Мудрость Евразии

Я разрабатываю искусственный интеллект. На данный момент создано следующее:

1.Язык описания моделей реальных явлений.
2.Механизм индукции - построения модели явления по его наблюдаемым проявлениям, которые фиксируются как факты. Механизм индукции - это автоматизация процесса познания.

Следующая задача - создание механизма дедукции - реконструкция конкретных вариантов явления по общей модели. Т.е. задача обратная индукции - автоматизация использования готовых моделей для решения практических задач.

Модель в моей системе описывает не только взаимосвязи между конкретными элементами реальной наблюдаемой системы но и абстрактные закономерности. Модель представляет из себя пирамиду, основанием которой является низкоуровневое описание явления, вершиной является максимально абстрактное описание явления. Промежуточные уровни между основанием и вершиной - постепенный переход от конкретного к абстрактному. Это позволяет решать задачи с использованием абстрактного "мышления", решать задачи сначала укрупненно, ориентировочно, "стратегически" и затем уточнять конкретные детали - уточнять "тактику". Такой подход позволяет эффективно решать реальные сложные задачи с которыми традиционно компьютер не мог справиться из-за явления комбинаторного взрыва при попытке перебора всех вариантов тактическго взаимодействия элементов систем без учета стратегии, абстрактной высокоуровневой составляющей реальных явлений.

Вам надо с Евгением Луценко пообщаться. Он разрабатывал что-то похожее в своей программе Эйдос.

Я как раз с ним и общаюсь. То что разработал я основано на разработанной Е.В.Луценко системной теории информации. Моя система в чем-то повторяет его систему ЭЙДОС, но в других аспектах она уникальна.

Так поподробнее об уникальности. )
В пределах конечно разумной секретности.

Примерно можно сказать так - Евгений Вениаминович создал ювелирный инструмент для тонкой филигранной работы, этот инструмент существенно автоматизирует познавательную работу но все же это в сильной степени человеко-машинная система - т.е. познавательная деятельность именно автоматизированна а не полностью автоматическая.

Я же создал скорей интеллектуальный "экскаватор" - мощное средство для перелопачивая больших объемов знаний и процесс познанния в гораздо большей степени автоматический - т.е. отсутствуют развитые средства взаимодействия с человеком в ходе процесса познания - машина разработана специально для надежной САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ работы в тяжелых условиях реальных практических задач. Хотя для этого пришлось возможно пожертвовать потенциально возможным качеством результатов которые можно получить при помощи такой машины.

Цитата: DK от 31 декабря 2009, 08:07:16
мощное средство для перелопачивая больших объемов знаний и процесс познанния в гораздо большей степени автоматический - т.е. отсутствуют развитые средства взаимодействия с человеком в ходе процесса познания

и за счет чего это возможно?

За счет усложнения алгоритмов. Специальной низкоуровневой оптимизации их под эти задачи. Но сути это конечно не меняет. И бульдозер и спортивный автомобиль работают по одинаковому принципу. Я бы хотел чтобы больше задавали вопросов именно по высокоуровневым принципам действия системы (те что я описал в первом сообщении). Все секрты, хитрости и ноу-хау я раскрывать не хочу но укрупненно принципы обсудить мне было бы интересно. Возможно найти будущих компаньонов.

А почему эта тема в Болтовне?

Потому что я не хочу развивать тему слишком глубоко и серьезно. Я хочу поболтать на абстрактном уровне и возможно найти новых единомышленников. После чего тему можно будет благополучно забыть как болтовню которая пришла и ушла как и все преходящее в этом мире. А с единомышленниками, если найдутся, можно будет замутить какие нибудь совместные проекты уже за пределами форума.

Вообще затевать какие либо серьезные проекты на форумах - это все равно что строить дом посреди поля битвы, где то и дело вокруг взрываются бомбы. По крайней мере такое у меня осталось впечатление от интернет-форумов по прошлому опыту. Серьезная работа должна идти вдали от споров и баталий.

Здесь я просто хочу оценить уровень понимания/доверия собеседников к идеям которые я прорабатываю и оценить возможности для вероятного будущего сотрудничества. Но само сотрудничество здесь развивать не хочу.

ЦитироватьЯ бы хотел чтобы больше задавали вопросов именно по высокоуровневым принципам действия системы

Насколько я понял, из первого сообщения, то принципы мало чем отличаются от классического рационализма Декарта. Правда не совсем понятно как в машине можно реализовывать "высшие абстракции".

Цитата: Nick от 03 января 2010, 14:33:35
Насколько я понял, ... не совсем понятно как в машине можно реализовывать "высшие абстракции".

Да точно так же, уважаемый Nick, в машине можно реализовывать даже самые "высшие абстракции" - как и остальные-прочие абстракции гораздо меньшей общности, вплоть до элементарных.

Кому интересны подробности - смотрите пожалуйста тему :

http://mudrost.eurasia.bg/logika/formalqno-logicheskie-difirambq/msg38005/#new

Re: Формально-логические дифирамбы
« Ответ #16 : Сегодня в 15:56:36 »

Цитата: Дмитрий от 03 января 2010, 16:56:36
Прежде чем определять научное определение любого объекта - предлагаю предварительно определиться с определением некоторых общезначимых вещей, ...

...


... - что именно в Определении Определения по правде говоря, а чтО - от лукавого ....

Если Вы собираетесь определять высшие абстракции через всю совокупность присущих признаков и таким образом раскрывать его содержание "машинным способом", то боюсь, что здесь машину ждут трудности. Хотя возможно мы подразумеваем разные "высшие абстракции". Например, закон это высшая абстракция? а необходимость? что по вашему есть "высшая абстракция".

Цитата: Nick от 03 января 2010, 18:51:27
Если Вы собираетесь определять высшие абстракции через всю совокупность присущих признаков ... то боюсь, что здесь машину ждут трудности. Хотя возможно мы подразумеваем разные "высшие абстракции". Например, закон ..? а необходимость? что по вашему есть ...

Вообще-то говоря, уважаемый Nick, "высота абстракции", как таковая (сама по себе взятая - безотносительно к чему либо) - "суп-станция" не больно инетересная. Ибо любое (даже банально-элементарное) понятие, сформировавшееся в голове у самого посредственно мыслящего индивида - это уже отображение "чего-то" с неминуемым отбрасыванием лишнего (по крайней мере - по мнению данного посредственного индивида).

Надеюсь, помните как у Маркса было : «Самый тупой Архитектор от самой умной Пчелы тем и отличается, что в отличие от всех Пчел - у каждого Архитектора имеется предварительный ПЛАН СТРОИТЕЛЬСТВА».

А уж упаковать это-то в Машину :

Цитата: Nick от 31 декабря 2009, 01:02:43
Так поподробнее .... )
В пределах конечно разумной секретности.

Уж конечно - не составит никакого труда. Чем сейчас и заняты Программеры. Не все конечно , но лишь те - кому совсем не лень.

Цитировать
не совсем понятно как в машине можно реализовывать "высшие абстракции".

Абстракции конечно не обязательно совсем уж "высшие". :)

Рассмотрим слово произнесенное человеком. Машина воспринимает это слово через микрофон, распознает это слово и записывает его в виде текстовой строки. В этом примере зафиксированный микрофоном звук - это нижний уровень, предельно конкретное описание. А распознанное и записанное в текстовой строке слово - это уже абстрактный уровень. Разумеется это не ахти какая высокая абстракция:) Но это лишь простой пример. Аналогичным образом можно работать и с более абстрактными вещами.

Модель - многослойная семантическая сеть описывающая взаимосвязи между конкретными признаками и абстрактными классами. Использование модели позволяет идентифицировать абстрактные классы по совокупности конкретных признаков.

Построение моделей в таком формате в моей системе происходит полностью автоматически. Но разумеется чем более сложных явлений модели мы хотим получить тем больше вычислительных ресурсов и машинного времени нам понадобится.

Цитировать
Уж конечно - не составит никакого труда. Чем сейчас и заняты Программеры. Не все конечно , но лишь те - кому совсем не лень.

На практике конечно все оказывается не настолько легко и просто как в теории. Однако мне все же удалось решить задачу на очень неплохом уровне. Спасибо Е.В.Луценко за его системную теорию информации.

Конечно, уважаемый DK, УСЛОЖНЕНИЕ ЗАДАЧ - потребует увеличения вычисл ресурсов, но позвольте Вас и Луценко уже поздравить, ибо Вы хорошо продвинулись в понимании информации.

Цитироватьпозвольте Вас и Луценко уже поздравить, ибо Вы хорошо продвинулись в понимании информации

Уважаемый Дмитрий, будьте любезны снизить градус снисходительности, иначе заработаете бан. Напоминаю, что снисходительность допустима только в разделе Учитель (http://mudrost.eurasia.bg/uitelq/) при представлении собственной теории или концепции.

Цитироватьописывающая взаимосвязи между конкретными признаками и абстрактными классами

Чем "выше" абстракции, чем замысловатее связи. Например, формула Эйнштейна E=mc^2 открывала революционную связь между массой и энергией. До какого уровня "машина" способна абстрагироваться, выискивая взаимосвязи? или это вообще не роль "машины" для данной концепции искусственного интеллекта?

Цитировать
Чем "выше" абстракции, чем замысловатее связи. Например, формула Эйнштейна E=mc^2 открывала революционную связь между массой и энергией. До какого уровня "машина" способна абстрагироваться, выискивая взаимосвязи? или это вообще не роль "машины" для данной концепции искусственного интеллекта?

Известно что любые, даже самые сложные формулы компьютер в конечном итоге вычисляет посредством всего лишь трех логических операций - "И", "ИЛИ", "НЕ".

Низкоуровневая база на которой основаны семантические сети получаемые в моей системе и в системе ЭЙДОС Е.В.Луценко подобным образом теоретически позволяет строить неограниченно сложные (состоящие из большого количества элементов и взаимосвязей между ними) и абстрактные  модели реальных явлений. По крайней мере Е.В.Луценко при помощи системы ЭЙДОС успешно строил вполне адекватные модели психологических проявлений человека, хотя ранее считалось что психология - вещь настолько абстрактная что машины никогда не смогут с ней работать. 

Кроме того не обязательно модель должна быть сложной (не обязательно описываться очень большим количеством элементов и взаимосвязей меджду ними) но может понадобиться длинный путь чтобы ее найти - как и в случае с формулой E=mc^2 которая сама по себе очень проста но понадобился гений Эйнштейна чтобы ее найти. В моей системе это означает что понадобится мощный компьютер с большим объемом оперативной памяти и существенное время работы этого компьютера для того чтобы он мог найти нечто подобное по ценности. Но принципиальных препятствий для этого нет.

Уважаемый Nick, зачем Вы так? Я от всей души поздравил людей, а не с подвохом.

Уважаемый DK, я даже склоняюсь к мнению, что коренной операцией явл-тся лишь опер ДА-НЕТ. Ибо истинность опер И-ИЛИ, как таковых - требует подтверждения через применение ДА-НЕТ.

А операции И-ИЛИ - это тот минимальный набор, который позволяет построить верную модель любого объекта Реальности, как действительного так и недействительного (виртуального).

ЦитироватьУважаемый Nick, зачем Вы так? Я от всей души поздравил людей, а не с подвохом.

Замечательно, но формат обсуждения в большинстве случаев не требует "голого одобрения", а предполагает скорее сам факт обсуждения. Если помимо "поздравлений" по теме обсуждения нечего сказать, то лучше и не говорить. Поскольку это оффтопик, то категорически предлагаю НЕ продолжать данную дискуссию в этой теме, просто примите к сведению.

ЦитироватьИзвестно что любые, даже самые сложные формулы компьютер в конечном итоге вычисляет посредством всего лишь трех логических операций - "И", "ИЛИ", "НЕ".

Это верно, играя в современные компьютерные игры иногда даже не вериться, что за всем этим "акшеном" всего лишь три низкоуровневых операции. Тем не менее, компьютер это только продолжение интеллекта человека, а не самостоятельная мыслящая единица разума: за любым, даже очень быстрым компьютером всегда скрывается Номо Sapience. Возможно это чисто философский вопрос, но думается в данном контексте он уместен: где кончается калькулятор и начинается интеллект? Например, для системы ЭЙДОС постановка задачи, начальные данные и много чего еще это только человек.

Для того, чтобы заложить в систему производство уравнений типа E=mc^2 следует самому сначала понять как гении открывают такие формулы. И даже если кому-то удастся это открыть, а затем выразить операторами дизъюнкции и конъюнкции, в чем я сильно сомневаюсь, но почему бы и нет, то все равно это будет не "искусственный интеллект", а вполне нормальный, человеческий.

Если сказать кратко, то вопрос будет звучать так: способен ли компьютер самостоятельно формировать (и каким образом) "высшие абстракции" (понятия), т.е. совершать открытия? Можно еще проще спросить - способен ли компьютер понимать (то чего еще сам человек не понимает)?

Удалено модератором, как не имеющее отношение к теме.

Цитировать
Уважаемый DK, я даже склоняюсь к мнению, что коренной операцией явл-тся лишь опер ДА-НЕТ. Ибо истинность опер И-ИЛИ, как таковых - требует подтверждения через применение ДА-НЕТ.

А операции И-ИЛИ - это тот минимальный набор, который позволяет построить верную модель любого объекта Реальности, как действительного так и недействительного (виртуального).

На этот счет у меня есть мнение. Рассмотрим опять операции "И", "ИЛИ", "НЕ". На самом деле операцию "И" можно получить при помощи операций "ИЛИ" и "НЕ". Получается что можно обойтись только операциями "ИЛИ" и "НЕ" и принять их как базовые. Но на самом же деле и операцию "ИЛИ" можно выразить через операции "И" и "НЕ":) Значит только их можно считать базовыми? :) Видите - есть альтернатива - за базовый набор операций можно выбрать либо один либо другой - и это абсолютно не изменит наших возможностей - и тот и другой набор позволяет полностью реализовать все вычислительные возможности.


На самом деле понятие "минимальный базовый набор операций" очень интересное потому что невозможно найти ЕДИНСТВЕННЫЙ минимальный базовый набор операций. Существует БЕСКОНЕЧНОЕ МНОЖЕСТВО возможных базовых наборов операций, а то что в технике традиционно остновились на "И", "ИЛИ", "НЕ" означает лишь что... наверное так карты легли:):):)

В моей системе и системе ЭЙДОС насколько я знаю в качестве базовых выбраны не булевые операции а операции с вещественными числами. Это расширяет гибкость и возможности для создания эффективных моделей на такой базе. Конечно можно было бы строить модели и на базе "И", "ИЛИ", "НЕ" но тогда в моделях было бы существенно больше элементов и взаимосвязей между ними и такие модели соответственно сложней было бы строить, системная теория информации была бы намного сложней. Попросту говоря операторы "И", "ИЛИ", "НЕ" не являются оптимальными с точки зрения автоматизайции построения моделей. Они оптимальны лишь с точки зрения построения компьютеров на транзисторных ключах:)

Хотя ничто не мешает модели из моего формата перевести в формат системы построеннной на "И", "ИЛИ", "НЕ". Это задача тривиальная - достаточно написать соответствующий конвертор.

Бесконечного кол-ва миним наборов быть не должно бы, ибо всех логич операций - кол-во конечное.

А по поводу минимальности - вспмнилось мне, что можно - и одной операцией обойтись (стрелка Пирса либо штрих Шеффера).

Цитировать
Бесконечного кол-ва миним наборов быть не должно бы, ибо всех логич операций - кол-во конечное.

Вы отождествляете логические опреации вообще с одним частным случаем их - булевыми логическими операциями. Но возможны совершенно иные логические операции и формальная логика основанная на совершенно иных базовых операциях. И таких альтернативных формальных логик можно придумать неограниченное количество. Они все будут совершенно адекватными и можно будет делать полный перевод из формата одной логики в формат другой. И невозможно будет определить какая из них самая правильная и самая базовая потому что они в этом смысле все будут равны:)

В моей системе элементарной логической операцией является сумма значений каждое умноженное на коэффициент - т.е. обычный полином первой степени:) При помощи таких полиномов можно построить ЛЮБЫЕ системы которые можно построить например и при помощи операций "И", "ИЛИ", "НЕ".

Вообще говоря этот полином - суть нейрон:) Т.е. базовым логическим элементом в создаваемых моей системой структурах является нейрон (аналоговый - т.е. обрабатывающий аналоговые сигналы и выдающий аналоговый сигнал). И этот подход - тоже лишь одна из бесконечного числа возможных альтернатив:)

Nick:

Цитировать
Это верно, играя в современные компьютерные игры иногда даже не вериться, что за всем этим "акшеном" всего лишь три низкоуровневых операции. Тем не менее, компьютер это только продолжение интеллекта человека, а не самостоятельная мыслящая единица разума: за любым, даже очень быстрым компьютером всегда скрывается Номо Sapience. Возможно это чисто философский вопрос, но думается в данном контексте он уместен: где кончается калькулятор и начинается интеллект? Например, для системы ЭЙДОС постановка задачи, начальные данные и много чего еще это только человек.

Машина разумеется не обладает интелектом в том же смысле в каком обладает человек. Машина лишь может имитировать интеллект человека на том или ином уровне, беря на себя часть интеллектуальной работы человека.

Вообще для любой машины справедлив универсальный принцип - насколько бы ни была самостоятельна машина - всегда нужен ОПЕРАТОР. Чем ниже интеллект машины тем больший поток управляющей информации необходим от человека к машине. Чем выше интеллект машины - тем меньший поток управляющей информации необходим от человека к машине. Т.е. управление со стороны человека должно быть в любом случае, но вот трудоемкость этого управления зависит от уровня интеллектуальности машины. "Тупой" машине нужно указывать буквально как делать каждый шаг, "умной" машине достаточно лишь изредка давать лаконичные ориентирующие указания.

Вообще человеческий интеллект - та же машина и работает подобным образом. В человеке есть низшие автоматизмы, которые настолько примитивны что работают самостоятельно лишь короткое время, затем уступая контроль более высоким уровням психики. В свою очередь эти более высокие уровни психики тоже являются автоматизмами но уже более сложными и способными адекватно действовать на более длительных промежутках, в большем диапазоне ситуаций, но и эти автоматизмы иногда - в особо сложных ситуациях уступают контроль над ситуацией еще более высоким уровням психики.

Например в состоянии стресса у человека могут многократно возрасти способности сознания - это включились в работу высшие уровни психики отвечающие за максимально творческое, нетривиальное мышление. В большинстве же типовых бытовых ситуаций высшие уровни спят и в работе находятся в остновном типовые автоматизмы поведения. интеллект человека в таком состоянии средненнький. Это потому что в таком состоянии человек в большей степени машина нежели сознательное существо :)

Цитировать
Если сказать кратко, то вопрос будет звучать так: способен ли компьютер самостоятельно формировать (и каким образом) "высшие абстракции" (понятия), т.е. совершать открытия? Можно еще проще спросить - способен ли компьютер понимать (то чего еще сам человек не понимает)?

Впринципе машина может совершать открытия но делать она разумеется это будет не так как человек. И хотя машина в некоторых случаях может превосходить человека в  других же случаях она будет от него отставать. За счет вычислительной мощи машина может быстрей и проще делать некоторые открытия но в то же время она может надолго увязнуть там где человек быстро продвигается за счет интуиции и озарения. Нужно понимать что машина не может заменить человеческий интеллект, но может существенно облегчить ему работу взяв на себя ее часть.

Понятно.
Насколько я помню, в системе ЭЙДОС коньком является обработка больших массивов данных по особым алгоритмам . Чисто эмпирический вывод на основе обсуждения астросоциологии, однако, все выводы, а точнее гипотезы по результатам делали люди. Есть ли конкретные идеи (алгоритмы) как машина сможет заменить "генерацию гипотез"?

Цитировать
Насколько я помню, в системе ЭЙДОС коньком является обработка больших массивов данных по особым алгоритмам . Чисто эмпирический вывод на основе обсуждения астросоциологии, однако, все выводы, а точнее гипотезы по результатам делали люди.

Вообще, то что делает моя система и система ЭЙДОС можно охарактеризовать так - установление взаимосвязей между наблюдаемыми признаками и поставленными им в соответствие классами. Причем моя система автоматически находит не только простые прямые причинно-следственные связи но и сложные (через несколько преобразований). В системе ЭЙДОС предполагается что решение о том что данная совокупность признаков соответствует такому-то классу принимается человеком. Т.е. человек знает как выглядят те или иные классы но не знает какая именно связь между этими признаками и этими классами - т.е. человек сам может распознать эти классы но не знает как записать алгоритм для распознавания этих классов. Вот собственно этот алгоритм машина и находит.

Но с равным успехом в обучающей выборке мы можем использовать решения принятые не человеком но сгенерированные автоматически. Например некоему прошлому состоянию некоего наблюдаемого явления мы можем как классы соспоставить следующее состояние этого явления. Система в таком случае выявит взаимосвязи между прошлым состоянием явления и следующим. Т.е. это уже можно считать некоторой моделью явления (в своей системе я использую другой способ построения моделей но для примера выбрал более простой способ). Если теперь в качестве признаков предоставить системе текущее состояние явления то будут идентифицированы классы которые будут ничем иным как следующим состоянием явления - т.е. будет выдан прогноз поведения явления. Это простой пример самообучающейся системы, строящей модель явления прямиком из наблюдаемых фактов, без вмешательства человека. Возможны и другие, более сложные и эффективные, способы построения самообучащихся систем на базе подходов заложенных в мою систему и систему ЭЙДОС. Здесь простор для творчества - по сути новый вид программирования, конструирование систем искусственного интеллекта.

Цитировать
Есть ли конкретные идеи (алгоритмы) как машина сможет заменить "генерацию гипотез"?

На самом деле идей очень много но практическая реализация и численная проверка идей занимает много времени. Пока на практике реализована очень небольшая часть идей. Я не хочу обсуждать идеи раньше чем они реализованы в реальном работающем программном коде. Это мой принцип - обсуждать только уже по факту воплощения идеи.

Какая самая правильная - определить всегда можно. Напр., полиномы строятся на множествах, но не наоборот.

А операции на множ - это булева алгебра. Следовательно, любые манипулюции (новшества, открытия и пр) - всё это лишь частные случаи алгебры Буля.

Цитироватьт.е. человек сам может распознать эти классы но не знает как записать алгоритм для распознавания этих классов.

Это "статистическая модель", т.е. построенная на основе обработки статистических данных, насколько я понимаю этим занимаются все современные суперкомпьютеры. Не совсем понятно в каком виде выдается результат определения алгоритма - как полином, например, как в астросоциологии?

Цитировать
Система в таком случае выявит взаимосвязи между прошлым состоянием явления и следующим.

Насколько я понял, принципиально это не отличается от первого случая, поскольку здесь как и в первом случае определяется алгоритм перехода из одного состояния в другое.

Тут у меня возникает два вопроса:

- а что такое классы в контексте данных моделей? как они записываются в машинном виде?

- возможно для такого "искусственного интеллекта" построение не только "статистических" моделей, но и "аналитических"?

Цитировать
Какая самая правильная - определить всегда можно. Напр., полиномы строятся на множествах, но не наоборот.

А операции на множ - это булева алгеб

В КОМПЬЮТЕРЕ - да. Но в ествественном окружающем мире аналоговые процессы происходят без всякого посредства булевых операций.

Попросту математики и технари настолько привыкли пользоваться булевой логикой что она им уже начала казаться фундаментальной. А на самом деле она лишь ИСКУССТВЕННЫЙ способ организовать вычисления при помощи элементов имеющих два состояния - в начале такими элементами были реле, затем транзисторные ключи. Попросту ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ проще было изготавливать вычислительные машины из таких элементов, вот и была использована булевая логика как база для таких вычислительных машин. Однако это ни коим образом не означает что булевая логика действительно являесть базовой или фундаментальной:) Она лишь один из возможных способом. С равным успехом можно было бы строить машины на аналоговых элементах.

А в последнее время поговаривают даже о компьютерах на квантовых элементах. ;) 

К счастью, любые объекты в мире либо существуют, либо - нет. И процессы в них либо происходят, либо же - нет. И квантовые - в том числе.

И каждый очередной шаг в описании чего угодно - это опять применение процедуры ЛИБО-ЛИБО. Как видим, всюду - булева алг, и - никакой искусственности.

И опять наоброт, любой аналоговый (недвоичный) процесс - это цепочка из неск двоичных шагов.

Цитировать
И опять наоброт, любой аналоговый (недвоичный) процесс - это цепочка из неск двоичных шагов.

Спорно. Бездоказательно. Если мы перемножаем два аналоговых сигнала операционным усилителем - где там есть двоичные операции?

Я конечно понимаю что идея о нефундаментальности и неединственности двоичной логики очень непривычна и трудна для понимания. У меня нет сейчас цели приводить обширные развернутые доказательства. Считайте что я просто высказал свое ИМХО.

Ув. ДК, никакая обширность док-ва не опровергнет тот фундаментальный факт, что любое недвоичное число - ОДНОЗНАЧНО переводится в двоичное.

И это не моё личне предвзятое мнение, а объективно установленная научная истина.

Цитировать
Ув. ДК, никакая обширность док-ва не опровергнет тот фундаментальный факт, что любое недвоичное число - ОДНОЗНАЧНО переводится в двоичное.

Я об этом говорил - из одной логики можно конвертировать в другую. Однако это все равно ничего не говорит о том какая из этих логик "базовая" а какая "вторичная". Можно построить компьютер целиком на аналоговых элементах. И написать алгоритмы для имитации булевой логики. Хотя в самом компьютере не будет ни одного двоичного элемента.

Кроме того любое недвоичное число переводится в двоичное всегда с погрешностью - определяемой количеством знаков. Т.е. на самом деле двоичная логика НИКОГДА не может отобразить аналоговый параметр точно.

И это кстати вообще свойство перевода из одной логики в другую - то что в одной логике может быть точно отражено одним элементом требует отображения множеством элементов в другой логике и при том это отображение будет всегда с погрешностью. Причем опять же невозможно определить какая из логик "лучше" "первичней" "базовей" потому что и в аналоговых вычислениях есть ограничение на точность имитации двоичных, как и а двоичных есть ограничение на точность имитации аналоговых. Т.е. каждая из логик хороша по своему, со своей стороны, но невозможно говорить о том что одна лучше или фундаментальней другой - они являются просто альтернативами. Причем двоичные и аналоговые вычисления - это лишь две из бесконечного числа возможных альтернатив.

Это у Вас шутка такая? О переводе с погрешностью.

А написать можно и аналоговую (бумага всё стерпит), но чисто физически - недвоичн ч.ло НЕМИНУЕМО строится через 2-е.

Произв число :
Либо 0, либо не0.
Если не0, то -
Либо1, либо не1.
...
И т.д.

Ладно проехали. Похоже вам трудно понять такие вещи.

Ладно, я не трамвай, который вынужден катиться лишь туда, куда рельсы заранее проложены.

Поставлю вопрос по др - Вам известен хоть один такой объект, описание которого ПРИНЦИПИАЛЬНО несводимо к 2.му?

Цитировать
Поставлю вопрос по др - Вам известен хоть один такой объект, описание которого ПРИНЦИПИАЛЬНО несводимо к 2.му?

Я не вел речь о принципиальной несводимости. Наоборот я говорил что впринципе возможно конвертировать любую систему из одного формата в другой - т.е. из одного счисления в другое - т.е. из одной логики в другую.

Но то что в одном формате описывается небольшим количеством элементов в другом формате может описываться большим или даже вообще требовать бесконечного количества элементов.

Простой пример - представление аналогового параметра двоичным числом - для того чтобы представить аналоговый параметр, в аналоговом формате описываемый одним единственным элементом, необходимо несколько двоичных элементов (разрядов двоичного числа), причем в общем случае необходимо даже бесконечное количество двоичных разрядов чтобы передать аналоговый параметр абсолютно достоверно.

Цитата: DK от 10 января 2010, 13:10:45
Я не вел речь о принципиальной несводимости. Наоборот я говорил что впринципе возможно конвертировать любую систему из одного формата в другой - т.е. из одного счисления в другое - т.е. из одной логики в другую.

Но ....

Простой пример - представление аналогового параметра двоичным числом - для того чтобы представить аналоговый параметр, в аналоговом формате описываемый одним единственным элементом, необходимо несколько двоичных элементов ....

Да уж и некуда дальше конвертировать любую систему из одного формата в другой - т.е. ФИЗИЧЕСКИ любой процесс происходит двоично.

Простой пример - Вам нужно разделить яблоко на 7 частей. Сначала Вам придётся разрезать его на 2 неравные части. Потом - эти уже разрезанные его части опять разрезать на 2 неравные части. И т.д. - до получения нужного объекта.

А если Вы изобрели такой автомат с такими конфигурациями ножей, что разрезание происходит сразу одним движением - то предварительно при изготовлении этого автомата ... ВЫ ФИЗИЧЕКИ произвели целую серию двоичных процедур для постройки именно такого автомата.

Но вот странная привычка у изобретателей наблюдается - они вмиг забывают об проделанной работе и использованных при этом предварительных наработкак, и тем более - способах получения заданного результата.

Всё равно, что мамочка после родов - как только увидела собственное дитя вмиг забыла о 9-ти месчном вынашивании и только что перенесённых мучительных родовых потугах. А потом всем подругам с упоением хвастает : что впринципе возможно конвертировать любое в зачатие в благополучно рождённого и выращенного до полнолетия ребёнка.

Увы, уважаемый author=DK. А на самом деле в природе оно - кое что не так, как некоторым кажется .....

Цитировать
Да уж и некуда дальше конвертировать любую систему из одного формата в другой - т.е. ФИЗИЧЕСКИ любой процесс происходит двоично.

Ну это чистой воды выдумки. :)

Цитировать
Простой пример - Вам нужно разделить яблоко на 7 частей. Сначала Вам придётся разрезать его на 2 неравные части. Потом - эти уже разрезанные его части опять разрезать на 2 неравные части. И т.д. - до получения нужного объекта.

Неужели это единственный способ разрезать яблоко на 7 частей? Можно например взять и одним махом разрезать решеткой с 7-ю лезвиями:) А есть еще - самый эффективный - способ разделить яблоко на множество частей  - швырнуть его об стену:)

Цитировать
А если Вы изобрели такой автомат с такими конфигурациями ножей, что разрезание происходит сразу одним движением - то предварительно при изготовлении этого автомата ... ВЫ ФИЗИЧЕКИ произвели целую серию двоичных процедур для постройки именно такого автомата.

Но вот странная привычка у изобретателей наблюдается - они вмиг забывают об проделанной работе и использованных при этом предварительных наработкак, и тем более - способах получения заданного результата

Да вот вы собственно про семь ножей и написали. Извините я ответил не прочитав дальше.

Разумеется то что вы говорите можно воспринимать разве что как шутку. Потому что человек уж точно не мыслит двоично. Нейронные сети в мозгу человека оперируют аналоговыми параметрами.

Кстати именно нейронные сети используются в моей системе и системе ЭЙДОС.

К слову сказать на самом деле человек мыслит даже не аналоговыми вычислениями и даже не квантовыми:)

-----
Двоичное исчисление - не более чем искуственный инструмент изобретенный человеком и удобный в случае если для автоматизации вычислений у нас есть элементы только с двумя состояниями - типа транзисторных ключей, реле и т.п. Но на самом деле если построить аналоговые схемы они будут работать куда эффективней и быстрей в некоторых задачах. поэтому двоичное исчисление удобно не во всех случаях. И уж точно оно не фундамент реальности.

Человек лишь вообр, будто мыслит недвоично.

Ситуац аналогичная дележу яблока.

Я разработал язык программирования основанный на нейронных сетях. Отдаленно похож на ПРОЛОГ но в отличие от ПРОЛОГа, где правила свалены в бессистемную кучу в моей системе правила образуют структуру, которая суть есть модель. В моем языке программа не пишется под каждую отдельную задачу, вместо этого пишется отдна глобальная программа которая суть - база знаний. Для решения задач используется формат запросов, при котором задача может формулироваться на очень лаконичном абстрактном языке (понятия которого есть в базе знаний). Решение задачи выполняет виртуальная машина принимающая запрос и использующая базу знаний для решения задачи. В частности система может в качестве решения выдавать ... программы на других языках программирования. Причем оптимизированные, высоко эффективные. Таким образом лаконичное абстрактное описание на моем языке может порождать большой, сложный и оптимизированный программный код на каком нибудь более низкоуровневом языке - фактически автоматизируя труд штата программистов и делая их ненужными - оставляя только ведущего программиста:)

База знаний предсьавдяет из себя структурированную систему низкоуровневым элементом которой является нейронная сеть. В целом это отдаленно напоминает мозг со сложной системой извилин:)

Система способна быстро и эффективно решать задачи ранее считавшиеся решаемыми лишь человеком и не решаемые на компьютере - большинство из этих задач попадают в категорию n^p-трудных. ПРОЛОГ системы не способны решить такие задачи. Моя система способна. Система "мыслит" эвристически, использует абстрактное "мышление", оперирует образами. Способна решеть в каком-то смысле творческие задачи - например автоматически генерировать дизайн приложения с учетом эстетических характеристик (это так чтобы было красиво).

Ув ДК, поздравляю с очередным достижением. Желаю дальнейших успехов.

Не забывайте о 2-сти любой инфосистемы.

бит - это объект который может принимать одно из двух состояний. Я в своей системе в качестве элементарных объектов использую объекты могущие в общем случае принимать любое количество состояний - в том числе и два. Т.е. бит является частным случаем более универсального объекта. Я использую более универсальный объект.

Еще можно рассматривать бит так - это объект два состояния которого при определенных условиях стали переменными а вся бесконечность остальных состояний зафиксированными. Таким образом система построенная на битах сохраняет свои свойства пока выдерживаются условия сохраняющие только два состояния мобильными а остальные зафиксированными - "замороженными". Но стоит начать "размораживать" дополнительные возможные состояния такого "бита" как свойства системы начинают меняться и очень причудливым образом - за этим стоит очень интересная математика и это большой простор для исследований.

Все это вцелом подобно взаимодействию между макрофизическим и квантовым миром. Два состояния - это основа макрофизических объектов и присущей им двойственности. Но это лишь частный случай возможных состояний материи. Макрофизические законы, в т.ч. и булевая логика, которой действительно очень хорошо подчиняется макрофизический мир - это лишь частный случай более общей квантовой реальности и более общей квантовой логики. Макрофизический мир можно рассматривать как некую "замороженную" форму квантового мира. Но стоит начать ее "размораживать" как начинают проявляться необычные свойства материи, нарушающие привычные законы материального мира - телепортация, телекинез и т.п. :)

Переход от частной булевой логики к более общей открывает новые мощные возможности и позволяет создать реальный искусственный интеллект.

Человек своим интеллектом как раз таки и обязан не физической системе "мозг" а энерго-информационной системе "душа" :) нижнем уровнем воплощения котрой является квантовый мир. :)

Естественного интеллекта нет, любой интеллект искусственный, только у разных интеллектов разные создатели.

См.: 2.5.3. ПЕРСПЕКТИВНАЯ КОГНИТИВНАЯ КОНЦЕПЦИЯ http://lc.kubagro.ru/aidos/aidos96/2.htm
http://ej.kubagro.ru/a/viewaut.asp?id=495 и вообще http://lc.kubagro.ru/

Да, я забыл сказать - в своих разработках я использую идеи из системной теории информации. Использую нелокальную нейронную сеть разработанную Евгением Луценко.

Цитата: DK от 16 февраля 2010, 19:35:30
Да, я забыл сказать - в своих разработках я использую идеи из системной теории информации. Использую нелокальную нейронную сеть разработанную Евгением Луценко.

Дима! Ты про это уже говорил в разных местах много раз.

Но все же я хотел бы заметить, что ты недостаточно хорошо знаешь систему "Эйдос", чтобы выносить о ней категоричное суждение, что она поддерживает только обучение с учителем, а самообучение не поддерживает. Это не так.

В статье http://ej.kubagro.ru/2009/10/pdf/04.pdf кратко описаны режимы системы «Эйдос», но не описаны функциональные меню каждого режима, т.к. это получилась бы толстая книга. Так вот в режиме _512 формируются кластеры классов и в режиме их просмотра _5123 в функциональном меню есть «F8 Генерация классов по кластерам». Это позволяет автоматически (т.е. без участия учителя-эксперта) создать классы, включающие наиболее похожие объекты обучающей выборки, если предварительно создать модель, в которой каждому объекту будет соответствовать класс. Хочу подчеркнуть, что этот режим был во всех версиях системы изначально, т.к. я изначально знал различие между обучением с учителем и самообучением.

Кроме того в статьях:
http://ej.kubagro.ru/2007/06/pdf/16.pdf
http://ej.kubagro.ru/2008/02/pdf/10.pdf
http://ej.kubagro.ru/2009/10/pdf/05.pdf
описан режим _34 системы «Эйдос» обеспечивающий автоматическое формирование двоичного дерева классов как в древовидной кластеризации, причем таким образом, что это максимально быстро повышает достоверность модели, что также соответствует самообучению, т.к. человек (эксперт или учитель) в этом процессе не принимает участия. Для начала работы этого режима достаточно в начале иметь 2 наиболее общих класса.

Я тоже делал кластеризацию объединяя подобные классы в кластер. Но дело в том что не обязательно для повышения адекватности модели полезно объединять формально подобные классы. Хотя конечно и вредно это тоже не бывает. В основном это в моих экспериментах оказалось практически бесполезно. Это немного уменьшает размер модели но адекватность не повышает. Потому что на самом деле оказалось что в кластеры нужно было объединить совсем другие классы, которые формально не были подобны (при этом признаки из-за которых эти классы не были подобны попросту теряли свою информативность, которая получается сначала была завышенной). В конце концов я вообще перестал всерьез рассматривать кластеризацию по формальному подобию классов как средство познания. Лишь как средство некоторой незначительной оптимизации модели. Но реальные ценные кластеры я нахожу при помощи генетического алгоритма, отбирая те которые реально повышают адекватность модели.

В последнее время у меня появился интерес к исследованию самого процесса познания и поиска. Можно ведь проанализировать какие именно кластеры были найдены генетическим алгоритмом и обнаружить там свои закономерности, используя которые можно затем создать более эффективный чем генетический алгоритм поиска ценных кластеров.

Цитата: DK от 15 февраля 2010, 08:09:09
бит - это объект который может принимать одно из двух состояний. Я в своей системе в качестве элементарных объектов использую объекты могущие в общем случае принимать любое количество состояний - в том числе и два. Т.е. бит является частным случаем более универсального объекта. Я использую более универсальный объект.

Еще можно рассматривать бит так - это объект два состояния которого при определенных условиях стали переменными а вся бесконечность остальных состояний зафиксированными. Таким образом .. - за этим стоит очень интересная математика и это большой простор для исследований.

Все это вцелом подобно взаимодействию между макрофизическим и квантовым миром. ... Макрофизические законы, в т.ч. и булевая логика, которой действительно очень хорошо подчиняется макрофизический мир - это лишь частный случай более общей квантовой реальности и более общей квантовой логики. ... начинают проявляться необычные свойства материи, нарушающие привычные законы материального мира - телепортация, телекинез и т.п. :)

Переход от частной булевой логики к более общей открывает новые мощные возможности и позволяет создать реальный искусственный интеллект.

.... :)

Ничуть не сомневаюсь, что .. - за этим стоит очень интересная математика и это большой простор для исследований. Только почему вы не хотите понимать, что любое деление больше двух - это цепочка делений на два? То есть, от "частной" булевой логики - УЖ И НЕКУДА ПЕРЕХОДИТЬ к более общей ...

А проще говоря самый универсальный объект - это двоичный бит. То есть, булевой логике - одинаково хорошо подчиняется и макрофизический мир, и лишь как частный случай - и квантовые реальности и квантовые логики и всё прочее. ...

Ну как же некуда я ведь показал куда можно перейти - добавить к биту еще состояния. Предположить что до сих пор мы их просто не замечали. :) И это дает новые возможности.

Я намекаю на то что нет никакого "дна" где все бы сводилось к двум состояниям. Любое "дно" можно продолжать делить дальше - до бесконечности. Именно когда мы переходим к работе с континуумами состояний и становится очевидна ограниченность двоичной логики.

Цитата: DK от 17 февраля 2010, 20:33:52
Ну как же некуда я ведь показал куда можно перейти - добавить к биту еще состояния. Предположить что до сих пор мы их просто не замечали. :) И это дает новые возможности.

Я намекаю на то что нет никакого "дна" где все бы сводилось к двум состояниям. Любое "дно" можно продолжать делить дальше - до бесконечности. Именно когда мы переходим к работе с континуумами состояний и становится очевидна ограниченность двоичной логики.

Чтоб долго водичку не «разводить», уважаемый author=DK - я Вам просто процитирую Мысль мудрого человека :

Цитата: org100H от 17 февраля 2010, 19:44:05Может ли философия играть существенную роль в обновлении науки? - :

... Если Вы нажимаете кнопку "OK" на диалоговом окне, то это бинарная операция. Если посмотрите под дизассемблером, то вполне возможно, эту операцию никогда и не найдете в миллионах операций сложений чисел... Нужно просто знать, или предполагать, куда смотреть.

То есть, ЛЮБЫЕ континуумы состояний открываются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЧЕРЕЗ бинарность операции Выбора. А именно :

1. либо Вам удалось найти хоть что нибудь, либо Вам не удалось найти вообще ничего.

Если (вдруг-случайно) всё ж удалось найти Вам хоть что нибудь, то :
2.  либо это то, что Вы искали, либо это какой-то чёртик из табакерки ..
которого Вы никак не ожидали . . . .

И т.д. - ВДОЛЬ ПО всему континууму ЛЮБЫХ состояний.

Ладно проехали. Я совершил ошибку. Ну сколько раз себе повторять - не выделываться перед слабыми интеллектом людьми >:(

Цитата: DK от 17 февраля 2010, 22:33:53
Ладно проехали. .. - не выделываться перед слабыми интеллектом .. >:(

Вот так бы и сразу. О то завели тут нескончаемую "песенку" об контину-умах сос-тояний ...

Цитата: Eugene_Lutsenko от 17 февраля 2010, 08:47:06
Дима! Ты про это уже говорил в разных местах много раз.

Он уже забыл об этом. :)

Что такое нелокальная сеть - универсальная, космическая, субэфирная, каузальная, телепатическая?

Цитата: Пламен от 18 февраля 2010, 10:07:34
Он уже забыл об этом. :)

Что такое нелокальная сеть - универсальная, космическая, субэфирная, каузальная, телепатическая?

Вот здесь про это:
http://ej.kubagro.ru/2003/01/pdf/11.pdf
Это нейронные сети, в которых изменение весовых коэффициентов происходит не методом обратного распространения  ошибки и не итерационно, а сразу всех и прямым счетом в соответствии с системной теорией информации (СТИ)

Ув ДК, позвольте ещё раз напомнить Вам, что физ подсчёт даже континуум-количества предметов - ничего когически нового не добавляет к 2-и выбора : ЛИБО - ДА, ЛИБО - НЕТ.

А потому : если Вы объявили какую то СВЕРХ 2-Ю универсальность, то будьте добры доказать её существование ВООБЩЕ, КАК ТАКОВОЕ.

понимаете - наука потому и затормозила свое развитие что заняласть тратой времени на доказательство чего-то там друг другу. Я таким не занимаюсь - я просто создаю новые возможности и изменяю свою жизнь. Время - это даже не деньги. Оно гораздо дороже.

Пламен:

Цитировать
Что такое нелокальная сеть - универсальная, космическая, субэфирная, каузальная, телепатическая?

Евгений Луценко:

Цитировать
Это нейронные сети, в которых изменение весовых коэффициентов происходит не методом обратного распространения  ошибки и не итерационно, а сразу всех и прямым счетом в соответствии с системной теорией информации (СТИ)

Я уже около трех лет пользуюсь моделью нелокальной нейронной сети и просто в восторге. Эта модель легла в основу многих моих разработок.

Ув. ДК, поиски "чего-там" ЗА ПРЕДЕЛАМИ Двоичности Выбора, как такового. Ибо при исследовании Любого Объекта :

1. Либо Вы не обнаружите искомый объект - и поиск прекратится. Либо обнаружите - и тогда окажется :

2. Либо этот объект ОДИН - и искать больше нечего. Либо объект не один, и тогда опять :

3. Либо объектов два, либо не два. И т.д.

То есть, поиски "чего-там" ЗА ... и есть пустая трата времени, ибо занимайтесь Вы хоть какой угодно Деятельностью - но каждый раз Вам придётся воспользоваться Логической Схемой ЛИБО-ЛИБО.

Поскольку без её применения - никакие ни поиск ни тем более исследование никаких Объектов НЕ ВОЗ МОЖ НО.

Локальность в вашем понимании ограниченный участок пространства, а нелокальность - более неограниченный, но тем не менее, опять же участок пространства, т.е. локус. Скажем так, локус - это место, в котором сожительствуют пробанс и пробандум, нейроэффект и соотв. ему вспышки (firings).

Я думаю по названию трудно понять суть вещи. Например меня завут Дима - но разве это что-то говорит обо мне как о человеке? В нелокальной нейронной сети важно не то как она названа а ее ценные свойства. А к названию всегда придраться можно :). Обычно все названия очень странные:)

Я вот свой язык программирования назвал NEURAL. мне нравится. Хотя название странное:)

По назв - действ трудно судить о вещи. Для этого есть общефилософская категория Определения.

Дмитрий, я тоже Дмитрий. Я люблю старые машины. Есть в них некая романтика прошлого. Некоторая привязанность к прошлому - это неплохло. Главное чтобы это не становилось тормозом для прогресса сейчас.

Цитата: DK от 19 февраля 2010, 18:18:22
.., я тоже Дмитрий. Я люблю старые машины. ... Главное чтобы это не становилось тормозом для прогресса сейчас.

Не стоит ломать старые машины - пока реально не изобретены новые. ... Ваши же попытки :

Цитата: DK от 17 февраля 2010, 20:33:52
Ну как же .. - добавить к биту еще состояния. Предположить что до сих пор мы их просто не замечали. :) ... когда мы переходим к работе с континуумами состояний ....

Ничем реальным пока не мотивированы, поскольку ДЛЯ ЛЮБОГО Объекта Реальности справедливо :

Цитата: Дмитрий от 18 февраля 2010, 12:49:43
.., что физ подсчёт даже континуум-количества предметов - ничего когически нового не добавляет к 2-и выбора : ЛИБО - ДА, ЛИБО - НЕТ.

А потому : если Вы объявили какую то СВЕРХ 2-Ю универсальность, то будьте добры доказать её ...

Либо "да" либо "нет" - это две крайности которые практически не встречаются в естественной действительности. Как правило встречается что-то между "да" и "нет". В моей системе, как и в системе ЭЙДОС Е.В.Луценко  используется количественная оценка причинно-следственных связей - так называемая информативность.

В квантовой логике все еще намного интересней. Квантовый кубит вообще может иметь смешанное состояние которое ни "да" ни "нет":)

И что ж это "такое", которое ни Да ни Нет? - скорее всего НИ РЫБА НИ МЯСО !

И к Вашему сведению - кстати будет : КАЖДЫЙ Шаг МЕЖДУ Да и Нет - это опять очередное либо Да либо Нет.

То есть, при рассм Любого Количества предм, сост, шагов и пр - КАЖДОЕ очередн рассмотрение произв ЧЕРЕЗ тодельное Да-Нет.

А если Вы и в этот раз не поняли о чём речь - продолжайое месить в одну кучу ни рыбу ни мясо.

Цитировать
И что ж это "такое", которое ни Да ни Нет?

Это как раз таки тот самый континуум состояний. О квантовой логике есть много в интернете, советую почитать, потому что это реальные открытия сделанные еще в прошлом веке, вы же живете позапрошлым веком.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Квантовая_логика
http://lenta.ru/news/2009/09/21/quantum/
http://culture.niv.ru/doc/logic/ivin/014.htm

А вот здесь об уже выпускаемом коммерчески квантовом компьютере:
http://news.siona.ru/hitech/computery/id_20635/

В и.нете много чего всякого есть, но далеко не всё оно - Правда.

Вы хотя бы для примера пооробуйте выбрать из Вашего кон.ума один объект, узнать его, отличив по какому то признаку от др - БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ Да-Нет.

Вот после этого смело пропобедуйте - хоть континумы ни рыбы ни мяса.

То что я привел в ссылках - официальная наука. Вы сначала почитайте. Потом я отвечу.

Читал я всё это почти каждый день - сраннего децЦтва начиная. Но не менее вним читал и кое что 2-е.

Вы всё ж попробуйте выделить реально один отдельный объект среди многих похожих - КАТЕГОРИЧЕСКИ БЕЗ применения Пресловутой процеДуры да-нет.

Вот хохоту будет в научном мире - если Вам это учудить АДЕ КВА ТНО.

Раз читали и не поняли значит и я вам не смогу объяснить. Ладно, это все суть не важно. Просто реально дело обстоит так что все оказалось сложней чем казалось и многие люди устали и желая простоты просто уже не захотели принимать все эти новые открытия в квантовой физике. Что ж - никто не против. Пусть каждый живет себе в своем мире в каком ему проще и комфортней. Всего лишь одно пожелание - живи мирно с соседом. Даже если из его гаража временами вылетают "невозможные" аппараты:)

Упс верно. Даже тода живите мирно, когда из аража соседа - чужой дядя ево Мэрс уводит.

А Вы не стесняясь продолжайте разгрёбать Континуум - НЕ РАЗЛИЧАЯ НИКАК отдельных его Объектов.

Вот Вы замахиваетесь аж на Континуум, а того и не знаете, что хотя бы длю подсчёта предм, ситуаций и пр - надо как то отметить КАЖДЫЙ Предмет, выделить его среди др похожих - чтобы потом ОдноЗначно указать ИМЕННО НА него : либп тот это Предмет, либо не тот.

Попробуйте выполнить эту процеДуру БЕЗ применения либо-либо. И учтите, что отметить надо Каждый Предмет в этой куче малой Вашего континуума.

А я правильно понимаю, что пока разработка ИИ не вышла дальше попытки решения проблемы имитации понятийного конституирования? А решение вопроса до сих пор понимается просто как некий хитрый поиск в базе? Или уже есть реальный (реализованный программно) прогресс? Лет 15 не обновлял свои знания в этой области  :)

Мне кажется, самое прогрессивное на данный момент в ИИ это конституирование внутренней 3Д модели от распознавания видео (уже наверняка есть работающие решения), а также создание смысловой модели текста (т.е. "понимание" текста программой). Все проблемы старые, но так и не решенные нормально, хотя и требуют в основном именно реализации, а не теоретических разработок.

Вы совершенно пр.но понимаете, ув КИ. Гугол недавно внедрил уже поиск по картинкам. На уровне имитации, как я понимаю.

Но о смысловом распознавании - речь пока не идёт ни в каком аспекте.

Цитировать
А я правильно понимаю, что пока разработка ИИ не вышла дальше попытки решения проблемы имитации понятийного конституирования? А решение вопроса до сих пор понимается просто как некий хитрый поиск в базе? Или уже есть реальный (реализованный программно) прогресс?

Прогресс есть и он выражен на данный момент в создании языка программирования. Этот язык может отдаленно напоминать ПРОЛОГ но отличается от него очень многими принципиальными моментами. Чтобы не вдаваться в подробности здесь примерно опишу его так - вместо отдельных программ для решения каждой задачи в этом языке пишется одна глобальная программа которая называется база знаний. Решение задач осуществляет виртуальная машина которая принимает описание задачи и решает ее с использованием базы знаний. Суть представления знаний в базе - это пирамида основание которой содержит наиболее конкретное низкоуровневое знание и по мере подъема к вершине все более абстрактное и высокоуровневое знание. При решении задач виртуальная машина входную задачу разлагает на весь спектр - от конкретного до абстрактного. Т.е. в отличие от того же ПРОЛОГА воспринимает задачу не только буквально  но и обнаруживает в ней абстрактные закономенрности. Решая задачу система учитывает не только буквальное описание задачи но и абстрактное, что позволяет решать задачу сначала как бы "ориентировочно" "укрупненно" "стратегически" и лишь затем переходить к ее уточнению, конкретизации. Благодаря этому эффективно решаются сложные задачи которые попадают в категорию n^p- трудных и ранее считавшиеся не решаемыми на компьютере.

Система основана на логике в основу которой положены семантические сети типа нейронных сетей. Так же не буду вдаваться здесь в подробности, скажу лишь что это более универсальная чем булевая логика и она может описывать не только точные детерминистские причинно-следственные связи но и недетерминистские - размытые и неясные закономерности. Благодаря использованию этой логики моя система оперирует образами (например графическими или аудио-образами обычно легко воспринимаемыми человеком но никак не воспринимаемыми компьютером) так же легко и просто как двоичными кодами.

Цитировать
а также создание смысловой модели текста (т.е. "понимание" текста программой).

это вполне реально сделать на моем языке программирования.

Я еще не написал о построении базы знаний. Дело в том что база знаний может формироваться не только вручную (программистом) но может так же строиться автоматизированными методами. Вот система ЭЙДОС Е.В.Луценко как раз отлично для этого подходит. Так же есть у меня и своя разработка в чем-то повторяющая систему ЭЙДОС и я использую ее при построении базы знаний.

Суть - автоматизированное построение модели явления по непосредственно наблюдаемым фактам (например по сигналам от системы датчиков). Построенные таким образом модели можно внедрять в мою базу знаний как фрагменты знания. И чем больше знаний мы "запихнем" в базу тем эффективней будет система решать задачи. Важно только чтобы знания были достоверными. Если напихать в базу всякий взаимопротиворечивый мусор то это может сильно затормозить решение задач и свести эффективность системы к нулю.

Язык программирования это лишь средство. На любом нормальном языке програмирования можно реализовать практически любую задачу. Более подходящий язык будет лишь немного удобнее универсального. Да и всегда можно распарсивать специальные выражения (простой парсер можно написать за пару дней на любом языке), это всё тонкости реализации, не более того.

Я лишь скромно назвал это "язык программирования".

Сейчас я осваиваю это новое средство и в ближайшие месяцы смогу показать реальные практические результаты полученные при помощи него - ни на одном другом языке программирования один человек за такой короткий срок не сможет создать подобные результаты ;)

Да кстати - еще одно интересное свойство этого языка в том что он как решение может давать программы на других языках программирования:) Именно это свойство я и собираюсь активно прорабатывать. Суть в том что на моем языке можно очень абстрактно и лаконично описать задачу, система же в качестве решения выдаст сложный и объемный оптимизированный и эффективный конкретный программный код на некотором низкоуровневом языке программирования. Причем в форулировке задачи могут быть требования типа "интерфейс пользователя должен быть выдержан в готическом стиле" ну или что-то в таком роде:) И будет сгенерирована программа со всеми там окошками, кнопочками, менюшками.:) И заданные требования будут выполнены.

С таким языком программирования отпадает необходимость в штате программистов. Один человек в одиночку способен в короткие сроки реализовать проекты на которые фирмы не имеющие подобного средства но имеющие большое количеством сотрудников тратят месяцы. :)

Так что это не просто всего лишь очередной язык:)

Разумеется это не единственный способ применения разработанной мною системы. Спектр применения очень широк. Это реальная система искусственного интеллекта способная существенно облегчить интеллектуальный труд человека взяв на себя его (труда этого) львиную долю.

Отличие от классических языков программирования в том что программисту не нужно самому искать решение задачи чтобы затем написать программу решающую эту задачу. Программисту в моем языке нужно лишь описать модель возможных взаимосвязей между элементами некоего явления конкретное же состояние элементов при заданных конкретных начальных условиях будет найдено автоматически. К тому же модель взаимосвязей пишется один раз - если явление не меняется то разумеется и его модель никогда не меняется. Т.е. написав модель один раз мы ее можем использовать затем уже всегда - без необходимости писать каждый раз новую программу для новой задачи. На одной модели написанной один раз можно решать бесконечное (практически) множество конкретных задач.

Разумеется все это не нечто совсем новое. Новое в моей системе то что она способна решать гораздо более сложные задачи чем известные ранее системы, т.е. те задачи которые классически считаются n^p-трудными и неразрешимыми из-за явления комбинаторного взрыва.

Я уже опробовал систему на некоторых простеньких задачках - то на чем прямой перебор вариантов зависает навечно моя система решает менее чем за секунду. Все дело в том что моя система не пытается делать в лоб полный перебор вариантов а ищет решение эвристически и использует рассмотрение не только конкретных но и абстрактных аспектов задачи. Во многом это подобно естественному процессу размышления человека.

Цитировать
Язык программирования это лишь средство. На любом нормальном языке програмирования можно реализовать практически любую задачу.

Теоретически. На практике же все упирается в довольно невысокий потолок когда сложность задачи начинает требовать тысяч человеко-часов работы программистов и ее решение становится из-за этого невозможным.

Моя система существенно поднимает этот потолок.

ЦитироватьПрограммисту в моем языке нужно лишь описать модель возможных взаимосвязей между элементам

"Лишь"?  

Чтобы можно было обсудить по существу, приведите пожалуйста задачу и код, который ее решает.

Вы правы, ув КИ.

Требование "нужно ЛИШЬ ОПИСАТЬ нужное .. .." - ничем не хуже знаменитых :

1. Роденовского - .. отсекаю ВСЁ ЛИШНЕЕ.

2. и даже Архимедовского - ДАЙТЕ МНЕ точку опоры ...

Цитировать
Чтобы можно было обсудить по существу, приведите пожалуйста задачу и код, который ее решает.

Обязательно покажу. Но языку чуть более двух недель от роду:) Мне еще нужно время чтобы наработать приличные практические результаты. В ближайшие пару месяцев я обязательно их продемонстрирую.

Цитировать
Программисту в моем языке нужно лишь описать модель возможных взаимосвязей между элементам

"Лишь"?  

Именно - "лишь". Язык очень лаконичный. Описывать модели на нем очень просто. И тем проще чем большая база знаний уже наработана - по мере подъема ко все более абстрактным категориям формулировки становятся все более лаконичными.

Дело в том что на нижних уровнях мы используем небольшой набор базовых понятий. По мере выстраивания базы знаний спектр понятий которыми мы можем оперировать расширяется и поэтому вместо того чтобы очередную задачу описывать большим количеством базовых понятий нам лишь достаточно пременить небольшое количество из обширного спектра абстрактных высокоуровневых понятий.

И напоминаю что модель содержит решение не задачи одного единственного типа а фактически континуум типов задач. Т.е. один раз описав модель мы написали программу эквивалентную практически бесконечности программ на каком нибудь классическом алгоритмическом языке:)

Современные подходы к программированию и так предусматривают создание инструмента (например набора объектов с функциями), а затем реализацию уже собственно задачи "лишь лаконичным" их использованием. А также компонентные модели, где вся "низкоуровневая" функциональность может быть вообще скрыта от глаз. Чем выше уровень, тем как правило ниже универсальность. Есть масса рапид-систем, которые выдают полуготовые программы на выходе, вместе с базами данных. Но это как правило лишь модификация некоего шаблона.

Вы говорите, что Ваш язык в принципе сводится только к самому-самому верхне-уровнему, а что именно требуется сделать, движок языка сам догадается, и при этом остается полностью универсальным? Ну.. когда покажете что-то, тогда будет что обсуждать.  ;)

Уж если фактически, то ВЕСЬ Континуум ВСЕХ Типов Задач - без изъянов и исключенй описан ещё дедушкой Аристотелем : либо А либо не.А = 1. Вместо А подставляйте ЛЮБОЕ сколь угодно сложно-заковыристое Выражение - И ВСЕГДА получайте Верный Ответ.

НО Чёртик, как ивсегда - в деталях прячется. То есть, разрастание колич вариантов настолько лавинообразное, что никакого быстродействия всех компов вместе взятых - не хватит, чтобы в обозримое Время получить вняный ответ.

Применение же жадного алгоритма - приводит к поте важных решений. Вот теперь и думайте, ув господа, что лучше - Орёл НАБЕС-Конечности, либо Синица за пазухой.

КИ

Цитировать
Вы говорите, что Ваш язык в принципе сводится только к самому-самому верхне-уровнему

Не совсем так. База знаний выращивается от самого нижнего уровня до уровня высоких абстракций. Но это не есть попытка описать решения всех ворзможных задач:) Это не описание алгоритмов решения задач а описание ЗНАНИЙ - совершенно подобно тому как накапливает знания человек. Человек не запоминает бесчисленные способы решения конкретных задач, но знание которое накапливает человек позволяет ему находить решение любых конкретных задач по мере потребности, без необходимости держать в памяти все эти решения. При этом разумеется человек начинает с азов - вначале он получает знание о том что у него например пять пальчиков:) Не ахти какое знание, действительно очень низкоуровневое - но все же это не алгоритм и не конкретный способ решения конкретной задачи - это ЗНАНИЕ. Используя которое маленький человечек может решать много задач. Узнав однажды что у него пять пальчиков он уже все вокруг будет видеть с учетом того что существует "пять". Он может заметить что на столе лежит пять спичек. Хотя никто не учил его пяти спичкам но он увидит сходство - увидит что пять пальчиков похоже на пять спичек - т.е. одно абстрактное знание оказывается применимо к самым различным жизненным систуациям и может участвовать при решении самых разных конкретных задач.

КИ

Цитировать
а что именно требуется сделать, движок языка сам догадается,

Вы правильно поняли. Движок полностью отвечает за поиск конкретного решения с использованием имеющихся знаний. Т.е. программисту не нужно составлять алгоритм решения конкретной задачи. При этом движок системы может не только найти какое нибудь решение но и наиболее оптимальное - для этого нужно чтобы в базе знаний были знания об оптимизации. Т.е. я как программист с большим опытом программирования на обычном алгоритмическом языке (на Delphi) знаю как оптимизировать программы и вообще писать оптимальные алгоритмы - я на основе своего опыта могу составить базу знаний благодаря которой система сможет выдавать очень эффективные оптимизированные программы на Delphi из очень абстрактных и лаконичных описаний того что желательно получить.

Причем процесс составления базы знаний гораздо проще чем если бы я попытался подобную вещь запрограммировать прямиком на том же Delphi - это попросту оказалось бы мне не по силам. Т.е. язык который я разработал я изначально рассматривал как средство именно автоматизации труда программиста:)

Цитировать
Ну.. когда покажете что-то, тогда будет что обсуждать.  

Разумеется. Я привел все это лишь как предварительную информацию к сведению. Сейчас работаю над построением эффективной базы знаний для решения кое каких нужных мне практических задач. Когда будет что показать - покажу.

Собс.но говоря, соответствие 5-и пальчиков нектр кучкам др предметов - для науки давно не новость. Да и декларации об оптимизации - из разных трибун звучат не одно столетие.

А потому, ув ДК у нас и выбора иного нет - кроме как дождаться практического воплощения Ваших оскрытий.

Разумеется я работаю над конкретным воплощением. Но пока суть да дело почему бы не поговорить отвлеченно об этом. Позже будут работающие примеры. А пока я просто от избытка эмоций и радости от полученных результатов не могу сдержать себя в молчании. Прошу простить.

Цитировать
НО Чёртик, как ивсегда - в деталях прячется. То есть, разрастание колич вариантов настолько лавинообразное, что никакого быстродействия всех компов вместе взятых - не хватит, чтобы в обозримое Время получить вняный ответ.

Применение же жадного алгоритма - приводит к поте важных решений. Вот теперь и думайте, ув господа, что лучше - Орёл НАБЕС-Конечности, либо Синица за пазухой.

Да конечно, все это классические проблемы над которыми я размышлял много лет прежде чем пришел к своей текущей разработке.

Использование знаний позволяет сократить объем поиска. Знания - это уже не конкретные инструкции по шагам но некие абстрактные направляющие принципы позволяющие сократить перебор вариантов. Именно использование знаний и стало залогом эффективности моей системы.

Некие абстр направляющие - это всегда использ знаний, добытых и вчера, и в позапрошлом столетии, и 5-8 тыс лет назад.

Кстати, это тоже - вовсе не Ваше изобретение, а древнегреческое по крайней мере ,.. Предостережение от бессмысленности Сизифова ТРУДА.

просто раньше это умел делать только человек а теперь уже и машина тоже. Сизифов труд полезен если это сизифов труд машины:) Шутка. Разумеется сизифов труд бесполезен всегда. Дмитрий а вот зачем вы занимаетесь сизифовым трудом пытаясь опровергнуть то о чем еще не знаете. Ведь я то знаю что система есть и она у меня работает поэтому я могу говорить спокойно не боясь что вдруг вылезет какая-то неожиданность которая опровергнет все что я говорил. А вот вы может оказаться будете глупо выглядеть через пару месяцев когда я покажу реально в работе то что вы все это время так упорно и даже вроде аргументированно пытались опровергать.

Практика всегда сильней логики. То что логики считают невозможным практики просто реализуют как достижения. В этом между мной и вами Дмитрий различие. Хотя мы оба Дмитрии:)

Цитата: DK от 03 марта 2010, 08:19:33
просто ... Сизифов труд полезен если это сизифов труд машины:) Шутка. Разумеется ... Ведь я то знаю что ... То что логики считают невозможным практики просто реализуют как достижения.

В этом между мной и вами Дмитрий различие. Хотя мы оба Дмитрии:)

н-да ... А Шутка Ваша - Разумеется ... из обл. фантастики. Хотя мы оба и Дмитрии :) но я всё ж осмелюсь попросить у Вас хоть один пример, когда практики просто реализуют ... То что логики считают невозможным.

Проще говоря, Вы опять заявляете, будто бы в реальности можно найти (создать, построить) такой объект, который не описывается НИКАКОЙ Формулой Логики. Мдя-аа, смелости Вам не занимать, ОДНАКО Ж - этим заявлянием Вы всю науку вверх тормашками ставите.

То есть, многотысячлетние усердные попытки и учёных и неучей найти (создать, построить) такой объект в реальности - пока ни успеха, ни Нобелевки никому пока не принесли. Другими словами, наука рано или поздно для любого найденного (созданного, построенного) объекта - подбирает соотв. Формулу Логики.

Я ничего такого не говорил. Вы все перевернули и переврали. Я лишь сказал что могу на практике создать то в существоание чего вы и подобные вам поверить не могут потому что не имеют подобного опыта - никогда не создавали ничего нового. Вы выучили что-то лет 40 назад и с тех пор в вашем знании не было никакого прогресса. Такие как вы - тормоз науки. Такие как вы подрезают крылья птицам которые могли бы летать высоко. Подозреваю что вы преподаватель на какой нибудь кафедре. Вы консервативен и упрям в своей уверенности, а между тем ваш кругозор достаточно узок и интеллект достаточно беден. Мне знаком ваш типаж. Ладно, мне уже надоело общение с вами. Попрошу больше не писать в моей теме.

Цитировать
Проще говоря, Вы опять заявляете, будто бы в реальности можно найти (создать, построить) такой объект, который не описывается НИКАКОЙ Формулой Логики.

Вы зря отождествляете себя с самой логикой. Между логикой и логиками есть разница. Логика то как раз не опровергает того что опровергают логики. Система моя логична и работает по законам логики. Но она опровергает суеверия логиков.

1. А скромничать - не надо бы .. На самом деле прогресс прекратился пнсле открытия Аристотелем ЗАКОНА Искл 3-о.

2. А кто на самом деле тормоз науки - прочтите в своём пред сообщ.

Теперь я понял основную свою ошибку которую совершал много лет, как и многие изобретатели - нельзя говорить об изобретении открыто раньше чем окружающий мир готов принять подобное изобретение. Все конфликты возникают из-за этого.

Вы правы, конфликты именно оттого и возникают, что нектр тов - усердно пытаются бежать впереди паровоза.

На самом деле наоборот - некоторые товарищи слишком тормозят. Единственный способ убрать этот тормоз - отцепиться от него. Сбросить как балласт. Даже если этим тормозом является весь современный социум.

Цитата: DK от 20 марта 2010, 12:08:04
.. товарищи слишком тормозят. Единственный способ ... Сбросить как балласт... весь современный социум.

Гораздо дешевле отправить в ОООчень дальний космос неск хакеров - нежели туда же ... весь современный социум.