У меня закрались сомнения, что Будда призывал прекращать страдания. Он говорил, что страдания существую, что их можно уменьшить и т.д., но сказал ли он - "я призываю вас уменьшить страдания". Есть ли такие тексты? Может это наш мозг додумал мысль, что раз страдание можно уменьшить, то его надо уменьшить. А ведь это не факт. Может это как раз ловушка для желающего, но непонимающего, и как раз никак нельзя идти в эту сторону, а все, недослушав до конца, сразу помчались на эту майскую распродажу.
А также... известно, что причина страдания (чувственного переживания) это желание, а вот какова причина желания? Что по этому говорил уважаемый Татхагата, ну, или его чуть менее уважаемые интерпретаторы.
Нет, Будда не призывал прекращать страдания. Он просто постановил истину о прекращении, или подавлении (ниродха) страдания.
Существует 12 взаимосвязанных причин страдания и они известны как ниданы.
http://www.orientalia.org/term328.html
http://www.orientalia.org/term240.html
или просто напишите "нидан" (без кавычек) в форме для поиска по сайту и обратите внимание на результаты в разделе энциклопедий.
А не подскажут ли уважаемые ВосточноВратовцы где можно посмотреть изображения нидан и Колеса Жизни, столь живописно описанных в энциклопедиях?
Смотри вокруг, только не слишком пристально, не то станешь иогином.
Будда не призывает избавляться от страданий, из четырёх истин это не следует, но многие воспринимают его учение именно как руководство к действию. Тот кто испытыает страдания подсознательно и сознательно стремиться от них избавиться и учение Будды вызывает такую реакцию именно у такого типа людей, и совершенно бессмысленны для тех кто считают сдрадания случайностями и иллюзией. Например, Христос тоже пришёл к "страдающим" (к нищим да убогим), но он сказал что всё дело в психологическим настрое: если ты веришь, что Бог любит тебя (можно перефразировать так, если ты считаешь жизнь разумной и полагаешь себя частью этой разумности), то страдания остаются по ту строну твоего существования, они становяться иллюзией, и если это ясно пониманется (видится), то сказав себе - будь здоровым - будешь здоровым.
Может вся проблема в том, что трудно сказать что такое ниданы? Я бы перефразировал четыре истины в таком ключе.
"И сказал Гуатама, после чашки апельсинового сока следующее:
1. Люди считают существование страданий реальными, но это полная ботва.
2. А считают они так потому, что не знают что такое ниданы.
3. Поэтому, долго не раскачиваясь (забей на все молитвы, жертвоприношения, и на то, что считаешь страданиями), примись копать это каменистое поле под названием ниданы.
4. А для этого копания дарю тебе особый брендовый инструмент будд - восьмизубцовую, срединную вилку со смещённым центром тяжести, дабы не проскочил ты в своём усердии центр Земли.
И снова налил себе апельсинового сока..."
I am sorry for writing in English, but my Russian is very poor (as perhaps is my English, too :? ). Cessation of misery is a goal to achieve, rather than methodological instructions to follow. We cannot fight our illnesses and troubles, but we can fight for Enlightenment and Final Release, which has the liberation of all duhkha as a natural concomitant.
Цитата: "Nick"а вот какова причина желания?
Причина желания другое желание, другое существование.
Действительно, страдание и избавление от страданий - это иллюзия, до тех пор пока сам не страдал (сострадал) ...
Чичиков пострадал на государственной службе, был введен в искушение чрезмерным богатством, но еще более своим умом, который не давал ему покоя, мол : "Можно взять чуть-чуть, но только осторожно и по-умному".
Беда только в том, что Русь страна простая...
Буддизм тоже простая религия, нет страданий и баста :D
Промежуточным результатом (Semifinal Release :) ) может являться значительное уменьшение психологической зависимости от того, что раньше вызывало страдания. По большому счету, большинство буддийских практик являются всего лишь психологическими тренингами для пофигизма(Indifference).
ЦитироватьПричина желания другое желание
Значит у желания нет причины? 8O
Чтобы перейти к реальной теме буддизма, надо, чтобы слова Пробужденного, хоть немного вас тронули, чтобы вы увидели в них свет простоты и ясности. Нам иногда кажется более знакомой христианская традиция, но оглядевшись вокруг... Нужно подлинное переживание, только оно обладает для нас силой причины. Другая причина это мотив действия, который должен быть безупречен и неуязвим (только это может смирить притязания нашего ума).
Буддийская традиция предъявляет некоторые простые требования к тем, кто так или иначе именует себя буддистом ... но все начинается также как у всех. Сначала детям рассказывают сказки о чудесном рождении, о чудесном преображении, о зверях, о людях ... так знакомятся с нашими земными обычаями. :)
Требование переживания есть требование самого основателя буддизма или его последователей? Возможно, вы исповедуете придуманый буддизм, а я, "следующий срединным путём" :) есть истинный буддист, а может это я придумал "срединный путь", а вы тот, кто идёт вслед за буддой шаг за шагом. И есть ли хоть кто-то кроме нас кто сумеет ответить на эти вопросы? А возможно и самих этих вопросов не существует, к чему я очень склоняюсь, следуя пустотности пустоты. Если же вернуться к страданиям то, исходя из того, что реальность есть наличное бытиё, то конечно оно реально, но не обладает для-себя-бытиём, т.е. истинной. Оно существует, до тех пор, пока не снято человеком в собственном сознании через знание. Зная причину ангины мы превращаем страдание от заболевания в болезнь поддающуюся лечению, т.е. в очивидный факт, не имеющий к страданию никакого отношения. Страдание есть факт нашего незнания о причинах и стимул к познанию.
Чтобы не морочить друг другу голову несуществующей срединностью и пустотность без пустоты, предлагаю перейти к определению величин и их отношений из разряда простых положительных чисел 1 2 3 4 5 6 7 8 9.
Это достаточная чистая сфера опыта, незамутненная интерпретациями. :)
Ник, чтобы обсуждать отсутствие переживаний, нужно быть не знаю кем. 8O
Это не так сложно выяснить, достаточно понять, каков смыс слова "переживание". :?:
Тест на автоматическое заглавие сообщения. Работает, кажется, только с полным ответом, а не через быструю форму ответа.
Ну, так кто же будет выяснять? :?
Цитата: "Plamen"Тест на автоматическое заглавие сообщения. Работает, кажется, только с полным ответом, а не через быструю форму ответа.
Предлагаю сделать по-другому. Ввести строку фраза дня, или глупость дня, или мысль дня и непременно указать автора.
Чем мы хуже какого-нибудь Лао-цзы?Дзеныч и Бодхихарма скоро испишут всю Великую и Китайскую стену, не оставят ни одного свободного места.
"Будь я китайским императором, то заставил бы их побелить великую китайскую стену колонковой кисточкой, пусть работают один с одной стороны, а другой с другой, дзену бы от этого была огромная польза" - это пример, для заголовка.
Перед началом покраски стены следует сделать приличествующие простирания. Присесть, уравновесить дыхание и сосредоточится, отбросив все смущающее Вас мысли. Представить небо и землю и вобрать их в себя.
Тщательно перемешать краску, радуясь ее цвету и однородности; тщательно осмотреть кисть; поставить краску и кисть перед собой и попытаться слиться с ними. Представить ту новую чистоту стены, которую она обретет после Вашей работы, и порадоваться ей.
Косточкой следует водить строго сверху вниз, на выдохе, стараясь полностью углубиться в этот процесс и избегая появления посторонних мыслей.
Это и будет Дзен. – один из путей избавления от помрачения скорбного мира (илюзий и страданий, как принято переводить). :D :D :D
Дзен будет только тогда, когда все начнуть завидовать вам и станут платить за то, чтобы вы им позволили покрасить Китайскую стену за вас. 8)
ЦитироватьНу, так кто же будет выяснять?
Уверяю, что это не важно :roll: Но на слово верить не обязательно...
Попробую сформулировать техническое задание по другому: возможно ли через переживание понимания прийти к пониманию, или оно является препятствием? Этот вопрос основан на предположении, что переживание остаётся эгоистичным, даже самое светлое, в то время как понимание безлично. Сначала понимание бъёт в голову, а потом возникает похмельный синдром ввиде переживания. Также рискну предположить, что в "школах" делается акцент на переживаниях, дабы научиться его компенсировать при подходе к пониманию.
Nick:
Есть впечатление что очень много зависит от выбора "языка". Или иначе, что чем условно назвать. Склоняюсь к такой классификации, набору понятий в свете того о чём Вы... Впечатление - ум -восприятие.
Понимание отнёс бы к уму. Уму который бы
назвал, смоделировал, классифицировал, изобразил в виде образа и т .д. в зависимости от его типа (луча, способа восприятия в том числе), то что впечатляло существо человека в его совокупности. Это конечно в случае когда человек может отчётливо различить эти три.Впечатление же могло быть на уровне высших чувств, чистого восприятия, высшего ума. Тут правда опять возникает вопрос терминов древнеиндийских учений, будизма, различных эзотерических учений..
Ну и получается так же и весь набор вариантов..
Впечатлился, но не интерпретировал, всё воспринялось прямо, интерпретировал, класифицировал, восприятие (все виды в том числе мысль) и т.д.. Получается что имеем тройственность и двойственность восприятия и множество вариантов. Частичная двойственность при этом, насколько вижу, сохраняется даже при
прямом воспрятии.
Хорошо, дополню так, если между пониманием и интерпритацией вмешивается "переживание", то интерпритация искажается.
Цитата: "Plamen"Дзен будет только тогда, когда все начнуть завидовать вам и станут платить за то, чтобы вы им позволили покрасить Китайскую стену за вас. 8)
Это не дзен, а Марк Твен "Приключения Тома Сойера"?
Цитата: "kd"...стараясь полностью углубиться в этот процесс и избегая появления посторонних мыслей.Это и будет Дзен.
Я думал, что Дзен, это делай что хочешь?
Какая разница - Твен, Дзен, одно и тоже. Приключенческая литература для детей. 8)
Цитата: "Nick"ЦитироватьНу, так кто же будет выяснять?
Уверяю, что это не важно :roll:
Все, что относится к восприятию вещей, относится и к словесной интерпретации. Совершенство видения подразумевает совершенство словесной интерпретации.
Но, так как мы поставили задачу выйти за пределы обыденного восприятия и обычной интерпретации, то темой, которую мы рассматриваем является не эгоизм и тому подобная чепуха, с которой почему-то кому-то хочется бороться, а переживание, которое по-своей сути есть единое состояние (ума).
Поэтому мы утверждаем, что у одних доминирует эмоции гнева, что они предрасположены легко и быстро воспламеняться и т. д. и т.п.
Но во всех случаях мы имеем дело с привычкой пускать в ход то, что никогда не было нашим (цепляние за привычки - это и есть эгоизм). Это трудно понять, потому что наши привязанности всегда к нашим услугам. :)
Разомкнуть цепь, можно только вступив в поток изменений (вступивший в поток), и чтобы сделать это, йог прибегает к практике воссоздания своего энергетического тела, буддист махаяны к практике бодхичитты или просветленного настроя.
Хорошо, дополню так, если между пониманием и интерпритацией вмешивается "переживание", то интерпритация искажается.
Да :) :) :)
Добавил бы...
Хорошая тема, прочищает... Тренирует на выделение восприятия ума и впечатления.
переживание наверное смешивание этих трёх...
Коллеги, пожалуйста, не шалите, а то и я начну писать интерпритацию вместо интрепретацию. Меня очень легко развратить. Я ведь нематеринщик, или как там называется тот, кто не является носителем матерого языка. :D
Я понимаю, что обсуждение отношения Нагарджуны к четырем благородным истинам не подходит форуму Новичков, но может все-таки не стоит забывать, что чатвари арьясатьяни (catvari aryasatyani) не являются абсолютными истинами и принадлежат лишь к области паратантры (скажем так, привидности).
Пламен,Ник заявил себя новичком, поэтому здесь и обсуждаются четыре благородные истины.
Можно сделать акцент на 4, на благородном, на истине, но Ник выбрал страдание, которое ему, почему-то совершенно не знакомо. :( :cry:
Но так как Ник - совсем не новичок, то вполне естественно, что мы обсуждаем чувственную способность.
Ведь, если Ник отрицает страдание, то тем самым он отрицает чувственность вообще! :evil:
До истины, Пламен, нам еще далеко, а вот устроить пышные проводы младо-гегельянца, это в наших силах. :oops:
А в принципе это не так уж и незаконная редукция. Первая истина говорит о том, что все есть страдание. Вторая сообщает нам, что у страдания есть причина, третья вещает, что есть прекращение страдания, а четвертая пряма заявляет, что существует благородный путь (арья-марга) к освобождению от страдания.
Везде страдание. Может истины поэтому благородные, что страдать - это так благородно! :cry: Быть младогегельянцем тоже благородно и возвышенно. Эх, Бруно... чем тебе историчность Исуса не понравилась?!
Цитата: "ddd"Все, что относится к восприятию вещей, относится и к словесной интепретации. Совершенство видения подразумевает совершенство словесной интерпретации.
Интрепретация (вроде так :oops: ) введена по дополнению Матиасса, но основной вопрос сформулирован так, можем ли мы через переживания и т.д.
ЦитироватьНо, так как мы поставили задачу выйти за пределы обыденного восприятия и обычной интерпретации, то темой, которую мы рассматриваем является не эгоизм и тому подобная чепуха, с которой почему-то кому-то хочется бороться, а переживание, которое по-своей сути есть единое состояние (ума).
Поэтому мы утверждаем, что у одних доминирует эмоции гнева, что они предрасположены легко и быстро воспламеняться и т. д. и т.п.
Гнев и есть переживание, но видение гнева, мне так думается нечто совсем иное, и состояние ума эго переживает, а видение состояния ума - опять другое. Т.е. переживая то или иное состояние, можно наблюдать его как бы со стороны (а вот и виртуальный выход), и быть "тем, кто" незатронут самим переживанием. Если переживание затрагивает, то его интрепретация искажается.
Далее относительно самих истин:
когда я переживаю то, что известно как страдание, то редуцируя его до мгновения, не нахожу самого страдания. Можно наоборот "антиредуцироваться" (уж и не знаю как это операция назыается :) ) и страдание снова неуловимо, но уже в бесконечности. Поэтому, переживание страдания мне известно, но я не знаю, что такое стрдание. Более того, в беседе с одним из дзэн-буддистов (он же Ерш) мы пришли к выводу, что страдание есть необходимый инструмент эволюционного развития человека.
Можно скзать следующее:
в мире существуют колесницы
на колесницах можно ездить
колесницу можно построить
построить колесницу можно используя свод законов царя Соломона.
Но из этих истин совершенно не вытекает необходимость построения колесницы, точно также как из сказанного (повторенного) Буддой не следует необходимость прекращения страданий. Вероятно, эти истины является подчинёнными ещё более общей, которая и определяет необходимость к достаточности. Тогда всё встаёт на свои места, страдание частный момент, и может существоать только внутри него, а выходя за его границы становиться абсурдом. Так ГК сделал шаг в этом направлении и изрёк сутру радости, где страдание существует, как момент неосознавания радости во время поиска, стремления к чему-то и т.д.
P.S. Всё таки интерпретация звучит солиднее.... :cry:
С чего следует начать новичку свои шаги в буддизме? конечно же с 4 истин :D
И кому это делать, как не младо-гегльянцу? :twisted:
Большое сапсибо всем за урок правописания :)
Постараюсь быть внимательнее...
Насчёт страдания - представляется что это восприятие и впечатления, которые испытывают ограничения.
Цитата: "Nick"
Далее относительно самих истин:
когда я переживаю то, что известно как страдание, то редуцируя его до мгновения, не нахожу самого страдания.
Ник, так вы же применяете метод, который может быть назван как метод ума. Он состоит в том, что вы ищете причину страдания (вторая благородная истина, как любезно указал на нее Пламен).
Вам остается только последовать за дальнейшим ходом мыслей. Принять или отвергнуть их.
Сам Будда сказал, что услышать о Четырех Благородных Истинах - это великое счасть и великая заслуга!!!
Поздравляю вас и себя от всей души. Нам повезло.
Истина, как и природа действует неотвратимо, чтобы выйти из страдания существования, мало запастись одним лишь терпением, желательно встретить учителя (согласно махаяне), просто необходимо встретить учителя (согласно ваджраяне). А почему? А потому, что истина, как и природа, проявляется неизбежно. Многих это пугает (если читали КК, то это как встреча с нагвалем. Нагваль может "дать", а может "взять" - взять глупость, а ничего не дать взамен), только дураки ничего не боятся.
Вы путаете мягкое с тёплым :) Фраза "известно как страдание", не означает, что исследуется именно страдание. Если конечно переводить страдание как чувственное восприятия (о чём говорит Щербатской), то тогда истины звучали бы немного в ином ключе:
чуственное восприятие (ЧВ) существует
существует причина ЧВ - (используя ЧВ рассеивается авидья, т.е. действительно ЧВ неоходимый инструмент)
существует прекращение ЧВ (т.е. на некотором этапе исчезает его необходимость)
ну и т.д.
Опять же из четырёх истин ну никак не следует необходимость учителя.
Ну можеть быть не совсем "чувственное восприятие", но "факт жизни" можно принять как синоним страдания в понимании Будды. Он первый систематический экзистенциалист в истории человечества. Киркегор древней Индии. 8)
Ага, т.е. факты существуют в жизни, у них есть причина, и эти факты имеют возможность прекратиться. Немного странно звучит.
Более того, сама жизнь существует, у нее есть причины, есть прекращение жизни и есть путь к прекращению жизни. В конце-концов к этому все и сводится - чтобы больше человек не перерождался.
Сказал бы чувственная жизненность. Она лежит в основе создания живых образов.
В том числе и человека. Есть образ человека,
есть животного, дерева и т.д...
У человка, если она развита, управляема то является основой "неконфликтного" общения.
Не отрицание пожалуй может появится тоже
лишь в случае её развития.
Если прекращение перерождения "без выбора"
- следствие эволютивного процесса, то согласен с такой формулировкой. Если это "цель" на пути развития человека, то... пожалуй это один из
уже проложенных путей эволютивного развития,
не единственный.
Представляется что аналогию человеческого страдания испытывают все формы существования
как эволютивно более высокие чем человек так и менее. Нет представлений что является причиной существования следующих за человеческой формой жизней, если всё это возможно называть
такими словами:-)
Жизнь существует или всё существует благодаря жизни? Инкарнация лишь факт жизни, а нирвана жизнь без фактов - просто жизнь, или жизнь несуществования - пустотная пустота. А может нирвана причина существования жизни, и пребывая в ней будда не живёт. Туманно как-то... :roll:
Может надо рассмотреть, что из себя представляет восмиричный путь Будды? Возмём например правильное мышление, или мышление без крайностей, без "или-или", т.е. получаем переход из метафизики в диалектику. Более того, если всё же использовать вместо страдания предложенный Щербатским термин ЧВ, то в Малой Энциклопедии Гегель всю первую часть посвещает доказательству того, что чувственное восприятие снимается в разумном мышлении, и тогда мы приходим, что нирвана есть очень даже положительная сторона - разум (который может и есть причина жизни :oops:). В разумном Гегель, как истинный диалектик, сводит вместе и пустоту, как пустоту мыслящего "я", так и полноту, как причину всего существующего. И всё это вместе позволяет по-другому взглянуть на причину страдания (чувственного восприятия), причина не в авидьи, а в стремлении разума к познанию.
Чувственное восприятие тем неудобно, что оно охватывает только данные, поставляемые органами чувств, а сансара не есть только чувственность, она, безусловно, есть чувственность плюс рациональность, плюс подсознание, плюс сверхсознательность и интеллектуальная интуиция. Все это факты жизни. В своей совокупности жизнь -. это все то, что подходит под категорию модификации сознания. Для меня как жизненного субъекта жизнь дана в актах чувственной и рациональной ступеней познания, но также в моих подсознательных опасениях и тенденций (санскары) и в регулятивных идеях моего социального Сверх-Я.
Социальное Сверх-Я не является моим трансцендентальным Я, освобождается не социальное Сверх-Я, а чистое трансцендентальное Я.
Поэтому страдание - это не просто чувственное восприятие, но всеохватный факт жизни, жизнь как сансарический феномен, с ее чувственностью, рациональностью и социальными сверхрациональностями.
Цель человека (пурушартха) - обладать всем этим (артха), насладиться всем этим (кама) и освободиться от всего этого (мукти). О дхарме я молчу. Она не может быть целью - она есть средство.
Таким образом, субстрат пурушартха - это сама жизнь. Нет жизни, нет человека, нет следовательно и человеческих целей (пурушартха).
Если конечно быть уверенным, что жизнь тождественна сансаре, то возражений нет. Но возможно сансара всего лишь факт жизни, как и нирвана (причём факт незначительный). Тогда всё вышеприведённая лишь выдумка ума переполненного идеей трансцендентального Я (ведь и трансцендентальное Я имеет собственную жизнь). И опять же -
Цитировать
Поэтому страдание - это не просто чувственное восприятие, но всеохватный факт жизни,
следовательно страдание и есть жизнь, а вот с этим я лично, никогда не соглашусь, потому что подставив вместо страдание например радость и сравнив полученно, мы останемся в пустой абстрактности, (и нарушим закон восхождения к конкретному).
Цитировать
Чувственное восприятие тем неудобно, что оно охватывает только данные, поставляемые органами чувств, а сансара не есть только чувственность, она, безусловно, есть чувственность плюс рациональность, плюс подсознание, плюс сверхсознательность и интеллектуальная интуиция. Все это факты жизни.
Всё вышеприведённое есть элементы психологии человека, а значит можно говорить о
Цитировать
Нет жизни, нет человека, нет следовательно и человеческих целей (пурушартха).
только как о психологической (субъективной) стороне истин, о человеке, который познаёт мир, как собственную выдумку, а это уже классический вопос субъективизма о позноваемости истины.
Вне сансары нет жизни. Если где-то трансцендентальное Я живет, то это значить лишь то, что оно находится в другой плоскости сансарного бытия. Ведь сансара не просто и только человеческая жизнь. Жизнь Брахмы и остальных сотворенных богов тоже сансара. Те, которые обитают на небе Тушита, тоже сансарные существа по большому счету. Нирвана - это угасание жизни в любой ее форме. Нажраться анашей и впасть в нирвану, это совсем не та нирвана. Полное блаженство - в отсутствии любого блаженства. Тот, кто наслаждается, не является свободным. Он раб своего наслаждения. Сатчитананда - характеристика мирского Абсолюта, Сагуна-Брахмана, в то время как нирванический абсолют - это Ниргуна-Брахман.
Цитировать
Вне сансары нет жизни.
Увы, мне это неизвестно... Доказуем ли этот тезис? Если нет, то тогда ddd прав надо искать учителя... :cry: И если, Пламен, Вы нас толкаете в этом напралении, то Вам и водить... :roll: Будьте нашим учителем!
Цитата: "Plamen"Вне сансары нет жизни.
Нирвана - это угасание жизни в любой ее форме.
Чуть не прослезился.
Жизнь - это угасание жизни в любой ее форме, к нирване это не имеет никакого отношения. :) Нирвана безотносительна. :) Сансара - это иллюзия жизни вечной (по-нику это диалектика). :)
// Жизнь - это угасание жизни в любой ее форме
Я такую глупость не мог сказать! :D
Кстати, нирвана и сансара одинаково относительны, судя по праджняпарамите.
Эту глупость сказал я.
Пламен, не будьте столь категоричны, вы могли сказать другую глупость. :)
Ник, когда я говорил, что вы уже применяете метод ума, то это и подразумевало тот факт, что даже , если вы замените в четырех благородных истинах страдание на радость, все равно это будет претерпевание изменений (непостоянство). Всем живым существам свойственно стремление к счастью и все они стремятся избегать несчастий.
Первая истина открывает очевидный факт нашей чувственной способности и восприятия, а также наше единство с другими.
Вторая истина открывает причины подобного положения вещей. Она открывает их в той самой всеобщей связи всех вещей и явлений, в которой мир дан нам. Она указывает на причинность, причинность и еще раз причинность всего происходящего с нами и с другим.
Третья истина открывает причинную обусловленность существ более развитых чем мы. Она открывает реальность другого порядка, которая заключается в способности к Пробуждению.
Четвертая истина открывает условия (причины) Пробуждения.
Вся истина буддзма заключена в четырех благородных истинах, если мы их правильно понимаем, мы обречены на Пробуждение.
Первые буддисты, судя по многочисленным высказываниям, встречающимся в суттах, были людьми очень радостными. :) :) :)
Наоборот, наблюдается непрестанная деградация. Написанное 10 или 15 лет тому назад выглядит очень умным, а то, что написано 20 лет тому назад, вообще шедевр. И чем дальше, тем глупее становлюсь. :D
Можете сами убедиться.
(http://www.orientalia.org/images/articles/authors/pgrad.jpg)
Это у меня на голове колокол, а не тибетская шапка. Правда колокол из Тибета. :-)
Спасибо, за фотку! По мне, так очень даже симпатичный.
Мою фотку, вы сможете найти на моем сайте. Я там выгляжу и есть совершенным идиотом :P
Тема глупости сама по себе очень интересна. Ее мотивом является: сделать свой ум безмолвным. О путях, о том как достичь этого, спорят... Я тут на днях сделал маленькое открытие, и похоже на то, что нашел способ как это сделать. 8) Это напрямую связано с глупостью, которой все мы так охотно готовы поделиться. Что поделаешь человек - существо общительное. :)
ddd, я правильно понял, что в человеке изначально заложена необходимость избавиться от страданий? Тогда истины продолжение этой причины, или они показывают, что избавляться от страданий бессмысленно, а следует двигаться срединным путём? Да и кто в буддизме пресекает причины страданий? Транс-Я, которое итак не страдает, или пустота? Да и существуют ли тогда факты жизни вообще? Собственно понятно теперь откуда берётся пустота - сансару неразделить на элементы, которые могли бы освобождаться. Тогда как это будды освобождаются из сансары, а сама сансара остаётся?
Вы задаете много хаотичных вопросов.
Возвращаясь к третьей истине, надо сделать особенный акцент на понимании того факта, что мышление обычное должно быть прекращено, а его место должна занять мудрость, которая естественным образом уже воплощена в духовном друге или учителе. Этот духовный друг и есть будда или бодхисаттва для вас и вы знаете об этом непосредственно, благодаря открытию буддовости вашей природы.
Четвертая благородная истина относится к будда активности.
Обсуждать срединность преждевременно, потому что и сансара и нирвана существуют одновременно, но не для интеллектуалов. 8O
ddd,
согласен, исправляюсь (а куда деваться - :cry: не получил ни одного ответа) :
1. Кто освобождается от страданий?
Свобода - это моральная величина.
Страдающий находится вне морали, для него самое главное - это прекращение страданий хоть на какое-то время и любой ценной. Таким образом, это вне морали. Вообще человечество мало что знает о морали, но тем не менее, каждый человек по руки и ноги повязан собственными обязательствами и данным словом.
Т.е. освобождается страдающий от собственной аморальности :) Но кто же этот таинственный страдающий? уж не самосущий субъект ли?
Но если честно, то думаю у меня большие психологические проблемы - я не чувствую внутренней потребности освобождения от страданий :cry:
Освобождается, разумеется, Атман, который в более развитых формах махаянского буддизма определяется как чистый (шудха) и вечный (нитя). Торчинов об этом написал очень хорошую статью, надо ее только еще раз причитать, она на сайте.
У нас есть субъект Х и субъект Y. Субъект Х движется восьмеричным путём и наконец достигает освобождения (от фактов жизни). Но для Y такое исчезновение не происходит. Из этого следует, что факты жизни исчезают только субъективно и, следовательно, можно говорить только об изменении самого субъекта, но не жизни и её фактов. Значит благородные истины это субъективные истины.
Если говорить именно о страдании как таковом, то и здесь приходим к субъективности. В самом субъекте должно быть заложено стремление избавиться от страданий. Если же субъект воспринимает страдание как безотноситьное к нему лично (ну нет у него эгоизма), то ему очень сложно понять в чём смысл истин, он воспринимает уменьшение страданий как возможность прокладки дороги через Тихий Океан, без которой вполне можно обойтись, имея суперсовременную подводную лодку.
Да вообще-то вокруг темы Освобождения развели непонятно что!?
Синоним Освобождения в буддизме это Пробуждение, пробуждение природы весной, пробуждение после долгого сна, пробуждение от наваждения, сбрасывание гнетущих оков, и т. д. Так трудно в это поверить? Конечно, если не хочется, тогда можно и не пробуждаться.
Дело в том, что мало кто идет дальше понимания первой благородной истины, да и то, понимает ее весьма и весьма условное. Вы тут не виноваты, Ник. Просто сейчас вас интересует совсем другое, и это нормально. Пока что достаточно просто услышать о том, что такие истины существуют.
Пламен, интересно было бы почитать об Атмане в интерпретации Торчинова. Грамотно пишет и без религиозной экзальтированности, а главное то, что знаком с буддийским учением изнутри - пользуется благими мотивациями и благородными намерениями.
// интересно было бы
Вы прочитали или намерены прочитать? Если второе, поищите по сайту "Торчинов" и статья появится.
Вы, наверное, имели ввиду эту страничку!?http://etor.h1.ru/torchperov.html
И от чего освобождается Татхагатагарбха, если оно изнанчально свободно?
ddd,
Думаю, что пробуждение более приемлемо. Собственно, главное не в том, чтобы освободиться, так как это бесмысленно, а пробудиься, тогда, столь необходимые до этого страдание, сыграв свою роль, исчезнут, как бессмысленные?
Думаю, что интересно будет почитать.
XV. Двенадцать необходимых вещей, без которых нельзя обойтись
1) Необходимо иметь интеллект, одаренный способностью постижения и применения Учения к своим собственным нуждам.
2) С самого начала (своего духовного продвижения) чрезвычайно необходимо обладать наиглубочайшим отвращением к бесконечной последовательности смертей и рождений.
3) Необходим также Гуру, способный руководить тобою на Пути Освобождения.
4) Необходимо усердие в сочетании с силою духа и неуязвимостью к искушениям.
5) Необходима непрекращающаяся настойчивость в нейтрализации результатов дурных дел путем добрых дел, и в исполнении трехсторонних обетов, чтобы сохранить воздержанность тела, чистоту разума и власть над речью.
6) Необходима философия, достаточно исчерпывающая, чтобы охватить всю полноту знания.
7) Необходима система медитации, которая будет вырабатывать силу сосредоточения разума, на чем бы то ни было.
8) Необходимо искусство жизни, которое будет делать возможным использовать каждую деятельность (тела, речи и разума) в качестве способствующего фактора на Пути.
9) Необходим метод выполнения выбранных поучений, который будет делать их большим, чем просто слова.
10) Необходимы специальные указания (опытного Гуру), которые дадут возможность избежать ошибочных путей, искушений, ловушек и опасностей.
11) В момент смерти необходима неукротимая вера в сочетании с высшей ясностью и спокойствием разума.
12) Необходимо обретение духовных сил, способных преобразовать тело, речь и сознание в их божественные сущности, как результат практического применения в бранных поучений1.
Эти Двенадцать являются Необходимыми Вещами, без которых нельзя обойтись.
Примечание:
1 В качестве прямого результата практического применения Учения посвященный должен достичь той духовной йогической силы, посредством которой плотное физическое тело преобразуется в лучистое тело с нимбом, повсюду в наших текстах называемое «радужное тело», а заблудшая, грешная человеческая речь — в непогрешимую божественную речь, а непросветленный человеческий разум — в сверхземной разум Будды.
Взято с http://tibet-med.narod.ru/titd/titd52.htm
Это очень хороший сайт, зайдите на Главную http://tibet-med.narod.ru/ и начинайте задавать свои вопросы :)
Nick:
Касательно "освобождения"... Смотря на различные учения,
религии, науки сложилось примерно как раз такое впечатление
как у Вас:-) Достаточно давно... Впервые так ясно Вас понимаю и вижу:-)
Одни направления ставят целью
одно, другие иное... Что касается "осовобождения" - это неизбежное
"промежуточное" состояние как видится теперь. В какой-то момент
всё существо соединяется в синтезе на время и "лицезреется"
видение Логоса или божесва или вообще не стоит это называть...
Какое-т время мир выдерживает вписанным человека в эту схему
"как человека" а затем неизбежно начинается его растворение,
он уже радиактивен... В какой-то момент точно произойдёт
полное разомгничивание материи и тела.
Например назовём что на пути человека есть момент когда
материя из которой сделаны все человеческие чуства, мысли
эфирный уровень становятся такими тонкими, что тело не удерживает
тонкую сущность. Атман - или уровень вибраций атмического тела,
это соединение и абсорбация всех более низких уровней. Можно назвать
это осовобождением или описанным процессом, а можно и нет.
Всё это описываю не для тгоого чтобы "сообщить что-то новое или правильное",
всё это описано многими ученями...Но просто для примера, иллюстрации...
Как вы описали - "а если вы не знаете что страдаете?" - стардание ли это?
Чувсствительность остаётся, но это и есть наша жинь наверное:-)
Чем тоньше чувствуешь тем больнее:-)
Кроме того сложилось впечаление, что если
всему не придавать "значения" или смысла, то ... получается колоссальное
ускорение. Ещё одни момень который описали -
Всё что называется, классифицируется специально
в любом случае приводит к формированию "психологии" или
концепции или религии. Обмен видениями, когда происходит процесс
присоединения объёмов обогащает, часто насыщает. Как только формализуется
истина сразу начинается всё "как обычно". Появляются учения лучше или
хуже и как правило "лучше" те именно которые культивируются
тем кто их лучшими считает. Все учения помогают сориентироваться,
но при этом по моему опыту чем быстрее они отбрасываются как только
совершенно определённое внутреннее действие тем успешнее и проще,
эволютивнее развитие. Ещё можно сказать, что как только начинается видение
всго как образов и впервые "взгляд с той стороны" всё обучение идёт
в виде многомерных картин...
Не так давно "усвоил" немного что такое измерения выше 4-го и ещё понял,
что хорошо что забыл что когда-то читал об этом... Всё было бы несколько
уже и "субективнее"..... :) :( :) 8O
Ещё что наверное можжно сказать...
Кто освобожается? - сложносказать...
Наверное что из каждого получается :)
из кого-то радуга из кого-то сфера расширяющаяся, из кого-то лучик :)
у всех только "атмический" привкус
или атман как в буддизме...
Я бы порекомендовал и вот этот отрывок.
XXIII. Десять ненужных вещей
1) Если бессодержательная сущность разума ясно понимается, больше не нужно слушать или медитировать над религиозными поучениями1.
2) Если непомраченная сущность интеллекта ясно понимается, больше не нужно добиваться освобождения от всех грехов2.
3) Также не нужно освобождение от своих грехов человеку, который пребывает в Состоянии Умственной Неподвижности (Молчаливый).
4) Для того, кто достиг уже Состояния Неомраченной Непорочности, не нужно медитировать над Путем или над методами вступления на него (поскольку он достиг Цели).
5) Если нереальная (или иллюзорная) сущность знаний ясно осознается, не нужно медитировать над Состоянием Незнания3.
6) Если нереальность (или иллюзорная сущность) помрачающих страстей ясно осознается, не нужно искать противоядия от них.
7) Если познается, что все видимые явления являются иллюзорными, не нужно добиваться или отвергать чего-либо4.
8) Если признается, что горе или несчастья являются благословением, нет нужды искать счастья.
9) Если нерожденная (или несозданная) сущность своего собственного сознания ясно осознается, нет нужды практиковать перенесение сознания5.
10) Если единственно польза для других усматривается во всем, что делается, нет нужды искать выгоду для себя самого6.
Факт жизни сам по себе несущественен, т.е. неистинен и представляет из себя иллюзию. Факт жизни есть видимость сущности, стоящей за ним. Поэтому для "Пробудившегося" факты жизни исчезают, так как открывается сущность стоящая за ними. Тогда "истины" можно сформулировать так:
-иллюзия существует как сансара, или видимость сущности
-иллюзия имеет причину в сущности
-для того кто видит сущность (пробудившегося) иллюзия исчезает
-восемь шагов к пробуждению разрушают иллюзию
Из этого следует, что страдание есть иллюзия в чувственном проявлении, т.е. "переживание".
Цитировать
И от чего освобождается Татхагатагарбха, если оно изнанчально свободно?
Если оно изначально свободно, то почему тогда его не назвали Татхагатакритсна или Татхагатасамагря, а назвали Гарбха, Зародышем?
Зародышь обычно освобождается от утробы материи (праматери, пракрити).
Тогда следует, что в каждом живёт не Будда, а зародыш Будды. И в чём же проявляется "зародышевая неразвитость" Будды?
//Факт жизни сам по себе несущественен, т.е. неистенен и представляет из себя иллюзию. Факт жизни есть видимость сущности, стоящей за ним. Поэтому для "пробудившегося" факты жизни исчезают, так как открывается сущность стоящая за ними. Тогда "истины" можно сформулировать так:
-иллюзия существует как сансара, или видимость сущности
-иллюзия имеет причину в сущности
-для того кто видит сущность (пробудившегося) иллюзия исчезает
-восемь шагов к пробуждению разрушают иллюзию
Из этого следует, что страдание есть иллюзия в чувственном проявлении, т.е. "переживание".//
Изучая Четыре Благородные Истины, точно так же, как изучая любые другие учения буддизма, очень важно осознавать цель, с которой Будда все это говорил. Цель Будды не была связана с созданием определенной философской системы или с формированием у своих учеников умозрительных понятий. Цель Будды была исключительно практической: привести учеников к определенному глубокому осознанию, определенному постижению, которое навсегда освободит их от любых страданий.
Ник, Ваше изложение Четырех Истин имеет один серьезный недостаток - оно не близко к реальной жизни. Будда говорил о вещах, которые легко почувствовать, легко распознать, с которыми легко работать. Страдание видно невооруженным глазом: вы сотни раз переживали болезни, печаль, уныние, страх, боль, горе и другие неприятные вещи. Вы их знаете, можете легко исследовать и, таким образом, глубоко проникнуться Истиной о страдании. Вы знаете, что такое сильное желание, вы часто его ощущаете, вы можете его познать, исследовать и понять - и таким образом вникнуть во вторую Истину. Вы знаете, что когда вы махаете на что-нибудь рукой, перестаете быть привязанным к чему-небудь в своей жизни - вам становится значительно легче жить. Таким образом, вы знаете ценность оставления, вы можете в него вникнуть, исследовать его, увидеть и познать - и так вы познаете третью Истину. Каждое звено восьмеричного пути также изложено настолько просто, насколько это только возможно - попытайтесь применить их в жизни и вы увидите четвертую Истину.
Если же работать с такими абстрактными понятиями, как "иллюзия", попытаться их исследовать, будет ли тогда все таким простым и доступным, как слова самого Будды?
ЦитироватьЦель Будды была исключительно практической: привести учеников к определенному глубокому осознанию, определенному постижению, которое навсегда освободит их от любых страданий.
Именно с этого и начинается тред, нигде Будда не призыал избаляться от страданий, и также это не следует из истин. Откуда Вам, уважаемый, известно что именно это было его целью?
Когда в буддизме появляется Татхагатагарбха, всё это начинает напоминать христианскую троицу, или мне только так кажется?
Страдание и радость составляют пару диалектических категорий. Нет радости без страдания и нет страдания без радости. Будда говорит, что все наши радости в конце концов оборачиваются страданием, а Христос принял на себя все страдания мира, чтобы все в конце концов могли возрадоваться.
Лишать себя от радостей - это страдание, а отвращать от себя страдания - это блаженство, т.е. опять таки радость.
PS. Христианская троица присутствует в концепции трех тел (ипостасей) Будды - трикая. Татхагатагарбха - продукт непорочного зачатия. 8O
Пламен, радость не есть противоположность страдания. Его противоположностью является удовольствие. Разница между радостью и удовольствием в том, что радость беспричинна и не приходит по желанию, в отличие от удовольствия, которое является результатом желания. Радость всегда спонтанна.
выражусь еще сильнее: радость - всегда...
PS. Ген, когда в гости приедешь? :)
// радость не есть противоположность страдания. Его противоположностью является удовольствие.
Сукха (произносится сука) есть противоположность духкха (страдания). Она действительно чаще всего переводится как удовольствие. Радость - это ананда, хотя это слово часто переводится и как блаженство.
А сейчас посмотрим в Ньяя-коша (санскритский словарь индийских философских терминов).
Первое значение слова ананда - сукха, второе значение - отсутствие страдания (духкха-абхава).
Теперь обратите внимание на то, что было сказано в прежнем моем сообщении. Радость - это удовольствие и отсутствие страдания. Но поскольку радость - это синоним удовольствия, то, чтобы избежать тавтологию и назвать радость радостью, а также следуя распространенному определению удовольствия как отсутствия страдания, то единственным нетавтологическим определением радости остается отсутствие страдания. Следует знать, что после того, как все страдания уничтожены, параматма оказывается в состоянии перманентного блаженства (ананда), которое определяется как небытие страдания (духкха-абхава-бодхака - ити джнеям).
//Именно с этого и начинается тред, нигде Будда не призыал избаляться от страданий, и также это не следует из истин. Откуда Вам, уважаемый, известно что именно это было его целью?//
Dvedhaavitakkasutta (Majjhima Nikaya, 19)
14. Представьте, монахи, в дикой лесной местности есть низко лежащее болото, в зависимости от которого живёт большое стадо оленей. Если там появится некий человек, не желающий оленям пользы, благополучия, свободы от привязанности, он закроет спокойный, безопасный путь, ведущий к радости, и откроет ложный путь, выставит приманки мужского пола, установит приманки женского пола.
Таким образом, это большое стадо оленей со временем придёт в упадок и разрушение. Если же там появится человек, желающий оленям пользы, благополучия, свободы от привязанности, он откроет спокойный, безопасный путь, закроет ложный путь, уберёт приманки мужского пола, разрушит приманки женского пола. Тогда это большое стадо оленей со временем увеличится и станет ещё многочисленней.
15. Я привёл это сравнение, монахи, чтобы передать смысл. Смысл здесь таков: низко лежащее болото - это чувственные желания; большое стадо оленей - это живые существа; человек, не желающий оленям пользы, благополучия, свободы от привязанности - это Мара, делатель зла. Ложный путь - это термин для восьмеричного ложного пути, а именно: неправильные воззрения, неправильное намерение, неправильная речь, неправильные действия, неправильный образ жизни, неправильное усилие, неправильная внимательность, неправильное сосредоточение. Приманка мужского пола - это страсть и наслаждение. Приманка женского пола - это неведение. Человек, желающий оленям пользы и свободы от привязанности - это Татхагата, Архат, Самопросветлённый. Спокойный безопасный путь - это благородный (арийский) путь, а именно: правильные воззрения, правильное намерение, правильная речь, правильные действия, правильный образ жизни, правильное усилие, правильная внимательность, правильное сосредоточение.
16. Я открыл спокойный безопасный путь, ведущий к радости, закрыл ложный путь, убрал приманки мужского пола, уничтожил приманки женского пола. Я сделал всё, что должен сделать учитель, желающий благополучия своих учеников. Это корни деревьев, это пустые жилища. Практикуйте дхьяны, не будьте беспечными, не теряйте достигнутого. Таково моё наставление.
Так сказал Бхагаван, и монахи возрадовались сказанному.
А теперь, совершенномудрые, скажите, в чем состоит радость и блаженство, к которому ведет благородный восьмеричный путь. На каком основании та радостная цель и блаженное состояние не превращается в страдание?
Десятый и последний уровень бодхисаттвы - это Облако Дхармы. А что дальше? Так и останемся погрязшими в блаженной радости всепознания сущностей (точнее, отсутствия сущностей) вещей?
Йога-сутра говорит, что Облако Дхармы - та же самая сансара, но на тонком энергетическом и гностическом уровне. У учителей йоги есть указания как продолжить путь с тем, чтобы освободиться и от блаженства сущностного познания. Есть ли подобные указания в трудах буддистских учителей?
Я полагаю, нет. Потому что по своей невыявленной метафизике (онтологии) буддизм является материалистическим учением.
ЦитироватьПрактикуйте дхьяны, не будьте беспечными, не теряйте достигнутого. Таково моё наставление.
Ну и где здесь призыв избавляться от страдания? :oops:
Поясню свою мысль: если человек "ложно" движется, то везде он наступает на мины страдания, поэтому Будда и призывает не избавляться, а правильно двигаться (как говориться - Почувствуйте разницу, и если нет разницы, то зачем платить больше :?: ). Правда, особо мудрые предлагают совсем не двигаться, но ещё более мудрые утверждают, что движение и "стояние" суть одно и то же. Исчезновения страдания побочный эффект, лакмусовая бумажка, так сказать.
ЦитироватьДесятый и последний уровень бодхисаттвы - это Облако Дхармы. А что дальше? Так и останемся погрязшими в блаженной радости всепознания сущностей (точнее, отсутствия сущностей) вещей?
(Я бы наверное неотказался пожить некоторое время в блаженстве всепознания 8O ) Для большинства небо пока чисто как в пустыне Сахара, а вот когда его закроют Облака Дхарм, и начнётся дождь познания, то тогда ни у кого и не возникнет вопроса, что делать - искать убежище. Предлагаю подождать когда на горизонте проявиться гроза просветления.
Цитироватьрадость - всегда...
Расширю: радость - форева, страдание - мастдай :P
:)
Мудро, Nick, вы только что открыли четвертый путь: Путь правильного пути.
Если последний понимать, как искусство движения. :)
И, верно, "пока гром не грянет..."
//Поясню свою мысль: если человек "ложно" движется, то везде он наступает на мины страдания, поэтому Будда и призывает не избавляться, а правильно двигаться (как говориться - Почувствуйте разницу, и если нет разницы, то зачем платить больше)//
По сути я с Вами согласен. Действительно, не имеет смысла пытаться избавиться от страданий, присутствующих в данный момент. Они в любом случае будут присутствовать, если присутствует причина страдания (жажда). Они - естественное последствие жажды, которое невозможно убрать, если не уничтожить причину. Но можно пресечь причину страдания, присутствующую в данном моменте, вследствие чего переживаемое страдание исчезает само собой. Будда неоднократно говорит в сутрах о том, что цель его учения - уничтожение причин страдания. Так в Дхармачакраправартана-сутре Будда, объясняя как работать с Четырьмя Истинами, говорил следующее:
«Это арийская истина о страдании» «Эту арийскую истину о страдании следует познать» «Эта арийская истина о страдании уже познана»
«Это арийская истина о возникновении страдания» «Это возникновение страдания следует покинуть» «Это возникновение страдания уже покинуто»
«Это арийская истина о прекращении страдания» «Эту арийскую истину о прекращении страдания следует осуществить» «Эта арийская истина о прекращении страдания уже осуществлена»
«Это арийская истина о пути, ведущем к прекращению страдания» «Этим путь, ведущий к прекращению страдания, должен быть пройден» «Этот путь, ведущий к прекращению страдания, уже пройден»
- таково мне, монахи, ранее не слыханной истины зрение открылось, понимание открылось, мудрость открылась, знание открылось, видение открылось.
И безусловно, если вы двигаетесь правильным образом (путем), путем видения, не создавая причин страданий, - страдания не будут возникать, совершенно естественно.
Сказавший альфа произнесёт и омега. :)
Следуя предложенной логике, что нет смысла устранять страдание, а лучше браться за причины страданий, мы вынуждены будем признать, что нет смысла бороться и с причинами, так у этих причин есть свои причины. Предлагаю другой вариант:
Когда человек осознаёт желание и неведение причиной страдания он приходит к мысли, что существует нечто, что неподвержено этим двум факторам, он приходит к гипотезе Абсолюта. Было бы глупо полагать, что Абсолют появляется из неведения (какой же это тогда Абсолют?), но вот момент ОСОЗНАНИЯ является неотемлемой частью совершенного различения Абсолюта, и именно этот момент независим по отношению к любым причинам, и именно он суть Срединного Пути Будды. Всё что находится вне осознания будет страданием.
Пребывающий в осознании непривязывается к каким-либо знаниям, каким бы путём они не были получены: через чувства побуждаемые желанием или через деятельность викальпирующего ума, поэтому находится в реальности по отношению к иллюзорности страданий. Осмелюсь предположить, что благородные истины безразличны как к страданию, так и к их причинам, но направлены на пробуждения осознания.
Путь правильного пути это есть путь осознания "момента осознания", для которого не требуется ничего кроме самого момента.
(по-моему, это я здорово загнул :D)
Страдание возникает тогда, когда человек получает внешнее знание о том, что причиной страдания является желание, и начинает осуждать собственные желания. Вопрос здесь не в поисках Абсолюта (все Абсолюты - построения ума и обычное бегство от проблем), а в принятии своих желаний как естественных, как то, что есть. Иными словами, стереть границу между "я" и желанием, сжиться, слиться с ним и жить с ним, не делая о нем суждений. В этом случае остается только желание, без иллюзорного носителя желания (и страдания). Ведь в действительности "я" и желания неотделимы, и все проблемы возникают тогда, когда имеется иллюзия их отдельного существования и, стало быть, возможности какого-то влияния "субъекта"(эго) на "объект" (желание).
К знаниям, безусловно, нельзя привязываться, но сами привязанности чаще всего преодолеваются путем знания. Неведение является коренной причиной всех клешей и то, что первым следует из неведения - это привязанность. Поэтому и правильное знание, джняна или видья - как антагонист авидья - следует считать коренной причиной окончательного освобождения. Эго - это иллюзорный субъект и оно, разумеется, не существует само по себе, т.е. не обладает самосущим бытием. Редукция трансцендентального субъекта до желания превращает его, ТС, в эмпирическую иллюзия, в Эго.
Страдание результат неведения о своей природе. Из концепций о ней наиболее интересны татхагатагарбская и адвайтисткая.
например: Я придумал этот мир, создал его законы и правила, нарисовал персонажей, а теперь играю, считая себя одним из них.
И это все они, те самые четыре. Только форма изложения упрощенная.
Гланвая проблема - о самой природе мышления и его связм (познания) с истинной реальностью. Само собой, познание реальности - своей природы - есть обретение освобождения.
Под мышлением, само собой, я имею в виду любую сознательность. Даже ту, что при паcсивном созерцании.
Было бы хорошо, если можно было освободиться ничего не познавая, а то чего-то неохота продолжать с этим утомительным занятием. Да и у памяти ограниченный объем - одну вещь узнал, а две другие забыл.
Так это от конструирующе-викальпного познания усталость. Это и есть самая главная дукха. Любая игра надоедает в конце концов.
ЦитироватьВопрос здесь не в поисках Абсолюта (все Абсолюты - построения ума и обычное бегство от проблем), а в принятии своих желаний как естественных, как то, что есть.
Действительно, абсолют для рассудка является надеждой на собственное "простветление", но для разума Абсолют такая же реальность, как и иллюзорность неведения, и поэтому он безразличен как к первому, так и ко второму.
ЦитироватьК знаниям, безусловно, нельзя привязываться, но сами привязанности чаще всего преодолеваются путем знания.
Совершенно верно, то, что имеет природу желания и находится в плоскости эмоций разрушается (просветляется) мышлением продуктом которого и является знание, и именно в плоскости эмоций благородные истины являются безотказным инструментом. Но они перестают работать, когда мышление достигает определённого уровня. Это происходит потому, что мышление способно создать мир субъективного (отделённого от остального), но иллюзорного блаженства. Это вид наркомании, когда мышление через мозг вырабатывает ощущение полной эфории наподопие наркотической. Очень забавная ловушка для преодолевающих страдание и находится строго в рамках четырёх истин. И эту ловушку никаким знанием не перепрыгнуть. Это состояние радости, уже не удовольствия, но ещё и не блаженства. Возмём для примера фразу:
ЦитироватьИными словами, стереть границу между "я" и желанием, сжиться, слиться с ним и жить с ним, не делая о нем суждений.
Утвердившись в этой концепции как истинном знании, казалось бы, мы действительно избавляемся от попыток беспокойного ума найти (в суждениях) и захватить истину, и можем спокойно пребывать в беспричинной радости неищущего ума. Произошла типичная подмена понятий (острое перепутано с горячим), собираясь освободить рассудок от привязанностей к собственным концепциям (от метафизичности), чтобы сделать его "свободным разумом", можно запросто остаться в плену концепции "механизма радости".
Технически это происходит потому, что ум не способен котролировать всё чувственную сферу человеку, а только, ту её часть которая отвечает за эмоции. Не может быть свободным разум который только неподвижен, как и пребывающий только в движении, и если он "останавливается" на идеи отрицании суждений и выдаёт только это суждение, то он снова застревает на "эйфории рассудочности".
Поэтому, правильное знание это побочный, но необходимый продукт свободно движущегося разума (как волны от движения корабля), на котором нет смысла особо заострять внимание - оно получается само собой. :) 8O
Собственно, хотел сказать только, что, прямая действенность благородных истин ограничена эмоциям, а в мышлении они почти бесполезны. (см. "алмазный меч" и Нагарджуну :oops: 8) )
ЦитироватьОчень забавная ловушка для преодолевающих страдание и находится строго в рамках четырёх истин. И эту ловушку никаким знанием не перепрыгнуть. Это состояние радости, уже не удовольствия, но ещё и не блаженства.
И тем не менее, это состояние обозначается при помощи слова ананда. Если верить Даша-бхуми-шастре, десять состояний бодхисаттвы заканчиваются состоянием просветленности и знания, отмечаемым как Облако Дхармы. Оно наполняет несуществующую душу радостью-уже-не-удовольствием-но-еще-не-блаженством.
Мне бы хотелось удостовериться, что хоть один буддийский философ или практик определяет эту десятую ступень пути бодхисаттвы как страдание, т.е. не только как джнеям (достойное познанию), но и как хеям (достойное отвержению). Правда, буддийские философы часто говорят "ити джнеям" (это надобно знать), когда излагают благородные истины, но кто из них сказал "ити хеям" по отношению к безмерной радости, охватившей попавшего в Облако Дхармы самадхина?!
Беспричинная радость неищущего ума возможна только потому, что нечего больше искать - все познато и обрадовано. Даун тоже находится в состоянии беспричинной радости, но никто не называет дауна просветленным буддой.
Цитироватьнечего больше искать - все познато и обрадовано
А что значит ВСЁ? Вот уважаемый коллега Козьма выдвинул тезис - Нельзя объять необъятное, и я скорее соглашусь с ним, чем начну занова изучать линейную алгебру, о которой порядком подзабыл. Что такое "правильное знание" в идийской традиции, которому индусы поклоняются, как иудеи скрижалям? Знание это цель, топливо, инструмент или суть ума?
void
глюк
(----empty---)
void
глюк
Облако Дхармы - это ВСЕ, что можно знать о дхармах, т.е. о качествах (гунах) всех возможных вещей, это такое состояние ума, в котором истина бьет ключом и переливает через край (ритамбхара). Неоплатоники определили бы это состояние как "плерома" (полноту бытия). Это и есть прама (правильное знание), постигнутое при помощи правильных средств познания (прамана) и на правильных объектах познания (прамея). То, что переливает истинами, есть трансцендентальная мудрость самадхина (самадхи-праджня). Когда она вызывает радость и блаженство (ананда), тогда этот тип медитации называется сананда-самадхи, который подлежит удалению (ити хеям) при помощи более высокого уровня медитации - нирананда-самадхи.
Химия Радости и Страдания - "Евангелия от мозга" (В. Леви)
Цитировать...Больше всего райских точек в области гипоталамуса (подбугорья) - у основания мозга. Это главные подкорковые мотивационные центры, узлы управления основными инстинктами... Здесь же, в самой глубине мозга, под самым что ни на есть Раем маленьким клинышком сидит самый что ни на есть Ад.
Преисподняя в семь раз меньше Рая, однако Ад мал, да удал. Стоит туда разок тюкнуть током, как подопытная крыса взвивается и всем своим видом и поведением кричит, орет, вопиет: "Не надо!"
Ручная обезьяна после часовой стимуляции Ада делается больной на несколько суток, дичает, отказывается от еды, угрюмо и апатично сидит в клетке. Картина глубокой депрессии. Единственный способ привести животное в норму - включить Рай через другой электрод... В других сериях опытов электроды уступили место микроканюлям - тончайшим трубочкам, через которые в намеченные точки мозга вводятся разные вещества. С помощью педалей обратной связи животные могли это делать себе сами...
Всего охотнее в мозги заливается большое семейство веществ - так называемые ЭНДОРФИНЫ - внутренние наркотики, вырабатываемые самим телом и мозгом, природные дарители радости. Но они коварны, эти дарители!..
У каждого эндорфина есть химико-физиологический антагонист - АНТОРФИН - вещество страдания. У подопытных животных анторфины вызывают беспокойство, страх, панику или агрессивное поведение до исступленной бешеной ярости... Или - подавленность, очень похожую на глубокую депрессию. При увеличении доз - ступор, оцепенение, а дальше - быстрое разрушение организма и смерть... Передозировка страдания ядовита, понятно, но и передозировка радости тоже! - Райские эндорфины очень легко, всего лишь маленькой атомно-молекулярной перестановкой превращаются в адские анторфины, и это с неотвратимостью происходит само собой, когда мозг получает награду чисто химическим путем - незаработанно, на халяву...
Вот она, подоплека похмелий и ломок разных масштабов и уровней. Подоплека депрессий, наверное, - тоже...
На сколько я понимаю, сверхцелью индийской философии и йоги является обретение непрекращающегося непрерывающегося удовольствия. Фармакологические средства (по крайне мере на данном этапе научно-технического прогресса) этой задачи, как видно из вышецитированной статьи, не решают.
А метафизические вопросы об Истине – они, на сколько я понимаю, являются второстепенными. То есть Истина важна лишь в той степени, в какой её обретение важно для достижения данной сверхцели.
...После обретения опыта внимательности будущий Будда приступил к прохождению дхьян - ступеней медитативного сосредоточения. В ходе медитации Бодхисаттва оставил позади чувственные желания, радость и счастье, несчастья и беды. ...
( Dvedhaavitakkasutta )
Вкололи бы такому бы медитирующему 5 мг ЛСД и понаблюдали бы что такое нирвана.
Так ведь все сугубо добровольно. Одни медитируют, другие колются, а третьи злобствуют.
Цитата: "Nick"Вкололи бы такому бы медитирующему 5 мг ЛСД и понаблюдали бы что такое нирвана.
Ха-ха-ха! :lol: Пять баллов! :)
(А четвёртые смеются. :) )
ЦитироватьНо кто же этот таинственный страдающий? уж не самосущий субъект ли?
Тоже, кто и пленяется - тот и освобождается. Лучше всего сначала правильно поставить вопрос, определить все его компоненты, а потом его задавать.
Точно такое же проблемы с вопросом типа "а что самое первое, с чего всё началось, что в сансаре самое первое?" Сначала надо определиться с принципиальным "самым первым", что это вообще такое - "самое первое".
Вот пример, имхо, правильного вопроса, на реплику:
ЦитироватьОсвобождается, разумеется, Атман, который в более развитых формах махаянского буддизма определяется как чистый (шудха) и вечный (нитя).
Вопрос: А что это атман освобождается, когда он успел плениться?
Про более развитые формы буддизма понравилось, респект, док!! ;D
Он безначально подвластен невежеству. Оно к нему прилипло испокон веков. Если бы невежество не прилипало, то не было бы страдания, а так как страдание есть, то придется допустить, что мы обязаны им г-же Авидье. Иначе пришлось бы постулировать субстанциальное существование невежества и тогда его не убрать (ниродхировать) вообще.
Ну раз безначально, тогда да, хороший ответ. На хороший вопрос и ответ хороший.
Пойду почитаю Торчинова. Посмотрим, чем отличается Торчиновада от Прабхупадизма.
Мы можем сказать и так: Атман - сгусток невежества, к которому легче всего прилипает (клешируется) остальное невежество. :)
В буддизме на этот счет анархия - полная анатмавада, так что не надо про Атман плохо ... :( душа вам еще пригодится, это я говорю как авторитетно, как бывший буддист :)
Цитата: Nick от 02 марта 2003, 01:51:43
У меня закрались сомнения, что Будда призывал прекращать страдания. Он говорил, что страдания существую, что их можно уменьшить и т.д., но сказал ли он - "я призываю вас уменьшить страдания".
уменьшить страдания можно. Достаточно не плодить отрицательные мыслеформы относительно этого понятия :)
Уменьшить он действительно не говорил, но слово прекращать (или его производные), использовал два раза - есть прекращение страдания, и есть путь к прекращению страдания. Конечно, он никого не призывал идти по этому пути. Человек из благородной семьи сам поймет, что он должен сделать. ;)
Цитироватьесть прекращение страдания, и есть путь к прекращению страдания
.
Подразумевается Срединный Путь?
В связи с этим у человека из благородной семьи ::)возникла такая картинка: дорога... по ней ,как положено,идут вперед-назад,большинство топчутся на месте,сбившись в кучу и ожидая вожака,который наконец, покажет направление и поволокет за собой. Некоторые блуждают вокруг,собирая цветы) а ОН ,тот ,который на срединном пути, парит , вернее,завис в одной точке над этой сумятицей.. и погружен в себя(поскольку сопереживать и как то реагировать на сумятицу -это уже не срединный Путь)) ОН -весь в себе. Но в нем ,так же не должно быть НИЧЕГО)) он весь-в абсолюте))
И КОМУ ОН НУЖЕН ТАКОЙ? Абсолют и так есть и пребудет всегда ( в рамках абсолюта) А вот это "нечто" из Срединного Пути-оно ЗАЧЕМ? ))
Вот поэтому для меня (не знатока буддизма) понятно-почему некто признал его вредность(учения) и послал Некоего разрушить его))
Цитата: Nick от 02 марта 2003, 01:51:43
У меня закрались сомнения, что Будда призывал прекращать страдания. Он говорил, что страдания существую, что их можно уменьшить и т.д., но сказал ли он - "я призываю вас уменьшить страдания".
Кнут и пряник - классическая схема мотивации. Все родители её используют. Развитие - это вообще функция от аргумента испытаний. Это легко доказать взглянув в каких райских условиях живут архаичные народы.
О как, тема зачатая в 2003 еще жива :)
Либо я не написал (что фантастика), либо Вы не читаете, то что я написал...
Призыв прекратить страдания, равно как и желание прекратить страдание есть клеша, привязанность, а есть клеша - есть страдание. Татхагата этого не мог не знать...
Есть два способа прекращения желания - ниродхой жажды и его удовлетворением. Тяга к осовобождению прекращается при его достижении. Да и поддерживается она целенаправленно и осознанно. Тот, кто непосрдственно знает, что бхаваниродха это лучшая цель, уже фактически арья.
Цитата: КИ от 04 апреля 2008, 05:02:01
Тяга к осовобождению прекращается при его достижении.
Не понятно, как может быть достижение если есть тяга? Как может быть король голым (свободным), если он одетый (в желание)? Логичнее было бы предположить, что когда исчезает тяга (снимается одежда), наступает освобождение (король голый). Может быть такого рода желание одно из последних, но при его наличии, все равно остается привязанность. ИМХО
Желание освободиться прекращается одновременно с достижением цели. Все просто и никакого противоречия :). Классический пример - желание прийти к некоему месту у человека прекращается при достижении объекта. Без этого желания он туда бы не шел. И не может иметь желание туда идти, когда уже достиг цели.
Цитата: КИ от 04 апреля 2008, 06:14:38
Классический пример - желание прийти к некоему месту у человека прекращается при достижении объекта.
Может быть...
Но чем это желание такое особенное, почему с другими мы не достигаем цели, а с этим - пожалуйста? Есть же постулат, что есть клеша - нет освобождения. Другими словами, будем бесконечно близки к цели, но увы... Это как с достижением скорости света массой, чем больше скорость, тем больше масса и предельной с никак не достичь. А вот если масса разрушиться, анигилируется, то нет проблем - вот она с. Мне этот пример больше нравиться.
Это желание (чанда) как раз не клеша, оно в другом списке. Особенное именно тем, что приводит к освобождению. Буддизм строго методологичен, и плохость\хорошесть определяется исключительно целью и результатом.
Тогда это не желание, особый вид переживания. Я так понимаю аналог тапас в йоге.
Непонятно, откуда взялся тапас. Чанда это привлекательность Дхармы для индивида, и следовательно желание достичь ее цели.
Тапас - это средство прекращения желания.
Что-то про тапас я не так...
А может чанда аналог свадхьяя?
Свадхьяя можно сравнить с випашьяной.
В любом случае, чанда не-обычное желание. Собственно принцип "неутвердительного отрицания" не прдусматривает замену одной желаемой цели другой.
Не совсем понятно что значит привлекательность? Освобождение же не дама :)
Для мудреца освобождение должно быть слаще любой девушки :)
Вполне сильный аргумент :)
Сначала чанда, а потом желание освободиться. Именно так происходит и с девушками.
ЦитироватьДля мудреца освобождение должно быть слаще любой девушки
Для бхакта служение слаще любого освобождения.
(Потому как освобождение - побочный продукт)
Вы наверное предпочитаете девушек с кнутом. ;)
ЦитироватьВы наверное предпочитаете девушек с кнутом
Как минимум, стремящихся к освобождению. ;)
Когда девушка отработает, ей возможно отдадут паспорт, и она освободится. :)
Это великая идея. Вошел в поток, получил паспорт. Где тут паспортный отдел 4БИ?
Обретает арья-мудру (http://webapps.uni-koeln.de/cgi-bin/tamil/recherche?dictionary=mwd&prst=exact&st=mudrA) 8)
Подпечатано махамудрой.
Понятно, что с буддизмом, с его регламентом не поспоришь, но мало-мальски медитирующий понимает, что с желаниями в медитации происходят странные события.
Всё шутите ( это пришла девушка с кнутом))) а что это это за "паспортный отдел 4БИ"? Боевые Искусства-знаю. Группу БИ2- знаю.
Отдел 4-ых благородных истин, ОЧБИ - типа ОВИР-а в Москве. Если в паспорте нет махамудры, то выдворяетесь из Тушиты и выселяетесь в сансару.
Лама Оле Нидал приезжал в наше село Гадюкино. В начале месяца. Он же вроде с печатью этой ездит? а я не пошла навстречу) Паспорт остался без махамудры. Но и в Тушите надоедает. :)
Ежегодные учения Его Святейшества в Дхарамсале (февраль 2008):
http://www.mahayana.ru/dharma/2008India/
Перевод - увы!- весьма приблизителен и примитивен.
Они все очень красивые.
Синхронный перевод с тибетского - нешуточное дело.
А русскоязычные профессионалы этим не занимаются?