Этот отрывок из интервью проф. Торчинова на сайте Харекришна.Ру мне показался хорошим началом для дискуссии на тему совместимости еволюционизма и религиозного мировоззрения в самом общем, межконфессиональном ракурсе.
"И буддизму, и другим религиям Индии полностью чужда идея эволюции – в отличие от нетрадиционных форм оккультизма вроде теософии, переход из жизни в жизнь образует в индийских религиях не лестницу совершенствования и восхождения к Абсолюту, а мучительное коловращение и переход от одной форме страдания к другой. Поэтому если человек материалистического или просто безрелигиозного западного воспитания может найти в идее перерождений даже что-то привлекательное («удобную религию придумали индусы, что мы, отдав концы, не умираем насовсем», - пел Владимир Высоцкий), то для индийца она сопряжена с чувством несвободы и мучительной порабощенности, вызывающей потребность в освобождении из этой круговерти."
Все интервью здесь:
http://www.harekrishna.ru/guests/et.shtml
* * *
Я лично не согласен с тезисом Е.Т.
Идея эволюции имманентно связана со всеми индийскими философско-религиозными даршанами, как астика, так и настика. Эволюцию-то придумали именно индусы, а джайны вовсю считаются древними предками Дарвина. Идею расширяющейся вселенной мы находим в Ведах и упанишадах вместе с Большим Взрывом.
Эволюция души от простого ощущения до Параматмана является апофеозом эволюционной идеи вообще, сравнимой по масштабности только с "феноменальным антропологизмом" Тейяра де Шардэна. Вся техника медитации во всех школах йоги основана на идее пирамидальной однонаправленности сознания к "точке Омеге", если будет позволено так назвать Верховную Реальность, которая по ту сторону трех состояний сознания.
Для начала хватит. :-)
Эволюция это удел исключительно биологических видов. Которые заканчивается полным уничтожением оного на пике своего развития. Либо естественным способом, либо самоуничтождением. Это очевидно.
В конце кальпы ВСЕ развитые и сверхращвитые цивилизации погибают во вселенском огне.
Еще добавлю горючего с того же сайта.
Мы произошли от муравьеда?
Теренс Робинсон из университета Стелленбоша (ЮАР) и его коллеги, считают, что млекопитающие произошли от существа, которое было генетически близко африканскому муравьеду. Наши предполагаемые предки жили примерно сотни миллионов лет назад и у них был схожий с современным муравьедом набор хромосом.
Шрила Б.Р.Шридхар Махарадж:
"В теории эволюции Дарвин предположил, что жизнь произошла из неодушевленной материи. Мы придерживаемся противоположного взгляда. Разнообразие окружающего мира возникает в результате эволюции субъективного сознания. Эволюция происходит внутри, а не вовне, как принято думать. Этому учит Веданта. Реальность - не следствие развития несовершенного в совершенное. Правильнее сказать: часть совершенного кажется несовершенной".
-------------------------------------------Насекомые опровергают теорию эволюции
Американские ученые из Brigham Young University обнаружили необычный факт: у некоторых из палочников (примитивные насекомые) крылья были утрачены, а затем появлялись снова (по мере надобности в них) по крайней мере 4 раза на протяжение десятков миллионов лет. По теории эволюции Дарвина считается, что организм в процессе эволюции не может вновь развить сложный орган.
Шрила Б.Р.Шридхар Махарадж:
"Обитатели этого мира могут иметь лишь ограниченное представление обо всем мироздании. Историю развития материального мира может описать лишь тот, кто находится за его пределами и наблюдает со стороны. Истина открывается живым существам в той степени, в какой они могут ее воспринять согласно месту, времени и обстоятельствам. Она в той или иной степени открыта в Библии, Коране, Ведах и других писаниях. Разные люди обладают разным сознанием, поэтому она предстает в том виде, в каком ее может усвоить конкретная группа людей. Хотя Богооткровенная Истина едина для всех, она принимает форму, ниболее подходящую для тех, кому она предназначена".
-------------------------------------------
Самый древний череп
Грузинские археологи сделали сенсационную находку: идеально сохранившийся череп самого древнего человека, когда-либо найденного в Европе (его возраст оценивается в 1,8 миллиона лет). Сия находка поставила под сомнение все принятые теории миграции древних людей из Африки.
Шрила Шридхар Махарадж:
"Мы категорически не согласны с тем, что мир развивается от низшего к высшему. Одной материи недостаточно для возникновения мира в том виде, в каком мы его воспринимаем. Только глупец станет утверждать, что мертвая материя порождает разум. Между тем, присутствие разума обнаруживается везде. Если как следует разобраться, за всем стоит высший закон, высший разум".
---------------------------------------
Очередной конец света
Астробиологи Дональд Браунли и Питер Уорд из Вашингтонского университета обнародовали свою гипотезу эволюции планеты Земля. По их расчетам, возраст Земли составляет 4,5 миллиарда лет, и уже через 500 миллионов лет с лица планеты исчезнут высокоразвитые формы жизни. Расширяющееся солнце приведет к повышению температуры, что приведет к гибели людей и животных и преобладанию различных бактерий, который, впрочем, тоже просуществуют недолго. Затем Земля распадется на атомы. Свои взгляды ученые изложили в книге "Жизнь и смерть планеты Земля", где опираются на современные данные об эволюции планет и звезд.
Шрила Б.Р.Шридхар Махарадж:
"Этот мир то возникает, то снова уходит в небытие. Вселенная пульсирует, как исполинское сердце. Став единым целым, она снова распадается на множество - так бесконечно происходит эволюция и антиэволюция материальной вселенной: единое целое превращается во множество, чтобы потом опять стать единым. Вселенная пульсирует".
Цитировать-------------------------------------------Насекомые опровергают теорию эволюции
Американские ученые из Brigham Young University обнаружили необычный факт: у некоторых из палочников (примитивные насекомые) крылья были утрачены, а затем появлялись снова (по мере надобности в них) по крайней мере 4 раза на протяжение десятков миллионов лет. По теории эволюции Дарвина считается, что организм в процессе эволюции не может вновь развить сложный орган.
Что за бред? Если какая либо особенность атрафируется, то ничего не мешает ей возникнуть вновь. А линейность дарвиновской эволюции, это лишь неполнота его теории. Насекомые то как раз являются реальным подтверждением эволюционно-приспособленчиских процессов в природе.
http://ufo.knet.ru/bibliot/02000/00181.htm
http://www.rol.ru/news/nature/animals/news/02/05/17_002.htm
ЦитироватьИтак, согласно новой гипотезе российских антропологов нашими предками были гиганты. История человечества насчитывает сотни миллионов лет, и на всем ее протяжении шла не эволюция, а инволюция (то есть деградация) нашего предка.
// Деградация человечества
Это рассийский вариант общеиндийской теории о четырех югах? :-)
А что-то я не слышал, чтобы в тибетской тантре говорили об инволюции человеческой расы. Индийские тантрики честно признаются в том, что живем мы в начале эры вдемирного упадка морали и физики человека. Что то подобное открываем и в джайнской концепции круговорота сушама-душама эпох.
Но факт инволюции не отменяет понятия эволюции. Они, можно сказать, находятся в диалектическом единстве. Эволюция одних свойств неминуемо связана с инволюцией других. Нет эволюции и инволюции в чистом виде.
Re: "Я лично не согласен с тезисом Е.Т. "
а почему Вы не согласны, по причине некорректной формулировки? ведь ув. проф. Е.А.Торчинов говорит не о "сансарической" эволюции в рамках идеи о бесконечном круговороте перерождений, скорее наоборот, косвенно указывая на возможность выхода на качественно новый уровень существования/осознания ("...все религии Индии (буддизм, индуизм, джайнизм и отчасти даже сикхизм) ставят своей целью освобождение, то есть выход из круговорота сансары и обретение свободы от страданий и страдательности, на которые обрекает сансарическое существование любое живое существо. Сансара безначальна, то есть ни у одного существа не было абсолютно первой жизни, оно пребывает в сансаре извечно. А следовательно, сансарическое существование чревато также повторяемостью ситуаций и ролей, мучительным однообразием циклической воспроизводимости одного и того же содержания."), посредством применения эволюционных (снова-таки по сансарическим меркам) практик. давайте не будем фрагментировать и определимся с понятием "эволюция"
Как тут не вспомнить теорию неделания; чтобы ты ни делал ты не можешь этого не делать.
Например, считая себя глупым и доводя эту концепцию до блестящего совершенства, можно прийти к не менее блестящим результатам мудрости (пример, Сократ или Лао-Цзы, которого очень любят цитировать на нашем форуме).
Кто-то взял и расписался за все человечество - вот вам и теория эволюции!
Но самой интересной, я так считаю, это та, что изложена Карлушой, когда гибель Атлантиды или еще чего-то там, он описывает кознями злых и могущественных магов, которые силой мысли притянули к Земле несчастья и утопили всех в результате (по)падения кометы.
_______________________
Оставьте человечество в покое.
//а почему Вы не согласны?
По многим причинам. Во-первых, есть такая вещь как паринама-вада, которая признается почти всеми главными философско-религиозными учениями Индии, за исключением Ньяя-Вайшешики. Зато у них есть випака-вада (учение о выпечке плодов существования).
Сказать, что эволюция неприменима к внесансарному бытию, все равно что ничего не сказать, потому что по определению Верховная Реальность неизмеяема и неподвижна, Кутастха. Никто не станет употреблять слово эволюция по отношению к ней, т.е. к несансарным "сознательностьям".
Слово "эволюция" семантически применимо только к сансаре и вся сансара является чередованием эволюции и инволюции, сришти и пралая.
Индийская религия и философия насквозь эволюционна.
Нашел этот текст на форуме Торчинова, выдают его за дзэнский текст великого мастера. Но кто, и с какого языка перевод, совершенно неясно. Судя по расстановке кавычек, с английского. А вот и он:
Ключ Будды
А теперь слушайте, о благомудрые друзья, это внезапное учение. Люди , изначально находящиеся в неведении, считают иллюзию единственной реальностью.Их реальность таким образом совершенно иллюзорна. Иллюзия по своей природе делает всё реальным. Если же разрушить иллюзию и войти в царство реальности, то человек постигает, что находился в иллюзии.
Иллюзия, которую он принимал за реальность, оказывается за пределами его восприятия.Реальность же для находящегося в иллюзии, подобна иллюзии, он знает о ней, но её не воспринимает, как истинную реальность. Я же делаю акцент на внезапности этого учения, чтобы обрести подлинное просветление и покончить с иллюзиями. А теперь будь крайне внимателен. Если ты осознаешь, что я скажу, то ты сможешь разрушить царство иллюзии и войти в подлинную реальность.
Итак: "Все вещи по природе не таковы, какими они кажутся изначально.Цветок не существует в своей первозданной форме, бабочка не испытывает никаких трансформаций. Жук никуда не ползёт, чайка не охотится за рыбой. Вселенная не функционирует, чай в чашке не остывает."
Re://а почему Вы не согласны?
//Сказать, что эволюция неприменима к внесансарному бытию, все равно что ничего не сказать, потому что по определению Верховная Реальность неизмеяема и неподвижна, Кутастха.// -- во-первых, что Вы разумеете под "ВР" и по чьему определению и в сравнении (ммм, ... извините) с чем "Верховная Реальность неизмеяема и неподвижна"?
//Индийская религия и философия насквозь эволюционна.// -- т.е. понимать все религиозно-философские системы Индии как не предусматривающие реализации "Верховной Реальности"?
а те же, только получившие дальнейшее развитие за пределами Индии, скажем, ваджраяна?
с другой стороны, реализация состояния абсолютного всепросветления -- (выражаясь терминологией буддизма) предполагает, помимо прочего, освобождение от различающего. получаем ВНЕ-ДУАЛЬНОЕ осознавание вселенной, как себя (говоря очень примитивно). исходя из этого: //Шрила Б.Р.Шридхар Махарадж:
"Этот мир то возникает, то снова уходит в небытие. Вселенная пульсирует, как исполинское сердце. Став единым целым, она снова распадается на множество - так бесконечно происходит эволюция и антиэволюция материальной вселенной: единое целое превращается во множество, чтобы потом опять стать единым. //, -- будучи вне-эволюционной "ВР" порождает условно-"материальную" эволюцию самой себя (--> //Никто не станет употреблять слово эволюция по отношению к ней, т.е. к несансарным "сознательностьям// )? тогда в чем же проявляется "неизмеяемость и неподвижность", как антитеза эволюционности, -- в необратимости обретения "ВР" и пребывания ею, или, может, в "бесконечности пульсирования вселенной"?
исключая идею райских кущей, может ли предполагается иное видение и на основании чего?
Эволюция применима только к материальной вселенной, а наше сознание, читта, часть этой вселенной.
Сама йога определяется как антиэволюционное движение, не инволюционное, а именно антиэволюционное, "насупротив" всем эволюционным тенденциям. Даже и слово хорошее есть для этого движения - пратилома, двигаться против шерсти эволюции.
А Верховная Реальность везде признаетсь единой, блаженной, вечной и чистой, т.е. неизменной. Торчинов хорошо написал об Атмане в буддизме. Поищите его статью здесь на сайте, если, разумеется, уже не прочитали ее. Никогда не устану рекомендовать ее. Прекрасная вещь.
Это не может быть ключом Буды, потому что ложно от начало до конца.
"Беда" заблуждений состоит в том, что их невозможно опровергнуть. Кто есть человек, опровергающий глупость?
Всеведении Буд подразумевает мгновенное существование мира сансары и нирваны.
А то, что вы там привели, это очередное полу-умное описание. Как выразился один поэт в своей эпиграмме:Полу-мудрец, полу-глупец. Отправьте эту полу-дзенскую полу-истину в полу-сортир.
/Нашел этот текст на форуме Торчинова, выдают его за дзэнский текст великого мастера...
...Все вещи по природе не таковы, какими они кажутся изначально.Цветок не существует в своей первозданной форме, бабочка не испытывает никаких трансформаций. Жук никуда не ползёт, чайка не охотится за рыбой. Вселенная не функционирует, чай в чашке не остывает."/
Чай в моей чашке не остывает.
Увы, в моей чашке вообще нет чая.
И дело не в том, что я понял пустотность.
Просто у меня чайник сломался.
/дзен для чайников/
Если чайник сломался, значит вы остались наедине с пустотой.
дзен для чайников
Поясните свою мысль!
Plamen
//Это не может быть ключом Буды...
а я и не претендую на роль ведуна "ключей Будды", внеочередного и мудрого. Вы бы еще написали, что то что не от Бога (с большой буквы), то от сатаны.
refrase: кто есть человек, отвечающий на что-то, что ОН видит как глупость?
***
//Эволюция применима только к материальной вселенной..., -- хотелось бы обсудить статью "Не говорите ли Вы тоже самое, что говорил Будда". видение мгновенно и необусловлено. неведение постепенно и обусловлено. видим видением и неведаем неведением. отбрасываем неведение, остается ... (верно).
с другой стороны, Победитель Мары (по одной из версий) не сразу обрел просветление; по выражению одного ламы, процесс пробуждения подобен взрыву атомной бомбы (is it clear?) -- стадия накопления ((чего?)) присутствует.
сюда же: "Во-первых, пробудись от неведения, не приступай сразу к практике отсечения, а сначала постоянно упражняй свой ум в осознании отсутствия эго, тогда корень сомнений -- цепляние за эго начнет таять, а высшее осознание (тиб. shes rab) начнет раскрываться. Так, ПОСТЕПЕННО (выделено мною, th) двигаясь через стадии накопления и применения, отсечешь Мару Сомнений." (м.лабдон, "отсекая надежду и страх")
-- какая здесь связь с эволюцией? ("Реализация истины – это революция, а не эволюция!")
-- ложная. по причине совпадений нескольких внешних проявлений.
//Сама йога определяется как антиэволюционное движение, не инволюционное, а именно антиэволюционное, "насупротив" всем эволюционным тенденциям...
(...вернемся к нашим баранам...), в ЧЕМ же Вы тогда не согласны с ув. проф. Торчиновым?
***
//Поясните свою мысль!
(поясняю: игра слов. понимаете?)
Если эволюции нет, то зачем было йогам бороться с ней? Паринама-вада (еволюционное учение) является неотъемлемой чертой философии йоги, а йога является неотъемлемой чертой всех философско-религиозных учений Индии. Вот так с нашими баранами.
Вы уж извините мне мое безграничное невежество, но когда с чем-то борешься, в результате с этим же и остаешься. в лучшем случае. поэтому, если Вас не затруднит, немного поподробнее о Паринама-ваде, или где можно почитать.
Вы видите с левой стороны Search? Вот там и напишите слово паринама, а потом если есть время, посмотрите ответы, в том числе Торчинова. В энциклопедиях у нас 40 статьей с этим термином.
Сестра Тхегченма, следуя Вашему апдейту, редактирую свое сообщение. Теперь оно выглядит так:
Когда я читал про ключ Будды у меня не было возможности выпить чаю, у меня сломался чайник. Вернее, я думал, что он сломался. Потом я отнес чайник энергетику из соседней фирмы и оказалось, что я ошибался - чайник чудесным образом оказался рабочим.
Вот так знающий человек справился с моим заблуждением.
(Если б это была дзенская история, я бы закончил ее так:
"И в тот же момент Драй Три пережил внезапное озарение")
//"И в тот же момент Драй Три пережил внезапное озарение" -- относительно истинной природы чайника?
Хотя чайник пуст изнутри и это можно легко увидеть, истинная природа чайника вне умозрительных оценок. Тем не менее на уровне искусных средств мы можем выделить как минимум три категории непригодных чайников:
1- чайник без дна
2- перевернутый чайник
3- грязный чайник
Нельзя приготовить чай, применяя такие чайники. Только чайник, который для себя не желает ничего, бескорыстный чайник суть достойный чайник, чайник, дающий вкусную воду.