Выдержка из книги Чогяла Намхая Норбу Ринпоче "Кукушка Состояния Присутствия":
"В учении же Дзогчен неведение может быть присуще высокообразованному человеку, в то время как необразованный человек может быть лишен неведения. Мы не отрицаем ценности образования и не имеем в виду, что оно лежит в основе неведения. Если мы знаем, как использовать образование, то оно может быть очень полезно. Но обычно оно представляет собой препятствие.
Возьмем человека, который ограничил круг своих интересов, например, только восточной философией. Почему он замыкается в ней? Потому что западная философия не подходит к его ситуации и не удовлетворяет его. В результате он хочет углубиться во что-то другое, хотя это и потребует изучения и интеллектуального анализа. Может быть, этот человек говорит, что согласен с тем, что сказали Будда или Нагарджуна, или же он, может быть, говорит, что здесь все имеет больше смысла, чем в западной философии. Но это всего лишь интеллектуальное решение верить в определенное мировоззрение. Подобные люди хотят заниматься буддизмом, индуизмом или конфуцианством, уже обладая убежденностью в том, что именно им предстоит изучить в восточной философии. День за днем они развивают и углубляют эту убежденность и чувствуют себя "богатыми знаниями", но в действительности они поставили себя в зависимость от своей идеологии. Если человек безоговорочно верит во все, что высказал в буддийской философии Нагарджуна, то он стал настоящим рабом идеологии Нагарджуны. Это означает, что он будет отвергать другие буддийские школы или индуистскую философию. Может показаться, что это прекрасно, но это ложный путь, потому что любые взгляды, построенные на изучении и идеологии, могут рухнуть."
И что вообще означает это сакраментальное слово "присутствие"? Посмотрим, что нам скажет ННР:
ЦитироватьРигпа означает "узнавание присутствия"... Наблюдать означает быть в присутствии.
Итак, присутствие означает пребывать в состоянии наблюдения, а ригпа - узнавать свое пребывание в состоянии наблюдения. Стоит ли тогда мучиться с дзогченом, если вожделенная ригпа на поверку оказывается всего лишь осознанный акт интроспекции, в котором ничего дзогченского нет.
Посмотрим, что дальше
ЦитироватьВозникновение мыслей или движения означает гюва. Когда его наблюдают, движение — мысли — исчезают.
Вот это действительно революционная мысль. Есть поток сознания, а когда этот поток наблюдаешь, он вдруг возьмет и остановится. Из этого действительно можно развить далее идею о необъективируемости состояний сознания. После того, как изрек тезис об остановке=исчезновении потока мыслей вследствие интроспекции (если движение, т.е. мысли исчезают, то, разумеется, исчезает и сам поток, поскольку он является потоком мыслей), ННР предлагает нам следующий ход:
ЦитироватьКогда движение исчезает, вы оказываетесь в состоянии покоя.
Который, однако, если к нему приглядеться, оказывается обычным паралогизмом. Когда движение наблюдаемого останавливается, наблюдатель оказывается в покое. О каком наблюдателе идет речь, когда его нет по идее.
ЦитироватьЭто означает, что, делая медитацию, не нужно стремиться к состоянию покоя, потому что покой — это переживание, а не созерцание.
Кажется, что ННР отрицает безмятежность (вайрагья) как предварительное условие йогической медитации. В Тхераваде и Махамудре соотношение обратное.
Кроме того, покой не переживание, а состояние...
Как можно удалить свою регистрацию на вашем форуме?
Регистрацию можно удалить, но сообщения в форумах все равно останутся.
Пустая вера и слепое поклонение заменяет способность самостоятельно разбираться в предмете. Религия окончательно победила Дхарму. Даже на форуме Е.А.Т. никто не смог отличить уважение мудрости от поклонения сверхъестественному.
Прошу прощения за оффтопик
А как, по-вашему, это звучит:
ЦитироватьЕсли человек безоговорочно верит во все, что высказал в буддийской философии Нагарджуна, то он стал настоящим рабом идеологии Нагарджуны. Это означает, что он будет отвергать другие буддийские школы или индуистскую философию.
Выходит лаик или буддолог не должен безоговорочно верить в то, что высказал Нагарджуна, но не приведи господь усомниться в словах или раскритиковать современных эпигонов Нагарджуны - тебя с потрохами съедят.
Кстати, я обратился к этой работе по наводке Берхина, потому что искренне надеялся найти там разъяснения о диалектике движения и покоя, випашьяна и шаматха, а посмотрите, что выкопал. Может Вам удасться привести более удачные примеры...
ЦитироватьИстинная практика есть соединение состояния понимания Учителя и своего собственного состояния. Учитель передал знание, и это понимание появилось в нас. Это означает, что есть нечто, чего мы можем достичь на самом деле. Если это не так, то здесь нет основы, принципа Гуру-йоги.
Конечно же нет никакого смысла пытаться что-то изучать, когда оказывается просто достаточно подключиться к уму Учителя и сразу все понять. Это совсем не придирки к словам ННР, а тот смысл который вкладывают в них сами дзогченовцы.
Дзогчен - это не религия, школа или секта.
Истинный живой Дзогчен - это знание состояния самого человека, и его назначение - открыть нам это состояние. Тогда у нас остается меньше проблем, меньше напряжений, меньше страхов, потому что мы знаем, каковы наши реальные условия...
Если вы - рыбак, то вы остаетесь рыбаком, если бизнесмен, то вы - бизнесмен, если монах, то вы и есть монах. Если вы изучили и действительно понимаете учение Дзогчен, то нет необходимости определять его как то или это.
Если спрашивают:"К какой школе вы принадлежите?" - я что-то отвечаю. Но в истинном смысле учение Дзогчен не связано с этим принципом.
Это совершенно свободный путь.
Это учение богато методами и знаниям, поскольку в течение тысяч и тысяч лет это знание продолжалось, учителя передавали его ученикам, которые сами становились Учителями...
Я обнаружил, что учение Дзогчен действительно очень полезно независимо от того, живем мы в древнем или современном обществе.
Как обычно делают революцию? Революционеры говорят:"Мы изменим нашу страну, наш народ", потом они применяют силу и делают что-то, но ничего в действительности не меняется.
Но если мы работаем внутри себя, то тогда есть возможность помочь другим.
Из учений Намкая Норбу Ринпоче
ЦитироватьЧто означает "отвлекаться"? Обычно мы считаем, что отвлекаться означает, что мы слушаем что-то здесь и не замечаем ничего другого, происходящего там.
Скорее уж это наоборот- концентрация. Возможно, виноват перевод.
Зайдите на лучший портал по дзогчену и найдите полный текст в Библиотеке (http://http://dzog-chen.com/)
КУКУШКА СОСТОЯНИЯ ПРИСУТСТВИЯ
Шесть ваджрных строк
Комментарий Чогяла Намкая Норбу Ринпоче
Перевод с английского Фариды Маликовой
____________
Принеся "Шесть ваджрных строк" в Тибет, Вайрочана назвал их "Ригпэй Кучжуг" — "Кукушка состояния присутствия". Полное название звучит так: "Трашипай пал ригпэй кучжуг" (bkra.shis. pai. dpal. rig.pai. khy.byug.).
Трашипай означает "счастье", пал означает "слава". Ригпа — это "состояние знания", присутствие чистого состояния осознанности. Кучжуг — это "кукушка". В Тибете кукушка — символ пробуждения природы после холодной зимы. Когда поет кукушка, все счастливы, потому что наконец льды и снега начинают таять, приходит весна и растения оживают. Бедные отощавшие животные — яки и лошади, едва перебивавшиеся во время снегов, — теперь уверены, что уже не умрут. Тибетцы, еще не услышавшие кукушки, отправляются в горы, чтобы ее поискать. Такова психология тибетцев. Есть даже название для человека, который давно не слышал кукушки, — чья'он (bya.'on), оно дается тому, кто "глух к кукушке", кто болен такой болезнью, как, например, пониженное давление. Такого человека действительно просят пойти поискать кукушку, чтобы услышать ее пораньше. Конечно же, вовсе не голос кукушки приносит исцеление. Имея в виду символическое значение кукушки, Вайрочана использовал это слово в заглавии текста.
До того как Вайрочана принес в Тибет "Ригпэй Кучжуг", там не было ни одного дзогченского учения Ати-йоги*. Некоторые учения Дзогчена принес и дал Падмасамбхава, но все они были на уровне Ану-йоги*. Чтобы принести в Тибет Дзогчен, то есть Ати-йогу, Падмасамбхава послал Вайрочану в Индию, чтобы тот встретился со своим учителем Шрисинхой и Вималамитрой и получил учение. "Ригпэй Кучжуг" — это первый текст Дзогчена, переданный в Тибете, распространенный и переведенный там. Вот почему этот текст имеет такое значение.
ННР в самом деле отличный рассказчик, читать интересно и увлекательно. Чем-то напоминает Раджниша (никаких плохих коннотаций, скорее наоборот).
ЦитироватьО двух людях говорят, что они влюблены. В это время кажется, что их нельзя оторвать друг от друга. Такое впечатление, что они постоянно обнимаются. Когда они едят, им хочется сидеть на одном стуле. Они не знают об ошибочности своего поведения, потому что ослеплены страстью. Если они будут сидеть на одном стуле, обнявшись, когда состарятся, то, возможно, их любовь — настоящая. Но вряд ли они будут так делать, потому что этот обман продолжается только первый год, или первый месяц, или только первые несколько недель. А после этого все утрачивает свежесть, чувство начинает увядать. Сидеть на одном стуле становится все неудобнее. Даже если два стула стоят слишком близко, это уже мешает. Они даже не хотят спать слишком близко друг к другу, потому что жарко и потеешь. Им не нравится ласкать друг друга, потому что они не находят в этом ничего приятного. Вот как обычно происходит. А затем бывает, как в кино, когда человек в ярости хватает бутылку виски и демонстративно выпивает ее до дна. Или же вместо этого он выпивает яд и считает, что кому-то что-то доказал. Это другой вид отвлечения: отвлечение страстью. В жизни есть много таких видов отвлечения страстью. Хотя здесь и есть осознанность, она не действует.
Спасибо, ddd, это, кажется, из Введения в книгу. А Вы можете привести только оригинальные шесть строф?
Хуанди, мы не будем обсуждать возможность прямой передачи учения. Если допускаем возможность йогического восприятия, то чем непосредственное восприятие чужого ума не йогаджа-пратякша?
(Но тогда получается, что ученик намного более продвинут учителя, если способен вот так, с ходу прочитать то или иное учение в его, учительском уме.)
Лучше обсудим проблему с покоем и движением, потому что, там, как мне кажется, большой бардак. Я уже не хочу ничего перекладывать на переводчиков. Дело не в переводчиках, а в генераторе текста. Кстати, Вы помните, что Борис на форуме ЕТ сказал, что даже его учитель уже не знает где шаматха и где випашьяна.
//Лучше обсудим проблему с покоем и движением//
Пламен, а в каком именно месте это самое описание взаимодействия "покоя и движения"? В эл. тексте ведь нет страниц. .. Боюсь прослыть подозрительным, но у меня закралось подозрение, что И.Берхин нехорошо пошутил, мол помедитируйте 6 лет над текстом - тогда найдете там что угодно.
Пламен, боюсь что вы сами себя ограничили, поклявшись в том, что не будете читать Намхая Норбу в этой и в следующих жизнях.
Суть в том, что Учитель Дзогчен дает учение не абстрактное, а всегда конкретное - и только от ученика зависит, как он это воспримет.
Как правило, от такой щедрости у учеников случается настоящий ступор, потому что трудно поверить в очевидную простоту учения, в непосредственное присутствие учителя и близость реализации. Гораздо привычнее и проще соблюдать свой ограниченный статус и бежать, сломя голову в напрвлении к дому, который сгорел и в котором по-настоящему никто тебя не ждет.
Еще цитата из текста:Если вы решаете стать последователем какого-то Учителя, вы не должны слепо верить во все, что он говорит. Учитель — это не какой-то особый командир, в ответ на каждое слово которого вы вытягиваетесь, выкрикивая: "Слушаюсь!" Вы не должны также идти к Учителю, просто чтобы поспорить. Вступать в дискуссию с Учителем ради дискуссии является ошибкой, потому что это опять-таки умственное рассуждение. Мы используем интеллект с незапамятных времен и ничего так и не разрешили. Никакие рассуждения не помогут нам остановить круговорот перерождений. Суть в том, чтобы постараться понять то, что старается объяснить Учитель. Учитель не создает для вас дополнительных умопостроений. Он просто хочет дать вам метод для обнаружения самих себя. А ваше дело попытаться этот метод понять и применить. Конечно же, Учитель может давать множество различных советов, методов и практик, чтобы помочь вам достичь знания, но он никак не может сотворить чудо, чтобы изменить вас и дать вам мгновенное просветление. Многие люди чувствуют, что, долгие годы следуя за разными учителями, так ничего и не достигли. Услышав о каком-то другом Учителе, они бросаются к нему, надеясь, что теперь-то наконец станут просветленными. Но ни один Учитель не может этого сделать. Сила Учителя заключается в его способности объяснять учение. Если человек получил метод, занимался им и по-настоящему вошел в состояние знания, вот тогда Учитель действительно совершил чудо.
Хуанди, поищите по моим цитатам, я их очень правильно привел. А если не найдете, придется загрузить на ВВ мой вариант эл. текста, я уже не помню где его скачал, давно было.
ddd, не посчитайте неуважением к буддийской тантре, но меня ННР мало заботит, ну не ложится на сердце, что ли. Я очень сержусь, когда пишущий автор делает ляпсусы и неправильно толкует исторические реальности. А вот Видья-Кокила, Кукушка Познания, и является таким историческим текстом, у которого намного больше оснований быть отнесенным к философии читта-матры, чем к дзогчену. В любом случае, читта-матра и Васубандху объясняют лучше Видья-Кокила, чем это делает ННР. Он просто гнет свой Дзогчен и не очень заботится о автентичности текста. Ну, нашел какой-то там текст и проинтерпретировал, как ему заблагорассудится.
Вы только посмотрите на заглавие! Разве "Состояние Присутствия" Вам кажется адекватным переводом санскритского слова Vidya? Ну, не нравятся мне современные тибетские исказители санскритских тестов и индийской философии, и все! - хоть по частьям режьте, хоть сразу убейте.
А вот и академическое издание Vidya-Kokila и соответствующая интерпретация в духе читта-матры:
http://www.orientalia.org/article300.html
Забавное совпадение, когда мне посчастливилось быть вместе с дзогченпа, весной, в ближайшем лесу куковала кукушка.
(Пламен, резать вас будем в Болгарской кухне).
А мне пришло в голову другое забавное совпадение. В Болгарии есть огромное количество сельских партий, но реального влияния у них - шунья. Зато у всех как один Централыный Комитет называется многозначительным именем Постоянное Присутствие.
Если ригпа перевели на английский, а дальше на русский и получилось "ПРИСУТСТВИЕ", то у наших земледельцев стабильное состояние постоянной осознанности. Пойду я к ним наниматься в ученики.
По поводу шаматха и випашьяна нашел интересный кусок, в котором прямо говорится, что випашьяна является причиной шаматхи, а не наоборот. Разумеется, там никто ничего даже не намекает о возможности стараться избегать шаматхи. Правда, это крутые монахи тхеравадины:
"Теpмином шаматха-випашьяна называются пpактики, pазвивающие спокойствие (шаматха) ума с помощью непpеpывного внимания, и правильного видения (випашьяна) с помощью pефлексии (вичара ?)."
- Amaravati Buddhist Monastery
Учитель должен соответствовать своим ученикам. ННР не соответствует Пламену, значит Пламен не его ученик. :) Если ННР удётся достичь в своих учениках "положительного настроя" (ну не силой же он загоняет на свои ритриты), то так ли уж важно насколько написанное им соответсвтует стандарту ISO? Люди стремяться к развитию своего внутреннего мира и используют право выбирать, то что они считают самым подходящим для себя (имея право на ошибку), и возможность такой свободы мне кажется более существенным, чем сама ошибка.
О русском заглавии тантры
Знание как Присутствие?
Мы говорим о терминах, которые непосредственно связаны с санскритской философско-религиозной лексикой.
В любой осознанности есть присутствие, сама осознанность присутствует в факте осозанности, поэтому говорить о присутствии осознанности как перевод ригпа, или видья, является very much redundant. Есть правила экономичности определений, которые запрещают вводить в специфическое определение характеристики, которые являются общими для объектов всей вселенной. А присутствие является такой характеристикой. Когда нет присутствия, мы говорим об отсутствии, т.е. о шунья или абхава. В индийской философской категориологии все категории сначала делятся на сатта (существующие, присутствующие, экзистенциальные) и асатта (несуществующие). Существование и несуществование, присутствие и неприсутствие являются высшими категориальными определителями всего.
Когда мы говорим о знании, обычно подразумеевается его присутствии, а когда говорим о незнании (авидья), подразумевается его, знания, отсутствие. Нет смысла говорить о присутствии самом по себе. Подобное определение является сверхраспределянным (ативьяпта), поскольку не дает специфику характеризуемого объекта.
Единственное оправданное употребление присутствия - это когда речь идет об осознанном присутствии субъекта знания в эпистемологической ситуации. Но буддисты отрицают существование субъекта знания, поэтому они не имеют права использовать этот термин как синоним или перевод знания. Чайник тоже присутствует на стуле, но мы не испытываем потребность сказать, что чайник - это ригпа.
Дзогчен относится к "гарбхическому" буддизму. То есть дхармакайя, природа Будды здесь практически синонимы Атману. Это направление признавалось в Тибете тиртхичекой ересью. На сайте была статья о гонениях на гарбхическую школу в Тибете...
Пламен, вы используете уловки и фокусы.
После того, как вы сами привели в Публикациях два таких выдающихся произведения как то:
1).Махаси Саядо.
Медитация Сатипаттхана Випассана;
2).Дигха Никая 22
Махасатипаттхана сутта
Большая сутта об основах осознанности
- не может быть и речи ни о какой партии Постоянного Присутствия, просто должна и обязана наступить всеобщая Нирвана и братание Тхеравадинов и Дзогченпа.
Вопрос о покое и движении отпадает автоматически, читаем вышеприведенные сочинения:Из-за долгого сидения в теле может возникнуть неприятное чувство оцепенения, сильного тепла и так далее. Эти ощущения нужно отслеживать по мере их появления. Нужно фиксировать ум на этой области и отслеживать "оцепенело, оцепенело" при чувстве оцепенения, "горячо, горячо" при чувстве жара, "боль, боль" при чувстве боли, "покалывает, покалывает" при колющих ощущениях, и "устал, устал" при чувстве усталости. Эти неприятные чувства – "дукха-ведана", а созерцание этих чувств – "ведананупассана", созерцание чувств.
Из-за незнания этих чувств упорствует иллюзия, что это собственная личность или "я", то есть "я чувствую оцепенение", "я чувствую боль", "я раньше чувствовал себя хорошо, а теперь чувствую себя неважно", как будто есть единственное "я". В действительности неприятные чувства возникают из-за неприятных впечатлений (отпечатков) в теле. Как электрическая лампочка продолжает гореть при постоянном поступлении энергии, так и чувства возникают снова при каждом контакте с неприятными впечатлениями (отпечатками).
Необходимо ясно понимать эти чувства. Вначале, когда отслеживаешь "оцепенело, оцепенело", "горячо, горячо", "больно, больно", бывает, что эти неприятные чувства усиливаются, и можно заметить, что возникает ум, желающий изменить позу. Этот ум нужно отметить как "хочется, хочется". Затем нужно вернуться к ощущению и отметить его как "оцепенело, оцепенело", "жарко, жарко", и так далее. Если с большим терпением продолжать таким образом созерцание, то неприятные чувства пройдут.
Есть поговорка, что терпение ведет к нирване. Очевидно, что эта поговорка больше чем к чему-либо другому, относится к созерцанию. В созерцании нужно много терпения. Если йогин во время созерцания не может терпеливо переносить неприятные ощущения, а часто меняет свою позу, ему не следует ожидать развития сосредоточения. Без сосредоточения нет никаких шансов приобрести видение-как-есть (випашьяна-нана), а без видения-как-есть невозможно достичь пути, плода и нирваны.
ddd, а Вы знакомы следующим "тиртхическим" аргументом - "если нет субъекта, отдельного от страдания (не только страдания, конечно, но и всего остального), то страдание становится самосущей эмпирической реальностью, собственно субъектом бытия. Гораздо проще покинуть поле страдания, "разотождествится" с ним, чем модифицировать инертную сантану"? Ответ найден в виджнянаваде (в "гарбхе" и подавно, но это уже ересь :) ), но мадхъямикам и "хинаянцам" из этой ловушки выбраться трудно (заболтать вопрос диалектикой можно, но психорлогическая реальность от этого не исчезнет).
Разница между мадхъямикой и виджнянавадой в том, что для мадхъямики сознание причинно-обусловленно эмпирической реальностью, а для читтаматры оно наоборот - обуславливает феноменальную реальность.
Хм, я бы выразился именно так. Может я тоже тиртхик?
3D:
//Из-за незнания этих чувств упорствует иллюзия, что это собственная личность или "я", то есть "я чувствую оцепенение", "я чувствую боль", "я раньше чувствовал себя хорошо, а теперь чувствую себя неважно", как будто есть единственное "я". В действительности неприятные чувства возникают из-за неприятных впечатлений (отпечатков) в теле.
Второе предложение не является альтернативой первому и спокойно может сосуществовать с ним.
Умненькие вы наши, буду вас созерцать безобьектно.:)
Дзогчен (вывод сделан на основе того, как это понимают сами дзогченцы) предлагает следующий способ (активно рекламируемый Бодхиченом в последнее время) - просто слиться с феноменальной действительности, продолжая считать то что кажется реальностью реальным. Это и есть настоящая практика праджняпарамиты и мадхъямаки. То есть такие, которые опираются на нигилистический взгляд - на такой который отрицает существование пусть непознаваемой, но реальной реальности этого мира. Это и заставляет держаться за феноменальную реальность (осознанно присутсвовать в ней), так как мадхъямики уверены, что за ней нет ничего.
//буду вас созерцать безобьектно
Сначала попытайтесь десубъективизировать нас :-)
Хунди, сейчас я опровергну мнение ddd, так как ничего не понял из Вашего изложения.
Пламен, процитируйте конкретные непонятные фразы - я напишу комментарий :). Чтобы откомментировать все - пришлось бы написать небольшую статью.
Боюсь, придется статью писать. :-)
Хотя, технологию модифицированного восприятия эмпирической реальности как недвойственной я уже понял. Это тоже прерогатива метапсихологии.
Попробую сказать тоже, но с другой стороны и в тезисах:
1. Мадхъямика утверждает отсутствие реальности за феноменальным (сансарным).
2. А также тождество Сансары и Нирваны.
3. Сансара признается умопорожденной.
4. Отрицается существование реальности за феноменальным, из чего можно сделать вывод о бесполезности разоблачения викальпных конструкций (за ними ведь ничего нет)
5. Следовательно, может делаться вывод о ненужности освобождения от феноменального мира.
6. Дзогчен предлагает метод слиться с феноменальным миром, таким каков он есть, не устраняя викальпность, из чего я делаю вывод о заблуждении согласно п.4-5
???
А Вы прочитали Конзе на морде?
ЦитироватьА Вы прочитали Конзе на морде?
На вашей, Пламен?... :lol:
//А Вы прочитали Конзе на морде?//
Вообще-то да, но пока наискосок - мог упустить что-нибудь интересное.
PS. "морду" любой русский человек понимает только так, как сделал это Бодхичен. "Главная, титульная и т.п. страница" - сокращение даже до "индекса" будет нестандартным.
Насколько я понял техника присутствия означает, осознание наличия чего-то в чём-то. Если в сознании появляется некая мысль, то сознание отождествляет себя с ней и считает себя этой мыслью на данный момент. Опять предполагаю, что на первом этапе надо осознать присутсвие чистого сознания, по отношению к которому все мысли - не оно само. Присутствие в чистом сознании. Это очень важно для прямой передачи мысли, так как не усвоив это трудно определить где мысль собственного производства, а где уловленная извне (здесь предпологается возможность телепатии). Вероятно присутсвие это специфичный термин, и скорее всего означает состояние, когда внутри "себя самого" осознаёт "внешнее внутреннее".
А я думаю, что речь идет о банальном познании истинного Я, замаскированного под еретическое понимание мадхъямики.
Я не понимаю мадхьямику, и совсем не знаю, что такое истинное Я, но очень приятно осозновать себя свободным от собственных мыслей, так что думаю, это элементарнейший эгоизм - доставиться себе удовольствие.
Нет, Ник, противно всем традиционным техникам классической йоги, здесь сознание не отождсествляется с объектом, а, скорее, разотождествляется с любой мыслью - будь она объектная или безобъектная.
Интересный подход, но насколько эффективный, можно решить только после его применения на практике.
Для меня это открытие, всегда думал, что йога помогает отличить едущего от возницы, колесницы и коней, но не через отождествление с ними.
P.S. Вероятно в дзогчене, чтобы не противоречить канонам, предлагается не быть очень долго на свободе (мало ли куда можно улететь), и немедленно отождествиться с мыслями учителя. Вот это мне совершенно непонятно.
Простите, Ник, я плохо выразился, в результате чего у меня получилась дзэнская йога (как бы не пришлось Дзеничу извиняться). Надо было сказать вот так:
Противно всем традиционным техникам классической йоги, здесь сознание не отождсествляет объект (собственная природа которого начинает сверкать как в горном кристалле в сознании йогина), а, скорее, разотождествляет любую мысль - будь она объектная или безобъектная.
Пламен, мне думается, что это совершенно верный подход. Реальность сама по себе чиста от характеристик (пустотна), иными словами, она "никакая". Сознание приписывает тому, что есть, различные самосущие качества в зависимости от собственных предпочтений и потребностей, не признавая свою собственную пустоту и отсутствия самосущности образов (мыслей) о себе самом. В конечном итоге все сводится к освобождению от мыслей, характеризующих субъект и объект, что и является просветлением. По сути, просветление - это полное неведение, чистое бесстрастное восприятие без мыслепостроений.
Какой из трех?
Разотождествления мысли.
Реальность содержит в себе абсолютно всё, все характеристики и т.п., одновременно. "Никакой", может быть только ум, вернее его активность, что реально и используют в практике дзен.
Творчество сознания - это иллюзия, которая возникает в следствии разделяющей способности. Всё творчество, свершилось до его появления.
Иначе говоря, будучи дитём органов восприятия, сознание может лишь концентрироваться, сосредотачиваться в этих пределах, т.е. на одной части из многих и само по себе ничего не придумывает и не приписывает, ибо не на творчество не способно - оно может оперировать лишь тем, и отражать лишь то, что проявило себя в деятельности органов восприятия, вечно "прыгать" с одного на другое и т.п., Универсальность-то бесконечна... И коль уж сознание порождают определённые органы восприятия, то они и будут позволять ему бесконечно "выхватывать" из "тьмы вещей" только то, на что сами "настроены" в силу своих технических способностей. А это ни в коем случае не говорит о том, что таковость лишена того, что из неё "выхватили". Это важно понять... Реально ВСЁ.
Неведение - это слепота к собственной природе, а пустотность - это не характеристика таковости, а характеристика достигаемого состояния ума, позволяющего её постичь. Это уловка конкретного учения, не более того. Какова же, эта таковость на самом деле - никто не говорит и не говорил. По большому счёту, молчали все...
Просветление - это безграничное и бесконечное знание всего, что тут, в данном моменте существования.
Может ли быть у, раскинувшего крылья, пеликана Пуруши другой объект медитации кроме него самого? И что значит для него безобъектная медитация?
Если объект сияет, то для этого не надо его придумывать, достаточно протереть стёкла очков (у кого они есть конечно), от мусора. Осозновать своё присутсвие не только в матрице, но и вне её.
Дело в том, что Изначальный не знает "мусора". Ему не от чего очищаться и очищать...
А тот, кто "мусор" знает, даже если и избавится от него, Изначальным никогда не будет.
Почему? Потому, что он - рождён, и таким остаётся, что с мусором, что без... Чистота Рождённого - это не тоже самое, что чистота Нерождённого.
Сам Рождённый, его присутствие - есть единственный омрачающий фактор, что стоит на пути познания Нерождённым своей истинной природы. И какая разница в этом случае, чист Рождённый и его восприятие или нет?
Ну это верно если считать "мусор" реальностью и отождествлять себя с ним. Если же он всего лишь блики на объективе телекамеры, то надо снимать спиной к солнцу.
Nick:
Если у тебя есть идея "мусора" - это твоя реальность, основанная на разделение на это и на то. Где есть мусор, там есть и не-мусор.
GK, ну наверное это верно, есть арбузы, а всё остальное не-арбузы, только не понятно почему у меня есть идея мусора, а у ГК её нет? т.е. у тебя есть идея, что у меня есть идея, и значит у тебя есть идея имеющая отношение к моей идеи мусора, или проще, для меня "мусор" не идея, а буква в слове. И если уж совсем точно, то я не понял, что ты хотел сказать. Это относилось именно ко мне или ты взял меня для примера (или это относилось к словам Дзеныча)? Так же не совсем понятно, что такое идея в твоём представлении. Кружка на столе это идея или это образ?
Nick:
1. Зеркало всегда чисто.
2. Образ и идея не имеют существенной разницы: это мысленное отражение некоей действительности.
GK,
понимаю так, что возражения не принимаются? :) ("Завидую вашему знанию что я - это я" из песни)
Ну и чтобы окончально запутать свои мотивы, прикроюсь цитаткой:
ЦитироватьИдея, развитая согласно этому принципу во всей своей неограниченной полноте, состояла бы в том, что определяемая разумом всеобщность — абсолютная конечная цель, добро — осуществляется в мире, и осуществляется именно неким третьим, силой, которая сама устанавливает и реализует эту полочную цель, богом, в котором как в абсолютной истине находят свое разрешение и объявляются несамостоятельными и неистинными противоположности между всеобщностью и единичностью, между субъективностью и объективностью.
§ 60
Но добро, которое признается конечной целью мира, с самого начала определяется в кантовском учении как лишь наше добро, как моральный закон нашего практического разума, так что единство не идет дальше согласованности между состоянием мира и совершающимися в нем событиями и нашей моральностью.
Кроме того, даже с этим ограничением конечная цель — добро — есть неопределенная абстракция, каковой вынужден оставаться также и долг. Далее, Кант снова выдвигает против этой гармонии противоположность между субъективностью и объективностью, которая в содержании гармонии была уже объявлена неистинной, так что гармония между долженствованием и действительностью определяется Кантом как лишь субъективная гармония, которая лишь должна быть, т. е. которая вместе с тем не обладает реальностью, как гармония, в которую верят, которая имеет лишь субъективную достоверность, а не истинность, т. е. как гармония, которой не присуща соответствующая идее объективность. Если кажется, что это противоречие затушевывается тем, что осуществление идеи переносится во время, в будущее (где идея будет также и существовать), то мы должны против этого сказать, что такое чувственное условие, как время, есть прямая противоположность разрешению противоречия и соответственное представление рассудка — бесконечный прогресс — есть непосредственно не что иное, как вечное повторение этого самого противоречия.
Ник, дорогой, я привык смотреть на мир глазами, а не через цитаты и умопостроения, которые мне указывают, как я должен этот мир воспринимать. Когда есть понимание, объяснения становятся излишними.
GK, если тебе известны ответы, то зачем мне спрашивать? (А тем более спорить :) ) Тому кто пержил состояние присутствия совершенно не нужны слова объясняющии его.
Ник, мне не известны ответы. Возможно, поэтому есть ясность. Нет и не может быть никакого заранее известного ответа, какого-то фиксированного всезнания (годящегося на все случаи жизни). Понимание одномоментно, оно возникает и тут же исчезает, нет никакого его продления и накапливания во времени. Понимание (ясность) это не процесс, а моментальное действие, не оставляющее следа в памяти. Я не делаю обобщений, это то, что вижу я. У тебя, естественно, может быть совсем иной опыт восприятия. Поэтому не воспринимай эти слова как императив. Просто внимательно приглядись к своему мышлению, возможно, найдешь подтверждение моих слов.
GK, я и не воспринимаю :) Мне не интересны выводы (как и их подтверждение), мне интересно состояние поиска (разновидность присутсвия :) ). Поэтому пытаюсь привлечь к поиску кого возможно. А уж собственных (субъективных) пониманий каждому человеку хватает до самой смерти. :)
Ник, открою тебе страшную тайну :) Понимание существует ВСЕГДА, во всех случаях, и это понимание - только ТВОЕ. Нет никакого абсолютного понимания, как и вообще ничего абсолютного, относящегося ко всему. Фраза "Я тебя не понял" - это прикрытая ложь и уловка. Понимают не слова, а действие. Если слова не понятны, все равно есть понимание, хотя бы того факта, что эти слова непонятны.
Маленький, может неуклюжий пример. Некто говорит тебе что-то, смысл чего ты не совсем улавливаешь, ибо тема тебя не интересует. В этом случае сам факт (действие) того, что человек тебе это говорит, порождает понимание ПРИЧИН, по которым он это делает. Понимая эти причины, ты признаешь правоту сказавшего это человека (т.к. причины, породившие данный факт, неминуемо заставляют этого человека действовать именно таким образом) и все сказанное, даже если это не согласуется с твоим собственным мнением или интересом, не вызывает неприятия и воспринимается бесстрастно.
Ну если чесно, то я ПРИДУМЫВАЮ причины по которым ты сказал то или иное, но совершенно их не понимаю, и это меня очень радует, потому что мне совершенно не хочется этого понимать. По-моему это очень великолепное чувство свободы быть не понятым и не зависеть от этого, ты как думаешь? Сродни присутсвию :) Вот если бы ты видел необходимость в том, чтобы быть понятым, тогда совершенно другое дело. Но пока такой необходимости нет - не рассчитывай на моё понимание. ;)