Увы, нелогичность Вашей а-логики в бесконечном кол-стве её структур и правил.
В то время как обычная Аристотелева Логика - любые парадоксы разрешает ОДНОЙ простой процедурой : ЛИБО - ДА, ЛИБО - НЕТ.
ДЛЯ ЛЮБОГО кол- ства исследуемых объектов - даже бесконечного.
ЦитироватьУвы, нелогичность Вашей а-логики в бесконечном кол-стве её структур и правил.
бесконечное количество структур и правил - это лишь ошибочное предположение автора.
непротиворечивая логика ничего подобного не требует.
ЦитироватьВ то время как обычная Аристотелева Логика - любые парадоксы разрешает ОДНОЙ простой процедурой : ЛИБО - ДА, ЛИБО - НЕТ.
это противоречивая логика.
Ув разнаук, прежде чем обвинять аристотелеву логику в противоречивости - прочтите в справочнике определения понятий Противоречие, Выполнимость и Тавтология, как таковых.
Дмитрий,
было сказано:
ЦитироватьВ то время как обычная Аристотелева Логика - любые парадоксы разрешает ОДНОЙ простой процедурой : ЛИБО - ДА, ЛИБО - НЕТ.
то есть, говорилось о
некой логике имеющей бинарную оппозицию Да-Нет
"Да" есть противоречие к "Нет" и наоборот. система противоречива.
Вам, Дмитрий, признаюсь как на духу, я понятия не имею, что такое "Аристотелева Логика". И, честно скажу, мне не очень то интересно о логике того, кого я знать не знаю.
А ваш пыл может утихнуть в моем отношении. Указывать мне, что читать, а что не читать, на вашем месте просто глупо. Потому что без достаточных для меня с вашей стороны за То аргументов, я даже и рассматривать не буду подобные инструкции )
Я ясно выразился?
Если Вам неинтересна логика отца-нснователя форм логики, то незачем противоречия искать там, где их нет и быть не может.
Уточню немного, чтоб не сложилось впечатление, будто я просто задираюсь.
Нд подлежит сомнению, чтн оппозиция да-нет - это противоречие .. НО самоё Формула для описания любых оппозиций - непротиворечива.
Более того, она справедлива при любых значениях всех логических переменных - в данную формулу входящих.
Дмитрий,
что за формула?
Непротиворечивая логика обязана достоверно описывать ЛЮБОЙ Объект, и противоречивый в том числе.
В форм логике выполн этого Требования обеспечивается применем Закона ИСКЛЮЧ 3-го.
Г + не-Г = 1.
Где Г - любая ГИПОТЕЗА О ЛЮБОМ Объекте Реальности, как действительном, так и виртуальном.
А потому изобрести ещё 1-у непрот..чую логику НИКАК НЕВОЗМОЖНО.
ЦитироватьНепротиворечивая логика обязана достоверно описывать ЛЮБОЙ Объект, и противоречивый в том числе.
В форм логике выполн этого Требования обеспечивается применем Закона ИСКЛЮЧ 3-го.
Г + не-Г = 1.
))
пожалуйста, пропишите вашу формулу текстом, как вы ее понимаете, чтобы я вас понял адекватно.
закон исключенного третьего гласит: А ИЛИ неА = 1 (дизъюнкция)
Да, уважаемый разнаук, Вы прочли формулу совершенно адекватно - именно об этом гласит зак искл 3-го.
Теперь вместо абстрактной буквы А подставляем в формулу любую гипотезу Г о любом объекте вселенной - выясняем, какая из частей данной дизъюнкции (либо Г либо не-Г) СО-ОТВЕТ-СТВУЕТ Действительности ...
И получаем верную теорию об исследуемой области Действительности.
Знаю, описанная в пред сообщ процедура выглядит слишком банально простой и подозрительно соблазнительной.
К сожалению ли, к счастью ли - так устроена человеческая психика : именно упрямое игнорирование простоты общеизвестных истин - и приводит к многолетним бесплодным диспутам, прениям и даже сутолокам - ВМЕСТО непосредственного получения конкретного РЕЗУЛЬТАТА.
Ярчайший тому пример - Продолжение Дебатов по СТО (см соотв тему в разделе Реальность Мира).
Итак, Дмитрий,
формула вашей ""непротиворечивой"" логики: Г ИЛИ неГ =1 (закон об исключенном третьем),
что вы подтверждаете этим:
ЦитироватьДа, уважаемый разнаук, Вы прочли формулу совершенно адекватно - именно об этом гласит зак искл 3-го.
Теперь вместо абстрактной буквы А подставляем в формулу любую гипотезу Г о любом объекте вселенной - выясняем, какая из частей данной дизъюнкции (либо Г либо не-Г) СО-ОТВЕТ-СТВУЕТ Действительности ...
И получаем верную теорию об исследуемой области Действительности.
теперь я могу вам сказать, что вы говорите о противоречивой логике (ПЛ)! :)
кто говорите ее автор?
Жвоичная логика - не есдинственный способ вычислений. Я например могу все то же что и двоичный компьютер делать при помощи аналогового - исключительно без вообже нелинейных элементов - даже без компараторов. Причем что интересно - в качестве элементарной логической операции в таких аналоговых вычислениях я использую нейрон. Так вот - при помощи таких вот нейронных сетей можно моделировать двичные логические элементы но не абсолютно точно а спогрешностью - в этом случае слои нейронной сети можно рассматривать как разряды числа - чем больше слоев - т.е. чем больше разрядов - тем точнее имитация двоичных операций. При таком подходе аналоговые вычисления выглядят фундаментом а двоичные искуственным построением на этой базе.
Аналогочно тому как если за фундамент выбрать двоичные вычисления то вещественные числа выглядят искусттвенным построением требующем бОльшего количества двоичных знаков для большей точности имитации вещественного значения.
Т.е. все это наглядно показывает чо не важно какой тип логики брать за фундамент - на любой из них можно построить любые вычисления.
DK,
система исчисления и логика не одно и тоже. вы говорите о системах исчисления.
нейросети являются продуктом системы логики так же как и двоичная система исчисления.
таким образом, любая доступная логике задача исчисления является транспонируемой в вариациях реализации исчисления.
(при условии безошибочности реализации конечно)
1. Ой, а как у Вас случилось, что непротиворечивость оказалась противорецивой? Случайно, что ль?
2. Да, Вы можете строить теории на любой изобретённой Вами логике, вот только в конечном итоге окажется, любую из применённых Вами логик - ОБОСНОВЫВАТЬ ПРИДЁТСЯ именно законом исключ 3-го.
Не Вы первый такой изобретательный. И Пеано, и Фреге, и Гильберт, и даже Расселл, и многие прочие - пытались решить Проблему Выбора (т.е. - исключить из обоснования ХОТЬ КАКОИ НИБУДЬ ЛОГИКИ зак иск 3-го) ...
Но увы, .,
Ув. ДК, это теперь Будучи взрослым Вам кажется, будто Вы такой изобретательный, что на аналоговой логике - сумеете построить 2-ю.
Вы просто забыли свой тот нежный возраст, когда Вы лежали в колыбели.
А Ваши родители трясли перед Вашими глазами погремушкой - ЕСТЬ ПРЕДМЕТ, а потом вдруг прятали её за спину - НЕТ ПРЕДМЕТА.
Это самый 1-й опыт 2-и. Дальше больше - 1-е шаги, 1-е ушибы. УПАЛ - БОЛЬНО, НЕ УПАЛ - НЕ БОЛЬНО.
И т.д. - вперёд по жизни до той стадии зрелости, когда Вы себе возомнили, будто бы
Будто бы Двоичность как таковую - обмануть легко.
А на самом деле учебники читайте - и Пеано и Фреге и мн пр пытались обмануть ,. НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ.
Как мыслит человек мне не известно. Он мыслит очень сложно. О двоичной или аналоговой логике я могу рассуждать только применительно к вычислительной машине.
разнаук
Цитировать
DK,
система исчисления и логика не одно и тоже. вы говорите о системах исчисления.
нейросети являются продуктом системы логики так же как и двоичная система исчисления.
таким образом, любая доступная логике задача исчисления является транспонируемой в вариациях реализации исчисления.
(при условии безошибочности реализации конечно)
Вы правы. Есть некая действительность которая не меняется от того в какой системе счисления мы ее описали. Т.е. формальная структура описывающая явление будет совершенно различной в различных системах счисления. Но ни одну из них невозможно назвать самой правильной. Т.е. невозможно сказать что какая-то из них есть та самая логика, которая настоящая и универсальная.
Мне кажется универсальная логика впринципе не может быть сформулирована. Т.е. она не основана на неком наборе операций которые можно было бы перечислить. Любой набор неких базовых операций - лишь один из частных случаев, лишь одна из частных "логик". Каждая из таких частных "логик" в чем-то сильней других в чем-то слабей. Но ни одна из них не фундамент. А фундамент всех этих частных "логик" - я не возьмусь попытаться его сформулировать.
Я не ставлю вопрос как мыслит человек, сложно ли или не очень. Речь лишь о физических процедурах, которыми чел пользуется в деятельности и комуникации с другими людьми.
И самый дотошный анализ приводит к несомненному выводу, что любая не 2-ь - физически строится на 2-и.
Чему и вычисл техника подтверждение.
Цитировать
Я не ставлю вопрос как мыслит человек, сложно ли или не очень. Речь лишь о физических процедурах, которыми чел пользуется в деятельности и комуникации с другими людьми.
Ну тогда я могу сказать что я вообще не пользуюсь процедурами когда мыслю. Вы писали предполагая а не зная как на самом деле мыслит человек. Достаточно понаблюдать за своим мышлением чтобы понять что все совсем не так просто.
Цитировать
И самый дотошный анализ приводит к несомненному выводу, что любая не 2-ь - физически строится на 2-и.
Чему и вычисл техника подтверждение.
Это совершенно голословные утверждения и просто поразительно как вы глухи к доводам собеседников. А вычислительная техника ничего не подтверждает. Что вы скажете на то если я вам покажу компьютер который работает исключительно на аналоговых вычислениях - что он подтверждает в таком случае?
Если лично Вам даже вся вычисл техн не показатель - тогда прошу Вас воздержаться от упрёков в адрес собеседника в глухоте к доводам.
А с Вашим аналог-компом ситуация такая же, как и с ранним детством. Либо Вы просто по незнанию выбросили из рассмотрения ту физическую базу, на которой всё реально стоИт, либо сознательно - пыль в глаза собседникам гоняете.
По крайней мере, ув. ДК, в Ваших репликах настораживает то, что Вы никак не комментируете проблему выбора, которую не решили даже крутые спецы в обл логики.
Хотя её реш - напрямую отвечает на вопрос о возможн построения аналог-компа В ОБХОД 2-И , КАК ТАКОВОЙ.
Что за проблема выбора?
Цитировать1. Ой, а как у Вас случилось, что непротиворечивость оказалась противорецивой? Случайно, что ль?
Вам разжевать и в рот положить?
Я же говорил вам выше: бинарная оппозиция есть противоречие.
на « Ответ #22 : Вчера в 22:55:39 » DK
а нужно ли ее формулировать?
в данной теме речь идет об "абсолютной логике", которая непротиворечива. Жаль не появляется автор. Ведь в идее содержится вопрос цивилизационной важности. Но вот то, что написано пояснением, конечно нелепо.
я лишь отметил, что непротиворечивая логика существует.
DK, вы говорите о готовых субреализациях логики - системах исчисления. Какая логика воплощена в них? вот ведь в чем вопрос.
Транспонируемость наводит на мысль о том, что одна и та же ;)
Ах вот как, Вы даже не слыхали о проблеме, которая в своё время наделала много шума в науке и вошла во все учебники логики ?
Придётся Вам разжевать - читайте ответы собеседника на вопросы, которые задаёте.
Не далее чем 3-4 сообщ назад - я объяснял и оппозицию и пробл выбора.
Транспонируемость не только наводит на мысль, но и доказывает, что логика - действительно одна. И какая именно - я Вам тоже говорил выше.
Да, Дмитрий, действительно похоже, что именно Та логика, о которой вы говорите )
к печали и сожалению...
но только это противоречивая логика! и ваши объяснения DK сути проблемы выбора, могут помочь вам убедиться в том, что это так ;)
А почему к сожалению? И в чём Вы увидели прот..речие в форм логике?
Проще говоря, ув разнаук - не следует путать противоречие как таковое, и его НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ ОПИСАНИЕ средствами форм логики.
И исследование проблемы выбора - прямо доказывает именно это. То есть, зак искл 3-го - справедлив ДЛЯ ЛЮБОГО Объекта Вселенной.
разнаук:
Цитировать
DK, вы говорите о готовых субреализациях логики - системах исчисления. Какая логика воплощена в них? вот ведь в чем вопрос.
Транспонируемость наводит на мысль о том, что одна и та же
Да. Во всяком случае и в вычислениях основанных на двоичных операциях "И" "ИЛИ" "НЕ" и в вычислениях построенных на аналоговых элементах типа нейронов - которые не выполняют никаких двоичных операций а только операции сложения аналоговых величин и умножения на постоянный коэффициент - в обоих этих типах вычислений есть некоторые общие характерные черты. Например - иерархическая организация. Двоичное число - это иерархически организованная система, в которой верхние иерархические уровни (старшие разряды) описывают явление (некий аналоговый параметр) укрупненно а нижние иерархические уровни (младшие разряды) дают уточнение явления. Аналогичная картина наблюдается и в нейронных сетях - многослойная нейронная сеть это иерархически организованная система в которой верние иерархические уровни (слои) моделируют укрупненные, абстрактные аспекты явления, а нижние иерархические уровни (слои) уточняют модель конкретными деталями.
Т.е. иерархичность организации - является чем-то общим, универсальным для всех частных "логик".
Дмитрий:
Цитировать
Ах вот как, Вы даже не слыхали о проблеме, которая в своё время наделала много шума в науке и вошла во все учебники логики ?
Придётся Вам разжевать - читайте ответы собеседника на вопросы, которые задаёте.
Не далее чем 3-4 сообщ назад - я объяснял и оппозицию и пробл выбора.
ОК, я почитаю. Конечно я многого могу не знать из классики. Но я знаю много из своих самостоятельных поисков. Вероятно я сталкивался со многими класическими проблемами и решил их просто по ходу разработки своих приложений и систем, даже не зная что я решил некоторые величайшие проблемы классической науки:) Шучу.
Я позже вам отвечу. Сейчас пока времение нет.
Без шуток - не исключено, что много Вы решили ПО ХОДУ. Это обыденное явление для авторов, которые не задаются целью патентовать свои открытия.
Даже при отсутс иерархичн операции над неупорядоченными множ и в непозиционных сист счисления - подчиняются форм логике.
Дмитрий
ЦитироватьПридётся Вам разжевать - читайте ответы собеседника на вопросы, которые задаёте.
Не далее чем 3-4 сообщ назад - я объяснял и оппозицию и пробл выбора.
Хорошо,
в системе бинарной оппозиции вы выбираете
один вариант
из двух противоречащих друг другу. Это означает, что вы в принципе не способны придти к неоспоримому варианту никогда, ни в каком случае, так как эта система логики приводит любую ситуацию к решению бинарной оппозиции.
Факультативно я хотел бы заметить, что противоречие может быть рождено только противоречивой системой )
Давайте посмотрим, на вашу реакцию, может быть этого достаточно.
разнаук писал Дмитрию:
Цитировать
в системе бинарной оппозиции вы выбираете один вариант из двух противоречащих друг другу
Да. И этот метод конечно работает. Но работают и другие методы тоже. В нейронных сетях нет выбора из двух вариантов. Но они тоже работают. И на них впринципе можно смоделировать выбор из двух вариантов - но для этого понадобится сложная многослойная структура. Т.е. то что в двоичной логике описывается всего одним элементом (или символом если угодно) на базе нейронных сетей описывается сложной структурой (системой) из множества элементов. Но справедливо и обратное - то что в нейронных сетях описывается одним элементом то в двоичной логике описывается сложной системой из множества элементов. Т.е. ни тот ни другой вариант описания не лучше другого вообще, но каждый из них может быть более удобен чем другой в различных специальных случаях. А это говорит о том что невозможно поставить один из этих вариантов выше или ниже другого - это выглядит как равноценные альтернативы. И это рассмотрены лишь два из всевозможных вариантов.
Речь ведь не о том что бинарные операции не работают. Они работают. Но их нельзя считать фундаментом потому что в равной степени работают и другие подходы - не содержашие в себе бинарности на нижнем уровне.
Попросту большинство людей пользующихся двоичной логикой настолько к ней привыкли что она им кажется фундаментом и самой-самой правильной логикой. Но это лишь потому что они никогда не рассматривали альтернатив. Это подобно тому как люди когда-то считали Землю центром вселенной потому что ничего не знали о существовании других планет. И даже когда узнали - придумали хитрый способ описать движение других планет оставив Землю в центре вселенной. И это работало. Формулы конечно были сложные - но они таки адекватно предсказывали петляющее движение планет вокруг Земли:) И люди верили что так и есть на самом деле раз формулы работают - люди верили что Земля находится в центре вселенной а все планеты вращаются вокруг Земли по сложным петляющим траекториям. А звезды вращаются вокруг Земли будучи зафиксированы на некоем небесном куполе - ведь по их формулам все так и выглядело! И формулы действительно работали! :)
1. Вы не угадали - я выбираю не пальцем в небо, а вар - СО-ОТВЕТ-СТВУЮЩИЙ Действительности.
2. Вы опять не угадали. Противоречие не рождено логикой, но КОНСТАТИРУЕТСЯ НЕПРОТИВОРЕЧИВО наличие противоречий в Объективной Действительности.
Ув. ДК, Вы тоже не угадали. Опять см пробл выбора - без оппозиции НИКАКАЯ процедура НИКАК не обходится.
Напр, нейрон - либо включ, либо выкл.
Цитировать1. Вы не угадали - я выбираю не пальцем в небо, а вар - СО-ОТВЕТ-СТВУЮЩИЙ Действительности.
вот даже как..... и как определяете соответствие? ))
Цитата: разнаук от 16 января 2010, 20:09:14выбираю ... вар - СО-ОТВЕТ-СТВУЮЩИЙ Действительности.
------------
..... и как определяете соответствие? ))
Да так же как и все - см. Теория множеств : отображения, соответствия, отношения и пр.
Цитировать3. Декартово произведение множеств. (http://74.125.153.132/search?q=cache:J9JHzwK5h0oJ:comp-science.narod.ru/ur/3.ppt+%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F+%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F&cd=6&hl=ru&ct=clnk&gl=ua)
Соответствия. Бинарные отношения и их свойства. Отображения
© Аликина Е.Б.
* Итак, мы имеем дело с особым множеством, составленным из элементов двух данных множеств.
* Такое произведение называется декартовым произведением двух множеств.
Цитировать
Напр, нейрон - либо включ, либо выкл
В моей системе нейрон работает не так. У нейрона есть много входов. На каждый вход подается аналоговый параметр, он умножается на передаточный коэффициент и все сигналы со всех входов умноженные каждый на свой коэффициент суммируются - вот эта сумма - и есть выходной сигнал нейрона. Этот сигнал в свою очередь так же может считываться другими нейронами либо быть выходным. Т.е. как видите никаких операций выбора вообще не производится. На нижнем уровне. Но на таких вот нейронах можно построить сложную структуру которая будет выполнять булевую операцию. Т.е. булевые операции в данном случае оказываются не фундаментом а искуственным построением на фундаменте который не содержит и намека на булевые операции.
Цитировать
И опять Вы не угадали. Любое событие - либо происходит, либо нет. И НА КАЖДОМ ОТДЕЛЬНОМ из многочисл выводов нейрона В ТОМ ЧИСЛЕ - конкр сигнал либо появится, либо нет.
Сигнал на выходе есть в любом случае - меняется лишь его уровень. Это аналоговый сигнал а не двоичный. Вы невнимательно читали.
Даже если всегда сигнал на выходе, он - ЛИБО ДОСТАТОЧЕН для возбуждения соседнего нейрона, ЛИБО НЕДОСТАТОЧЕН.
А вообще вопрос к Вам - почему Вы так упрямо пытаетесь обмануть и природу, и науку, и - себя?
Ведь доказано давно и безоговорочно - любая множественность, это - лишь цепочка 2-й.
Цитировать
Даже если всегда сигнал на выходе, он - ЛИБО ДОСТАТОЧЕН для возбуждения соседнего нейрона, ЛИБО НЕДОСТАТОЧЕН.
Прочитайте внимательно то что я написал - нет никакого порога после которого нейрон возбуждается. Входной сигнал просто умножается на коэффициент и суммируется с другими входными сигналами умноженными на свои коэффициенты. Эта сумма и есть выходной сигнал нейрона. Никаких нелинейных характеристик типа сигмоида и т.п. я не применяю. Это обусловлено тем что я строю нейронные сети по методу предложенному Е.В.Луценко в его системной теории информации. Нейрон с такой линейной передаточной функцией используется в предложенной им нелокальной нейронной сети. В своей системе я так же использую нелокальную нейронную сеть.
Цитировать
А вообще вопрос к Вам - почему Вы так упрямо пытаетесь обмануть и природу, и науку, и - себя?
Потому что это работает ;D
Вообще мне нравится на практике создавать рабочие прототипы машин которые туповатые теоретики считают невозможными.
Ладно Дмитрий, хватит уже продолжать эту беседу. Тем более что тема чужая. Я и так тут натоптался. Хотел поддержать автора а вместо этого лишь себя здесь разрекламировал.
Дмитрий,
вы вопрос не поняли, я спрашивал КАК вы определяете то соотвествие??
вот перед вами задача: (Г)ИЛИ(неГ)=1
дальше приведите ее решение на соответствие действительности ? ))))))))
Вопрос я ннял гораздо раньше, чем Вы его поставили. Прочтите хотя бы ссылку, которую я давал.
Такой материал найдёте в каждом учебнике математики. Чтобы студент ничего не перепутал, составляя Соответствие МЕЖДУ - своей гипотезой и исследуемым объектом.
Как Вы проскочили это место в учебнике, будучи студентом - ума не приложу.
Дмитрий,
вам прямо говорят, что вы не поняли вопрос ) это вам говорит тот, кто задал вопрос... обратите внимание.
вы вообще с логикой знакомы?
распишите логику, по которой вы определяете соответствие действительности в решении задачи:
(Г) или (неГ) = 1
:)))))) будьте любезны
Например, лежит на столе лист бумаги.
1. Либо он мокрый, либо не мокрый.
2. Либо квадратный, либо не квадр.
3. Либо зелёный, либо не зелёный.
И т.д. и т.п. и пр. - стройте об изучаемом объекте любые гипотезы. и никогда и ни в каких - Вы в противоречиях не запутаетесь.
Дмитрий,
я в последний раз пытаюсь достучаться до вас: распишите логику КАК вы определяете соответствие ?
я попробую раскрыть какое описания я имею ввиду - вот например:
(Г)или(неГ) =1
каков критерий выбора? в вашем случае вы говорите о "соответствии действительности". пусть это критерий (К)
следовательно теперь вам нужно произвести сравнение (Г) и (неГ) с К.
(Г) равно (К) ИЛИ (Г) не равно (К) = 1
(неГ) равно (К) ИЛИ (Г) не равно (К) = 1
так? )))))))))))))))
пожалуйста, распишите логику ВАШЕГО решения задачи: (Г) ИЛИ (неГ) = 1
ЗЫ:
если лист лежит перед вами, зачем строить гипотезы?
Так я Вам ещё прямее говорю - ХОТЬ БЫ РАЗА 3-4 да повнимательнее ПРОЧТИТЕ ту мою ссылку, где написано : см Теория множ , отображ .. И пр.
ПО-ЭЛЕ-МЕНТ-НО СО-ПОС-ТАВ-ЛЯЮ-ТСЯ свойства придуманной Вами гипотезы и исследуемого объекта.
И на основании этого сопоставления - делаются НЕПРОТИ-ВОРЕЧИВЫЕ ВЫ-ВОДЫ : О СО-ОТВЕТ-СТВИИ.
зачем мне ваша ссылка? я же ВАС спрашиваю и хочу, чтобы вы САМ расписали процесс! в этом смысл моего вопроса.
я даже пример вам привел, прошу вас, сделайте, если можете
1. Вы предл сюда переписать Вам ВЕСЬ ДОТОШНО-ПОДРОБНЫЙ курс лекций по теории множеств?
А попой-думать хоть иногда собс-ной голой-вой - никогда Вы не пробовали? Попробуйте - понравится .. Потом трудно остановиться будет.
2. А как до ощупывания Вы узнали, что лист мокрый? А в глубоких сумерках да при глубочайшем дальтонизме .. Кто Вам уже успел наябедничать, что он - именно зелёный?
Уму моему непостижимо, как при такой ``резвости`` Вашего мышления Вы у-муму-ДРАЛИСЯ зачёты сдавать, будучи студентом?
Мочь-то я могу, но заковыка есть одна .. Тема на форуме - вовсе не для того предназначена, чтоб в неё перепечатывать все тексты всех учебников.
Фор-Ум, а тем более Мудрость - это прежде всего Место ДЛЯ БЕСЕД Мудрых Людей.
И уж в 1-ю очередь - СО ССЫЛКАМИ НА СО-ОТВЕТ-СТВУЮЩИЕ Ресурсы, при самостоятельном чтении которых - уж можно позволить себе расслабиться ..
Для подготовки сноХЩибательного парирования на очередной выпад оппонента.
не хитрите, Дмитрий
мы оба знаем, в чем проблема у вас с ответом на мой вопрос ) но не оба понимаем эту проблему ;) и не оба знаем ее решение ))
представляю, как вы сейчас пытаетесь судорожно найти в интернете материал, где была бы описана логика однозначного решения этой задачи..... )))))
итак, я повторяю задачу: распишите логику вашего решения задачи: (Г)или(неГ) = 1
..в со-ответ-ствии действительности.. или хотя бы вообще любого решения которое у вас есть...
:)
Незачем мне по закоулкам выискивась то, что давно на виду лежит.
В 5-й уж раз той же дубиной по тому же месту - для самых понятливых.
В общем случае ещё не видя объекта - МЫ АПРИОРИ строим гипотезу. И лишь потом начинаем перелопчивать всю вселенную в поисках подходяего объекта.
См откр хим элем Нептуна Плутона и пр и тд и тп.
И кстати это глвная функция науки - ПРОГНОСТИЧЕСКАЯ.
И очень прошу Вас - не уподобляйтесь этой СеВэКа из Дебатов по СТО, паясничая без надобности.
А хотите по серьёзному - выдвигайте аргументы КОНТРА.
Цитировать
Только Вы куда глубже копаете, на основы замахиваясь
Я не замахиваюсь. Я просто продемонструрую вам как это работает. Просто приведу формулы и вы сами (и любой желающий) сами сможете все проверить и пересчитать. Я создам отдельную тему для этого на днях.
Дмитрий
А я и не поясничаю.
я всего лишь вынужден обосновывать свое утверждение, что аристотелева логика противоречива. скажите ему спасибо за это.
Ув р.ук, Вы голословно обвинили цорм логику в прот..сти, в очередной раз "забыв" привести хотя бы 1-н пр.р прот.ти.
да? )))) ну тогда повторяю условия задачи:
напишите логику вашего решения для (Г) или (неГ) = 1
да? )))) ну тогда это уже не смешно. Ибо демонстративность Вашего '`остроумия`' вызывает вовсе не те впечатления у собеседников, которых Вы ожидаете.
Так и быть - в 6-й раз подскажу Вам. Подставьте в формулу Г=1, Г=0 и убедитесь, что в обоих случаях - ответ верен.
То есть, формула Г+неГ=1 непротиворечива ПРИ ЛЮБЫХ знач логич перем Г.
Возражения будут?
Я извиняюсь - я допустил ошибку. Нелинейные элементы в нейронных сетях все таки используются. И вы правы - существует проблема выбора, которую линейными элементами не решить. В моем случае необходимо делать выбор максимального числа из нескольких. Эту задачу можно решить только используя нелинейные элементы. Но все же не обязательно двоичные. И не обязательно выбор только из двух альтернатив.
НО в целом приношу извинения, запутался сам и попытался запутать вас :-X
НО в целом не волнуйтесь, меня не так легко запутать как кажется на первый взгляд.
И на всякий случай напомню - нелинейность никак не отменяет 2-и. Ибо она - уже оппозиция к линейности, как таковой.
ЦитироватьВ общем случае ещё не видя объекта - МЫ АПРИОРИ строим гипотезу. И лишь потом начинаем перелопачивать всю вселенную в поисках подходящего объекта.
А если объект неизвестный, то как его найти? с чего начинается поиск?
ЦитироватьТак и быть - в 6-й раз подскажу Вам. Подставьте в формулу Г=1, Г=0 и убедитесь, что в обоих случаях - ответ верен.
То есть, формула Г+неГ=1 непротиворечива ПРИ ЛЮБЫХ знач логич перем Г.
Возражения будут?
Дмитрий,
закон об исключенном третьем аристотеля выглядит вот так: Г ИЛИ неГ = 1
закон гласит: "при двух взаимоотрицающих вариантах оба не могут быть ложными"
1 или 0 = не ложь
0 или 1 = не ложь
где 1-0 бинарная оппозиция взаимопровергающих (взаимоисключающих) вариантов.
1 опровергается 0-м, а 0 опревергается 1-й, так что бы вы ни выбрали - это оспоримо.
так формируется проблема выбора, о которой вы говорили. так как преимущество варианту может быть отдано только относительно критерия.
Цитата: разнаук от 18 января 2010, 08:46:20Так и быть - в 6-й раз подскажу Вам. Подставьте в формулу Г=1, Г=0 и убедитесь, что в обоих случаях - ответ верен.
То есть, формула Г+неГ=1 непротиворечива ПРИ ЛЮБЫХ знач логич перем Г.
-------------
Дмитрий, закон об исключенном третьем ... гласит:
"при двух взаимоотрицающих вариантах оба не могут быть ложными"
1 или 0 = не ложь
0 или 1 = не ложь
.... так как преимущество варианту может быть отдано только относительно критерия.
Что именно - "это" оспоримо? СО-ОТВЕТ-СТВИЕ Реальности? Не смешите людей, ув. author=разнаук.
По моему, я конкретно выразился в пред. сообщ. : преимущество варианту - определяется НАЛИЧИЕМ СО-ОТВЕТ-СТВИЯ МЕЖДУ исследуемым объектом и его описанием.
А верифицированные способы определения СО-ОТВЕТ-СТВИЯ МЕЖДУ - в самом начале КАЖДОГО уважающего себя учебника математики (см. отображения, соответствия и пр).
Напр. мокрый-немокрый. ПОСЛЕ ОЩУПЫВАНИЯ исследуемого объекта (субъекта) - Вы КОНКРЕТНО узнаете, чтО есть НА САМОМ ДЕЛЕ. Соверш. аналогичные исследования ПО КАЖДОМУ интересующему Вас критерию - НЕПРЕМЕННО приведут Вас к Верному Ответу на поставленный вопрос.
Но Вы-то - зубы нам не заговаривайте.
Вы же обвиняете всЮ форм. логику в противоречивости. Так я Вам напомню, что
- формула Г+неГ=1 непротиворечива ПРИ ЛЮБЫХ знач логич перем Г.
Возражения будут? И в качестве возражений - я жду от Вас реальных контраргументов, а не обыгривания вокруг-да-около.
Цитата: Nick от 18 января 2010, 04:13:00В общем случае ещё не видя объекта - МЫ АПРИОРИ строим гипотезу.
--------------
А если объект неизвестный, то как его найти? с чего начинается поиск?
В таких случаях обычно поиск начинается с обнаружения каких-то подозрительно-надоедливых несоответствий в казалось бы хорошо исследованной области. Взять хотя бы те же хрестоматийные примеры : ...
Сначала Менделеев раскладывал пасьянс из известных на то время хим элементов - и обнаружил какие-то странные "дыры" в последовательности изменения их свойств, а потом - догадался заполнить эти "дыры" карточками с описанием ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ свойств ЕЩЁ НЕ ОТКРЫТЫХ хим элементов.
Открытие Урана, Нептуна и Плутона вызывало не меньшее брожение в умах современников, чем нынешние псевдофилософичные и псевдогуманитарные дискуссии ...
http://tvsh2004.narod.ru/inf_pl_s_nnp.htm
Нептун, Плутон и другие карликовые планеты.
Нептун был "предсказан" Джоном Каучом Адамсом (John Couch Adams) (1845) и Урбеном Леверье (Urbain Le Verrier) (1846), которые независимо друг от друга объяснили неточности в движении Урана, правильно предсказали элементы орбиты небесного тела, возмущающего движение Урана.
Использовав предсказанные Леверье параметры (Адамс никогда не публиковал свои предсказания), Иоганн Галле (Johann Galle) обнаружил Нептун в 1846.
ЦитироватьВ таких случаях обычно поиск начинается с обнаружения каких-то подозрительно-надоедливых несоответствий в казалось бы хорошо исследованной области.
Т.е. начинаем с противоречий? в каком-то смысле обнаруживаем, что "проблема выбора" в предыдущем случае если и не была неверной, то по крайне мере не полной?
Цитата: Nick от 18 января 2010, 17:48:44
Т.е. .. обнаруживаем, что "проблема выбора" .. если и не была неверной, то по крайне мере не полной?
Извините, Вы перепутали, ув. author=Nick,
"проблема выбора" - не в наличии альтернативы, как таковой, но
в "поисках" 3-го. То есть,
тогО чегО нет - и быть не может.
Дмитрий,
тогда я вынужден вас отправить к « Ответ #53 : Вчера в 05:52:09 », это на странице 6 ))
читателей прощу обязательно посмотреть тоже
Не надо намёков, ув разнаук. Процит конкр фразу и поставьте конкр вопрос.
да я уже давным давно поставил вам вопрос )
я прошу вас однозначно решить логическую задачу: Г ИЛИ неГ = 1 (дизъюнкция)
вы утверждаете, что аристотелева логика непротиворечива и ее непротиворечивость реализуется законом об исключенном третьем
(см. ваши утверждения по ходу темы, читать сначала)
я прошу вас привести ваше непротиворечивое логическое решение по закону об исключенном третьем (уже на протяжении нескольких страниц)
Извините, ув разнаук, а Вам известно понятие Всеобщность? Именно таковым и я-ся зак исключ 3-го.
То есть, он справедлив ПРИ ЛЮБЫХ знач логической переменной. А уж если Лично Вам известно ХОТЬ ОДНО Исключение из этой Всеобщности - так Вы откровенно и без обиняков напишите его здесь.
Пускай все и оценят - реальность Вашего остроумия.
Дмитрий,
вы не отвечаете на вопрос! ваша неуверенность очевидна в том, что вы пытаетесь первым делом узнать смогу ли я опровергнуть этот закон. то есть вы допускаете такую возможность? ;)
вы не можете привести непротиворечивое логическое решение задачи Г ИЛИ неГ = 1 ?
Или Вам даже с 8-го раза непонятно, что аргументы должны быть доказательными?
То есть, приведите ОДИН конкретный ПРИМЕР НЕВЫПОЛНЕНИЯ закона искл 3-го.
И этой ''мелочи'' - вполне ДОСТАТОЧНО БУДЕТ для опровержения его ВсеОбщности.
ЦитироватьИзвините, Вы перепутали, ув. author=Nick, "проблема выбора" - не в наличии альтернативы, как таковой, но в "поисках" 3-го. То есть, того чего нет - и быть не может.
Если то, чего не может быть мы не предполагали (пусть и ошибочно), тогда и не было бы его исключения. Если мы предполагаем (найдем) некое третье, которое не может быть исключено, то это и есть "проблема выбора". Реальная. Например, логические парадоксы, типа парадокса "лжеца" или "брадобрея" - чем не альтернатива?
вот и докажите ваш аргумент о том, что существует логика непротиворечивого решения задачи Г ИЛИ неГ = 1
Дмитрий, вы утомляете, мне обращаться к вам по нику SBK ?
Я ни капли не сомневаюсь во всеобщности зак иск 3-о. А потому хочу, чтобы Вы :
1 либо аргументированно опровергли его всеобщность,
2 либо прекращайте пустопорожний пафос декларировать о противоречивости форм логики.
Извините, ув разнаук, это мне к Вам придётся обращаться по нику SBK.
Потому что простая подстановка Г=0, Г=1 в формулу - немедленно показывает её непротиворечивость всем, кроме Вас и SBK.
на этом фиксируем факт: вы не способны привести логику непротиворечивого решения задачи: Г ИЛИ неГ = 1
причину тривиальна...
скажу вам честно меня удивляет не сам факт вашей несостоятельности, а ваше упорство, с которым вы его не признаете.
это свидетельствует о вашей незрелости.
сознательные люди если чего то не могут или что то не знают - говорят прямо об этом, так как комплексы они уже преодолели... вам же советую не спешить взрослеть, успеете ;)
Ув Nick, парадоксы типа па... - уж тем не альтернатива, что имеют Строгое НЕПРОТИВОРЕЧИВОЕ Решение в рамках всё той же форм логики.
То есть, эти и др па... - изначально требуют, чтобы Л=неЛ. Но это - Категорически Невозможно в объективной действительности.
ЦитироватьНо это - Категорически Невозможно в объективной действительности.
Это другой вопрос, возможно спорный. Важно то, что изначально в "непротиворечивое решение" заложено "противоречие невозможности выбора". В конце концов, более существенен вопрос поиска, чем "формального оформления" решения.
Ув прохф разнаук. Во избежание преодоления вашей незрелнсти - печатаю решение.
Г+неГ=1.
(Г+Г)+неГ=1.
Г+(Г+неГ)=1.
Г+1=1.
Укажите ХОТЯ БЫ ОДНО такое знач Г - чтоб данная эквиваленция оказалась ЛОЖНОЙ.
Но учтите, что ЕСЛИ ВМЕСТО Аргументов опять хамить будете - то самым подходящим собеседником вам СВК будет.
Увы, ув Nick, это далеко не 2-й вопрос. Ведь сами здесь видите, как всякия прохфессорА разных "наук" - благодаря неформальному "оформлению" решений ., упрямо продолжают искать тО, чего нет и быть не может.
Цитироватьупрямо продолжают искать тО, чего нет и быть не может.
Надо признать, что стиль общения у вас двоих соответствующий друг другу: снисходительно-пренебрежительный, но если нравиться :)
А вот чего точно не должно быть, так это бега по кругу, дурной бесконечности на пять страниц. Я пожалуй подожду еще чуток, а затем, вынесу часть обсуждения в Болтовню. В идеале хотелось бы не выяснения отношения кто правее, а какого-то содержательного смысла, или хотя бы признания наличия тупика в обсуждения. Как говоривал Прутков
Увидишь фонтан — заткни его: дай отдохнуть и фонтануКстати, а как формальная логика делает выбор в дилеме про курицу или яйцо? что было первым, если из яйца появляется курица, но курица несет яйца?
К. Прутков снова прав оказался, как и всегда. Стиль в какой то мере соответствующий, но основания - совершенно разные.
Я ведь попросил прохфесора не бог весть что закорюченно-йеньтегрально-дихвиринциальное .. НО ОДИН простой пример в опровержение - продемонстрировать.
Увы, в ответ - 5 стр текста, а примера ни одного.
А это значит - 1-м непременно было Яйцо. Но не простое, а крокодилье - девиантное. Отсюда и начался ВЕСЬ Род Куриный.
Nick
я приводил объяснения своего утверждения о противоречивости формальной логики (аристотелевой логики).
вот вам они понятны?
ЦитироватьНО ОДИН простой пример в опровержение - продемонстрировать
В рамках формальной логики не может быть опровержения самой формальной логики. Это все равно, что подобно Мюнхаузену вытянуть себя за волосы из болота. Тем не менее, ограниченность с точки зрения "здравого смысла" формальной логики очевидна, на мой взгляд.
Цитироватьвот вам они понятны?
Честно говоря, я даже сути высказанных противоречий не могу уловить. Хотелось бы услышать "логически построенное суждение" (силлогизм): тезис, вывод, обоснование.. что-то в этом роде. :-\
ЦитироватьА это значит - 1-м непременно было Яйцо. Но не простое, а крокодилье - девиантное.
А может быть курица была "девиантом", отщепенцем в своём роду, вылезшим из яйца крокодила? :)
Это еще один пример, когда сделать выбор весьма затруднительно.
Ув. Nick, речь пока не о рамках логики, как таковой. Но об адекватном её соответствии действительности.
Хотите силлогизм? Пожалуйста. Из нормальных крок яиц вылупляются норм крокодилята. Это очередное подтверждение реальности импликации, что из истины получать ложь нельзя.
Но в каждой кладке яиц - наличествует естесственный разброс параметров генофонда.
И вот однажды .. В одном из яиц - это отклонение случилось закритическим.
Вот и родилась ПервоКурица - в крок стае.
Простите, редакт не работает. В пред сообщ читать - из истины ложь получать НЕЛЬЗЯ.
А что касаемо рамок форм логики, как таковой - то давно и неопровержимо доказано, что она адекватно и непротиворечиво моделирует (описывает) любые объекты реальности. И ДАЖЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ - В ТОМ ЧИСЛЕ.
ЦитироватьА что касаемо рамок форм логики, как таковой - то давно и неопровержимо доказано, что она адекватно и непротиворечиво моделирует (описывает) любые объекты реальности. И ДАЖЕ ПРОТИВОРЕЧИВЫЕ - В ТОМ ЧИСЛЕ.
Было бы странно если бы было иначе, потому как мы мыслим вербально, и в результате видим реальность именной такой, какой мыслим. Что конечно совсем не умоляет "форму логики".
Но когда система описания приходит к парадоксам внутри себя, она вынуждена обращаться к другим источникам знания, как например с курицей и яйцом, где приходиться вводит "ошибочное яйцо". Другими словами, формальная логика описывает противоречия, но не разрешает их. Я бы даже спросил, а на основе какой логики происходит разрешение противоречий?
Скорее наоборот - мы мыслим реальность таковой, какой видим. А видим мы её не только вербально, но и образно к примеру и т.д. и пр.
И ещё я не понял, где Вы увидели, что форм.логич. Описание - приводит к внутр противоречию?
Я уж 5 стр прошу у разнаука хоть один пример невыполнения зак исключ 3-го.
Может Вам известен ХОТЬ ОДИН такой пример? Так не прячьте его - изложите сейчас же, и тема сама закроется.
ЦитироватьМожет Вам известен ХОТЬ ОДИН такой пример?
Вы не можете сами себя вытянуть за волосы - находясь внутри системы формальной логики нельзя придумать закона противоречащего ему, хотя бы в силу того, что любое высказанное будет внутри вербальной формы (мысль), т.е. принадлежать формализованному описанию.
ЦитироватьИ ещё я не понял, где Вы увидели, что форм.логич. Описание - приводит к внутр противоречию?
Не говорил, что формальная логика приводит к противоречию, я как раз говорю, что это невозможно, но если мы обнаруживаем противоречие (которое и описываем как противоречие), то формальная логика, внутри данной системы описании не способна его разрешить.
Неужели я так непонятно пишу? :-\
ЦитироватьСкорее наоборот - мы мыслим реальность таковой, какой видим
В реальности мы видим кучу импульсов от колбочек и палочек. Факт науки.
То, что мы считаем что видим это гигантская работа мозга.
Представьте себе, Вы действительно очень непонятно пишете - в то время как
1 форм логика НЕПРОТИВОРЕЧИВО подтверждает : ДА, в объективной действительности - НЕВОЗМОЖНО самого себя поднять за волосы.
2 кто лично Вам мешает проехаться КУДА ТО ЗА ПРЕДЕЛЫ объективной действительности, понавысматривать оттуда - где именно взгнездились эти зловреднющие противоречия ВНУТРИ форм логики.
А потом, вернувшись оттуда с отчётом - доложите обществу объективную Картину.
В своем предложении вы упускаете тот факт, что "запредельное" может не подчиняться формальным языкам выражения, следовательно не может быть выражено. Это как с курицей и яйцом - для того чтобы решить данную задачу потребовалось привлечение эмпирических данных генетики, археологии и прочего, т.е. не была решена в чисто логических рамках. Такова реальность современной науки - "аристотелевская логика" получила новый освежающий импульс только с развитием эмпирических форм познания: полученные наукой данные обретают форму взаимосвязанного познания как выраженные через непротиворечивую форму логики.
С одной стороны, это замечательно, поскольку мы имеем, если можно так выразиться, "парадигматическую" целостность науки. С другой, формы описания ограничивают познания того, что, как вы выразились, лежит "за пределами". Образно говоря, мозг может обрабатывать данные о видимом мире только так как он устроен, и именно, то что получается на выходе этот самый мозг считает видимым миром. Другими словами, происходит подмена "реального мира" на "мир формальной логики". Но поскольку в мир формальной логики встроена эмпирика, то подмену сложно обнаружить.
Для науки на сегодня это вообще не проблема - эмпирический горизонт пока не обнаруживает границ.
И опять всё наоборот, ув. Nick.
1. Задание поставлено, не запредельности всякие описывать - но внутренние прнтиворечия здешней форм логики.
2. Не набиралась форм логика новых импульсов у экспераментальной деятельности, ибо логика и без эйспериментов хороша собой. Лишь эксперименты - в каждый очередной раз убеждаются, что не могут они сами себя за волосы - из болота вытаскивать.
К сожалению, никто из оппонентов так и не указал конкретные координаты тех "мест", которые лежат где-то ЗА ''ПРЕДЕЛАМИ'' Формальной Логики.
Ув. Ник, присоединяюсь к Вашему призыву БЫТЬ себе опорой.
Формализуйте, пожалуйста, любовь.
К примеру, в Южной Корее недавно кабинетом министров принято постановление - по средам отпускать пораньше работнйкоб с работы, чтоб детей побольше делали.
А чтоб никому соблазна не было остаться на работе - от офисов отключаюс электричество.
Вот Вам и натур.формализация Любви.
Цитата: разнаук от 16 января 2010, 06:42:59
Вам разжевать и в рот положить?
Я же говорил вам выше: бинарная оппозиция есть противоречие.
Забавно. Противоречие -- это есть предъявление двух взаимоисключающих требований к одному объекту. Формальная логика это и запрещает. Любое высказывание
должно быть либо истинным, либо ложным. Другим не может быть, в том числе не может не быть «никаким».
Вы, уважаемый, не понимаете, что такое противоречие.
Цитата: разнаук от 18 января 2010, 21:18:52
да я уже давным давно поставил вам вопрос )
я прошу вас однозначно решить логическую задачу: Г ИЛИ неГ = 1 (дизъюнкция)
вы утверждаете, что аристотелева логика непротиворечива и ее непротиворечивость реализуется законом об исключенном третьем
(см. ваши утверждения по ходу темы, читать сначала)
я прошу вас привести ваше непротиворечивое логическое решение по закону об исключенном третьем (уже на протяжении нескольких страниц)
Не удержался. Извините, если уже ответил кто.
Г ИЛИ неГ = 1 (дизъюнкция)Это не задача. Термин «решить» тут не применим. Это тождество, оно выполняется всегда.
Цитата: Nick от 19 января 2010, 05:45:07
Кстати, а как формальная логика делает выбор в дилеме про курицу или яйцо? что было первым, если из яйца появляется курица, но курица несет яйца?
И тут нет логической задачи.
Курица появляется из яйца -- это логически верное высказывание.
Курица может снести другое яйцо -- и это логически верное высказывание.
Никакого вывода из этих двух высказываний сделать нельзя.
Если сказать, что абсолютно все курицы за последние 6 млрд. лет несли яйца -- то это высказывание не соответствует действительности, но это вытекает не из логики.
Если сказать, что абсолютно из всех яиц за последние 6 млрд. лет вылупились курицы -- то и это высказывание не соответствует действительности, и это тоже вытекает не из логики.
Где логическая задача то?
1. А почему не задача? Переменная - в наличии, знак = присутствует. А верный ответ - что Тождество выплняется ВСЕГДА.
2. Вы правы, ув sagalex - профф разнаук не понимает, что такое Противоречие.