Пламен, а на читабельный русский то переводить не собирались? :)
Это логика, а не тибетская драма.
Пламен, давайте без наездов мимоходом на Тибет.
Логика это наука о способах доказательств и опровержений. Это методика опирирования терминами и понятиями в направлении от предпосылки к следствиям, и ей по определению все равно какими терминами оперировать, наукоподобными или терминами естественного языка. Все зависит от способностей и доброй воли переводчика.
В Америке существуют переводы Войны и Мира на 100 страницах, для тех кому не досуг читать (понимать?) полный перевод. Добрая воля переводчика писать перевод, добрая воля читающих спрашивать о непонятном. Вот мне например не понятно, что такое "привидные основания", о чём и хочу спросить - что это такое?
Сэм, соответственно, без вульгаризаторских наездов на индийскую логику. Не все, что Вы не понимаете, является наездом на Ваших учителей, которые, м.б., тоже этого не понимают и поэтому используют простонародный язык. Если термин непонятен, спрашивайте, с удовольствием объясню, почему так переведен и что он означает. Если Вы думаете, что на санскрите текст понятнее санскритологам, глубоко заблуждаетесь. Язык логики есть язык в языке - его надо специально изучать, а не сводить к языку просторечному. Для этого терминология и создавалась. Иначе получится сборная солянка. Поэтому после санскритского текста я первым делом объясняю термины, используя принятые в науке логике понятия. Может Вас затрудняют слова пробанс и пробандум? В таком случае претензии не ко мне.
Снова объясняю начальные термины, потому что они основополагающие для дальнейшето понимания перевода.
1. Пакша - тезис, субъект въсказывания, субстрат логического свойства, носитель предиката, локус, т.е. место, где основание и доказуемое сосуществуют, сопроникаются. Иначе в обычном языке пакша означает "крыло", пурвапакша - это тезис сиддхантина, а уттара-пакша - противоположный тезис противника.
2. Дхарма - свойство, предикат.
3. Пакша-дхарма - свойство предиката находиться в определенном локусе, например, "гора дымная" - здесь "дымная" предикат, дхарма, а гора - локус, пакша. Вулкан - випакша, различающийся локус, потому что там есть дым, но может и не быть огня, а вода - пратипакша, противоположный локус, потому что там не может быть огня никогда (правда, из этого правила тоже есть исключения, так как в царстве Варуны существует подводный огонь). Пакшадхармата - локальная отнесенность предиката, переводится сокращенно как локализуемость.
4. Вяпта - проникнутое. В данном случае хету, основание, проникнуто понятием доказуемого огня, т.е. обе свойства субъекта (локуса, пакша) находятся вместе, сосуществуют в данном локусе, на горе. Традиционно используется термин вяпя (проникаемое) и вяпака (проникающее). Основание силлогизма (садхака, пробанс) всегда проникаемое, а доказуемое (садхя, пробандум) - проникающее. Иногда основание называется следствием (каря), а доказуемое - причиной (карана). Кроме того доказуемое отмечается как дхарма, а основание - как линга (признак).
5. Авина-абхава-нияма - синоним анвая, логического сопутствования пробанса и пробандума, т.е. основания и доказуемого. На основании этого правила (нияма, более строгая форма ямы, фиксированная яма) силлогизмы делятся на три вида - анвайи (утвердительные), вятиреки (отрицательные) и анвая-вятиреки (транспозиционные, утвердительно-отрицательные). Нет других форм силлогизма, потому что существуют только три формы логического основания. Если кто-нибудь возьмется утверждать, что существуют и други формы силлогизма, то это иллюзия, потому что лежащие в их основе хету (основания, пробанс) оказываются на поверку
5. хетвабаса - привидными основаниями, букв. привидность основания, аргументная привидность. Привидные основания - это дефектные основания, а следовательно и построенные на их основе силлогизмы тоже дефектные.
Цитата: "Plamen"Сэм, соответственно, без вульгаризаторских наездов на индийскую логику.
Пламен, да я вроде и не наезжал давно. Или вы для подстраховки решили, мол все равно наедет, так чего уж его ждать? :)
//Не все, что Вы не понимаете, является наездом на Ваших учителей, которые, м.б., тоже этого не понимают
Может быть. А может быть и понимают, но так как в наукоподобных терминах содержания не больше чем в естественных, то зачем морочить голову большинству людей? И не морочат.
//и поэтому используют простонародный язык.
Пламен, знаете что такое простонародный язык?
Это типа "Эх етить твою ешкин кот через коромысло! Отож!"
Это не то же самое, что язык естественный, например которым написаны сутры.
Философия тоже не исключение. Вот например карики Нагарджуны переведены вплоне себе читабельно без словаря с философского на русский, а поди ж ты - философия, а не народные сказки.
Но на самом деле, не заморачивайтесь, я просто спросил. Если хотите сделать перевод специально доступный только для любителей разэтаких слов, то кто ж вам запретит? Им ведь, любителям этм, тоже хочется почувствовать себя особенными, интеллектуальной, панимашь, элитой. Чтоб уважали!
// Если термин непонятен, спрашивайте, с удовольствием объясню, почему так переведен и что он означает.
Хорошо, спрошу, если текст заинтересует.
Хотя с другой стороны, чтобы он заинтересовал, нужно хоть проблеск содержания уловить, что с пробандумами через пробансы не просто :)
// Если Вы думаете, что на санскрите текст понятнее санскритологам, глубоко заблуждаетесь.
если честно, я вообще об этом не думаю :)
//Язык логики есть язык в языке - его надо специально изучать, а не сводить к языку просторечному.
Встает вопрос о целесообразности. Если наша цель сдать логику на экзамене, то чем больше звучных слов мы выучим, тем большее впечатление произведем на преподавателя. Ну вы знаете.
А если нас интересует освобождение от страданий, то наоборот, все красивые иностранные слова только преграда на пути понимания смысла. Ведь и у этого произведения Дхармакирти наверняка есть какой-то смысл, не только пространное эквилибрирование терминами.
Кроме того, я на 99,9% уверен, что у пробанса с локусом есть естественные аналоги, которые ничуть не хуже.
Все это конечно мое имхо.
Разумеется, есть, и я их привел в тексте. Пробанс - это основание, пробандум - доказуемое, локус - субъект суждения (в индийской логике это так).
Дхармакирти Вас точно не освободить, так что можете не утружать себя следить за этой темой. Знание логики освобождает только последователей Ньяя.
//Знание логики освобождает
от чего? Интересно
//только последователей Ньяя.
аа. Жаль. Узковата колесничка.
Знание логики освобождает от превратных представлений (викалп), в чем состоит и окончательная цель любой медитации (самадхи).
Логика, к сожалению, не для всех. Число освобожденных тоже иллюзия. В конце концов существует только Один, Вечно Свободный и Незаклешенный. К чему эта толкотня с большим поездом. Я бы не сел в ТАКУЮ колесницу:
(http://mente.hit.bg/pictures/train.jpg)
//Знание логики освобождает от превратных представлений
Прям от всех-всех-всех?
//В конце концов существует только Один
И кто же Он?
Это Он! А может и Она, если вы тантрик. :-)
Логика освобождает от достаточно количества превратных представлений. Выявил нелогичность, и сразу понял, что этому человеку доверять нельзя! Если он свои мысли не в состоянии вчесать, зачем я ему буду позволять мои собственные приводить в порядок или изничтожать!
Пламен!
У Вас нет планов потом свести это все в одну статью с учетом изложенных здесь вопросов по-существу? Было бы также неплохо привести все Ваши пояснения (ну, про эти пробансы с пробандумами и пр.) в виде сносок и примечаний.
Спасибо :)
Наверное, Игорь, я так и сделаю и опубликую на главной странице сайта или PDF файлом с диакритикой. Кроме того, это первый перевод и, разумеется, очень сырой. Хотя в этом тоже есть преимущества - больше критических замечаний будет.
Сэм, может хватит разжижать тему. Я понял Вашу критику и насколько мне это возможно, буду считаться с ней.
Цитата: "Plamen"Наверное, Игорь, я так и сделаю и опубликую на главной странице сайта или PDF файлом с диакритикой. Кроме того, это первый перевод и, разумеется, очень сырой. Хотя в этом тоже есть преимущества - больше критических замечаний будет....
Отлично! :) Идея с PDF-файлом вообще замечательная :) Было бы конечно неплохо иметь И html- И pdf-версии ;) , но даже если будет что-то одно из двух - то это тоже очень хорошо и своевременно :) Все - перестаю засорять тему своей болтовней :)
Спасибо.
Пламен, по поводу логики, я вот хочу сделать програмульку, которая бы на основе некоей априорной базы знаний (набор терминальных символов, правил вывода и семантчиеских приоритетов) выискивала бы противоречие в той или иной логиечской системе! :)
Каково, А? :D :D
Это я к тому, что будете ли вы готовы предоставить мне подобные априорные данные? Представьте, то на что тратили философы годы, будет легко и совершенно достоверно и не предвзято решено компутером :)
Сделать синтез новых тезисов например из двух логико-семантических систем конечно будет посложнее, однако отыскание противоречий намного полезней :)
ЗЫ Я думаю теперь понятно, что логическая система это никакая не колесница, а так, игрушечка для скептических умов. ;)
В индийской логике нет ничего априорного. Все правила выведены на основе опыта и хорошего знакомства с предметом обсуждения. Номера и фокусы логики оставляли тантрикам. Чтобы развлекали народ.
// В индийской логике нет ничего априорного. Все правила выведены на основе опыта //
Ну так для логики опыт и есть априорная информация :D
Это смотря какой опыт - если йогический, то да! Но сама логика не является йогическим созерцанием.
Пламен, сама логика как раз является инстурментов для выявления семантических закономерностей в йогическом опыте! Логика подсказывает ориентиры для ума и указывают на причинно-следственные отношения тех или иных переживаний и назовём, "откровений". В этом заключается её функция!
Не очень уверен в этом. Ведь логика - это связь между словами, а слова являются продуктом безначальной конвенции (анади-санкета). Она может иметь божественный происход, но ум склонен сомневаться в этом, поэтому слово чаще всего отвергается как инструмент правильного познания. Логически следует и ненужность логики как инструмента верификации "откровений". Они на то и откровения, что сами себя удостоверяют. Это уже особая интуиционистская "логика", которая от формальной логики здорово отличается. Ее можно назвать и трансцендентальной логикой, т.е. логикой выявления логических аксиом и универсалий познания.
Пламен, сказки любят взрослые и дети, а взрослые ученые дяди любят логику (которая, конечно, сама себя не воспроизводит).
Спасибо за переводы и комментарии.
Прамана-вартика 1:Следствие неизменно сопутствует причине, при помощи особого рода собственных характеристик.
Эти характеристики имеют свойства природы ума.
Прамана-варттика 2: Что касается собственной природы, данная вещь согласовывается с одной только другой вещью.
В одном уме нет места двум природам, но могут быть две вещи, т.е для ума* всегда актуально сравнивать и выбирать (характеристики).
*Здесь под умом подразумевается шестой вид сознания (после пяти относящихся к чувствам) - рассудок, как известно седьмой - это интеллект (эго), а восьмой это разум.
Для логики предметом исследования является шестой вид (или класс) сознания, обьектом выступает рассудок, а субьектом является седьмой тип сознания – интеллект.Когда обьектом исследования интеллекта является разум, тогда мы имеем дело с метафизикой.
Каждый вид сознания с точки зрения седьмого типа сознания имеет характеристики субьекта, обьекта и действия.
Действием рассудка с точки зрения интеллекта является синтез многообразия чувственного опыта и сведение его в форму языка.
Действием интеллекта с точки зрения интеллекта является анализ взглядов и концепций, которые возникли в процессе существования.
Действием разума с точки зрения интеллекта будет единство синтеза и анализа, которое получится при достижении мудрости или другого эмоционального состояния.
(Здесь я излагаю свое понимание будийской философии).Далее можно рассматривать специфические объекты, субьекты, действия , которые в зависимости от класса сознания могут выступать как существа или как явления.
Невосприятие является результатом бездействия инструментов правильного познания, что приводит к выводу о бездействии несуществующего факта.
Невосприятие имеет черты заблужения при отождествлении природы ума (для будиста природа ума – это природа Буды) с вещью, т.е. в том случае, когда постулируется самость вещи - ее независимое от ума (природы) существование.
Как с объектом (вещь в своей таковости) мы знакомы с такого рода явлением – это иллюзия, наподобие миражу в пустыни.
Прамана-варттика 3: Некоторые основания, однако, являются плодом знания о несуществующем и отмечаются как диференциальные.
Используя неверные посылки тем не менее мы можем прийти к формально верным результатам.Основанием ума служит природа.
Заблуждения несут в себе свое отрицание: используя эту истину, мы можем легко и быстро прийти к верному результату, но только в том случае, если воздержимся от излишних умопостроения (что гарантирует метод, согласно которому мы различаем тот или иной класс сознания).
Plamen,
извиняюсь за дурацкий вопрос :),
а чем не устраивает перевод Щербатского?
Щербатской никогда в жизни не переводил Прамана-варттику. Но если у Вас есть тайный перевод Щербатского, чего Вы его скрываете!? :-)
ddd, давайте разберемся с познаниями (виджняна). Первые пять ясны - они соответствуют пяти объектам внешнего восприятия. Шестое познание называется мано-виджняна, так как оно соответствует объектам внутреннего органа, т.е. манаса (ума). Итак, шестое познание (сознание) называется "ментальным познанием", потому что его объекты являются объектами ума. Сам манас объявляется седьмым познанием, а индивидуальный поток сознания обычно отмечается как алая-виджняна.
Для полного счастья поищите "мановиджняна" как по сайту слева, так и наверху, по форумному поиску.
Я бы назвал седьмое сознание умом (манас), а восьмое - интеллектом (буддхи). Так будет корректнее и с точки зрения кармического механизма.
Все очень просто - есть шесть органов восприятия (ноэтических актов), шесть объектов восприятия (экзистенциальностей) и шесть видов сознания (виджняна, ноэматических предметностей). В отличие от пяти внешних органов, внутренний орган (манас) находится в группе виджняна-скандха, наряду с шестью видами осознавания.
Мне как-то трудно назвать виджняну сознанием (самджня, например, этимологически переводится букв. как со-знание); это, скорее, "когитации" (или трансцендентальный когитатум, тут надо хорошо подумать).
Шестое - ответствено за наблюдаемые мысли и образы. Мы их наблюдаем подобно внешним объектам и их пояаление не зависит от одной лишь воли. Седьмое - скорее самосознание. Осознанность себя деятельным субъектом. Восьмое вполне справедливо отождествлять с дхарматтой, о чем Вы, Пламен, догадались раньше :).
Я сейчас склонен думать, Huandi, что дхармата - девятое, за пределами любой сантаничной индивидуальности, так сказать, трансцендентальная основа мира в чистом виде. Одним словом, АБСОЛЮТ.
с9 = с8 - с7
с7 = паривикальпа
с8 = паратантра
с9 = паринишпанна
?
Пламен,
я не ошибся, вопрос оказался точно дурацким :( (увидел последнюю часть Дхармакирти, но пропустил первую - Прамана-варттика).
А вот почему буддхи это интеллект? Роюсь в памяти, и нахожу, что назвал бы буддхи интуицией.
Буддхи, Ник, не бодхи. Это разные вещи. Буддхи относится к интеллекту в системе Самкхья-Йога, а функционально и кармически соответствует категории алая-виджняна в буддизме, в то время как бодхи - это просветление, состояние сознания, а не таттва (метафизическая категория).
Сейчас займемся арифметикой.
c8 = V(c1-6+c7) - c9
где V - корень квадратный от (c1-c6=объект) с7=субъект, т.е. в с8 нет субъект-объектного разделения.
с9 = татхата = паринишпанна свабхава
с8 = паратантра-свабхава
с1-7 = викалпита-свабхава
(здесь следует иметь в виду, что эти отдельные виды сознания могут обладать как викалпита-лакшана, так и паратантра-лакшана, в зависимости от продвинутости йогина)
точнее
викалпита-свабхава - разделенная на субъект и объект реальность
паратантра-свабхава - реальность как адвая читтаматра (только недвойственное сознание)
паринишпанна-свабхава - и сознание перестает существовать, т.е. то, о чем мы обычно говорим как о транссознании или траскогнитивном состоянии (асампраджнята-йога или -ниродха, что одно и то же).
Эту концепцую можно обнаружить у Васубандху (о чем мы неоднократно говорили на старом форуме), хотя я изложил ее по Махаяна-сутра-аланкара-бхашья.
Plamen сказал:Я бы назвал седьмое сознание умом (манас), а восьмое - интеллектом (буддхи). Так будет корректнее и с точки зрения кармического механизма.
Я не вижу чему мог бы возражать, если дело касается только классификации разных аспектов нашего чувственного опыта, то он у каждого человека отличается не только по способностям, но и по той цели, которую человек намеревается достичь. Главное, чтобы эта цель была в пределах его собственного опыта (практики).
c8 = V(c1-6+c7) - c9
О!
Plamen, но это уравнение можно понять, например, так:
во-первых, использование корня квадратного наводит на мысль, что С есть вектор, в котором с1,...,с7 - квадраты координат "феномена"
(я правильно понял, речь идет о феноменах?... вообще-то я пока не смог вникнуть во все вышеизложенное, поэтому могу сдуру брякнуть, что-нибудь совсем не относящееся к теме).
Пространство этих векторов назовем С7.
При этом если отдельные координаты не смешаны, то это вполне "приличное" пространство... а это может иметь смысл, если разные состояния сознания не имеют смешивания в феноменах... впрочем, не уверен, какой именно смысл будет иметь смешивание или несмешивание координат в данном уравнении.
Данное уравнение в таком случае утверждает, что:
дхармата, является скалярным полем над пространством феноменов С7 (с9 - некий функционал, заданный на этом пространстве),
интеллект также является скалярным полем над тем же пространством,
и оба эти скалярных поля связаны следующим образом:
"величина" (тот самый квадратный корень - расстояние :) ) феномена, за вычетом проявляющегося в нем Абсолюта - определяется проявляющимся в нем интеллектом.
Учитывая вероятную неотрицательность всех входящих в уравнение величин, это означает следующее - при полном отсутствии интеллекта в феномене, величина последнего отлична от нуля и определяется (с точностью равна) значению скалярного поля татхаты :) в точке этого феномена...
Во как 8)...
PS.
помимо всего прочего, если с9 = const > 0, то существует область, где феномены невозможны (при выполнении условия неотрицательности интеллекта)...
PSS.
я сам не очень понимаю, что я написал... (если рассматривать постинг в рамках темы).
Пламен - я полностью согласен.
JT
Феномены - с1-с6
Пространство - с8
Направленность вектора (некая векторизация, однобокость) - с7
Huandi:
вы забыли про корень (квадратный)...
А, главное: утверждение, что с8 - пространство, не несет смысла без комментария, пространством чего является с8...
Что Вы хотели сказать?
Вот откуда выкопал, что интуиция это боддхи.
(http://beaskund.helloyou.ws/netnews/bk/chart5.gif)
с8-пространство - это метафора, речь идет о вместилище дхарм, дхармате. Квадратный корень я просто проигнорировал :).
Nick, вертикальное построение - самое глупое из описаний психического мира. Дхармическая же теория - изначально плюралистична.
JR-JT - у Вас свежие мысли в ясной голове. :-)
с7 действительно можно определить как ментальное пространство феноменов с1-с6
Если у феноменов отнять их ноэтичность (умственность, ментальность, манасичность, клишта-мано-виджнянийность), то получим адвая алая виджняну, т.е. с8; и второй заход - если у с7 убрать его объективные ноэматические предметности, получится снова нераздвоенный на субъект и объект алая-виджняна.
Интеллект, с8 является адвайтичным (неполяризованным) полем потенциального загрязнения над ментальным пространством, а загрязнения эти произрастают из семян неведения (авидья-биджа) в этом-же неполярном континууме алая-виджняны (с8).
В с9 невозможны не только феномены, но и два вида пространства - ментальное пространства с7 и кармическое подпространство с8, потому что с9 - это "буддовость" сама по себе, Sosein an sich selbst, или скорее, An-sich-Selbst-So-Sein, "таковость" в себе (ятхабхута-таттхата).
Ник, спасибо за схемму. Долго придется изучать, прежде чем ответить.
Huandi:
Спасибо.
Это в самом деле не имеет отношения к моим словам.
Plamen:
Я правильно понял, что с8 может входить под корень?
//(здесь следует иметь в виду, что эти отдельные виды сознания могут обладать как викалпита-лакшана, так и паратантра-лакшана, в зависимости от продвинутости йогина)//
То есть быть субъектом высказывания?
Тогда все еще веселее, постскриптум надо переписать следующим образом:
существует область, где с неизбежностью компоненты с1-с7 стремяться к нулю, а с8 к с9! :)
PS. прошу прощения, я сказал чушь... выделил курсивом.
спешить не надо :)
в этом случае
во-первых: существуют области "малого" с8, где С7 никогда не обращается в ноль.
во-вторых: это когда С7 -> к с8, то с8 -> к с9...
... извините, Plamen, я Вас, наверно, отвлек.
конечно, ничего эти выкладки не доказывают.
сначала надо бы поотчетливее определить основания для выкладок :).
так что ждем продолжения перевода :wink:
Huandi,
в основе такой схемы лежит представление о субстанциональности мироустройства, в том числе и психического мира. Чем выше план, тем "тоньше" субстанция. Это совершенно не означает, что наверху (на небесах) живёт бог. Это означает, что высшая субстанция настолько "тонка", что лежит в основе всего.
Nick, бытовая логика однозначно подсказывает мне, что в основе, если она требуется, должно лежать что-то самое толстое. Стремление к тонкому есть бегство от основы. То есть попытка, при подсознательном понимание нереальности мира, найти основу в чем-то другом.
Plamen:
Спасибо, конечно :)... но честное слово - Вы вкладываете в мои слова больше, чем там было :)...
Я-то просто формально подошел к уравнению - и посмотрел, что из него может следовать.
Уж очень при этом любопытные результаты могут получится! :wink:
JR-JT: Я правильно понял, что с8 может входить под корень?
Да, с8 может "заключаться в скобки" и входить под корень, т.е. осуществлять над ним феноменологическую редукцию! :-)
Постскриптум тоже хороший. Существует область медитации, где раздвоенность на объект (с1-с6) и субъект (с7) стремится к нулю, а изначальная нераздвоенность потока сознания стремиться к самотрансценденции, т.е. к самопреодолению, чтобы в экс-статическом трансе потерять себя и слиться с Вечным (нитья) и Чистым (шуддха) Я (атма).
PS. Пока ответишь, четыре сообщения пропустишь. :-) Если математика приходит к тем же заключениям, что и трансцендентальная философия, значит теория верная. Остается только привести подтверждающий эмпирический материал (сутры).
//Nick, бытовая логика однозначно подсказывает мне, что в основе, если она требуется, должно лежать что-то самое толстое.
Хуанди, Вы должно быть шутите! :-) А Ник ведь может действительно подумать, что кто-то в Индии думал, что самое толстое (грубое) лежит в основе. Тонкое (сукшма) всегда является коренной причиной грубого (стхула). Поэтому самое тонкое иногда называется параману, высший атом. Этот термин употреблял и Шанкара в своей Шарирака-бхашья (комментарии к Веданта-сутрам), хотя Шанкару трудно обвинить в сочувствии к атомистическим школам.
Plamen,
Если говорить о толстом, то Хуанди ссылается на бытовую логику, вероятно, из представления, что на самом толстом фундаменте можно построить самое большое здание. :)