Мудрость Евразии

Здесь "манас" - только в смысле 6-ой индрии.
Аналогично с тем, как глаз видит видимое, так и мозг воспринимает мыслимое.

Манас атомистичен и находится в сердце. А мозг там не находится. :-)

Верно, здесь нет того ответа, который бы устроил )

А кто-нить сможет объяснить по-русски: что такое Манас?

В данном случае под манасом я имел в виду орган восприятия мыслей. В буддизме этот термин имеет иные смыслы (седьмое сознание, например).

Пользуйтесь поиском.

Например:

http://www.orientalia.org/term214.html&query=манас

Huandi> т.е. существует что-то продуцирующее Мысль, и есть "Манас", который ее (мысль) воспринимает ? %)
мда.... и как же могут голосовать люди, если они в Корне не будут сходится именно в условиях (определениях)..
- поставил бы условия для приличия ;)

Адепт, эти рассуждения из той же области, существует ли запах в реальности или же он становится запахом (а не неким набором молекул) уже в момент восприятия. Вообще-то этот тред был просто шуткой. Но тема интересная для обсуждения.

Huandi> ну, во-первых, у запаха есть источник ) во-вторых, что же такое Манас ? ;)

//У запаха есть источник //
Это суждение. Мы считаем, что пахнет цветок. А на самом деле ОН пахнет? Какие-то молекулы стукаются друг о друга. Разве это ЗАПАХ? Современная наука, как ни странно, прекрасно подрубает корни бытовому реалистическому представлению. Просто принято этого не замечать или не придавать достаточного значения столь убийственным фактам.

да какая разница как назвать это "запах" или определенное движение молекул ?...
вопрос в источнике этого движения ;)
перенося на мысль - каков источник мысли и что есть манас тогда ? ;)

Молекулы есть переносчики запаха, но не сам запах. Манас есть орган придания формы пониманию. А мозг придаёт физическую форму мыслям.

Адепт, запах это трансцендетное воле, но имманетное субъекту представление, не имеющее реального существования вне сознания (не существует самобытийного запаха кофе). То есть запах возникает в момент нюхания (его не существует до этого). Также и с мыслями - они возникают в момент думания, а их источник остается за кадром. Можно, к примеру, определить его как обусловленность чувствами, васанами, или еще как-нибудь. Надеюсь, я не сильно наврал в философских понятиях.

//А мозг придаёт физическую форму мыслям.//

Здорово! А можно пример, а то я что-то не то подумал :) ?

Huandi> /не обращая внимания на "философские понятия"/
что за "момент думания" ?! неужели его источник во вне ? (источник реакции на раздражитель).. но ведь ТОТ запах для нас имеет место быть и ВНЕ нас ! - ведь цветок существует независимо от нас и процесс движения молекул также реален, а вот как мы этот процесс ощутим на себе (воспримем)  - это уже другой вопрос - вопрос уровня восприятия субъекта ))
поэтому фраза "мысли возникают во время думания" - т.е. мысли возникают во время мысли %)) - совершенно не объясняет взаимосвязь (ну сам же понимаешь).

Запах НЕ существует вне нас. Цветок кстати тоже (как объект). Причина запаха - вне нас (она не появилась в результате нашего желания, например). Про взаимосвязь - по-моему, все объясняет :). Кроме восприятия субъектом и нет никаких объектов РЕАЛЬНО, ну разве-что то из чего состоят кварки :).

Huandi,
Пример: все тела притягиваются друг к другу - символическое описание - закон Ньютона.
Кстати, у всех у нас свой собственный выдуманный форум, но странно, что мы понимаем друг друга, может мы в одной палате номер 6? :)
P.S. может нам сразу сделать редирект на тред по стулу?

Схожая реальность - схожая карма. Возможно, мы дискутируем уже не одну кальпу :)

Если раскрыть пример с запахом, то мозг это нос для мыслей. Предыижу вопрос: что такое молекулы, несущие мысли. Это данные поступающие от других чувств.

Huandi> ладно, раз такие "основательные" утверждения, то "пойдем" другим Путем ;)
Итак,
1. Молекулы в движении вне нас существуют или все люди (разного уровня) совершенно случайно, вдруг, одновременно увидели (почувствовали) цветок на поляне ?
(чувствую подгон под ответ идеологии буддизма к научной основе)

Адепт, а ты сначала определи понятие "существуют". Люди, как сознательные континиумы, существуют, а вот молекулы - не существуют.

Как можно говорить одновременно или нет, если речь идет о множестве различных сознаний? Одновременно - это только суждение с т.з. одного человека.

В нашем учении НЕТ метафизической модели, которую можно куда-либо подгонять. Есть четыре благородные истины и разум.

Huandi> а молекулы - несознательные континиумы ? т.е. минералы, растения, животные - это так..  для прикола в твоем сознании, да ? ;-))))
----
да вот ТАК одновременно - заходит толпа людей на поле, их спрашивают - видите ли Вы цветы на поле ? Все отвечают - да, видим. И один только слепой говорит - та не - не вижу.. тут ничего нет...%))
Теперь, внимание, вопрос - пофиХу ли цветам - видят ли их или нет ? ;)
---
"в нашем учении.." - эт ты, конечно, "сильно" сказал, только толку от этого мало)
--
я надеюсь, это разумная беседа - в противном случае так и скажи - мол, я прикалываюсь и не шарю %)

Адепт, я говорю с т.з. сознания, а ты с т.з. некоей материальности. Вот если смотреть на происходящее глазами материальной вселенной, наделив ее сознанием, тогда люди видят цветок одновременно. Но при этом и люди и цветок становятся умственным конструктом самой вселенной. Ошибка материалистов в том, что они пытаются судить о мире с т.з. самой материальности, забывая о том, что они ничего о ней не знают кроме собственного представления.

Ты вспомни - я ведь не материалист :).

Huandi> дык в том-то и дело, что материалисты ушли в одну крайность (ограниченность), а ты  - в другую ! %))..
Одно без другого НЕ существует... как же можно разделять и принимать за истину ПолуИстину ? %)

Huandi,
Адепт говорит не с точки зрения  материалиста, а с точки зрения реальности, в том числе и сознания. Цветок обладает таким же сознанием как и ты, как и всё другое. Сознание проявляет себя как форма. Именно так  мне видиться учение йогачарьев - сознание существует во всём, она пребывает за всякой формой, и именно поэтому нам доступно понимание не только своего представления, но и других форм, так за всеми ими (в их основе) пребывает сознание. Ты делаешь своё личное сознание единственным и исключительным, на основе того, что оно способно к самоосознанию.

Так я не ухожу в крайность, просто ты меня не понимаешь пока :).

Еще раз - говорить о существовании чего-либо мы можем только "глядя" с некоей т.з. С т.з. "объективной" материальности, самого объекта, или со своей собственной. Если мы пытаемся "глядеть" с т.з. неодушевленных предметов, мы оказываемся в крайне ДВУсмысленном положении. Мы можем сказать, что глядя на что-то мы увидим там то-то и то-то. Например, в микроскоп увидим молекулы. Но то что мы называем молекулами есть лишь наша собственная попытка упорядочивание реальности. Сама реальность не содержит в себе разделения одного объекта от другого (сознательного или ИНФОРМАЦИОННОГО). То есть, мы не загружаем из реальности инфу о молекулах, а САМИ ее КОНСТРУИРУЕМ. Это и есть все-в-уме, нет объектов самих-по-себе и т.п. Это же очевидно, даже для замшелого материалиста! Просто имеет место давление наивного реализма, заставляющего верить во внешнюю реальность объектного мира. Еще раз - существование "внешней реальности ВООБЩЕ" не отрицается.

//Адепт говорит не с точки зрения материалиста, а с точки зрения реальности//

хе-хе, точнее - реализма :)

//, в том числе и сознания. //

Реальность сознания я не отрицаю.

//Цветок обладает таким же сознанием как и ты, как и всё другое. //

Это и есть воззрение такого вида идеализма, как реализм :).

//Сознание проявляет себя как форма. //

Ну да, но это маленько на другую тему.

//Именно так мне видиться учение йогачарьев - сознание существует во всём, она пребывает за всякой формой, и именно поэтому нам доступно понимание не только своего представления, но и других форм, так за всеми ими (в их основе) пребывает сознание. //

Прекрасное описание воззрения ХУАЯНЬ :), которое именно в этом месте отошло от йогачары и спорило с ней :).

//Ты делаешь своё личное сознание единственным и исключительным, на основе того, что оно способно к самоосознанию.//

Ничего подобного :).

Huandi, ну и где же пролегает граница между сознанием и иллюзией?

Так там же и пролегает - в сознании :).

Между сознанием и иллюзией нет границы. Само сознание это большая иллюзия.

Hyandi,
Совершено верно!!! Я бы даже сказал ,что сознание и есть только граница между реальностью и иллюзией (тоньше волоса, что некоторые считают его не существующим), или оно есть мера истинности. Что же касается йогачарьев, то они никогда не утверждали, что остального мира (помимо сознания) не существует, они только лишь вопрошали - сможем ли мы это узнать только через наши представления? Одни отвечали нет, а кто-то ответил и да. :)

//Что же касается йогачарьев, то они никогда не утверждали, что остального мира (помимо сознания) не существует//

Да что ты! Как раз так и утверждали! Нету никакого мира, который познается через представления. Есть формула - раз существует уже реальность в сознании, то совершенно нет необходимости предполагать существование еще одной похожей - снаружи.

Не надо собствеенно понимание приписывать йогачарьям - реальность не может снаружи или внутри, иначе их будет две.

Ник, так я же и написал, что нету двух реальностей :).

.. есть только ограниченное восприятие (виденье) "реальности" процентов так на 0,1 ;)

Huandi,
не существует учения йогачарьев, есть лишь твои представления о нём.
Также все твои представления суть сознание, и значит цветок есть сознание, и никто и не говорит о цветке который отличен от твоего представления, но сознание (именно твоё) принимает различные формы. Итак, мы пришли к тому, что за формами лежит сознание. Осталось выяснить являються ли эти формы самосущими. Казалось бы очевидно, что раз это формы из твоего представления, то они зависимы, но не всё так просто, потому что мы должны выяснить для начала кто имеет эти представления. А имеет их ещё одна форма сознания. Ни форма цветка, ни представление, ни тот, кто их имеет не представляются в этом случае как самосущие, а всего лишь флуктуации сознания, но какова причина этих флуктуаций? Что заставляет сознание собираться в определёные формы и взаимодействовать? Причём, со временем и формы, и их взаимодействие совершенствуются. Можно сказать, что сознание разумно. Итак, сознание по причине разумности создаёт и совершенствует формы, разрушает и успокаивается, но становиться более совершенным в своей успокоенности.  Без субстанции тут никак не обойтись. :) Это я к тому, что в своей разумности сознание всегда спокойно, в то время, как то, что подвергается воздействию разумности никогда не успокаивается: оно или есть, или его нет. Итак, разумность и есть самосущность, и оно присутствует в каждой форме сознания, цветке, познающем, чувстве, пока существует форма. Поэтому, ты Хуанди есть форма сознания, и взаимодействуешь с подобной формой сознания, и оба вы - самосущи, и существуете в общей разумной реальности.

В индивид (сантану) включаются все феномены. Поэтому сантана не может воспринимать  что-то отдельное от себя по определению. Цветок, который видит Ник, тоже часть сантаны Ника. И Ваш покорный слуга, как его воспринимает Ник - также часть сантаны Ника. Все различные части - лишь названия по своей сути. Как ни крутись - ты ОДИН, а все сансарные контакты - игра раздвоенного сознания. Возможностью прямого контакта с другим сознанием обладают лишь будды и o-о-очень продвинутые йоги (экстрасенсы, ясновидцы, колдуны, даже самые крутые, и т.п. сидхачики сюда не относятся).

Huandi,
и эти слова всего лишь твоё частное представление о восприятии (следуя из сказанного ранее тобой же). И какое мне до них дело если я имею своё собственное представление? Мы всё время говорим о разных цветках. :)

Ник хочет намекнуть на то, что если теория Йагачара-Виджнянавада правильная, то она не должна существовать в действительности, чем автоматически доказывается ее абсурдность.

Она прекрасно существует на уровне паратантра-свабхавы :).

Тогда нас не существует в действительности.

Какими мы себя представляем - реально не существует. А если РЕАЛЬНО, то мы -Будды :).

Huandi,
мы водим хоровод вокруг стула. С точки зрения высказанной тобой ранее позиции, этот разговор только о СВОИХ представления буддовости, реальности и пр., а значит о разном. Есть ли в этом смысл?

//. Есть ли в этом смысл?

Есть ли в этом смысл ДЛЯ ТЕБЯ? Кому это решать?

Манас обычно помещается в сердце. Но вполне может быть, что под манасом тантрики понимали не антариндрия (т.е. антахкарана, внутренний орган мышления), а дживатма, который действительно находится в анахата-чакре. В пользу этого предположения говорит также и то обстоятельство, что манас-чакра находится в непосредственной близости с аджня-чакрой, т.е. в переднем лобовой части мозга.

Ранние упанишады его там не помещали. В Чхандогья-упанишада прямо сказано, что атом имеет атомистическую форму и находится в сердце. То же самое твердят и все категориальные метафизики школы Вайшешика. О они то спутать манас с джива никак не могли. Разные субстанции (дравья), понимаете ли. Одна имеет ану-паримана (атомистическую меру) и высшую скорость движения (вега), а другая, джива, является всепроникающей субстанцией, обладающей высшей мерой (вибху, парама-махат-паримана).

Вообще то джива, в качестве пранической кундалини, гуляет по чакрам, в то время как манас, в качестве внутреннего органа, должен координировать ощущения, поступающие из внутренности тела, и поэтому локализируется по правилу в самом бувствительном внутреннем органе - хридая.

Праджня тоже связана с сердцем, поэтому Название Хридая праджня-парамита сутра можно также перевести как Сутра о совершенной мудрости, расположенной в сердце. Более того, иногда говорят о 16 сердцах:

Камалока. Within the desire realm are eight of these hearts:
1. Patience Regarding the Dharmas Involved in Suffering.
2. Wisdom Regarding the Dharmas Involved in Suffering,
3. Patience Regarding the Dharmas Involved in Accumulation,
4. Wisdom Regarding the Dharmas Involved in Accumulation
5. Patience Regarding the Dharmas Involved in Extinction,
6. Wisdom Regarding the Dharmas Involved in Extinction,
7. Patience Regarding the Dharmas Involved in the Way,
8. Wisdom Regarding the Dharmas Involved in the Way.

Рупалока и Арупалока. The form realm and formless realm have eight hearts:
1. Subsequent Patience Regarding Suffering,
2. Subsequent Wisdom Regarding Suffering.
3. Subsequent Patience Regarding Accumulation,
4. Subsequent Wisdom Regarding Accumulation,
5. Subsequent Patience Regarding Extinction,
6. Subsequent Wisdom Regarding Extinction,
7. Subsequent Patience Regarding Way,
8. Subsequent Wisdom Regarding Way.

Некоторые трактуют антахкарану как соединяющий мост начинающийся в сердце, проходящий через центры в голове и уходящий далее...
Huandi,
раз ты видишь смыл в общении, то считаешь, что существуют не только твои собственные представления, но эти представления могут быть общими, а значит источник представления общий, т.е. за представлениями лежит реальность.

И эта реальность есть паратантрический читта, а может даже и бодхичитта. :-) Ник, буддизм является такой привлекательной религией, потому что никто его не понимает. А его и невозможно понять в целости. Можно сжевать отдельные части и пытаться от части подобраться к целому, но это безумная затея, потому что целое не является рациональной тотальностью наподобие абсолютного духа Гегеля, а ужасным эмпирическим бардаком, где можно подобрать все, что угодно.

Могут быть схожие общие представления. Но не одни и те же у разных людей. Сходство вызвано похожими кармами. Да и схожесть вещь ... субъективная :).

Huandi,
я конечно понимаю, что байт в моём компьютере совсем другой байт чем в твоём, но всё это один и тоже байт. И именно поэтому мы можем читать одни и те же слова на мониторе.
Plamen,
давайте относиться к буддизму как к реферату студента третькурсника с кафедры мифологии, и всем буддистам станет легче. :) (а Гегель это серьёзный студент пятого курса кафедры философии :!:) :P

Пламен, а помните я где-то давал ссылку на очень интересный отзыв о Гегеле? Она осталась где-то в архиве, а я не могу там зарегится. Не могли бы Вы ее найти и сунуть в фэйс Нику :)?

Huandi,
а какое отношение имеет Гегель к манасу? Он вроде имеет отношение к диалектике? :P
Ну, а если без ужимок, то для меня ценен как Гегель, так и любой буддисткий мылитель, и я вполне допускаю, что то, что назвал Пламен "эмпирическим бардаком" лишь мера непонимания.

Читаем у Ф.И.Щербатского в "классификации элементов по вайбхашикам"

...
Б. Чистое сознание без содержания (citta=manas=vijnana)

1. manas, сознание в роли независимой шестой воспринимающей способности, познающей нечувственные или абстрактные объекты (dharmah); по отношению к mano-vijnana оно представляет предшествующий момент.
....

Так же, как органы чувств (которые находятся в рупа-скандха) являются предшествующими моментами по отношению к пяти первым виджнянам.

А было бы логичнее засунуть манас куда-то подальше от виджняны, напр. в ту же самую санскара-скандха.

Но, увы, все мы рабы языка. Нельзя манас так принижать. :-)

С Вайшешикой взятки гладки. Манас часто определялся как материальный атом.

Вот мой перевод Тарка-Каумуди (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/8120202767/qid=1046884626/sr=1-1/ref=sr_1_1/103-8157560-7271024?v=glance&s=books):

Manas (mind) is what possesses the universal of mindness. [It is] the possessor of 8 qualities: number, measure, separateness, conjunction, disjunction, remoteness, nearness, and sanskara. It is manas, that in its being asense-organ (indriya), atomic, and eternal, is the means for achieving the apprehension of pleasure, etc., different with respect to the different souls (atmani).