Все религии являются, по сути, фактором, разделяющим людей. Провозглашая на словах единение всего сущего через любовь к Богу (христианство), природу Будды, пустоту (буддизм), Атман (веданта) и т.д., в реальности они разъединяют людей по принадлежности к определенной религиозной группе, т.к. предполагают отождествление с ее идейными и нравственными установками. Ничтожное число людей способно преодолеть эти стереотипы и концепции и реально прийти к Единому, тому, что вне всяких религий, хотя они и призывают каждая по-своему к этому, используя различные термины и обозначения этого Единого. Отождествив себя с определенной религией, человек начинает косо смотреть на представителей иных конфессий, видя лишь форму, но не единое содержание. Отсюда постоянные споры, недоверие и предубежденности, переходящие зачастую в открытые религиозные стычки и войны. Таким образом, религии наряду с институтом семьи, политическими и прочими организациями способствуют еще большей разобщенности людей. Особенно это касается организованных религий, имеющих собственную иерархию. В этом случае добавляются дополнительные разделяющие факторы.
А также людей разделяют: уровень образования, социальное положение, национальность, гражданство определенной страны и т.п. и т.д. А принадлежность к одной религии легко устраняет все эти причины. Вряд ли современные военные конфликты на самом деле имеют под собой религиозную почву.
\\А также людей разделяют: уровень образования, социальное положение, национальность, гражданство определенной страны и т.п. и т.д. А принадлежность к одной религии легко устраняет все эти причины. Вряд ли современные военные конфликты на самом деле имеют под собой религиозную почву.\\
Главный разделяющий фактор - это деление на Я - Не-я. Принадлежность к одной религии этот фактор не устраняет, а напротив укрепляет Я путем его самоотождествления. То, что ты принадлежишь к религии, означает, что эта религия принадлежит тебе, как принадлежат тебе мебель, тачка, жена и прочее, и ты будешь защищать "свое" от явных и надуманных врагов.
Я не говорю, что все военные конфликты имеют религиозные корни. Корни - в разделенном уме. Я хотел сказать, что религиозные войны имеют в своей основе отождествление и привязанность к "своей" религии.
//Главный разделяющий фактор - это деление на Я - Не-я.
Так ведь некоторые религии - это единственный источник знаний об этом разделении и единственные кто предлагает способы освобождения. Сам то ты откуда об этом узнал?
Ты забываешь о другом важном факторе познания: интуиции и житейской мудрости, которые не зависят от установок учений, а проявляются спонтанно у всех людей, но в разной степени.
Что-то не встречал я житейских интуитивных суждений в духе анатмавады :). Что-то спонтанно почувствовать может каждый человек, а вот внятно рассказать другим...
Возможно, не у всех возникает желание рассказывать об этом, т.к. это воспринимается как что-то естественное и само собой разумеющееся, а не как какое-то "достижение". Ты не замечал интересную особенность: когда замороченный и запутавшийся в жизни человек обращается к религии, он сразу же "вырастает" в своих собственных глазах и начинает делить на "обычных" людей (как правило, замороченных и нуждающихся в спасении) и "необычных" (себя и прочих "приобщенных к таинствам")? При такой с позволения сказать психологии, он и представить себе не может, что "обычный" человек от него самого ничем не отличается и у него тоже бывают озарения и проявления интуиции, только он не придает им значения и не называет таковыми.
Ну и пусть вырастают в своих глазах :). Главное не давать им пулеметы, пока не протрезвеют.
\\Главное не давать им пулеметы, пока не протрезвеют.\\
Они сами их берут и начинают "спасать" налево и направо.
Я и не-Я - проблема религиозной психологии, в то время как Мы и Они прокладывает основное конфликтогенерирующее разделение между верующими, да и не только.
Возможно, это проблема не столько "религии", сколько такого феномена, как "фундаментализм". Один психолог, Уотсон, хорошо написал:
"Со временем я начал замечать проявления и другого феномена. Он появился на горизонте, когда Стивен Гиллиген, экстраодинарный гипнотерапевт, разговаривал с нами об "Опасностях фундаментализма". Он сказал, что в фундаментализме высшим авторитетом является Книга, абсолютная истина, написанная черным по белому. Не признавать каждое ее слово таковой - ересь. Стивен говорил не о религии. Он предположил, что фундаментализм может появиться где угодно, и что в психологии, например, Книгой может быть DSM IV (Справочник по диагностике и статистике Американской ассоциации психиатров - Diagnostic and statistical manual of mental disorders. (4th ed.). - АРА - American Psychiatric Association.)
Фундаментализм предполагает, что требуется спасение, и что есть лишь один способ спастись. Цель фундаменталистов - привести других к "правильному" пониманию Книги "ради спасения их душ". Те, кто не приобщился, изгоняются и проклинаются. Делить на праведных и грешников, чистых и падших в самой природе фундаментализма."
И идеализма, добавлю - потому что только идеалистам свойственно почитать свою систему ценностей "Истиной в последней инстанции" и удивлятся и даже злится, когда окружающие с этим не согласны. Это может быть и социальный идеализм, и религиозный, да какой угодно.
Aleks,
не надо так про идеалистов, Гегель вот был идеалистом, Кант был идеалистом, я вот тоже идеалист, но всем нам по-барабану система ценностей. Кто такие в Вашем представлении идеалисты?
P.S. а про "фундамент" похоже
Nick:
\\я вот тоже идеалист, но всем нам по-барабану система ценностей. \\
Ты забыл добавить - "чужих ценностей" :D
Aleks:
Деление на реалистов и идеалистов тоже сродни религиозному разделению. Личности требуются критерии для собственного выделения, иначе она будет чувствовать себя ничем.
Фундаментализм, он и есть последовательный, до фанатизма проведенный идеализм.
Гегель, например, есть фундаменталист Абсолютного Духа. Платон является фундаменталистом абсолютной идеи, а Гуссерль - фундаменталистом Трансцендентального Субъекта.
Что касается реализма, то философский реализм тоже является формой идеалистического фундаментализма, утверждающего, что общее обладает реальным существованием.
GK:
Которым и является :)
Господа, я думаю что Алекс употребил слово "идеалисты" не в философском смысле :). А уж противопоставление идеалистов и реалистов заслуживает быть занесенным в энциклопедию эзотеризма :D :D :D.
Если имеется в виду школьное или бытовое представление о реалистах и идеалистах, то тогда, пожалуй, там ему и место. Мне показалось, что мы о Гегелях будем говорить. Но если о том идеализме (эротическом платонизме), то Гегель в свои 23 года все еще был идеалистом - по его собственным признаниям. В то время как Гете давно познал реальный мир. :wink:
Пламен, реальный мир - понятие ооочень относительное! В моем, например, реальном мире нет многого, что реально для Вас. Для меня реально то, что я непосредственно воспринимаю, ЭТО яблоко, а не яблоко ВООБЩЕ. И чей же мир реальнее?
Поклонники творчества Максима Горького (основателя соцреализма) против влюбленных наивных юношей.... а ГК пытается их помирить яблоком Пандоры :).
Если одно яблоко нас способно разделить, то что и говорить о религиях - они подавно являются разделителями рас, народов, наций и, разумеется, индивидов. Поэтому я мозгокостный атеист и злостнейший агностик.
Пламен, Будда был самым мозгокостным атеистом. Он, не отказывая богам в эмпирическом для них существовании ( :) ), низвел их из метафизических принципов до разряда сансарных существ.
А фундаментальный агностицизм должен привести к отрицанию бытия истины (переродиться в разновидность нигилизма). Или должен признать возможность познания истины мистическим путем, что само по-себе отдает чем-то религиозным. Вот если бы удалось научным путем вывести мокшу\нирвану из разряда метафизических понятий и религиозных целей, то это было бы большим успехом..
Ничего подобного Будда не делал. Все было сделано до него. Просто Гаутама, сын Готамы, удачно усвоил уроки своего первого учителя Арада (Алара), который проповедовал атеистическую Санкхья-Йогу в полном объеме.
Фундаментальный агностицизм не отрицает бытие истины, он просто говорит, что она непознаваема. Но я имел в виду не этот агностицизм, а религиозный агностицизм, связанный с признанием непознаваемости природы бога, будды и так далее.
Атеисты идут чуть-чуть дальше и говорят, что никакого бога и будд в длинной сампрадае нет. Есть только мое сознание, которое любит себя обожествлять.
Я давно уже говорю, что первоначальный Буддизм очень похож на отвлетвление Санкхьи. Агностицизм не отрицает бытия истины только потому, что он не дошел до логической крайности. Это и есть "срединный путь". Фундаментализмом же, в пику предыдущим сообщениям треда, я назвал доведение идеи до крайности. Кстати, виджнанавада тоже ведь вид агностицизма. А вот мадхъямаки дошли до той крайности о которой я сказал. Но если говорить о познании Бога\природа Будды, то опять же встает вопрос о принятии данной возможности лишь на веру.
А ведь действительно Мадхьямака оказывается гносеологическим экстремизмом. Тогда нечего удивляться, что именно философия Нагарджуны оказалась в основе религии тибетского буддизма. Религия любит экстремизм, особенно когда этот экстремизм оборачивается гносеологическим нигилизмом. Одним словом, триумф веры над разумом.
Недавно попалось следующее утверждение человека, заявляющего о своей коренной мадхъямичности:
просветление не может быть достигнуто, если кто-нибудь просветленный не заложил вам для этого корней, хотя бы и в прошлой жизни. То есть, вопреки всякому разуму, отрицается возможность существа самостоятельно обрести прозрение. Наверное из такого же лже-пратитья-самутпадного взгляда проистекают и заявления о невозможности достичь чего-либо, если нет "передачи" - единственно допустимой причины.
Если человек заявляет о собственной просветленности, это шарлатан, пребывающий в двойственности, и нет смысла прислушиваться к его поучениям.
Тот шарлатан - Будда Гаутама. А смысл того учения в стиле М. в том, что считается, что для всего должна быть причина, и что "просто так" ничего быть не может, даже просветления.
В прошлой жизни у каждого найдется шарлатан, который подложит вам что-то.
А как быть с теми, у кого нет прошлой жизни и не будет никакой жизни после смерти? Для чего им просветление, не говоря о "буддовости"? Существуют недь и такие пратъекабуддийские фундаменталисты. Для них все пратьека (уникально, само по себе) - и просветление, и джняна, и жизнь, а по всей видимости и сама смерть.
Отошел на пару часов называется:)
Что касаемо идеализма - конечно, я имел в виду его скорее бытовое значение - то есть склонность возводить абстракции и придуманные модели мира в ранг Абсолютной Истины (гм, можно назвать это и абсолютизмом:)), в некий Идеал, и "затачивать" весь окружающий мир под этот идеал. И превалирование в системе ценностей этих абстракций над живыми людьми, да и над самой жизнью.
Против Гегеля с Кантом я ничего не имею:)
А фундаментализм, на мой взгляд, изначально присущ дуалистичным религиям, как и идеализм.
любопытно, недавно прочел, что в Индии рассматривается закон об атеизме, как официальной государственной религии, дабы избежать межрелигиозных разборок в правительстве и фундаментализма.
У кого нет прошлой жизни - тот никогда не рождался и, следовательно, не умрет. У него ведь не было причины рождаться :).
А вот мадхъямики, утверждая полное отсутсвие реальности за феноменальным (а не лишь кальпирование ее), являются единственными настоящими нигилистами. И это постоянное поминание ими ереси нигилизма весьма забавно...
А в Индии издревле существовала такая специальная религия для властьимущих, чтобы можно было наслаждаться и грешить не опасаясь воздаяния :).
Хуанди, сдается мне, что ты снова принялся за обычное для тебя мудрствование и домысливание. Итак, в какой конкретно сутре Будда Гаутама говорит о своей мадъхьямичности? Или это Хуанди говорит за Будду?
ГК, это были 2 разных предложения :) Второе не уточняет первое.
А за мадхъямиков сказал я, пока они не придут, и не скажут все сами :).
Будда безусловно говорил о избежании крайностей и срединном пути, мадхьяма марга. Более того, отрицал он и четыре альтернативы, чем положил основу нигилистической квартеналии (мадхьямака чатушкоти).
В Индии дуалистические религии обычно оказывались меньше всего подверженными пороку фундаментализма. Возьмите хотя бы религиозную философию Санкхья-Йоги. А плурализм (Вайшешика) вообще граничил со свободомыслием материалистов, философией которых (гедонизм, чарваку) исповедовали многие властимущие.
Что касается признания атеизма религией, то именно так обстояли дела с буддизмом еще во времена Ашоки. Тогда буддизм был государственной атеистической религией Индии.
Хуанди:
\\Недавно попалось следующее утверждение человека, заявляющего о своей коренной мадхъямичности:
и далее...\\
Я назвал этого человека шарлатаном.
Хуанди:
"Этот шарлатан - Будда Гаутама"
Если у тебя нет подтверждающий твое заявление цитаты, признай, что ты просто болтун, не отвечающий за свой базар. К сожалению, этот же пустой базар ты разводишь и на БФ. Извини за резкость.
По поводу гносеологического и религиозного агностицизма.
Та "вещь в себе", единичная сущность, что стоит за викальпной реальностью и есть природа Будды, познав ее в ее таковости мы проБуждаемся. При помощи правильного познания в т.ч. Именно поэтому и писали свои логические трактаты Дигнага и Дхармакирти, а вовсе не для того, чтобы что-то кому-то доказывать, как до сих думают отдельные товарищи...
ГК, ты назвал шарлатаном любого человека, заявляющего о своей просветленности. Будда Гаутама заявлял это вполне официально. Давай не будем...
Хуанди, кончай бла-бла. Где цитата, в которой Будда говорит о собственной просветленности? Я хотел бы видеть текст, а не интерпретации Хуанди.
Вот именно. Это относится к трем разным утверждениям ГК. Одно дело мадхьямичность, другое дело декламации о собственной просветленности, а третье дело заявления о невозможности собственного просветления без опосредующего в прошлой жизни импульса (т.е. санскары).
О своей мадхьямичности Будда заявлял. Лень искать где точно, найдите сами - это общее место. О своей пробужденности - тоже, иначе не назвал бы себя Буддой.
Да, и речь шла именно о пратьекабуддах, ставшими таковыми лишь в силу слушания учения Будды в прошлых жизнях. Конечно, нет ничего обидного в этом, к тому же, если все могли быть матерями друга другу, почему бы всем и не послушать учение, хоть какого-нибудь из бесчисленных миллиардов Будд :). Но мадхъямики в самом деле делают значительный упор на необходимости зародить причину для просветления. Мол, без нее - никуда.
Ох, как не лень мне было искать, но раз так просят - нашел. Первое что попалось поиском слова "пробудился" в моей библиотеке. ГК, с тебя ящик настойки из пальмовых листьев...
Дхамма-чакка-паваттана сутта
....
И пока, монахи, не стало вполне чистым
это мое знание и видение четырех благородных истин, как они есть,
о трех оборотах, о двенадцати видах -
до тех пор, монахи, не заявлял я,
что прямо пробудился правильным пробуждением,
непревзойденном во вселенной с ее богами,
Марами и Брахмами,
с шраманами и брахманами,
царями и простыми людьми.
Но как только стало вполне чистым
это мое знание и видение четырех благородных истин, как они есть,
о трех оборотах, о двенадцати видах -
тогда заявил я,
что прямо пробудился правильным пробуждением,
непревзойденном во вселенной с ее богами,
Марами и Брахмами,
с шраманами и брахманами,
царями и простыми людьми.
И открылось мне знание и видение:
"Безусловно мое освобождение,
это - последнее рождение,
нет становления больше".
...
Хуанди, вчитайся в эти слова сутры:
"Субхути, как ты думаешь, может ли у архата быть такая мысль: "Я достиг архатства или нет?" Субхути сказал: "О нет, Превосходнейший в мире. И по какой причине? В действительности нет никакой мерки, по которой называют архатом. О Превосходнейший в мире, если бы у архата была мысль: "Я достиг архатства", то он облекся бы в "Я", "человек", "существо" и " эго ". О Превосходнейший в мире, Будда сказал, что я достиг несомненного самадхи и что я первый среди людей, первый свободный от желаний архат, но у меня нет мысли, что я достиг архатства. О Превосходнейший в мире, в противном случае не говорилось бы, что Субхути является действующим в аранье , но Субхути в действительности не действует где-либо, и из-за этого и говорится, что Субхути действует в аранье".
(Ваджраччхедика праджняпарамита)
Единственная причина для просветления - бодхичитта. А когда тантрики подходят к концу полового акта, они восклицают: "Не надо выбрасывать сперму (бодхичиттам на утсарджайет)!"
Что касается бахвальства, quod licet Jovis non licet bovis.
Более того, в чатском лексиконе тантристов бодхичитта это сперма. И Suraj что-то писал про реальность "выпить бодхичитту гуру". Да если там хорошенько покопаться....
Я надеялся что поговорят о философском идеализме, о разумности бытия, в противовес "материалистическим случайностям", а вон вас куда понесло :( .
ГК,
нет, не забыл добавить я ничего, потому что чужие от своих ничем не отличаются - ценности они и есть ценности. Может ли кому то принадлежать зимний восход солнца или весенний листок липы?
Не совсем понятно, разве может ли просветлённый (т.е. тот кто всё знает, потому, что имеет абсолютное понимание) не знать о своём просветлении? Какой же он тогда просветлённый? Если смысыл говорить просетлённому о своей просветлённости? Непросетлённые не поймут о чём идёт речь, а просветлённый и без слов всё поймёт.
Вообще-то учение Праджняпарамиты и ГК просто выражают точку зрения крайней анатмавады. Или же, как считают многие, в Праджняпарамитских текстах мы имеем дело с психологически активными текстами, которые, разумеется, должны указывать путь в психологическую недвойственность с помощью растворения саморефлексии.
Мой ответ по поводу Праджняпарамиты здесь
http://www.orientalia.org/article296.html
а также в новом треде на межрелигиозном форуме. Здесь лучше вернуться к основному предмету дискуссии.
Что касается анатмавады, мне кажется, что теория ЗиС сугубо атмавадическая, она просто невозможна без сиддханты о независимом существовании субъекта зисного (hic-et-nunc-ного) восприятия.
Я бы скзал, что ЗиС придаёт реальность и субъекту и объекту посредством их сплавления в одном месте и в один и тот же момент. Ценность этого в том, что позволяет выйти за рамки столь навязшего противопоставления субъект-объект, самокопания, признать их одинаковою ценность и реальность, и отрицать их как снятое. Такой синтез рождает чистое наблюдение, которое содержит их в себе, но не ограничен ими.
Ник, уточни плиз, какой смысл ты вкладываешь в понятие "реальность", говоря о реальности субъекта и объекта?
При слиянии происходит взаиморастворение субъекта и объекта и остается чистое пассивное действие (восприятие), поэтому некорректно вообще говорить о субъекте и объекте.
Ник, пожалуйста, не уточняйте, а то удалю как оффтопик. :-)
ГК, на форуме Логика и феноменология познания откройте тему Субъект и Объект.
ГК,
восприятие очень даже активное действие, так как не обусловлено ничем, или обусловеленно только собственной чистотой.
Со слиянием ты прав, но прав и я, и это и есть реальность. Это вопрос размера ЗиС. Есль хочешь уточнить, то поясни мне для начала как "здесь" связано с длительностью во времени.
P.S. поздно, я уже уточнил :(
Пламен, позвольте возразить. Можно, конечно, все что угодно объявлять оффтопиком. У меня на сей счет иные соображения, а именно, нет в этом мире двух явлений, которые не имели бы меж собой прямой или косвенной связи. С другой стороны, в процессе разговора необходимо уточнение смысла, который собеседник вкладывает в то или иное утверждение. Чтобы разговор не был между немым и глухим.
Если мои резоны покажутся вам бесосновательными, удалите это сообщение как оффтопик.
Свободный поток ассоциаций нельзя назвать строгим методом выявления истины.
С другой стороны ассоциации позволяют увидеть "новые ходы" :) ведь "Истина страна без дорог" :!: Если мы трактуем истину в рамкой одной системы, то не подстраиваем ли мы истину под систему? Тогда это ограниченная истина, "несвободная" истина, а значит совсем даже не-истина. Свобода это необходимость для истины.
Тема исчерпала себя, придется ее закрыть.