Мудрость Евразии

Наконец-то заработали нужные мне архивы, и я смогла скопировать Лосевский текст, имеющий, как мне кажется, прямое отношение к вопросу о логике Нагарджуны.

Цитата: "Plamen"У Нагарджуны как раз закон исключенного третьего не действует. Он рассуждает так:

Если не-А, то не-не-А
если самости нет, то нет и несамости!

Что противоречит всем мыслимым и немыслимым законам логики. С легкой руки кого-то Нагарджуну обозвали "негативным диалектиком", чем обидели негативную диалектику и подсунули нам свинью в понимании истинной философской мотивации Нагарджуны.

Если убрать отрицание с обеих сторон импликации, получим вот что:

Если А то не-А

Можно сразу увидеть, что это противоречит законам буддийской логики о тождестве и каузальности, сформулированным в Ньяя-бинду и прекрасно растолкованным в Ньяя-бинду-тика.

Вот интересный отрывок о соотношении формальной логики и диалектики. Вчитайтесь в этот поразительный текст!

Источник текста: Алексей Лосев. Критика платонизма у Аристотеля. – Лосев А. Ф. Миф. Число. Сущность. – М.: Мысль, 1994. Сс. 629-632.

k) В заключение всего нашего анализа аристотелевской критики платонизма рассмотрим ещё пункт, который обычно нужен тем, кто плохо ориентируется в диалектическом методе вообще.

Аристотель – формальная логика, Платон – диалектика. Диалектика отличается от формальной логики тем, что она отрицает «закон противоречия». Точнее надо говорить так: диалектика не просто отрицает закон противоречия, но считает его только тезисом. Этому тезису она противопоставляет его антитез и затем синтез. Таким образом, закон противоречия, собственно говоря, не отрицается, а сохраняется, но сохраняется как момент более общей структуры. Он отрицается, но отрицается диалектически; а это значит, что он утверждается хотя и не изолированно, но синтетически с другими структурами. Однако так или иначе, а отрицание закона противоречия входит в диалектику как её необходимое утверждение. И вот этого-то и не может понять ни Аристотель, ни всякая другая формалистическая мысль. Поэтому, кто не уяснил себе этой особенности диалектического метода, тот не поймёт и нашего общего утверждения, что Аристотель искажает платонизм, и искажает в направлении формальной логики. Стало быть, необходимо яснейшим образом представлять себе эту особенность платонизма и диалектики, чтобы разобраться в основах аристотелевской критики этого предмета.

Итак, диалектика и утверждает, и отрицает закон противоречия и делает это одновременно. Будем, однако, лучше говороить для простоты не о законе противоречия, но о законе тождества. (мое выделение – И.) Формальная логика гласит: А всегда есть А, если брать его одновреименно и в одном и том же отношении. Диалектика тоже это утверждает. Но, как сказано, это для неё лишь тезис, которому она тотчас же противопоставляет антитезис, тоже утверждаемый ею с той же безусловностью. Как это возможно?

Одно существует. Это значит, что оно отличается от всего иного. Одно отлично от иного, и иное отлично от одного. Ясно также, что одно, чтобы отличаться от иного, должно быть тождественно с самим собою. Но докажем, что одно тождественно не только с собою самим, но и с иным и не только отлично от иного, но отлично от самого себя. Доказательство сводится к следующему. 1) Одно тождественно с собою и отлично от иного. 2) Но иное – тоже есть некое одно. 3) След., поскольку одно тождественно с самим собою, оно тождественно с иным себе, т. е. отлично от самого себя. Ещё ярче станет предмет из такого сопоставления.

ТЕЗИС

1. Одно есть нечто.

2. Нечто есть не-иное.

3. След., одно есть не-иное, т. е. отлично от иного.

АНТИТЕЗИС

1. Одно отлично от иного.

2. Иное тоже есть некое одно.

3. След., одно тождественно с отличным от себя, т. е. с иным.

Так легко можно доказать, что одно тождественно с собой и отлично от себя, отлично от иного и тождественно с ним.

Но тут-то и начинает спорить формальная логика. Она говорит: одно тождественно с собою в одном отношении (нумерически, по субстанции), а с иным оно тождественно в другом отношении (по качеству); поэтому закон тождества остаётся незыблемым. На это диалектика отвечает так. Допустим, что А тождественно с собою и с не-А в разных отношениях. Это значит, что одна часть А тождественна с А, другая часть тождественна с не-А, т. е. вместо единого и цельного А мы имеем две части А, разные между собою, т. е. попросту не А, но какие-то два разных предмета. Немудрено, конечно, что два разных предмета находятся в разных и противоположных отношениях к другому предмету. Вы должны сделать так, чтобы одно и то же А в разных отношениях было и тождественно с собою, и тождественно с иным. Тут-то и заключается крах формальной логики. Я утверждаю, что А отлично от не-А и тождественно с не-А – одновременно и в одном и том же отношении. А вы говорите, что один элемент из А отличен от не-А, а другой (т. е. отличный от предыдущего) тождествен с не-А. Против этого спорить, разумеется нельзя: очень естественно, что две разные вещи находятся в противоположных отношениях к одному и тому же не-А. Но эта невинность достигается тем, что цельное А разбивается на совершенно дискретные друг другу части , просто на разные вещи. А если вы будете утверждать, что упомянутые две части А суть именно части целого А, что вы не забываете цельности этого А, то я в свою очередь спрошу: а откуда видно, что это суть именно части А? Если это части, то по одной из них я должен догадаться о целом, т. е. целое должно как-то почить на нём, должно как-то отождествиться с ним. Об этих частях я и задам опять вопрос: различны они или тождественны? Если они только различны, то, значит, цельное А – вы утеряли и превратили в дискретное количество новых вещей. А если они не только различны, то они хотя бы в каком-то отношении тождественны. Но раз они хоть в каком-то отношении тождественны, то, значит, хоть в каком-то отношении тождественно между собою и то, что отлично от не-А, и то, что тождественно с не-А, т. е. всё равно получается, что если не А, то отдельная его часть и тождественна, и отлична с не-А. Итак, или А уничтожается как А, т. е. мы перестаём мыслить целое, тогда наступает царство формальной логики. Или мы мыслим целое А, но тогда для этого нужна диалектика. Конечно, нужно иметь в виду, что диалектика доказывает тождество и различие А и не-А не только в одном и том же отношении. А и не-А тождественны и различны также и в разных отношениях. Но быть тождественными только в разных отношениях – это значит попросту быть различными. Диалектика обязательно утверждает это различие А и не-А, без какового не может состояться само различие, т. е. сама мысль. Но диалектика одновременно с этим требует и тождества, т. е. того положения, когда тождество и различие А и не-А берутся в одном и том же отношении. Тут-то и протестует формальная логика.

Не знаю, убедительны ли для читателя эти аргументы. Однако повторяю: без усвоения логики противоречия и без понимания того, как А и не-А и тождественны, и различны между собою в одном и том же и – одновременно – в разных отношениях, без этого не может осуществиться понимание платонизма, а след., не может осуществиться и правильное понимание аристотелевской критики платонизма. Если читатель до настоящей страницы не понял этого существенного свойства диалектического метода, то напрасно я писал для него эту книгу и напрасно он давал себе труд читать её. И он поступит наилучше, если закроет мою книгу на этом же месте и не станет вникать в трудную аргументацию и текст Аристотеля.


__________________________________________________


Примечание

1. Тексты из трёх пунктов с заголовками «ТЕЗИС» и «АНТИТЕЗИС» в первоисточнике представлены табличным образом, то есть набраны друг напротив друга, в две колонки.

Пламен, все что мне хотелось показать этим отрывком, так это то, что логика Нагарджуны диалектическая логика. Последняя не опровергается раскладками формальной логики (чем, как мне кажется, вы пытаетесь заниматься в своих опровержениях логики Нагарджуны).
Ну, а нравится - не нравится логика Нагарджуны суть эмоциональные оценки. Не более.

Как мне кажется, мне удалось показать в чем диалектичность логики Нагарджуны и ее отличие от обычной диалектики в трэде «В чем секрет логики Нагарджуны».

Странно, а сейчас открылся. В прежний раз мне не дал даже написать ответ. Грит, зарегистрируйся, аноним несчатный. :-)

Тезис и Антитезис у Лосева яростно хромают. Если одно отлично от иного, то иное не может быт неким одним. Иное может быть только чем-то другим.

Пламен, почему-то трэд озаглавлен странно "Диалектическая логика Нагарджуны?.

Я писала заглавие "В чем секрет логики Нагарджуны -2", как логическое продолжение вашего трэда.

Что-то я тут пыталась переименовать, но стало еще страньше и чудесатее...:)

Не могли бы вы своей властью переименовать неправильное заглавие, если это возможно. А то пушшай так висит конечно...

Цитата: "Plamen"Тезис и Антитезис у Лосева яростно хромают. Если одно отлично от иного, то иное не может быт неким одним. Иное может быть только чем-то другим.

Что, Пламен, небрежно пробежали глазами и написали очевидное?:)

Жаль...:( Лосевский тезис-антитезис мощная вещь. Я пробилась к пониманию в свое время посредством мощного однонаправленного сосредоточения (одна из тех, кото находился тогда на том форуме. Просто мне хотелось понять). Правда далеко не сразу. Мне на это потребовалось несколько дней и помощь Ономатодокса.

Но здесь корень и диалектики вообще и диалектики Нагарджуны в частности.

Я могу только дать материал. Дать понимание (так же как Лосев) я не могу. Увы.:(

Пушшай висит.

Но с Лосевым какие-то странные вещи творятся. Заметьте как он реконструирует аргументы-возражения формальной логики в нарочито ошибочном виде.

ФЛ не может утверждать, что одно тождественно с собой нумерически, а с иным качественно, потому что дела обстоят как раз наоборот. Одно тождественно с собой качественно, а с другим оно тождественно только нумерически.

1=1

НО! Если принять, как и надо, что одно тождественно с иным нумерически, то тогда тождественными будут не одно и иное, а одно и число иного, потому что у иного тоже два аспекта - количество и качество. Одно (ЭТО) не может быть тождественным качественно (эссенциально) с иным, а только количественно (экзистенциально-нумерологически). Число ЭТОГО идентично с числом ТОГО и все. Никаких раздвоений. Число ОДНО тождественно себе и только себе, а не ЭТОМУ или ТОМУ.

Лосев неправомерно онтологизировал количественные аспекты проявления первой сущности (ousia) и отождествил неотождествимое. Нельзя ставить знак равенства между количеством и качеством. Диалектический закон о превращении количества в качество нельзя понимать буквально, да и сам Гегель сформулировал этот закон так:

Качественные изменения приводят к количественным, и наоборот.

Он нигде не говорит о том, что качество превращается в количество и наоборот. Добро остается добром, сколько бы много его ни было. Даже если его станет чересчур, то тогда ДОБРО превратится в ЗЛО, а не в 100 килограмов или 10 метров.

Знакомым (далеким от всякой диалектики) "на пальцах" я объясняла это через ленту Мёбиуса.

В Лосевском тезисе-антитезисе есть некоторый «фокус».
«Фокус» – это место склейки ленты Мёбиуса. Склейка, которая произведена определенным образом.

Тезис: Полоска бумаги, имеющая две поверхности, отлична от полоски бумаги, имеющей, одну поверхность.

Склеиваем полоску определенным образом. Получаем Антитезис.

Антитезис: Полоска бумаги, имеющая две поверхности тождественна с полоской бумаги, имеющей одну поверхность.

Через Лосевские построения (повозившись с материалом приведенной мной цитаты) легко увидеть, что одно тождественно с собой и отлично от себя, отлично от иного и тождественно с ним.

Ленту Мёбиуса можно считать моделью «Тезиса-Антитезиса». Как любая модель она не отражает всего явления, но позволяет проследить некоторые моменты.

Попытки понять «фокус» через логические построения, то же самое, что покрасить каждую полоску бумаги в свой цвет. «Место склейки» будет бить по глазам и отвлекать внимание от цельного восприятия.

Диалектический смысл ленты Мёбиуса, имхо, в том, что "склеив" полоску бумаги определенным образом, мы получаем новое "качество". Т.е. полоска бумаги нашими стараниями "развилась" в нечто, не став при этом иным, таким образом, что "упакованное" в ней, неведомое нам раньше "качество" проявилось.

Что говорит замечательный диалектик конца 19 века, мадам Блаватская:

МАДХЬЯМИКИ (Санскр.) Секта, упомянутая в "Вишну Пуране". Согласно востоковедам, "буддийская" секта, но это анахронизм. В начале это была, вероятно, секта индусских атеистов. Более поздняя школа под этим названием, обучавшая системе софистического нигилизма, который сводит каждое утверждение к тезису и его антитезису, а затем отрицает оба, возникла в Тибете и Китае. Она принимает несколько принципов Нагарджуны, который был одним из основателей эзотерических систем Махаяны, но не их экзотерических пародий. Аллегория, рассматривающая "Парамартху" Нагарджуны как дар Нагов (Змиев), доказывает, что он получил свои учения от тайной школы адептов, и что настоящие доктрины хранятся, следовательно, в тайне.

И дальше, в современной редакции Encyclopedic Theosophical Glossary:

Because of its tendency by means of thesis and antithesis to reduce everything into contrary categories, and then to deny both, it may be called a school of Nihilists for whom everything is an illusion and an error in the world of thought, in the subjective as well as in the objective universe. This school is a good example of the danger of wandering too far in mere intellectual disquisition from the fundamental bases of the esoteric philosophy, for such merely brain-mind activity will infallibly lead to a philosophy of barren negation.

Разница между Нагарджуной и диалектиками состоит в том, что у диалектиков есть синтез отрицаемых тезиса и антитезиса, в то время, как у Нагарджуны отрицаются не только тезис и антитезис, но также и их вроде бы "диалектические" (в риторическом смысле) синтезы. Диалектическая триада не имеет ничего общего с нагарджуническим квартетом.

Возьмём кучку песка, постоим из него куличики разной формы, потом посторим такие же куличики из глины. Куличики равны значит песок равен глине.
С ленточкой не совсем понятно: в один и тоже момент времени бумага не может быть и с одной и с двумя сторонами, не так ли? Так что мы тогда сравниваем? Если мы возмём две похожие бумажки, то они не равны тождественно. Даже одна и таже бумажка в разные мгновения разная. Как мне кажется здесь упущено, то что хотя бумага и содержит в себе разные потенции, мы воспринимаем только нечто конкретнопроявленное, но ракрываем остальное через мышление, а раскрываем мы именно синтез.
Вот если бы она могла сразу быть и с одной, и с двумя сторонами, это было бы круто. (это касательно слов: Я утверждаю, что А отлично от не-А и тождественно с не-А – одновременно и в одном и том же отношении).
Я понял, что Лосев говорит о диалектичности Платона, а причем здесь Нагарджуна? Если я правильно понимаю слова "неутвердительное отрицание", то никакого тождества там не наблюдается.
P.S. Странно почему взят Лосев, а не Гегель, у того всё попроще выглядит. В моей интерпритации это будет звучать так (за что прошу прощения): всякое содержит в самом себе собственное противоречие, благодаря чему оно (всякое) меняется, тем не менее оставаясь в тождестве с самим собой. Это скорее даосизм, а не махаяна :) (Нагарджуна утверждает, что нечему меняться).
P.S. (второе)
Вспомнил, что по этому поводу говорил Гегель.
Есть одно - отрицаем его - получаем два, т.е. множество.
Противоположность одного есть множественность, а не иное.

Цитироватьчто он получил свои учения от тайной школы адептов

Надо сказать, что столь частое упоминание Блаватской формальной стороны посвящений привело к тому, что многие (если не большинство) членов ТО ничего другого и не видели в эзотерике. Однако мысль что Нагарджуна это "змий" очень поучительна :) Мне так и представляется змеиный прищур этого "Нага", когда он наблюдал, как пытаются решить его задачки.

Я согласен с Ником. Отрицание категории Одно - не категория Иное, а категория Много.

Правда, в языковом отношении Два не всегда много, и это прекрасно видно в тех языках, которые сохранили архаическое членение грамматической категории числа. В них есть три числа - единств., двоинств. и множ. Поэтому в санскрите, например, много - это 3 и больше, и никак не 2.

Это отразилось даже в структурном представлении о делимости материи. Единица есть атом (ану, он же Пара Брахман, Единое Начало, Парам Манас, если хотите), двоица есть молекула (двянука) пракрити и пуруша, а троица - это тригуна, трикая, триварга, трайлокя, три состояния эмпирического сознания (джаграт, свапна и нидра, т.е. сушупти), и всемозможные викары.

У диалектики подчиненный статус по отношению к формальной логики. Изменение всегда подчинялось устойчивости, потому что изменение - смерть, а устойчивость - вечность. Единый и Верховный Принцип Всего - неподвижный, неизменный и абсолютно устойчив, одним словом, Кутастха. Все остальные - тронутые (акутастха), сансарные, пребывающие в мире кажущихся реальностей, как субстратных (дравья), так и атрибутивных (дхарма).

У Нагарджуны диалектическая логика невозможна, потому что действительно - тут Ник очень верно заметил, - у него нечему меняться. Когда нет самосущей субстанции, нет и изменения. Ибо субстанция - это универсальный субъект изменений.

* * *
Лента Мебиуса хорошо иллюстрирует логику Нагарджуны. Пповерхность ленты:
1. Не внешняя
2. Не внутреняя
3. Не внешняя и внутрення
4. Не отрицание внешней и внутреней.

Но далеко не все явления в природе имеют природу ленты Мебиуса, поэтому подобная логика не является универсальной, а тем более не является она логикой развития, на что претендует диалектическая логика.

Цитата: "Plamen"Я согласен с Ником. Отрицание категории Одно - не категория Иное, а категория Много.

Пламен, я просто не подозревала, что вы так далеки от Платона и... Лосева. (Приходится смириться с тем, что возможно сти человека ограничены. Все знать нельзя.:( )

Знаю, что разговаривать с человеком надо на его языке (иметь общее понятийное пространство. Ваша цитата продемонстрировала его отсутствие глубже, чем можно было предположить. Увы.).
Я вашим и Ника, пока, не владею. С идеей "промежуточного" языка я пока обломалась. А без этого, как покзывают мои почти пять лет в интете разговор бессмысленен.
Честно говоря, все эти трэды с выходом "в никуда" и когда "суть - в песок" (оглянитесь вокруг) за пять лет в инете поднадоели. (А опыт Легенды меня просто доканал.)
Так что выход в конструктив я себе обычно организую сама (как с Дзенычем в заборных надписях). Иногда я оповещаю об этом окружающих, если есть потребность сформулировать, иногда молча оставляю для личного пользования.:) Я уж тут у вас столько всяких полезностей поднакопала... Гм... Одна логика Нагарджуны чего стоит... Интересный инструмент.:) Правда.:)

Диалектика Лосева очень сильно пересекается с Дзеном. И куда сильнее, чем я интуитивно предполагала. М.б. днями набью (у меня нет сканера) интересный кусок по этому поводу. Поразительно.

Ладно, постю это, пока опять что-нить не порушилось. Быстро вы, однако восстановились.:)

Но пассаран!:)

Ирина, гоните конструктив, мне будет интересно и я вас поддержу, хотя бы критическими замечаниями.

Но сначала ответьте на мой пост 2469 (жаль, что выключил сутры) в этом треде. А потом займитесь анализом, что следует ниже.

Итак, Лосев утверждает, что диалектика утверждает и отрицает закон непротиворечия, причем делает это одновременно. Так, что гласит второй закон ФЛ? - Нельзя утверждать, что А обладает предикатом Б и не обладает предикатом Б в одном и том же хронотопе и в одном и том же отношении.

Что делает диалектика по Лосеву? Она говорит, что А является белым и небелым одновременно и в одном отношении (что является очевидным абсурдом, потому что такого даже Гегель не осмеливался утверждать; он рассматривал эволюирующие во времени дистинкции и противоречия, но никогда не позволял себе товорить, что белое - это черное, и наоборот).

Далее, чтобы сделать абсурд еще более абсурдным, Лосев выступает революционным утверждением о том, что диалектика ОДНОВРЕМЕННО утверждает и отрицает закон непротиворечия. Значит, одновременно можно говорить, что А и не-А идентичны, но и нельзя говорить, что А и не-А идентичны.

Что у нас получается? А получается переход из объективной диалектики в субъективную диалектику простого высказывания. Снова неправомерный переход, причем "феноменология Лосева" пытается этот переход онтологизировать, т.е. придать ему объективное значение, несмотря на его чисто трансцендентально-конститутивную природу.

Еще раз, почему это неправомерный переход? Потому что второй закон ФЛ является объективным законом реальности - А не может быть не-А одновременно и т.д. Вы либо Ирина, либо не-Ирина, tertium non datur - hic et nunc. И Лосев это тоже вынужден признать (когда говорит о законе тождества). Его дальнейшее обоснование онтологически и логически несостоятельно, потому что он подменяет субстанцию ее атрибутом, что я и показал в указанном выше сообщении.

Переход неправомерный, потому что диалектическое совмещение валидности и невалидности закона непротиворечия затрагивает лишь наши субъективные конструкции и может применяться лишь в софистических спорах, но не и как метод познания и проверки реальности. Диалектика Лосева - это метод субъективного совмещения контрарных противоположностей в трансрациональном созерцании  пластического эйдоса. Да и сам этот эйдос представляет доведенной до аподиктической очевидности и объективности субъективный мнемо-конструкт. Платон нам предлагает онтологический анамнезис, т.е. пребывать в состоянии непрерывного припоминания (а м.б. и извлечения из метемпсихической инфрапамяти) самоочевидных первосущностей, эйдосов-феноменов единно самосущего бытия.

* * *
PS. Нельзя сказать, что не люблю Лосева. В соседней комнате у меня хранятся 1500 книг Лосева. :-)

Irina,
надо сказать, что и я слабо владею языком Пламена :(, (особенно когда он стреляет санскритом), а также и Вашим, Дзеныча и Хуанди. (Единственно у кого универсальный язык - это у GK :) ) А когда уж сосвем плохо становиться, то начинаю задавать глупые вопросы и делать короткие постинги. Может и Вам следует иногда следует двигаться чуть медленнее, чтобы повысить усвояимость собеседников? ( У Вас кстати отличный художественный стиль, даже не понимая приятно читать.)

Нет, Пламен. Спорить с вами по поводу Лосева я цели не ставила (да и зачем бы мне это? С такой целью и писать бы не стала. Думаю, это понятно).

Честно была уверена, что есть общая точка, с которой можно начинать совместное действие. Действо...
Возлагала большие надежды на этот кусок Лосева. Даже нагнула отца-основателя того форума откуда цитата архивы починить.

Но раз общей точки нет... а получается спор... Ну и фиг с этим.

Считайте, что я признала свое поражение в споре.

Да и какой из меня "лосевед" (только в больном воображении какого-нибудь Де). Потому и цитировала, а не своими словами. Просто инструмент Лосева мощен, имхо. Вот.
(Шепотом и в скобках): а через А не-А я ведь  тогда пробилась. К пониманию-то.:)

Ник, не утешайте, и так знаю что вы ужасно славный. А проблемка моя стара как мир: "плач Иова" называется.:) Такая, панимашь, зараза...
Ладно...

Irina,
а мне казалось, что роль утешителя мне так идёт :)
Странно, но мне всегда представлялось, что прелесть Нага-Арджуны :) в его ускользаемости, как в улыбке чеширского кота, ведь если что-то поймать, то это уже не будет "неутвердительным отричанием". Мы можем отрицать старое ничего нового не придумывая, и такой подход делает ум досточно чистым (пустым), от тех рамок , через которые мы обычно смотрим на мир. Поэтому, приписывать некие свойства (в том, числе и "диалектические") сказанному Н. это создавать новые рамки. "Логика" Н. применима только для этого (как мне думается), но это именно то, что позволяет двигаться к ЗиС через мыслительный процесс. Я бы даже сказал, что это одна из разновидностей джнани-йоги.
(увы, за моими словами не стоит никакой традиции (или я их не знаю), так, что цитат не будет)

А цитата действительно хорошая. Вот придет Де и будет ему за что зацепиться. И тема очень хорошая, несмотря на вопросительный знак. Диалектик Нагарджуна или простой апофатик, не связывающий себя с позитивными утверждениями ни о чем? И что это за наги, у которых будущий Нагарджуна учился уму-разуму?

Позвольте поинтересоваться, как работает (ли?) формальная логика в
следующем из: иллюзия и реальность - не одно и то же ...??? иллюзия и
реальность - одно и то же... ???

Часто даже в энциклопедиях можно встретить упоминание об уравненеуравниловке этих категорий :)
"А" и "не-А" мне кажется игрой в бирюльки, по сравнению с этим...

Как интересно получается:
одно и многое - это одно и это многое...

забавно :)
спасибо, netsuke.

Нэцкэ, отождествление реальности с иллюзией оправданно только с одной и той же тгочки зрения. Но если мы говорим, что с эмпирической т.з. это реальность, а с трансцендентальной т.з. 0 иллюзия, то, разумеется, в этом случае закон формальнологического непротиворечия не нарушается. Ведь он регулирует только противоречия в едином условном хронотопе (упадхика каладеша).

Ник, ЗиС – это Дзен. Чистой воды. У Судзуки в «Дзен-Буддизме» все это прекрасно описано и разложено по полочкам. То, что ГК нарыл это сам... Ему памятник. Молодец и умница.

Я знаю это состояние через ощущение. Мне бы никогда не пришло в голову говорить об этом состоянии в плане открытых или латентных рекомендаций (да и вообще давать какие-либо формулировки на этот счет). Считать это чем-то правильным для кого-то еще. Ибо, это всего лишь мое ощущение. Ощущение манифестирующие определенные внутренние изменения, возникшие в процессе практической деятельности, которую я бы назвала «уникальной». По крайней мере я не встречала людей, которые занимались бы «этим». Мне бы никогда не пришло в голову посоветовать кому-то заняться тем же самым... У каждого из нас свои уникальные особенности большие или маленькие, осознаваемые или не осознаваемые. Я бы не стала предавать столь большого значения собственной уникальности, чтобы раздавать советы с ее позиций.

Повторю, для меня ЗиС следствие определенной наработки совсем в других областях. Сиддхи. Не более. Потому мне странно как-то специально печься об этом состоянии... Думать о Нагарджуне, например, с позиций соответствия/не соответствия ЗиС.
Оно, состояние, возникло, значит будет расти и развиваться, «родить его обратно» уже не получится. Имеет ли это состояние название или нет, для меня не имеет значения. С моей склонностью к самоанализу оно бы от меня и так не ускользнуло.
ГК, как я поняла, пришел к тому же самому через размышление о времени и прочих штучках (для мне этот путь поразителен!). Возможно, поэтому у него есть иллюзия передачи своего опыта. И потому он говорит об этом.
У меня этой иллюзии нет. Как можно передать «опыт сиддхи»?

Но именно то, что ГК говорит об этом так много и часто, и то как он об этом говорит, ставит меня в тупик (для меня было бы достаточно демонстрации через действие. А точнее, если бы «оно» само проявляло себя через действие без участия ГК). В этих разговорах вокруг ЗиС для меня есть неприятная «избыточность». А любая «избыточность» это всегда вопрос.
Не могу отделаться от мысли, да простит меня ГК, что ЗиС это не органичная внутренняя наработка. Это больше похоже на щит между собой и миром. Была бы рада ошибиться.
Но «щит между собой и миром» одна из особенностей Буддизма, которая может явить себя миру в качестве психологической защиты.

Итак, ЗиС это Дзен. Тут у меня вопросов нет. Но есть еще одна штука, с которой я столкнулась в себе (ради нее и пишу): Не нужны не только слова. Не нужно вообще ничего. Ни высказанные мысли, ни рассуждения, ни мнения... Ничего этого не нужно. (Тот кто знает меня хорошо, скажет, что услышать такое из моих уст более чем странно).

Вот я пишу «ничего этого не нужно». Вроде бы я должна начать это объяснять, выдвигать какие-то аргументы в защиту этой позиции... Но вся фича в том, что ничего такого на самом деле я не считаю. И никакой такой позиции-то и нет. Есть определенное состояние-ощущение. И все. От моих желаний оно не зависит.
Я бы могла еще описать ситуацию так: как только я понимаю, что сейчас надо будет что-то аргументировать и доказывать я понимаю всю бессмысленность этого мероприятия. Но эта формулировка тоже не верна. «Понимание бессмысленности» - это просто способ говорить/описывать некоторое ощущение, которое от меня не зависит. Не более.

Просто в ситуации аргументации, доказывания чего-либо, спора я начинаю бешено терять энергетику (отсюда ощущение бессмысленности). Т.е. это прямое указание на то, что это состояние для меня «неправильное».

Жить в «неправильном» состоянии я не могу. Безмерно скучно (субъективное ощущение). Что есть «правильное» состояние я не знаю. И тем более не имею никакого представления об его реализации.

Думаю, эта штука тоже должна быть где-то описана в Буддизме. Это должно иметь Имя. Знать Имя – видеть зачатки Пути в себе.

Узнать бы...

Тест.

Ирина:

Интересная вещь. Я параллельно в ответе Дзенычу в форуме Дзен затронул тот же вопрос, что и Вы. Об индивидуальном восприятии. Гляньте. То же самое о бессмысленности всяких аргументаций в том, что связано с ощущениями. Уверен, что непосредственные переживания никак не связаны со знанием, концепциями и идеями. Это-то я и пытаюсь все время показать тому же Дзенычу, который всех отсылает к "правильным" мастерам и призывает вырабатывать некую "правильную позицию".
О ЗИС я пишу не для того, чтобы доказать его правильность или выгодность и, в общем, не питаю иллюзий по поводу возможности прямой передачи индивидуального опыта. Путь размышления, который я проходил, подсказывает мне, что в любом общении возможно нахождение некоего импульса, который вызывает цепную реакцию и последующее озарение (назовем это так). Потому-то, видя бессмысленность всяких диспутов, я не исключаю спокойный разговор о том и сем, как обычный разговор о повседневных делах, который не может вызывать "внутреннего неприятия".
Я воспринимаю всех людей одинаково, в смысле того, что нас всех объединяет (чему нет имени), но в то же время могу различать ограниченности, которые, как мне кажется, вполне легко преодолеть посредствои их осознания. Если мои записки кому-то помогут в таком осознании, я буду рад. Если нет, я это не буду воспринимать как собственную "неудачу".
Чтобы не задаваться вопросом "зачем", попробуйте воспринимать мои посты как поэзию (без особых претензий :))

Irina,
а вот ГК как раз не теряет энергетику когда говорит и доказывает, когда говорить и доказывать бесмысленно. Возможно, правда, у Вас с ГК разный ЗиС. У кого более правильный это уж между собой решайте. Даже можем создать клуб любителей ЗиС. :)
Тем не менее продолжаю утверждать, что Наг говорит о ЗиС с позиции джнани-йоги, которая далее развилась в чань-буддизм и дзен-буддизм. Сообственно дзен выбросил из Нага все метафизические прибамбасы оставив только "субъективизм диалектики". У Н., с точки зрения диалектики, отрицается сам мыслящий субъект. Мысль всегда утвердительна, даже если что-то и отрицает, а вот когда появляется неутвердительное отрицание, тогда необходимость в мыслях исчезает и наступает "полная пустота" - мыслящий субъект изменяется до своей противоположности, и далее он существует именно как сбалансированная двойственность. Так, что в этом смысле Н. диалектичен.
В каком-то смысле, "логика" Н. самодостаточна, ей особенно не нужен буддизм со всей его традицией и спором вокруг дхарм, и это это опять же выразил дзен.
P.S. Я не в коей мере не покушаюсь на то значение, которое человек придаёт своим переживаниям или преживаниям другого. Мне бы как раз очень хотелось, чтобы Вы рассказали об этом очень адекватно.

Ник, впервые слышу, что Нагарджуна развивает джняна-йогу, которая к тому-же было дальше развита дзэн-буддистами. Нагарджуну менше всего можно обвинить в преклонении пред разумом, он, как и все почитающие его тибетские и китайские наследники - мизологи, сознательные противники разУма и концептуального познания, которое они почему-то отождествляют с ошибочным ментальным конструированием (викалпа).

Я уже неоднократно доказывал и показывал на этом форуме и на других местах, что викалпа с одинаковой силой применима как к рациональному мышлению, так и к простому восприятию, иначе мы бы не говорили о двух степенях восприятия - савикалпика-пратякша и нирвикалпика-пратякша.

Заблуждение считать викалпу областью только логического вывода и считать, что восприятие неподвластно ее действию.

Нагарджуна сделал свой очень специфический выбор в пользу непосредственного восприятия (и он не единствен в этом выборе, только другие не были так радикальны в своей мизологии). Но его же собственная логика застваляет его отвергнуть и "веридический" (истиносказывающий) характер восприятия и объявить его таким же пустотным, как и остальные средства правильного познания (прамана). В принципе у Нагарджуны уже нет средств правильного познания, все они лгут - поскольку пустотны.

Что нас наводит на мысль о том, что единственным пустотным утверждением в данной логической конструкции является само утверждение Нагарджуны об универсальном отрицании.

Итак, Нагарджуна никак не может быть последователем джняна-йоги, так как он радикальный скептик, более того, агностик, аджнянин.

Во-вторых, хотелось бы обратить Ваше внимание на тавтологичность выражения "неутвердительное отрицание". Отрицание и есть предельная форма неутверждения.

С легкого языка тибетских "логиков" нонсенсные выражения "утвердительное" и "неутвердительное отрицание" превратились в расхожее интеллектуальное клише. Если они хотели выразить суть концепции, то надо было говорить импликативное и неимпликативное отрицание. Но это такая большая тема, что придется открыть специальный тред. пока скажу только то, что отрицание (абхава) всегда связано с пратийогическим (контррелятным) постулированием бытия отрицаемого объекта в любом модусе экзистенциальной относительности - от твердой реальности до иллюзорной фикции.

Пламен, если я верно понимаю, то "неаффирмативное отрицание" - это отрицание без последующего утверждения противоположности. То есть, грубо говоря, в процессе последовательного отрицания (скажем, Истина - не это, не второе, не третье, не четвертое и т.д.) остается нечто не именованное, а потому и не находящееся в сфере дуальности, в сфере ума. Вещь в себе.
О познании.  Процесс познания предполагает наличие связки познающий - познаваемое. Познание - это воздействие. При отсутствии агента необходимость в познании исчезает, происходит слияние в одно целое, которому нет нужды познавать самого себя, ибо есть то, что условно можно назвать ясность самопроявления. Логика Нагарджуны - это не средство познания, а отказ от всякого познания. Неведение (тайна) это неисчерпаемый источник энергии. Всеведение - полная смерть.

GK, то, о чем Вы говорите, называется апофатическим продвижением к Последней Реальности=Истине и давно известно как на Западе, так и на Востоке. Ареопагитики именно так определяли "природу" Бога, в то время как за много веков до них в упанишадах ввели принцип нети-нети (не то, не то - а то, что останется). И разумеется, этот апофатический резидиум (остаток) считался ненаменуемым.

Я не могу судить, развивал Нагарджуна этот метод или не развивал, потому что просто нет подходящих его высказываний, который мы могли бы толковать в негативно-диалектическом смысле. Именно этот подход к определению неопределимого и ненаименуемого первоначала (Существующего Первоначала, Истинной Реальности, или Реальной Истины, Выше которой ничего нет) и называется негативной диалектикой.

У Нагарджуны диалектика не такая. Он все отрицает, но ничего не утверждает о том, что может существовать подобный трансцендентально-феноменологический резидиум, который доступен по всей видимости в актах аподиктического познания (самадхи).

Это тибетские логики намного позже Нагарджуны разработали метод "неаффирмативного отрицания" (хотел бы я знать, какое санскритское словосочетание они перевели на тибетский так, что при при переводе с тибетского на английский получился этот концептуальный монстр). Там просто отрицаеш существование вещи и взамен ничего не полагаешь в качестве существующего.

А я говорю, что подобное отрицание невозможно с т.зр. индийской, в том числе, буддийской логики. Отрицание - это отношение между корелятом (ануйоги) и контр-релятом (пратийоги). Если один из двух членов отношения отсутствует, то отрицание невозможно.

Что такое ануйогин? Ануйоги - это место, т.е. субъект (пакша), по отношеню к которому отрицается определенное свойство (предикат, дхарма, а именно, наличие или отсутствие пратийогина, например, горшка).

Вы не можете логически построит отрицание без этих двух членов. Поэтому все разговоры об аффирмативном и неаффирмативном отрицании являются праздными выдумками далеких от логики людей.

Пламен, а как Вы назовете такую логику:

Отрицается существование или несуществование объекта.
Или, что одно и то же, утверждается его существование и несуществование одновременно. Не то и не это или и то, и это. При таком подходе вещь воспринимается в своей таковости, без умозаключений по поводу ее "качеств и атрибутов". Она просто ЕСТЬ, без сопутствующих размышлений о том, что означает это "есть". При таком видении не возникает необходимости действия по отношению к этой вещи.

А как Вы узнали, что "она просто ЕСТЬ"? Может, ее просто НЕТ?

Если происходит прямое восприятие феномена органами чувств, минуя аналитический центр - ум, то нет вопросов по поводу воспринимаемого. Оно ЕСТЬ-НЕТ, чтобы было понятнее. Оно не воспринимается в экзистенциальных терминах. Такие двойственные категории не имеют значения для прямого видения.

А как быть йогинам, которые уничтожают все модификации сознания, базированных на органах чувст, и отдаются во власть манаса-пратякша?

ГК, у вас даже круче, чем у Беркли получается. Он хоть говорил esse is percipi, а Вы прямо утверждаете solo percipi :-)

Plamen,
это вопрос как понимать джнани-йогу :). Так как Н. использует, по крайне мере, логическую функцию "отрицание" значит он базируется на знании. Если я скажу, что христианство это вариация бхакти-йоги, то католики, православные и протестанты меня просто ногами запинают :) Однако согласен, что слишком вольно трактую джнани-йогу и формально такой подход некорректен, так что "прошу вычеркнуть из протокола".

ЦитироватьУ Нагарджуны диалектика не такая. Он все отрицает, но ничего не утверждает

Отрицание или утверждение существует не само по себе, а только благодоря субъекту который его "уловил" и сделал общедоступным через мысль. Это означает, что всё выданное на гора будет ограничено развитием субъекта, т.е. область познаваемого ограничена (хотя и существует) тем инструментом и субстанцией которая наличествует в субъекте. Что бы расширить область познаваемого (отражаемого) надо изменить самого субъекта. Но "старый" субъект никогда не сможет сказать, что увидит "новый" пока сам не измениться, поэтому утверждать о неизвестном, бессмысленно, так такое утверждение будет продолжением уже известного. Надо признать тот фат, что пока мы сами не изменились, мы будем барахтаться в этой луже известного, а значить требовать себе знаний о том, что находиться за границей этой лужи не имеет смысла, так как и всё бесконечное мы будим мерить своей лужей. Увы, знание ограниченно.
P.S. Вероятно, сказанное очевидно, но из этого следует почему (преположительно) Н. ничего не утверждает - утверждение (в том числе и "ни то.., ни то..." так как уже задаётся цель, чего "не будет познано") ограничивает внутреннего субъекта высказанной мыслью.

Ник, ГК, болею я...

Потом отвечу. Надеюсь.

Ник, я уже нашла ответ на вопрос своего месса. Странно, но он был внутри месса, я его сама написала и не сообразила, что это ответ.

Еще раз: вот что значит правильно сформулировать вопрос.

Сухой остаток: Надо быть внимательнее к собственным мессам, там может быть много полезного.

Наконец-то добралась до пузырька с надписью "ЯД"... Средство на все времена, токо надо знать способ употребления. Это конечно послабже, чем гильотина от головной боли (что жаль), но тем не менее...

Пойду в ухо накапаю. (Говорят, некоторые потом живут долго и щасливо. Вот и проверю).

Да, Ник, про Нагарджуну там многое из того, что уловила, похоже, верно...

А глубже... Ох, болею я...:)

To God:

"В этот тяжелый час молим Всевышнего о здравии рабы божьей Ирины тчк. Уповаем на милость Твою в  надежде, что Ты проявишь благоразумие и вырвешь ее из лап злого недуга тчк. Nick, GK"

//Отрицание или утверждение существует не само по себе, а только благодоря субъекту

Как раз наоборот, Ник. Отрицание существует только благодаря отрицаемому объекту. Если нет четкого представления о референте (пратийогин) отрицания, то невозможно сделать отрицательное высказывание.

Вот я делаю высказывание: "Сейчас Ника нет на форуме" и это отрицательное утверждение соответствует действительности по двум основным параметрам. Во-первых, Вас действительно нет на форуме под именем Ник (хотя Вы можете здесь быть анонимно), и во-вторых, вы есть где-то на другом месте, иначе мое высказывание было бы самопротиворечивым.

Конечно, в виртульном мире все возможно, но допустим, что это реальный мир. Иначе придется выдвинуть гипотезу, что Нагарджуна имел представление о виртуальных реальностях и разработал логику их описания.

Plamen,
мышление субъекта действительно (реально) соотвествует тому, что есть на самом деле, это так, но если нет самого субъекта, то откуда возмётся фраза:

ЦитироватьВот я делаю высказывание

?
Поэтому любые высказывания будут ограничены сферой понимания Пламена, Ника, Ирины, ГК или человечества. Мы можем оптимизировать структуру мышления (чем собственно занимается "философская" логика), но не меняем базис - субъекта. Если сам субъект имеет внутреннюю ошибку, то и всё его высказыания будут иметь "невычисляемую" и "неустранимую" софтверным способом некорректность.
P.S. Понимаю, что такой подход совершенно неверен с позиции реконструирования логики Н. Если у нас есть черепки разбитого кувшина, то собрав мозаику мы должны получить именно кувшин. Это археологический подход и считаю его наиболее верным по отношению к буддизму. Но большинство рассуждающих о Н. на этом форуме пытаются заменяют кувшин понятием наиболее близким для их собственного представления, например, чайником.

Археологический подход

Мы пытаемся воссоздать по черепкам форму кувшина, надеясь найти внутри его вожделенное содержание, но кувшин пуст, имеет ли он законченную форму или представлен грудой черепков.

Логика этим вопросом не интересуется. Если бы она стала отчитывать и влияние субъекта на истинность высказываний, то она превратилась бы в психологию. Но это не означает, что психология не нужна логике. Наоборот. Она является пропедевтикой к чистому мышлению.

Нагарджуна тоже не интересуется психологией. Он занимается вариативным вычислением возможных предикатов логического субъекта, независимо от психологических характеристик субъекта высказывания.

Следовательно психологическая относительность наших высказыванием является оффтопиком в этой сутре.

Черепки - это отдельные высказывания Нагарджуны. Пожалуйста, приводите больше черепков, иначе мы реконструируем не исторический горшок, а наше собственное понимании о горшке. А что там было в горшке нас тоже не интересует. В любом случае там была пустота (акаша). :-)

У кого, что болит, тот о том и говорит. У ГК болит пустота :( Достал ты меня уже своей пустотой :)

ЦитироватьНагарджуна тоже не интересуется психологией. Он занимается вариативным вычислением возможных предикатов логического субъекта, независимо от психологических характеристик субъекта высказывания.

Признаюсь, что мне даже не удалось уловить смысл фразы Он занимается вариативным вычислением возможных предикатов логического субъекта, и буду признателен любому кто скажет чуть подробнее и приведёт примеры от Нагарджуны.

Ник, надеюсь, Вы уже посмотрели тред "Чатушкоти" и все вопросы сняты.

http://www.orientalia.org/sutra2695.html

Напоминаю, что субъект в логике не то же самое, что субъект в грамматике.

Логический субъект может обладать предикатом P, может его не обладать, а дальше, по чатушкоти, может обладать и не обладать предикатом Р, и не может обладать и не обладать предикатом Р.

Эти четыре альтернативы (чатушкоти) получены путем возможных комбинаций двух значений предиката.

Диалектика обычно отождествляет себя с третьей альтернативой, и утверждает, что Р и не-Р сосуществуют, т.е. что можно одновременно утверждать противоположные характеристике о логическом субъекте.

Так вот Нагарджуна называет этот взгляд "извращенным" (випаряса). Неужели после этого мы будем говорить, что Нагарджуна - диалектик? Он враг как формальной логики, так и диалектики. Только глупцы, говорит Нагарджуна, могут придерживаться таких лжевоззрений.

Plamen,
с "частушками" :) ознакомился, спасибо, и склоняюсь к тому, что приписывал Нагарджуне собственные представления о "неутвердительном отрицании".
Как Нагаджуна, так и последовательный диалектик Гегель придерживались взгляда, что "я" есть пустота.

Цитировать«Я» есть чистое для-себя-бытие, в котором все особенное подверглось отрицанию и снятию. «Я» есть последняя, простая и чистая сущность сознания. Мы можем сказать: «я» и мышление есть одно и то же; или более определенно: «я» есть мышление как мыслящее. То, что есть в моем сознании, есть для меня. «Я» есть пустота, приемник (das Rezeptakulum) всего, для которого все существует и который все сохраняет в себе. Человек есть целый мир представлений, погребенных в ночи «я». Таким образом, «я» есть всеобщее, в котором абстрагируются от всего особенного, но в котором вместе с тем все заключено в скрытом виде. Оно есть поэтому не чисто абстрактная всеобщность,  а всеобщность, которая содержит в себе все. Мы употребляем слово «я», не придавая ему никакого особенного значения, и лишь философское размышление делает это слово предметом рассмотрения. В «я» перед нами совершенно чистая мысль.

И оффтопиком, прошу прощения, цитату о том, что "я" в мышление есть свободный "дух".

ЦитироватьВ логике мы имеем дело с чистой мыслью, или с чистыми определениями мышления. Под мыслью в обычном смысле слова мы всегда имеем в виду нечто, что не есть только чистая мысль, ибо мы разумеем при этом некое мыслимое, содержанием которого служит нечто, полученное из опыта. В логике мы понимаем мысли так, что они не имеют никакого другого содержания, кроме содержания, принадлежащего самому мышлению и порождаемого им. Мысли в логике суть, таким образом, чистые мысли. Дух, таким образом, пребывает только у самого себя и, следовательно, свободен, ибо свобода состоит именно в том, чтобы в своем другом все же быть у самого себя, быть в зависимости только от самого себя, определять самого себя. Во всех влечениях я начинаю с некоторого другого, с чего-то, представляющего для меня некоторое внешнее. Здесь мы в таком случае говорим о зависимости. Свобода есть лишь там, где нет для меня ничего другого,  что не было бы мною самим. Природный человек, определяемый лишь своими влечениями, не пребывает у самого себя.

ЦитироватьТЕЗИС
1. Одно есть нечто.
2. Нечто есть не-иное.
3. След., одно есть не-иное, т. е. отлично от иного.
АНТИТЕЗИС
1. Одно отлично от иного.
2. Иное тоже есть некое одно.
3. След., одно тождественно с отличным от себя, т. е. с иным.

Собственно если придерживаться диалектики, то точнее будет начинать не с "одно", а с нечто, так из нечто появляется одно через другое:

ЦитироватьБытие, фиксированное как отличное от определенности, как в-себе-бытие, было бы лишь пустой абстракцией бытия. В наличном бытии определенность едина с бытием, и вместе с тем она, положенная как отрицание, есть граница, предел. Инобытие есть поэтому не некое безразличное наличному бытию, находящееся вне его, но его собст­венный момент. Нечто благодаря своему качеству, во-первых, конечно и, во-вторых, изменчиво, так что конечность и изменчивость принадлежат его бытию.
Прибавление. Отрицание в наличном бытии еще непосредственно тождественно с бытием, и это отрицание есть то, что мы называем границей. Лишь в своей границе и благодаря ей нечто есть то, что оно есть. Нельзя, следовательно, рассматривать границу как лишь внешнее наличному бытию; она, наоборот, проникает все наличное бытие. Понимание границы как лишь внешнего определения наличного бытия основано на смешении качественной границы с количественной. Здесь речь идет пока о качественной границе. Если мы, например, рассматриваем участок земли величиной в три моргена, то это его количественная граница. Но этот участок земли есть, кроме того, луг, а не лес или пруд, и это составляет его качественную границу. Человек, поскольку он хочет быть действительным, должен налично существовать, должен ограничивать себя. Кому конечное слишком претит, тот не достигает никакой действительности, а остается в области абстракт­ного и бесследно истлевает в себе.
Присматриваясь ближе к границе, мы находим, что она заключает в себе противоречие и, следовательно, оказывается диалектичной, а именно: граница составляет, с одной стороны, реальность наличного бытия, а с другой сто­роны, она есть его отрицание. Но далее, граница как отрицание нечто есть не абстрактное ничто вообще, а сущее ничто или то, что мы называем «другим».
....Нечто становится неким другим, но другое само есть некое нечто; оно, следовательно, само в свою очередь также становится неким другим и т. д. до бесконечности.

Далее из диалектики "нечто - другое" развивается для-себя-бытие, которое приводит к одному и многому

ЦитироватьСогласно же понятию, одно, напротив, образует предпосылку многих, и в мысли об одном уже заключается то, что оно полагает само себя как многое. Для-себя-сущее одно как таковое не есть безотносительное подобно бытию, а есть отношение подобно на­личному бытию; но оно соотносится не с другим подобно нечто, а как единство нечто и другого оно есть отношение с самим собой, и это отношение есть именно отрицательное отношение.

Поэтому начальные тезисы было бы вернее с точки зрения диалектики высказать так
1. Нечто есть в тоже самое время и иное.
2. Нечто по отношению к иному обладает для-себя-бытием.
3. Для-себя-бытие нечто образует единое.
4. Единое есть одно из многих.

Диалектическая логика все-таки есть логика, а Нагарджуна, по утверждению Щербатского, СОВЕРШЕННО не признавал логики.

Кстати, то о чем говорится в цитатах, является скорее примером антиномичности рассудка, нежели иллюстрацией диалектического мышления. Для-себя-бытие означает, что бытие полностью осознало себя, поэтому не каждое нечто обладает для-себя-бытием. С другой стороны, верно, что для-себя-бытие постигается только в отношении к иному. Нельзя осознать себя только в себе; всегда нужно противопоставление, зеркало иного, в котором можно увидеть себя нечто в ином, но все-таки отличное от него. Поэтому и для-себя-бытие в отличие от в-себе-бытия является отрицательным отношением к себе.

Ну такую котегоричность не приму даже от столь уважаемого земляка :), так как и язык, которым использовал Н. имеет логику, поэтому, пользуюсь всеми благами логики, он или упорно обмынывал своих приверженцев, или сам пребывал в заблуждении. :)

Цитироватьпримером антиномичности рассудка

Не совсем понял что именно из цитат является примером?

И что собственно Гегель думает о для-себя-битие:..

ЦитироватьВ для-себя-бытии выступает определение идеальности. Наличное бытие, взятое ближайшим образом лишь со стороны его бытия или его утвердительности, обладает реальностью (§ 91), и, следовательно, конечность также ближайшим образом выступает в определении реальности. Но истину конечного составляет, наоборот, его идеальность. И точно так же бесконечное рассудка, которое ставится им рядом с конечным, само есть одно из двух конечных, есть неистинное, идеальное
....
С. Для-себя-бытие
§ 96
a) Для-себя-бытие как отношение с самим собой есть непосредственность, а как отношение отрицательного с самим собой оно есть для-себя-сущее, единое, одно (das Eins) - то, что в самом себе не имеет различий и, следовательно, исключает другое из себя.
Прибавление. Для-себя-бытие есть завершенное качество и как таковое содержит в себе бытие и наличное бытие как свои идеальные моменты. Как бытие для-себя-бытие есть простое отношение с собой, а как наличное бытие оно определенно, но теперь эта определенность уже не есть более конечная определенность, нечто в его отличии от другого, но бесконечная определенность, содержащая в себе различие как снятое.
Ближайший пример для-себя-бытия имеем мы в «я». Мы раньше всего знаем себя в качестве палпчно сущего, отличного от других наличие сущих и соотнесенного с ними. Но дальше мы знаем эту обширную область наличного бытия как то, что заострено в простую форму для-себя-бытия. Когда мы говорим «я», это есть выражение бесконечного и вместе с тем отрицательного отношения с собой. Можно сказать, что человек отличается от животного и, следовательно, от природы вообще главным образом тем, что он знает себя как «я». Этим мы в то же время говорим, что вещи, принадлежащие царству природы, не доходят до свободного для-себя-бытия, но как ограниченные наличным бытием суть всегда лишь бытие для другого. Далее, мы вообще должны понимать для-себя-бытие как идеальность в противоположность наличному бытию, которое мы обозначили выше как реальность. Реальность и идеальность обычно рассматриваются как два определения, противостоящие друг другу с одинаковой самостоятельностью, и, согласно этому, говорят, что кроме реальности есть также и идеальность. Но идеальность не есть нечто, имеющееся вне и наряду с реальностью, а понятие идеальности, несомненно, состоит в том, что она есть истина реальности, т. е. что реальность, положенная как то, что она есть в себе, сама оказывается идеальностью. Не следует поэтому думать, что мы оказываем идеальности подобающую ей честь, признавая, что на реальности все не кончается и вне ее существует еще и идеальность. Такая идеальность, стоящая рядом с реальностью или даже над ней, была бы на самом деле лишь пустым названием. Идеальность обладает содержанием, лишь будучи идеальностью чего-то;...

Именно об этом говорю и я, что для-себя-бытие является "предикатом" только самосознательного субъекта, а не любой вещи out there.

"Можно сказать, что человек отличается от животного и, следовательно, от природы вообще главным образом тем, что он знает себя как «я». Этим мы в то же время говорим, что вещи, принадлежащие царству природы, не доходят до свободного для-себя-бытия, но как ограниченные наличным бытием суть всегда лишь бытие для другого."

Можно ли сказать, что не всякая вещь есть вещь в себе? Т.е. только я можно назвать "вещью в себе", и это я стремиться найти это же "качество" во всём?

Для Нагарджуны вещь-в-себе (свабхава) и вещь-для-нас (дхарма) не обладают правом на философское существование, они пусты. Вещь-для-себя (атман) в принципе отрицается буддизмом, так что совершенно неясно, с какими категориями Нагарджуна собирается делать свою "диалектическую логику". Нет у него никакой диалектической логики и вообще нет никакой логики. Есть только негативное резонерство, которое очень удачно названо "прасангика" (букв. абсурдистский редукционизм, или редукционный абсурдизм).

Одним словом, когда нет "себя", то незачем искать "для себя", "в себе" и "для нас". Остается одно голое отрицание с претензиями на логичность.

Гегель:бесконечное рассудка, которое ставится им рядом с конечным, само есть одно из двух конечных, есть неистинное, идеальное

Это логическая демонология, для того чтобы осознавать себя (дух), Гегель отрицает парные понятия, но так и не может объяснить как возникают новые качества.Ведь из отрицания количества никак не следует какое-либо качество. По сути дела это метаморфоза дуалистического ума, который в зависимости от внешних условий и обстоятельств порождает Догму.

Надо сказать "Большое спасибо" Гегелю, за столь позитивиско настроенную концепцию, которая для субьекта все сделала внешним. :evil:

ddd,

ЦитироватьГегель отрицает парные понятия

- прекрасная шутка  :D

Цитироватькак возникают новые качества

Переход количества в качество один из основных законов диалектики.
Что же касается "бесконечного рассудка", то всё чего касается рассудок превращается в конечное, лишь разум способен познавать бесконечное.

ЦитироватьЛогическое следует вообще понимать, согласно предыдущему, как систему определений мышления, в которой противоположность между субъективным и объективным (в ее обычном значении) отпадает. Это значение мышления и его определений нашло свое ближайшее выражение в утверждении древних философов, что миром правит nodz, или, в нашем утверждении, что в мире есть разум; под этим мы понимаем то, что разум есть душа мира, пребывает в нем, есть его имманентная сущность, его подлиннейшая внутренняя природа, его всеобщее.

ЦитироватьБорьба разума состоит в том, чтобы преодолеть то, что фиксировано рассудком.

ЦитироватьТолько Кант определенно выдвинул различие между рассудком и разумом и установил это разли­чие следующим образом: рассудок имеет своим предметом конечное и обусловленное, а разум - бесконечное и безусловное. Хотя мы должны признать очень важным результатом кантовской философии то, что она настаивала на конечности основанного лишь на опыте познания рассудка и называла содержание этого познания явлением, мы все же не должны останавливаться на этом отрицательном результате, не должны сводить безусловность разума лишь к абстрактному, исключающему различие тождеству с собой. Так как разум при кантовском подходе рассматривается лишь как выхождение за пределы конечного и обусловленного рассудка, то он на деле сам низводится до конечного и обусловленного, ибо истинно бесконечное не есть только потустороннее конечного, но содержит последнее в себе как снятое. Это верно также и по отношению к идее которой Кант, правда, отвел снова почетное место, поскольку он ее в отличие от абстрактных определений рассудка или просто чувственных представлений (в повседневной жизни называют идеей также и последнее) признавал уделом разума; однако надо сказать, что по отношению к ней он также остановился на отрицательном и на одном лишь долженствовании. Очень важный результат кантовской философии состоит в том, что  предметы нашего непосредственного сознания, составляю­щие содержание опытного сознания, постигаются только  как явления. Обыденное (т. е. чувственно-рассудочное) сознание считает предметы, которые оно знает в их разрозненности, самостоятельными и самодовлеющими; а так как обнаруживается, что эти предметы соотносятся друг с другом и обусловливают друг друга, то их взаимозависимость рассматривается как нечто внешнее предметам и не принадлежащее их сущности. Вопреки этому теперь должно утверждать, что предметы, о которых мы знаем непосредственно, суть только явления, т. е. что они имеют основание своего бытия не в самих себе, но в чем-то другом.

Я привёл так много цитат, чтобы спросить, а как Нагарджуна, в частности, и восточная философия вообще относиться к разделению познания на "разумное и рассудочное".

Гегель:рассудок имеет своим предметом конечное и обусловленное, а разум - бесконечное и безусловное.

Рассудок или суждения здравого смысла основаны на чувственных данных, которые у человека развиты до определенной величины и  могут отличаться друг от друга. Но так как мы говорим о суждениях основанных на чувственных данных, то перед нами разворачивается такая картина мира и ценностей, которая обусловлена желаниями человека.
Можно сказать, что желания безграничны, но это не будет точным определением. В той картине мира в которой действует рассудок желания определяют основной характер действительности или его сущность.Конечно, из опыта известно, что желания выраствают из ничего. Но пройдя определенный  порог чувствительного восприятия, они согласно существующей схеме понятий находят своего хозяина.
То же самое ли это желание, что было у нас изначально? Нет, конечно, мы не можем относительно его сказать нечто определенное. Рассудок нам не позволяет сделать этого.
Но тогда возникает вопрос (не для всех очевидный :)) ? Как совместить знание некоторой величине с тем, как это знание получено. Что лежит в основе нашего желания? И только тут мы приходим к понятию метафизического, и тоже только в связи с тем, что желание поставлено в прямую связь (йогу) с природой нашего существа.

Разум - это запредельная мудрость, к ней невозможно приблизиться обычными рассудочными путями.
Полезно вспомнить авторитететные источники - Веды, в которых упоминаются основные источники человеческого и божественного знания.

Можно в каком-то смысле сказать, что с Нагарджуной и праджняпарамита-литературой буддизм покидает рассудочные конструкции Абхидхармы и вступает в царство бесконечного и безусловного, а следовательно в регион диалектического разума. Но чего-то диалектики так и не видно. Есть только апофатика. На уровне рассудочных дистинкций.

Интересная аналогия - Нагарджуна это буддисткий Кант :) Но тогда он конечно же не диалектик, а критический иделист. Он как и Кант (и ddd) выносит разум в потусторонее, и следовательно остаётся в метафизицеской полярности "или-или".

Ник, дайте свое определение диалектики, чтобы я понял о чем идет речь.
Согласно высказыванию Пламене, диалектика - это регион относительного.Рыба в воде - рыба в океане.
Я не рыбак, это точно.

Наоборот, ddd! Диалектика - это сфера безотносительного и безусловного. И поскольку его, Абсолют, нельзя описать категориями метафизического рассудка, то на сцену выходит диалектический разум.

У рассудка нет и не может быть метафизических категорий.Это не его сфера действия.Если хоть на мгновение допустить подобную возможность, то от определений опыта ничего не останется - только чистая сфера относительного.Нет сущностей - нет опыта.Это и есть диалектический разум?С какими понятиями он работает?

Вам наверное должно быть известно, что есть два предметных значения диалектики и метафизики. Первое исходит из античного мира, а второе связано с философией Гегеля.

Рассудок, рассуждающий о метафизике в первом значении этого слова, впадает в известные антиномии Канта.

Начатки диалектического разума существуют еще у Будды: (А) Нельзя сказать, что Будда существует после смерти, и (не-А) Нельзя сказать, что Будда не существует после смерти.

О рассудке

Цитировать§ 79  
Логическое по своей форме имеет три стороны: а) абстрактную, или рассудочную, b) диалектическую, или отрицательно-разумную, c) спекулятивную, или положительно-разумную.
Эти три стороны не составляют трех частей логики, а суть моменты всякого логически реального, т. е. всякого понятия или всего истинного вообще. Все они могут быть положены в первом моменте, в моменте рассудочности, и благодаря этому могут быть удерживаемы в своей обособленности, но в этом виде они рассматриваются не в их истине. Указания, которые здесь делаются относительно определения логического, равно как и относительно разделения логики, также являются лишь предвосхищением и историчны.

Цитировать§ 80
а) Мышление как рассудок не идет дальше неподвижной определенности и отличия последней от других определенностей; такую ограниченную абстракцию это мышление считает обладающей самостоятельным существованием.

Диалектика

Цитироватьb) Диалектический момент есть снятие такими конечными определениями самих себя и их переход в свою противоположность.
Примечание. 1) Диалектическое, взятое для себя, обособленно от рассудка, выступает, в особенности в науч­ных понятиях, как скептицизм, где результатом диалектики является голое отрицание. 2) Диалектика обыкновенно рассматривается как внешнее искусство, которое произвольно вносит путаницу в определенные понятия и создает в них лишь видимость противоречий. Вследствие этого признаются ничтожными не эти определения, но указанная видимость, и рассудочное скорее оказывается истинным. Часто диалектика и на самом деле представ­ляет собой не что иное, как субъективную игру, которая по произволу выдвигает то доказательства, то опровержения - рассуждательство, в котором отсутствует содержание и пустота которого прикрывается остроумными соображениями. Однако в своей подлинной определенности диалектика, наоборот, есть собственная истинная природа определений рассудка, вещей и конечного вообще. Рефлексия есть прежде всего движение мысли, выходящее за пределы изолированной определенности и приводящее ее в отношение и связь с другими определенностями так, что определенности хотя и полагаются в некоторой связи, но сохраняют свою прежнюю изолированную значимость. Диалектика же есть, напротив, имманентный переход одного  определения в другое, в котором обнаруживается, что эти определения рассудка односторонни и ограниченны, т. е. содержат отрицание самих себя. Сущность всего ко­нечного состоит в том, что оно само себя снимает. Диалектика есть, следовательно, движущая душа всякого научного развертывания мысли и представляет собой единственный принцип, который вносит в содержание науки имманентную связь и необходимость, в котором вообще заключается подлинное, а не внешнее возвышение над конечным.

Относительно того, что человек думает только в зависимости от своих желаний и органов восприятия.
2+2=4 и это никак не завсит от желания или органов чувст. В том-то и прелесть разумности, что оно преодолевает ограниченность органов восприятия и личные предпочтения (предпосылки) человека, и находиться оно не в отрицании логического, что и показано на простейшем примере.

Цитировать) Спекулятивное, или положительно-разумное, постигает единство определений в их противоположности, то утвердительное, которое содержится в их разрешении и переходе.
Примечание. 1) Диалектика приводит к положительному результату, так как она имеет определенное содержание или, иначе говоря, так как ее результат есть поистине не пустое, абстрактное ничто, а отрицание известных определений, которые содержатся в результате именно потому, что он есть не непосредственное ничто, а результат. 2) Это разумное, хотя и оно есть нечто мысленное и притом абстрактное, есть вместе с тем и конкретное, потому что оно есть не простое, формальное единство, но единство различенных определений. Философии вообще совершенно нечего делать с голыми абстракциями или формальными мыслями, она занимается лишь конкретными мыслями. 3) В спекулятивной логике содержится чисто рассудочная логика, и первую можно сразу превратить в последнюю; для этого нужно только выбросить из нее диалектическое и разумное, и она превратится в то, что представляет собой обычная логика, - в историю различных определений мысли, которые, хотя они на самом деле конечны, считаются чем-то бесконечным.

Да мне доводилось слышать много пустопорожних рассуждений  :) , впрочем , наверное, как и вам  :)  
У меня нет ни любви ни ненависти к диалектикам :oops:. Чем они лучше или хуже софистов-ораторов, зарабатывающих тем, что продолжают дурачить неискушенных?

Понятия Есть или Нет принадлежат сказуемой (глагол) части целого и полного предложения. Как они могут претендовать на что-то большее, не становясь подлежащей формой целого и полного предложения.

Быть до или после смерти.Смерть - подлежащее или сущность, в отношении которой у нас может быть или не быть опыт переживания.Характеристика сущности такая - сущность существует наряду с другими сущностями.
Смерть - глагол, который характеризут процесс преобразования сущности, это глагол наряду с другими глаголами.
Таким образом вопрос снимается сам по себе.

Все дружно идут на урок грамматики и берут в руки азбуку. :cry:

Смерть не глагол, а существительное, следовательно вопрос не снимается (aufheben), а остается поднятым (aufgehoben). :-)

Пламен:Начатки диалектического разума существуют еще у Будды: (А) Нельзя сказать, что Будда существует после смерти, и (не-А) Нельзя сказать, что Будда не существует после смерти.

-В вашем примере Смерть можно трактовать двояко, а именно: если постаить вопрос кого? чего?, тогда смерть - подлежащее или сущность.Если под Смертью подразумевается процесс умирания, тогда Смерть можно рассматривать как глагол.

Пламен:Смерть не глагол, а существительное, следовательно вопрос не снимается (aufheben), а остается поднятым (aufgehoben).

Таким образом вопрос снят. :oops:Или вы не верите в то, что подлежащее может быть сказуемым?

Каждый выбирает тот смысл, который ему ближе. К сожалению, в нашей речи мы не можем обойтись одними простыми предложениями, а значит без диалектики и пустозвонства ... это основа юмористического подхода к существованию. Чтобы вы не сказали, это будет понято привратно.

Недаром Будда в суттах, отвечая на вопрос, всегда воспроизводит его полностью.
Часто мы слышим дидактические повторения, для того, чтобы речь была понята слушателями наиболее полно.
В этом есть еще один момент, момент сопереживания происходящего в трех временах :P

Цитата: "Nick"Относительно того, что человек думает только в зависимости от своих желаний и органов восприятия.

2+2=4 и это никак не завсит от желания или органов чувст. В том-то и прелесть разумности, что оно преодолевает ограниченность органов восприятия и личные предпочтения (предпосылки) человека, и находиться оно не в отрицании логического, что и показано на простейшем примере.

Слабость вашей аргументации для меня очевидна.

Логичность на обыденном языке означает тождественность понятий или сущностей.Не происходит расширения познания и обогащения опытом там, где величина (понятие) удерживается в рамках определенной системы и закреплена за сущностью.
Ваш пример демонстрирует не только сумму, но и правило сложения величин.
Что это за величина целое, простое число?Что это за действие сложение целых простых чисел?
Они что существуют вне ваших органов восприятия?Или быть может вы видите одно, а я другое?

Логика - это соглашение (общение).Вот вам и желание к сотрудничеству или наоборот. :wink:

(Совет вам, побыстрее завязывать с Гегелем, лучше почитать Гоголя. Прошу вас не принимайте всерьез последнее высказывание.)

Подлежащее не может быть сказуемое. Существуют так называемые безглагольные конструкции, в которых сказуемое предполагается, например "На улице дождь". И наоборот, любимые всем генеративным синтаксистам бессубъектные предложения (subjectless clauses), в которых нет подлежащего. Этого "нет" тоже может быть два вида - нулевой субъект и имплицированный субъект. Предложение с нулевым субъектом - "На улице темно" или "Смеркает". Нельзя сказать, что улица является субъектом темнения, или что есть какая-то субстанция, которая смеркает на улице. Разумеется, мы как более или менее ортодоксальные индофилософы можем сказать: Есть такая субстанция! И она называется тамас. Это тамас темнит на улице. Но это уже метафизика, а не грамматика.

Пример имплицированного субъекта: "Сверкает." Здесь субъект отсутствует, но он предполагается, например, молния, луч солнца, диамант и т.д.

Но с абсолютной очевидностью подлежащее не может быть сказуемым. Если Вы это докажете, то сможете претендовать на лавры Хомского. 8O

Мой папа (есть) учитель. Мой папа учительствует (так, конечно не говорят).
Конечно подлежащее не может быть сказуемым, может быть я неясно выразился, одно и тоже слово может выступать в роли подлежащего или сказуемого.

Ну с этим кажется разобрались.Уфф :oops:

ddd,

ЦитироватьДа мне доводилось слышать много пустопорожних рассуждений, впрочем , наверное, как и вам

Уважаемый, так вы сами просили пояснить, что такое диалектика, а теперь обижаетесь, что даны не те пояснения. Может тогда не спрашивать, раз не готовы принять любой ответ? Может Вы заранее знаете правильный ответ? Так кто тогда ограничен собственными предпосылками?

Цитировать44.2. Кто знает предел, тот не будет подвергаться опасности. Он может стать долговечным.
— Лао Цзы

А надо наоборот - Эго должно стать таким бооольшим-бооольшим, чтобы совпало с всесусветным Брахманом и в силу своей всесусветности (allpervasion) могло проникать и в мельчайшие структуры материи. Анима и махима совпадают в понятиях Брахмана и Атмана.
===

Разрешите несколько несвоевременных вопросов.
Почему утверждается вездесущность? Насколько дух способен влиять на порядок материальных вещей?
Что такое сиддхи? И согласны ли Вы с тем, что знания, применение которых невозможно, являются бредовыми идеями? :))
Подозреваю, что в ответах должна содержаться абсурдность господствующей на восточном симпозиуме системы убеждений :P, впрочем я не буду возражать, если докажете обратное, вместе с тем что это в принципе реализуемо вообще.
Насчёт гипер эго - насмешили, ведь даже до заурядного вашего эго никому нет дела, и то в лучшем случае. :) Наверное, никто бы не прочь ощущать свою значительность, тем более в космических масштабах, чувствовать некоторую заботу со стороны природы или быть владыкой мира - завораживающие, но к сожалению наивные, мечты напуганного ребёнка, не выросшего из колыбели мифотворчества.

"Знание - сила" не является ведущей парадигмой в индийской философии и незачем путать Аристотеля с Капилой. Что-то близкое к Индии в европейской метафизике появилось лишь в сущностной онтологии (Wesensontologie) Макса Шелера. Для него Дух изначально бессильный, а Порыв - изначально мощный. Космогония и актуальная космология - это процесс идеализации реальности и реализации духа. Отличие в том, что "реализация" духа в метафизике Капилы иллюзорная.

Абсурдно утверждать, что "неприменимые знания являются абсурдными"; более того, подобное заявление граничит с обскурантизмом. Идеи Аристарха не применялись (теоретически!) полутора тысячилетия и объявлялись абсурдными господствующей религиозной парадигмой. Для мелкого и неразвитого религиозного духа абсурдно все, что он неспособен понять или противоречит его материализованным (примененным) уже канонам поведения и мышления. В то время как все действительно абсурдное становится его символом веры (credo qua absurdum est).

Сиддхи действительно "наивные мечты напуганного ребенка, не выросшего из колыбели мифотворчества". Вся праджняпарамита такая. Да и тантра тоже... Поэтому классическая Йога-даршана объявляет сиддхи препятствием на пути к окончательному освобождению.

Кстати, Эго и Я разные вещи (таттва, принципы) в индийской философии. Одним словом, единственно правильная вещь в выступлении уважаемого Гостя - это орфография. Может поэтому он предпочел остаться анонимным.

Очаровательно :)

// Насколько дух способен влиять на порядок материальных вещей? //

А телом вы как "шевелите"?

2 Пламен. :) К сожалению, незаметно ответов на заданные вопросы, но зато определенно ясно, насколько вы разбираетесь в индийской философии, притом что отсутсвуют и формальные определения и логические связи, что c излишком компенсируется потрясающей бестактностью. Это что-то вроде резюме.
Насчёт анонимности, так это мы в жмурки играем с
брахманами и атманами, овладевшими сиддхами, не торопясь улавливать абсолютно плоское чувство юмора, замаскированное под тонкое.

JR-JT, а может я шевелю не телом? :) а может телом не я шевелю?
а может тело не шевелится вовсе...
по-моему, разные случаи бывают.

Вот, вот :)
К вопросу о разных случаях, писал следующий текст еще не видя вашего ответа, и очень рад его видеть именно таким! :)
(в части, относящейся к моей персоне  8) ).

предлагаю к рассмотрению, совершенно не относящийся к кому-то конкретно  встречный разбор наших вопросов.

Понеслось :).
-----

Итак мы имеем два вопроса:
Может ли Дух воздействовать на материальные тела?
и
А своим телом вы как шевелите?

Во-первых рассмотрим спектр ответов на второй вопрос в свете первого.
1) Никакой Дух здесь ни при чем, тело материально и движется, подчиняясь законам материальной природы.
2) Никакой Дух здесь ни при чем, это я двигаю своим телом.
3) Мое тело - совсем другое дело, в первом вопросе речь шла совсем о другом, и если вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете, о чем идет речь, то ... следствия моего непонимания.

В случае (1) имеет смысл спросить а о каком Духе он собственно идет речь?
Если о Всевышнем, то вопрос "может ли" явно провокационный :). Лучше спросить иначе - вмешивается ли Всевышний в события материального мира. Над этим вопросом теологи разных конфессий бьются уже не один век, и, надеюсь, мы не будем сейчас им заниматься.
Если вопрос был о духах стихий - то, если они существуют - ответ положительный. В самом деле, а как они иначе существуют, как не действуя в материальном мире? Конечно, можно предположить существование нескольких миров - материального и иных... и утонуть в вопросах пересечения и взаимодействия подобных миров и их обитателей. Этого мы пока тоже делать не будем :).
Если вопрос был о человеческом Духе, то признавая его существование, и хоть какое-нибудь воздействие на материальный мир, мы также получаем положительный ответ.

Таким образом в первом случае ответ на первый вопрос положителен в случае существования Духа, о котором справшивал Anonimous.

Во втором случае возникает вопрос, "какой такой я?". Если "я" не имеет никакого отношения к "Дух", то о чем был первый вопрос?
"Может ли кто-нибудь другой воздействовать на материальные тела?" - Имхо, может :)
"Может ли не я и не кто-то другой воздействовать на материальные тела?" - вот это вопросец... "могут ли нематериальные не обладающие самоосознанием тела действовать на материальные?" - ... Это и есть тот "Дух", о котором спрашивали? Если они "нематериальные", то как они могут взаимодействовать с материальным миром? %). А в чем тогда проявляется их нематериальность? Имхо, нет.

Самый интересный случай - третий.
Не стоит сбрасывать со счетов свое собственное тело, задаваясь вопросами о Духе и Материи.
Самый наглядный и доступный каждому пример действия чего-то телом возможно не являющимся (я, Дух) на что-то телом вполне являющееся (биологическое материальное тело).

Вот в этом случае и имеет смысл заявить:
"Телом является то, чем Вы двигаете без помощи других тел" (обратное ошибочно - вы можете двигать своим биологическим телом при помощи сторонних предметов).
Если вы одинаково не задумываясь (над тем как вы это делаете), двигаете руками и двигаете облаками :) - и то, и другое - ваше тело (не обязательно биологическое).
Если же вы, например, "двигаете явлениями" - можно считать, что какое-то "тело причин" у вас уже есть :).

Можно ли назвать того, кто имеет тело, Духом?

-----

Я к сожалению неточно запомнил вопрос.
Оказывается он звучал "насколько дух способен?"...
Гм... в меру развитости - я полагаю ...

PS. простите за наивность моих рассуждений :)

А ну ка, товарищ анонимниый знаток индийской философии, предъявите ваши вверительны грамоты и расскажите нам, несведующим в оной, как интерпретируется категория вибхутва в основных системах индийской философии в ее применении к Атману.

Сначала задаете некорректные вопросы, а потом хотите, чтобы вам ответили корректно, очевидно путая определения "политически" и "логически". Может попробуете еще раз с обосновкой вопроса?!

И в чем, интересно, выражается "абсурдность господствующей на восточном симпозиуме системы убеждений"? Здесь у каждого модератора свои убеждения и именно они "господствуют" на том или ином форуме.

PS. С тех пор, как придумали IP tracking, анонимных авторов больше не существует. Я знаю количество ваших сообщений на форуме, причем с каждого IP, с которого вы писали. :)

Пламен:"На улице темно"- Нельзя сказать, что улица является субъектом темнения, или что есть какая-то субстанция, которая смеркает на улице. Разумеется, мы как более или менее ортодоксальные индофилософы можем сказать: Есть такая субстанция! И она называется тамас. Это тамас темнит на улице. Но это уже метафизика, а не грамматика.

Пламен, меня прежде всего интересует сам момент порождения метафизики и диалектики.
Откуда возникает эта необходимость в потустороннем и формальном конструировании?
Прямой и естественный подход при описании вещей и явлений, на мой взгляд не может быть концептуальным.
Или все же это невозможно!?

Лично мне все понятно, когда вы говорите о сумерках.

Многие вещи существуют лишь когда на них смотришь кривым взглядом и кажутся несуществующими, пустотными, когда смотришь на них в упор, например слабые звезды. Их можно увидеть периферийным зрением, а начнешь пялиться в них, ничего не увидишь.

ЦитироватьПрямой и естественный подход при описании вещей и явлений

Боюсь у Вас возникнут трудности с описанием (как и с пониманием) того, что это такое. С большой долей вероятности мы упрёмся в того, кто описывает и подходит. И это и есть односторонний и метафизический подход. Тогда как диалектика предложит расмотреть и противопожный метод. И собственно придёт к тому, что их объединяет - в прямом и естественном есть логическое и обусловленное, а в логческом и обусловленном - прямое и естественное. Это позволит избежать полярностей. Ну и естественно остаться на срединном пути.   8) Так что диалектика (если мне простят такое конщунство) суть (логическая) срединного пути и даосизма.

Пламен, перифирийным зрением я могу еще и не то увидеть...мне даже во сне доводилось применять его.
Но сейчас не о том речь.
Мы применяем воображение так часто, что наша действительность мало похожа на происходящее именно с нами.Мы нуждаемся в допингах, которые встряхнули бы нашу слабеющее чувство жизни.Жизнь по распорядку, социальные условия, и т.д. - тонус падает, даже иллюзии блекнут.И это при том, что 99,99 % считают себя реалистами и поборниками здавого смысла. :)

Ник, если вы на простом примере сможете объяснить зачем нужна диалектика, тогда я встану на ваш срединный путь.А пока, я не вижу в ней никакой необходимости.
Зачем избегать полярностей? Это что значит, шарахатся от женщин или что-то другое?

Мой срединный путь уже занят мной, Ваш срединный путь это ваша проблема.  :wink:
А на простом примере объяснить не получиться, и на сложном не получиться, вероятно здесь играет роль принцип - мыслю - значит существую.

ЦитироватьДП 301. Ученики Гаутамы, наделенные великой бдительностью, всегда бодрствуют. И днем и ночью их ум радуется размышлению.
— Дхаммапада

ум радуется размышлению
чувства радуются эмоции
глаз радуется увиденному
уши радуются услышанному
.....
Что такое срединный путь?Это путь от начала к концу или от конца к началу?
Середина это место и время между сансарой и нирваной?
Почему сансары больше или нирваны меньше?
Правое полушарие - мир сансары, левое - нирваны.
Два канала правый и левый, между ними средний - откуда взяться понятиям и чувствам?

Срединный путь это путь в котором полярности существуют в своём единстве,
начало пути тождественно концу, но всё же различны, поэтому нет разницы куда идти, главное "последовательность и точность шагов".
Освобождение объединяет сансару и нирвану, поэтому они не важны, важно их не перепутать.
Если Вы найдёте живого человека с одним полушарием, тогда для вас исчезнет правое и левое.

Цитировать
Ленту Мёбиуса можно считать моделью «Тезиса-Антитезиса». Как любая модель она не отражает всего явления, но позволяет проследить некоторые моменты.

- пример одновременно и хорошо и плох. Хорош тем что он нагляден, а плох тем, что поневоле приводит ум собеседника, которому демонстрируют ленту, к мысли, что диалектика относится к вещам, что есть асболютно стандартная ошибка, которую на удивление многие, далеко не дураки, воспроизводили. Я вспоминаю случай с щедровицким, который на семинаре попросил почтенного трахтенберга, известного советского филоосфа, показать на пример вот этой монеты показать, где в ней противоречия, которые движут ее. Раздался оглушительный хохот и бедного Трахтенберга хватил кондратий.

Цитировать
Знаю, что разговаривать с человеком надо на его языке (иметь общее понятийное пространство. Ваша цитата продемонстрировала его отсутствие глубже, чем можно было предположить. Увы.).
Я вашим и Ника, пока, не владею. С идеей "промежуточного" языка я пока обломалась. А без этого, как покзывают мои почти пять лет в интете разговор бессмысленен.
Честно говоря, все эти трэды с выходом "в никуда" и когда "суть - в песок" (оглянитесь вокруг) за пять лет в инете поднадоели

- поразительно. Еще один человек пришел к моим выводам. Или я пришел к его выводам.

Цитироватьпоразительно. Еще один человек пришел к моим выводам. Или я пришел к его выводам.

Это потому что ищется результат, а результат обусловлен прошлым (опытом) человека. На самом деле, каждое мгновение может приносить освобождение от самого себя (опыта, прошлого) если мы не ищем результата.
Так кажется рассуждал Нагарджуна.

Цитата: "Martanda"к мысли, что диалектика относится к вещам, что есть асболютно стандартная ошибка, которую на удивление многие, далеко не дураки, воспроизводили.

Вы намекаете, что диалектика относится лишь к мышлению?

ЦитироватьЧестно говоря, все эти трэды с выходом "в никуда" и когда "суть - в песок" (оглянитесь вокруг) за пять лет в инете поднадоели

Ну если совсем уж так глухо, как здесь представлено, то конечно нет смысла продолжать. Но я подозреваю, что ошибка тут в том, что взят ориентир на переубеждение других. Как бы хочется, чтобы истина восторжествовала. А правильное отношение, как мне представляется, такое: поменьше обращать внимания на других и побольше заботиться о собственном понимании. А для собственного понимания иной раз бывает очень полезно самовыразиться, высказаться, подискутировать. Подискутировать не для победы, а для самопрояснения. Или я что-то важное упустил?