Премии.
Цитата: Дмитрий от 24 марта 2010, 21:53:07
Если уж на то пошло, то дирижабль наполненный гелием - никогда не падает вниз. То есть Логика - на то она и формальная, она позволяет строить цепочки правильных умозаключений О ЛЮБОМ Объекте реальности. Так что - не надо ля-ля ...
Вы опять о чём то своём? Цепочку умозаключений логика построить поможет, а вот открыть новую истину сама ну ни как не сможет.
На одной стороне цепочки у Вас тезис, а на другой -- утверждение с известным значением истинности. Вот это утверждение и определяет истинность тезиса. А соответствие этого утверждения действительности определяет не логика, а данные, полученные из других наук.
То что Вы везде используете арифметику, вовсе не значит, что арифметика заменяет собой все остальные науки. 2+2=4, но только конкретная наука знает, чего два и чего второе два, а то можно и ватты с амперами сложить, арифметике пофигу, она формальная. Физический же смысл физика определяет.
PS. К чему все Ваши остальные рассуждения были приведены, понять не можно абсолютно.
Да, я опять .. О том, что в 1-м сообщ - вы ошиблись 2-ы. То есть
1. Ваши данные из 2-х наук игнорируют логику.
Хотя на самом деле - нигде во вселенной не найден пока НИ ОДИН Объект, никак не соотв никакой логич формуле.
2. У Вас др разд математики запросто обходятся без арифметики.
Хотя в основ матем - давно доказ., что ЛЮБЫЕ алгебр системы НЕПРЕМЕННО сводятся к арифметике.
Проще говоря, категории всеобщие - у Вас оказались частностями.
Как у Райкина - забудьте всё, что учили в школе, в институте это ..
В ин- те это вам не пригодится.
Забудьте всё, чему вас учили в ин-те - на фабрике это вам не нужно.
Господа.
К моему сообщению прилагались расчеты, формулы, чертежи, без которых мои предположения голословны. Сначала модератор отправил мою тему в "философию науки", затем она вернулась обрезанной.
Прошу при просмотре моей темы учитывать данное обстоятельство.
Цитата: Дмитрий от 26 марта 2010, 04:21:35
Да, я опять .. О том, что в 1-м сообщ - вы ошиблись 2-ы. То есть
1. Ваши данные из 2-х наук игнорируют логику.
Хотя на самом деле - нигде во вселенной не найден пока НИ ОДИН Объект, никак не соотв никакой логич формуле.
2. У Вас др разд математики запросто обходятся без арифметики.
Хотя в основ матем - давно доказ., что ЛЮБЫЕ алгебр системы НЕПРЕМЕННО сводятся к арифметике.
Проще говоря, категории всеобщие - у Вас оказались частностями.
Как у Райкина - забудьте всё, что учили в школе, в институте это ..
Дмитрий, Вы вообще то о моих сообщениях говорите или о чьих?
Где у меня в первом сообщении данные двух наук игнорируют логику? Каких наук и в чём игнорирование?
С чего Вы взяли, что др разделы математики игнорируют арифметику и каков смысл этого Вашего высказывания?
С чего Вы взяли, что у меня общие категории оказываются частностями?
Вы заявляли, будто бы соответствие опред не логика, и арифметика не может заменить др разд матем.
Вот я и прошу Вас привести примеры :
1. Объектов, принципиально неописуемых никакой формулой логики.
2. Разделов матем, принципиально неподдающихся арифметизации.
Цитата: Дмитрий от 26 марта 2010, 14:05:47
Вы заявляли, будто бы соответствие опред не логика, и арифметика не может заменить др разд матем.
Объясните, пжст, какое моё высказывание Вы так поняли.
У меня нет функции цитирования. А потому см свои пред сообщ, где Вы заявл, будто соотв опред не логика а др науки, и будто арифметика - это не вся математика.
Цитата: Дмитрий от 26 марта 2010, 14:58:00
У меня нет функции цитирования. А потому см свои пред сообщ, где Вы заявл, будто соотв опред не логика а др науки, и будто арифметика - это не вся математика.
Дмитрий, а куда у Вас делась функция цитирования?
Могу только подтвердить, что вопрос соответствия любого утверждения действительности -- это не вопрос формальной логики.
У меня цитирование работает ;)
Цитата: Георгий Челпанов: УЧЕБНИК ЛОГИКИ
Есть положения или факты, истинность которых усматривается непосредственно, и есть положения или факты, истинность которых усматривается посредственно, именно через посредство других положений или фактов.
...
Доказательство заключается в том, что мы положения неочевидные стараемся свести к положениям или фактам непосредственно очевидным или вообще очевидным.
...
Заметив такое отношение между положениями посредственно очевидными и положениями непосредственно очевидными, мы можем понять задачи логики. Когда мы доказываем что-либо, т. е. когда мы сводим неочевидные положения к непосредственно очевидным, то в этом процессе сведения мы можем сделать ошибку: наше умозаключение может быть ошибочным.
...
Многим даже кажется, что логика может указывать средства для открытия истины в различных областях знания.
Но в действительности это неверно. Логика не поставляет своею целью открытие истин, а ставит своею целью доказательство уже открытых истин.
Как видим, задача логики связать правильным мышлением очевидные истины и посредственные. Вопросом очевидности непосредственных истин логика не занимается. Этих истин она не открывает, а лишь использует их, принимая как данное из других отраслей человеческой деятельности.
Цитата: Никифоров Л.Н.: Логика
Логику интересует лишь форма наших мыслей, но не их содержание.
...
Логическая правильность рассуждения есть его соответствие правилам, законам логики. Если вы опираетесь на истинные данные и рассуждаете правильно, то вы всегда получите истинное заключение. Это логика гарантирует. К со калению, можно правильно рассуждать, но исходить при этом из ложных посылок. В таком случае вы можете прийти к любому заключению – как к истинному, так и к ложному.
...
Важно иметь в виду следующее: логика не может сказать, истинны ли те или иные посылки – это задача конкретных наук и повседневной практики, – но она помогает нам сделать наши рассуждения правильными.
Как видите и этот автор считает, что выяснение вопроса соответствия действительности -- это задача конкретных наук и практики.
Могу процитировать ещё десяток авторов, но всё же лучше Вам самому ознакомиться.
Либо я Вас не понимаю. Попробуйте Вашу мысль выразить чётче.
Цитата: sagalex от 26 марта 2010, 18:54:53
Дмитрий, а куда у Вас делась функция цитирования?
Не знаю, а куда делась - но рассчитывать на неё не приходится, ибо очень редко она бывает нормальненькой.
Цитата: sagalex от 26 марта 2010, 18:54:53
Могу только подтвердить, что вопрос соответствия любого утверждения действительности -- это не вопрос формальной логики.
У меня цитирование работает ;)
Георгий Челпанов: УЧЕБНИК ЛОГИКИ
Есть положения или факты, истинность которых усматривается непосредственно, и есть положения или факты, истинность которых усматривается посредственно, именно через посредство других положений или фактов.
...
Доказательство заключается в том, что ...
...
Заметив такое отношение ..: наше умозаключение может быть ошибочным.
...
Многим даже кажется, что логика может указывать средства для открытия истины в различных областях знания.
Но в действительности это неверно.
---------
Как видим, задача логики связать правильным мышлением очевидные истины и посредственные. ... Этих истин она не открывает, а лишь использует их,
принимая как данное из других отраслей человеческой деятельности.
Как видите и этот автор считает, что выяснение вопроса соответствия действительности -- это задача конкретных наук и практики.
Могу процитировать ещё десяток авторов, но всё же лучше ...
Как же как же -- знакомился. Георгий Челпанов и пр. - хорошие люди, большие спецы и пр .. но маненько промахнулись, полагая, что это не вопрос формальной логики.
Ибо у них :
Никифоров Л.Н.: Логика
...
Логическая правильность рассуждения, которая есть его соответствие правилам, законам логики - господствует исключительно на лекциях и в учебниках логики. А среди конкретных наук и повседневной практики, где царит шурум-бурум и кавардах – она лишь помогает нам сделать наши рассуждения правильными.
А поскольку дама она капризная - может взбрыкнуть в самый неожиданный момент и отказаться помогать нам сделать наши рассуждения правильными.
И что произойдёт тогда? А то и произойдёт - что происхойдило раньше : опять на каждое вновь добытое Знание придётся Вам изобретать всё новые и новые логики, никак не совместимые с предыдущими.
Или Вы опять не поняли?
Цитата: sagalex от 26 марта 2010, 18:54:53... Попробуйте Вашу мысль выразить чётче.
Выражаю
- чётче некуда : и давно известное человечеству и каждое вновь добытое Знание - описывается одной и той же логикой, изобретённой во времена оные ещё делдушкой Аристотелем.
Совершенно безотносительно к тому, знакомы лично Вы с наукой-логикой как таковой, или вовсе и слыхом о ней не слыхали.
А если уж Вы такой ретивый приверженец конкретных наук и повседневной практики, без задействования логики как таковой – то пожалуйста :
ЦитироватьОтправлено: Сегодня в 13:05:47
Автор: Дмитрий
.. прошу Вас привести примеры :
1. Объектов, принципиально неописуемых никакой формулой логики.
2. Разделов матем, принципиально неподдающихся арифметизации.
А если ещё попроще, и в обл. конкретных наук и повседневной практики, Вы можете не зная логики вообще и без задействования логики вычудить что угодно. Но в конечном итоге
мудрые люди опишут любую Вашу "продукцию" в терминах формальной логики.
Вопреки Челпанову и пр. - пользующимся логикой исключительно только на лекциях по логике и в учебниках логики.
Дмитрий, я же сказал, что могу и ещё десяток цитат привести. Вы правда считаете себя мудрее всех тех, кто лекции читает и учебники пишет?
Вы постоянно говорите об описании фактов логикой. Что значит «описание логикой»?
Пример? Пожалуйста:
Аксиома о параллельности прямых в геометрии вводится аксиоматически, без всяких доказательств. Всё остальное выводится из аксиом при помощи логики, а вот сами аксиомы вводятся извне. Логика не может Вам подсказать, пересекаются параллельные прямые или нет, через одну точку можно провести только одну прямую параллельную данной или много, хотя все варианты приводят к внутренне не противоречивым геометриям.
С другой стороны, формальная логика не сможет за Вас решить и какая геометрия должна использоваться в нашем физическом мире, какая из них соответствует действительности.
Дмитрий, я правда не понимаю, что Вы не понимаете. Отличие формулировок от доказательств, отличие формальное логики от диалектической, понимание, что такое
формальная логика и чем форма отличается от содержания?
Описывается знание логикой, никто с этим не спорит. Истинность посредственных знаний устанавливается логикой на основании истинности непосредственных знаний. Никто и не спорит. Только в этом случае ничего нового не открывается, логически эти знания эквивалентны, логика лишь показывает их связь. Но истинность непосредственных знаний логика установить не может, их истинность определяется содержанием, а логике по фигу.
Я уже приводил пример с арифметикой, которая так же формальна. Арифметика знает, что 2+2=4, но арифметика не знает имеет ли смысл такое сложение. Например 2 кг. + 2 кг. = 4 кг., быстрее всего, имеет смысл, если это яблоки, а если два фотона, то вряд ли. 2 Ампера + 2 Вольта = 4 Ватта -- смысла не имеет, но не арифметика это решает.
Давайте вернёмся к логике. Ответьте, пожалуйста на такой вопрос: правильно ли следующая цепочка высказываний и соответствует ли вывод действительности.
- 1. все птицы летают;
- 2. журавль - птица;
- 3. следовательно журавль летает.
Ага, я кажись понял, в чём дело. И Вы и Челпанов и пр - говорите о декларации субъекта сознательно применять логику в нектр обл деятельности.
Да, такая сознательность применения в основном ограничивается лекциями и учебниками логики.
В остальной же своей жизни-деятельности .. Обычный даже очень учёнъй чел - обычно думает и действует нао-БУМмм кай пооало.
Зато я понимаю, чего Вы не понимаете, но объяснить Вам не в состоянии. Поскольку Вы зациклились на той 20-ке авторов, которые уверяют, будто бы вся логика умещается исключительно в учебнике логики - а в остальной вселенной будто бы царит несусветний кавардак, не поддающийся никакому ни описанию ни прогнозированию.
Но в объективной реальности всё наоборот. Мудрые Люди давно и убедительно доказали, что НЕЗАВИСИМО ОТ желаний Сагалекса, Челпанова, петрова, сидорова и пр - Для описания любых вещей, свойств, процессов и пр НЕПРЕМЕННО НАЙДЁТСЯ СООТВ Формула Логики.
Цитата: Дмитрий от 27 марта 2010, 00:24:01
Зато я понимаю, чего Вы не понимаете, но объяснить Вам не в состоянии. Поскольку Вы зациклились на той 20-ке авторов, которые уверяют, будто бы вся логика умещается исключительно в учебнике логики - а в остальной вселенной будто бы царит несусветний кавардак, не поддающийся никакому ни описанию ни прогнозированию.
Почему же не понимаю. Я уже много раз писал, что Вы можете мыслить, как вам угодно, можете и алогично. Большинство так и делают. Я повторяюсь уже, как Вы этого не замечаете.
Предъявите других авторов, если эти Вам не нравятся. Речь же идёт о логике, а не об авторах. Логика помогает обнаружить ошибки в рассуждениях, я ей всегда пользуюсь, причём, вполне осознанно.
Какая связь между прогнозированием и тем, что часть людей рассуждают логично, а часть нет, не понятно.
Цитата: Дмитрий от 26 марта 2010, 23:48:37
Ага, я кажись понял, в чём дело. И Вы и Челпанов и пр - говорите о декларации субъекта сознательно применять логику в нектр обл деятельности.
Да, такая сознательность применения в основном ограничивается лекциями и учебниками логики.
В остальной же своей жизни-деятельности .. Обычный даже очень учёнъй чел - обычно думает и действует нао-БУМмм кай пооало.
Ни чего подобного. Не всегда хватает определённости, но те, кто действуют, как попало, долго не живут.
Цитата: Дмитрий от 27 марта 2010, 00:38:56
Но в объективной реальности всё наоборот. Мудрые Люди давно и убедительно доказали, что НЕЗАВИСИМО ОТ желаний Сагалекса, Челпанова, петрова, сидорова и пр - Для описания любых вещей, свойств, процессов и пр НЕПРЕМЕННО НАЙДЁТСЯ СООТВ Формула Логики.
Ещё более мудрые люди доказали, что независимо от желания Дмитрия, мудрые люди руководствуются таки правилами формальной логики.
То, что не все люди мудрые -- это точно. За доказательство этого даже Нобелевская была присуждена.
Но очередная Ваша фраза о соответствующей Формуле Логики, мудрых людей очередной раз поставила в тупик. С прописных букв написано -- это, потому что религия такая? Или Вы не о формальной логике, а о какой то ещё?
Ну переходите уже к примерам. Заодно и огласите список мудрых людей, которые почему то не согласны с правилами формальной логики.
Да.да.да. Я именно о руководстве - правилами форм логики.
Пускай Челпанов прав, и новые знания - добываются хитро-таинственным способом. А дальше что?
А дальше то - вновь добытые знания описываются дедовско-Аристотским способом. При помощи всё той же старой замызганной форм логики.
Вот и весь сказ, а теперь - вопрос .. Кто ж Вам с Челпановым мешает выбрать наугад формулу логики - и уж под неё добыть где то во вселенной Соотв Объект?
Вот Вам и новое Знаниё, добытое не синтетически, НО - СТРОГО ЛОГИЧЕСКИ !
Подсказка. А мешает Вам добыть новое знание таким путём ,. Внедрённое Вам Челпановым голое предубеждение, будто бы нельзя логикой добывать новые знания.
А Вы опять не угадали. Именно мудрые люди, ГРАМОТНО воспользовавшись форм логикой - грамотно описали ЕЩЁ НЕ ОТКРЫТЫЕ Объекты.
Тут Вам и что Земля вертится, и экасицилий и экаалюминий Менделеева, и Нептун и Плутон - открытые первоначально на кончике пера, и эл.магн волны Максвелла и пр и т.д. и т.п. - целый ворох всякой всячины - открытой чисто логически острым умом На кончике пера.
Цитата: Дмитрий от 27 марта 2010, 03:20:28
А Вы опять не угадали. Именно мудрые люди, ГРАМОТНО воспользовавшись форм логикой - грамотно описали ЕЩЁ НЕ ОТКРЫТЫЕ Объекты.
Тут Вам и что Земля вертится, и экасицилий и экаалюминий Менделеева, и Нептун и Плутон - открытые первоначально на кончике пера, и эл.магн волны Максвелла и пр и т.д. и т.п. - целый ворох всякой всячины - открытой чисто логически острым умом На кончике пера.
Ну это Вы не в курсе. Всё это открывалось при помощи экспериментов, т.е. добывания очевидных фактов.
А то, что Вы пытаетесь сказать -- это методология познания, ей занимается тоже философия. В частности диалектический материализм со своей диалектической логикой.
Естественно формальная логика никуда не девается, все высказывания должны соответствовать правилам формальной логики, но вот за адекватность отражения объективной реальности отвечает материализм. Формальная логика лишь предоставляет название метода аналитики -- индукция, а вот адекватность индукции для обобщения и выработки абстракций -- это дело философии и конкретных наук.
Ну, это Вы не в курсе. При помощи экспериментов, т.е. Киркой и Лопатой - добывалось кое что 2-е ..
А перечисленные мной и мн др открытия - делались именно на кончике пера. И материализм здесь - вовсе ни причём.
И сознательная диалектика - вряд ли хоть вблизи ночевала.
Хотя по факту - с диалектикой такая же картина, что и с форм логикой в целом. О ней и знать не знают и думать о ней не хотят, но она исподтишка - действует наверняка и безотказно.
Ха.ха, интересно бы посмотреть, за чтО ответит материализм - если форм логика предоставит ему лишь голое название меЭтода .. И БОЛЬШЕ - НИ ЧЕ ГОоо ...
И откуда он тогда , и главное, беЭдненький - каАк он выцарапает категории адекватности, истинности и пр ВЕСЬМА НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ прибамбасов.
Цитата: Дмитрий от 27 марта 2010, 03:53:36
Ну, это Вы не в курсе. При помощи экспериментов, т.е. Киркой и Лопатой - добывалось кое что 2-е ..
А перечисленные мной и мн др открытия - делались именно на кончике пера. И материализм здесь - вовсе ни причём.
И сознательная диалектика - вряд ли хоть вблизи ночевала.
Хотя по факту - с диалектикой такая же картина, что и с форм логикой в целом. О ней и знать не знают и думать о ней не хотят, но она исподтишка - действует наверняка и безотказно.
Если Вы немного подумаете, то вспомните, какие данные легли в основу индукции для этих открытий.
Не буду Вам подсказывать.
Цитата: Дмитрий от 27 марта 2010, 04:11:15
Ха.ха, интересно бы посмотреть, за чтО ответит материализм - если форм логика предоставит ему лишь голое название меЭтода .. И БОЛЬШЕ - НИ ЧЕ ГОоо ...
И откуда он тогда , и главное, беЭдненький - каАк он выцарапает категории адекватности, истинности и пр ВЕСЬМА НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ прибамбасов.
Опять сам себя цитирую:
Цитировать
Естественно формальная логика никуда не девается, все высказывания должны соответствовать правилам формальной логики, но вот за адекватность отражения объективной реальности отвечает материализм.
Да тут и подумать не о чём - известные факты легли в основу.
Только ж факты - упрямая вещь. То есть, ленинская Мудрость во весь рост - от живого созерцания к абстрактному мышлению, а оттуда - к практике.
А попросту говоря, после 1-нач.го тупо-слепой добычи знаний киркой и лопатой - остальные Знания ВОПРЕКИ Челпанову - всё чаще и чаще добываются чисто логически. И лишь потом - ищется для них экспериментальное подтверждение.
Цитата: sagalex от 27 марта 2010, 03:34:49все высказывания должны соответствовать правилам формальной логики, но вот за адекватность отражения объективной реальности отвечает материализм.
Правильно. Потому что содержание (материя) и форма разные вещи. Даже у Аристотеля. Все таки у него гилеморфизм, а не просто формализм.
Да, ув. Пламен, содерж и форма - вещи разные, но суть одна. То есть, и матер и нематер объекты - адекватно описываются 1-й и той же логикои.
Цитата: Дмитрий от 27 марта 2010, 04:58:44
Да тут и подумать не о чём - известные факты легли в основу.
Только ж факты - упрямая вещь. То есть, ленинская Мудрость во весь рост - от живого созерцания к абстрактному мышлению, а оттуда - к практике.
А попросту говоря, после 1-нач.го тупо-слепой добычи знаний киркой и лопатой - остальные Знания ВОПРЕКИ Челпанову - всё чаще и чаще добываются чисто логически. И лишь потом - ищется для них экспериментальное подтверждение.
А это возврат к хорошо забытому старому. Было время считали, что только так и можно, что факты и вообще не нужны.
Но, похоже, кризис науки из-за этого умствования и происходит. Идеализм на марше, понимаете.
А где возврат? Неужель непонятно написано - для них экспериментальное подтверждение.
Цитата: sagalex от 27 марта 2010, 00:46:37Дмитрий от Вчера в 23:24:01
Зато я понимаю, чего Вы не понимаете, ..
------------
Почему же не понимаю. Я уже много раз писал, что ... Речь же идёт о логике, а не об авторах. Логика помогает обнаружить ошибки ...
Какая связь между прогнозированием и тем, что часть людей рассуждают логично, а часть нет, не понятно.
Верно ... Речь же идёт о логике, а поэтому о прогнозировании знает лишь та часть людей, что рассуждают логично.
Для остальных же даже смена времён года по божьему повелению происходит.
Цитата: sagalex от 26 марта 2010, 23:37:35
Дмитрий, ... Вы правда считаете себя мудрее всех тех, кто лекции читает и учебники пишет?
Вы постоянно говорите об описании фактов логикой. Что значит «описание логикой»?
Пример? Пожалуйста:
Аксиома о параллельности прямых в геометрии вводится аксиоматически, без всяких доказательств. Всё остальное выводится ....
С другой стороны, формальная логика не сможет за Вас решить и какая геометрия должна использоваться в нашем физическом мире, какая из них соответствует действительности.
Дмитрий, я правда не понимаю, что Вы не понимаете. .., что такое формальная логика и чем форма отличается от содержания?
Описывается знание логикой, никто с этим не спорит. Истинность посредственных знаний устанавливается логикой ... Никто и не спорит. Только в этом случае ничего нового не открывается, .., а логике по фигу.
Я уже приводил пример с арифметикой, которая так же формальна. Арифметика знает, что 2+2=4, .., но не арифметика это ]решает.
Нет, я не считаю себя мудрее всех тех, кто лекции читает и учебники пишет. Просто видел другие учебники и слышал лекции мудрее всех.
Вопрос о критерии истинности и достоверности человеческого знания
обсуждается едва ли не на протяжении всей истории философии; особенно острой и актуальной эта проблема стала в новое время. Против выдвинутого Декартом принципа очевидности как критерия истины в свое время выступил Лейбниц, критиковавший Декарта за психологизм его исходного начала.
"Пресловутое правило, что соглашаться можно только с тем, что ясно и отчетливо, не имеет большой ценности, если не приводят лучших признаков ясного и отчетливого, чем те, которые предлагает нам Декарт". [24] И хотя требование очевидности, по мысли Лейбница, само по себе законно, оно все же недостаточно для установления истинных оснований науки. "Критериями истинности суждений, которые необходимо соблюдать, являются правила обычной логики, каковыми пользуются и геометры: например, предписание принимать за достоверное лишь то, что подтверждено надежным опытом или строгим доказательством". [25]
Высшим законом логики, лежащим в основе доказательства, Лейбниц считает закон тождества, "без которого не было бы различия между истиной и ложью". [26]Аналогично фихтевское требование очевидности как высшего критерия истины подвергает критике Гегель, опираясь при этом, правда, на иные предпосылки, чем Лейбниц:
http://psylib.org.ua/books/gaidp01/txt01.htm
--------
Формально-логические законы, которые в современной логике рассматриваются как тождественно-истинные высказывания, или логические тавтологии,
обусловливают правильность рассуждений. Благодаря их действию
выведение новых знаний из истинных и проверенных суждений с необходимостью приводит к истине.
Понятие логичного закона (http://shopreferat.ru/mod/shop/page/1/referat_logika_istinnost_mysli_i_formalnaia_pravilnost_rassuzhdenij_v_iuridicheskoj_praktike_2008_12_703048.html)
------------
БИБЛИОТЕКА
Э.В.Ильенков
К ВОПРОСУ О ПРИРОДЕ МЫШЛЕНИЯ
(на материалах анализа немецкой классической диалектики)
А в т о р е ф е р а т
диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук
М.: Институт философии АН СССР, 1968
............
Вопрос о том, как должна в общем и целом выглядеть большая Логика материализма, какие проблемы перед нею стоят и на каком пути можно их разрешить, вызывает много споров, порождает множество самых разных точек зрения. Автор диссертации избегает, однако, прямой полемики с теми точками зрения, которые не кажутся ему плодотворными, и предпочитает позитивное изложение той позиции, которая ему кажется верной, исходя из того старого соображения, что "утверждение" (одной позиции) есть "отрицание" (всех других), и что прямой спор с другими взглядами на способ разработки большой Логики не является – как показал опыт последних десяти-пятнадцати лет – наилучшим путем к цели.
.........
Именно Кант – по оценке Гегеля – "отнял у диалектики ее кажущуюся произвольность", показал ее естественность и необходимость, определил ее как универсальную (то есть логическую) форму развивающегося теоретического мышления. Диалектика и логика с этого момента сливались в единый образ, а проблема противоречия в составе развивающегося знания превращалась в центральную логическую проблему.
.............
И если схема Гегеля выглядит как мышление – практика – вновь мышление (наученное горькими уроками своего "воплощения"), то схема Маркса будет выглядеть так: практика – мышление – вновь практика (но уже освещенная светом теоретической мысли).
Нетрудно заметить, что и там и здесь получаются циклы, и движение каждый раз возвращается к своему началу, но обогащенное результатами своего "отчуждения", своего "превращения в свое иное". У Гегеля это – "чистое мышление", обогащенное уроками своего пространственно-временного "воплощения", своего "грехопадения", у Маркса же – реальная власть человека над природой, обогащенная уроками своего теоретического осмысления, анализа своих успехов и неудач.
И там и тут получается серия циклов, возвращающих весь процесс в целом в его исходную точку, – в "чистое мышление" у Гегеля и в чувственно-предметную деятельность человека у Маркса. В обоих случаях этот периодически-повторяющийся циклический процесс "раскручивается в спираль", расширяющую с каждым оборотом свой размах. В обоих же случаях этот процесс в целом управляется всеобщими, и имеющими вполне объективное значение, законами – законами диалектики.
В обоих случаях общетеоретическое резюме, то есть изображение как законов, которыми процесс управляется, так и "форм", в рамках которых он протекает и за которые он ни в одном пункте не может выпрыгнуть, – находится именно в Логике. Точнее, в диалектике, понимаемой как Логика процесса преобразования природы силами коллективной человеческой деятельности, а опосредованно – и процессов, в управлении которыми эта деятельность как раз и осуществляется, то есть естественно-природных процессов.
............
Диалектика и есть Логика этого процесса – универсального и всегда "открытого" в будущее процесса "очеловечивания" природы, ее "гуманизирования", и, наоборот, процесса "опредмечивания" человека в ходе создания им "неорганического тела" цивилизации, в виде всей массы технических средств достижения всеобщих человеческих целей.
Рассматриваемая так гегелевская Логика, на наш взгляд, только и раскрывает все свои богатства и тайны, и ее изучение становится плодотворным для разработки марксистско-ленинской диалектики, понимаемой как логика и теория познания современного научного (материалистического) миропонимания.
http://psylib.org.ua/books/_ilyen01.htm
===========
Цитата: sagalex от 26 марта 2010, 23:37:35Давайте вернёмся к логике. Ответьте, пожалуйста на такой вопрос: правильно ли следующая цепочка высказываний и соответствует ли вывод действительности.
- 1. все птицы летают;
- 2. журавль - птица;
- 3. следовательно журавль летает.
Ошибка petitio
Основная ошибка,npotov qebdoc , error fundamentalis , — ложное основное положение, на котором строится какое-либ ...
Господа.
Весь Ваш бред не имееет отношения к моей теме.
Заткнитесь Пожалуйста.
Откройте свою. И резвитесь.
Наоброт. Ув. Певунов, формальная логика прямо указывает - какая именно модель пространстоа соответствует действительности.
Модель пространства, сответствующая ее свойствам
А правильно выражаться можете? Что чему соответствует? Если модель свойствам пространства, то разве пространство - она?