Мудрость Евразии

Сансара - это все, что изменяется, т.е. находится в процессе эволюции. Нирвана - неэволюционное, неизменяемое, неподвижное и т.д. состояние полного угасания любых функций (вритти). Поэтому самвритти - синоним практической, космологической, гносеологической и т.д. деятельности, а нивритти - синоним ниродхи, а следовательно и нирваны.

Ясный свет - это свойство чистой саттвы, а самая чистая саттва - манас-саттва. Она изменяется, т.е. эволюирует, так как является материальной составляющей бытия, очень тонкой, но все же материальной, пракритической.

Познание сущности объектов означает способность непосредственного вИдения их чистой саттвы. Когда такое состояние достигается, опорный объект медитации (аламбана) начинает сверкать своей собственной форме в сознании медитирующего. Это сверкание и называется ясный свет - пракаша.

Объекты медитации бывают грубые (стхула) и тонкие (сукшма). Когда сознание медитирующего направляется на самое себя, то осуществляется как бы расстворение (лая) медитирующего в разной степени тонкости уровнях материи - от танматров аж до саттва-гуны в ее самом чистом, несмешанном с другими двумя гунами виде. Такой йогин называется пракритилая, расстворенный в пракрити, а универсальное умение (вайшарадя), позволяющее выкидывать подобные онтологические трюки, известно как лая-йога.

И, разумеется, все это сансара, или, точнее, чревато сансарой, потому что асмита-абхимана (иллюзорное самоотождествление с тонкими формами пракрити) продолжает действовать и на этих тонких уровнях существования.

Сансара и шесть миров, и нирвана (невозвращение) - это разные состояния самадхи.
Человеческий мир - мир ограниченного самадхи, которое реализовано в форме совершенного человеческого тела, но несовершенно с точки зрения более высоких уровней самадхи или светоносного знания.
Йог в своей практике познает человеческую форму существования и ее основу человеческое тело.
Он развивает возможности человеческого тела до мыслимых и не мыслимых пределов.
Уже первые ступени, продвижения по пути самадхи, даруют ему покой и блаженство, которые недоступны обычному человеческому существу, пребывающему в незнании относительно своей светоносной сущности.

Можно подумать, что сансара это только мир людей. Нет, сансара - это все миры, все гилиокосмы, со всеми вселеннами в них и со всеми мирами в каждой вселенной.

Вопрос: Является ли нирвана бытием? Или может быть она является чистым небытием?

Нирвана является бытием за пределами нашего человеческого существования, что для нас равносильно небытию. Нирвана - это не возвращение, т.е. он ушел и все.
Мертвое тело как материальный остаток, может быть, а может не быть. (По примеру Христа:Богу божие, цезарю - цезарево). Прах - праху. Свет - свету.

Сансара - это возращение, т.е. он пришел и он есть.

Правильнее будет сказать, что сансара и нирвана, не являются препятствиями на пути иллюзорного восприятия мира.:)

// Что происходит с йогином, который осуществил окончательную редукцию, а затем возвращается из этого состояния к функционированию в обычной жизни?

А такого не бывает. Наступает махасамадхи, т.е. смерть. Возвращение в жизнь (как в эту, так и в следующую) означает, что редукция была не окончательной...

Давно уже заметил, что все практикующие йоги как один боятся, если даже не ужасаются самадхи

Сознание - не субъект, а объект среди остальных эволюционирующих объектов, абсолютный субъект - не сансара, в то время как ясный свет - сансара, потому что светится-то (пракашяте) именно чистое сознание (манас-саттва), установленное (стабилизированное) в мудрости медитации (самадхи-праджня). Даже самадхи-праджня - сансара, хотя и на очень тонком уровне бытия.

Интересно посмотреть на йога который чего-то боиться. :)
Есть такая история, что последние понимание (откровение) которое может предоставить наша земная схема это откровение о бытие и существовании, после чего происходит переход в другие схемы. Возможно, что паранирвана всего лишь "умирание" для существования в земной схеме развития.

// Интересно посмотреть на йогина...

Именно для таких йогинов и придуман термин "яркий свет сансары". Есть просто граница, за которой хатха-йогины, например, не хотят оказаться. И это нежелание связано с суеверным, т.е. нормальным для любого живого существа страхом перед смертью и цеплянием к жизни. В обычном народном языке махасамадхи означает просто смерть, а не великое освобождение. Такая же разница существует и между словами паринирвана и маханирвана. Первое означает просто окончательное угасание жизни, а второе - великое освобождение.

В Йога-сутра очень много места уделено необходимости бесстрашия и мужества (вирья) перед лицом самадхи.

Метафизика не для пугливых.

Вот пример авидьи - незнании жизни (существоания) в её сути (б-ррр) открывает только "яркий свет" и не позволяет глянуть в темноту нирваны. :) Если считать нирвану выходом за пределы этого "света", то это не означает потерю света. Нирвана включает в себя сансару и постоянно присутствует в ней, но обратное не верно.

\\Нирвана включает в себя сансару и постоянно присутствует в ней, но обратное не верно.\\

А какая разница? Где есть сансара, там есть и нирвана. Где нет ищущего ума, там нет ни той, ни другой.

В том-то и дело, что где есть сансара, там нет нирваны, и наоборот. Все остальное - мелкие уловки для незрелых диалектиков. Сансара и нирвана могут существовать только в умах подобных квазидиалектиков и квазипрактиков. Сделать свою неудачу в постижении тайн вселенной высшего посвящения учением, является действительно плодом применения очень искуссных уловок.

Не знаю, как насчет прочих квази, но в моем квази они или существуют одновременно или не существуют вообще (что, вероятно, одно и то же) :)

Для ума они будут только так - либо сосуществовать, либо не сосуществовать. А как обстоят дела независимо от наших ментальных конструкций, в самом прямом смысле этого слова?

Там где есть понимание непонимания, там нет непонимания. :)) В нирване сансара существует как несуществующая ;)

Дела обстоят так, как вы их видите. Сами по себе они обстоять не могут.

Nick:

В том, что ты именуешь нирваной (если я правильно тебя понял), не существует никакой нирваны. Там вообще нет наименований.

GK,
ты меня правильно понял, нирвана существует только для тех, чья голова залита ярким светом сансары.

Пребывающему в нирване невозможно воплотиться в сансаре, но можно создать иллюзию собственного воплощения.

Пребывающий в недвойственности не создает иллюзий. Илллюзии - атрибут сансары.

А по сути дела так оно и есть, если хорошо подумать над тем, что происходит с окончательно освобожденными в системе Веданты, где дживатман сливается с параматманом в синтезе высшей, божественной йоги.

//Пребывающий в недвойственности не создает иллюзий.
Эта мысль живущего в сансаре. Иллюзия столь же необходимая вещь, как и реальность.

Простите, это не чат. Все односложные сообщения будут удалены.

По поводу сансары и нирваны Сантана меня заставил перевести несколько шлок из гл 25, Муламадхямака-карика (ММК Нагарджуна). Вот они:

ММК 17:

Нельзя сказать, что Бхагаван существует после ниродхи.
Нельзя сказать также, что Бхагаван не существует, что "существует и не существует" (убхая), и что не "существует и не существует" (на убхая).

ММК 18:
Нельзя даже сказать, что Бхагаван пребывает в этом мире.
Нельзя сказать также, что Бхагаван не существует, что "существует и не существует" (убхая), и что не "существует и не существует" (в этом мире, букв., что он тиштхамана, т.е. медитирует).

ММК 19:
Сансара ничем не отличается от нирваны.
Нирвана ничем не отличается от сансары.

ММК 20:
То, что является альтернативой нирваны, является альтернативой и сансары.
Между двумя нет даже малейшей разницы.

нирванася ча я котих котих сансарася ча |
на тайор антарам кинчит сусукшмам апи видяте ||

Источник:
Ачаря Чандракиртех Прасаннападакхявртя самвилатам Арянагарджуниям Мадхямакашастрам. Варанаси, Бауддха бхарати грантхамала, 1989, патра 235.

Коти - это палка о двух (или четырех, чатушкоти) концах, вилка, альтернатива. В данном случае нирвана является альтернативой сансары, и наоборот. Вот что говорит по этому поводу Чандракирти в своих "Ясных словах" (Прасаннапада):

На ча кевалам сансарася нирванена авишиштатват пурвапара-коти-калпана на самбхавати.

"Мы никак не можем себе представить, что первая является альтернативой второй, так как между сансарой и нирваной нет никакой разницы."

Здесь речь идет об альтернативных буддизму взглядах, которые признают нирвану и сансару несводимыми друг к другу реальностями и говорят об угасании (ниродха), конце (анта) и начале (ади). Только непонятно, почему Нагарджуна называет подобные взгляды (дришти) "этерналистскими" (шашвата) и дистанцируется от них (парам).

Коти - это апогей, конец чего-то, напр. два рога луны. В индийской логике и философии, однако, коти всегда означало "альтернатива", см. Апте: One side of a question in dispute, an alternative. В данном контексте, однако, речь идет о сансаре и нирване именно как об альтернативах, о чем свидетельствует и приведенный уже комментарий Чандракирти.

Хотя очень соблазнительно перевести коти натуралистично, как предел

Предел нирваны является и пределом сансары.
Между ними нет и малейшей разницы.

Тоесть, с точки зрения своей "предельности", "экстремальности", противоположности, нирвана и сансара идентичны. И они действительно совпадают в Абсолюте.

А существует и еще одна возможность интерпретации термина коти именно в смысле изложенной выше доктрины чатушкоти (четырех альтернатив). Существуют четыре альтернативы ответа на вопрос о нирване Будды, и столько же альтернативы на вопрос о сансаре Будды. Но по сути дела одна типологическая альтернатива (коти) мало чем отличается от другой типологической альтернативы, потому что природа Будды, буддовость, одна как в нирване, так и в сансаре.

А вот если нирвана не дхарма, а отсутствие дхарм?

Тогда придется допустить, что нирвана является пустотным субъектом всех дхарм.

Но зачем только махаянистов обвинять в парадоксах. Давайте перебросим мяч в поле хинаяны. На мой взгляд парадоксально и совершенно неправомерно постулируется существование дхарматы при положении, что все дхармы бессубъектны, т.е. лишены отдельной от них сущности. Вот дхармата и есть отдельная от всех дхарм сущность каждой дхармы. Чем дхармата не самосущий субъект дхарм?

То же самое можно сказать и о нирване в махаянистском толковании, если примем, что все махаянисты отрицали дхармический статус нирваны.

Если нирвана не дхарма, а состояние ума, то единственное состояние ума, которое не является дхармой - это алая-виджняна. Тогда вопрос ставится так. Что такое нирвана в Махаяне - алая-виджняна или элемент алая-виджняны?

Если вся алая-виджняна, то возникновение дхарм стало бы невозможным, потому что по своему определению нирвана - это угасание, а не возникновение. Если элемент алая-виджняны, то тогда получается, что нирвана является элементом основы самой сансары и потому альтернативой сансаре быть не может.

В этой ситуации я готов понять положение... Дзогчена о ежедневности нирваны (революция Шютца в дхармической социологии!). Нирвана - это угасание не всех дхарм, а каждой дхармы. Дхармы появляются и сразу исчезают. После исчезновения дхармы бурого облака, в сознании устанавливается состояние нирваны бурого облака. Очевидно, что сансарность дхармы бурого облака неизмеримо короче нирваничности этой дхармы. При отсутствии дхармы бурого облака мы находимся в состоянии нирваны бурого облака и при правильной медитации оказываемся в состоянии Облака Дхармы, а при угасании дхармы облака дхармы (дхарма-мегха) оказываемся в состоянии нирваны облака дхармы. Первое состояние - эквивалент дискурсивного подавления - мы переходим от дхармы к дхарме и гасим их как в конце долгой ночи фонарщик гасит фонари в твердом убеждении, что вот-вот появится ясный свет солнца. Об этой дискурсивности говорит и сам термин - пратисанкхья-ниродха, букв. подсчитывающее гашение (пресечение). Прати указывает на конкретность и индивидуальность действия, а санкхья - это число, вычисление, знание, самосознание (сам+кхя). Тоесть, у нас имеется множество мгновенно существующих элементов, каждый из которых обладает двумя фазовыми переходами (адхван) - проявление и угасание, сансара и нирвана.

Если мы находимся в состоянии постоянной осознанности мгновенности каждой дхармы, то очевидно, что в нашем сознании сосуществуют сложенный из мгновенных дхарм поток их осознания и абсолютно устойчивое фоновое сознание отсутствия каждой дхармы. Причем второе сознание нарушается только инцидентными всплесками феноменальной активности сгустков экзистенциальной энергии, которые мы называем дхармами. Это состояние инцидентного нарушения светозарного покоя фонового сознания называется в Йоге викшипта-бхуми, уровень инцидентных волнений.

Второй этап ниродхи - гасить не каждую и любую дхарму, а сразу все Облако Дхарм. В буддизме это состояние называется недискурсивное пресечение (апратисанкхья-ниродха), но часто отмечается и как асампраджнята. Это состояние отвечает второму этапу йоги - транскогнитивному, недискурсивному, безобъектному (нираламба) и кармически безсеменному (нирбиджа).

Интересные слова дост. Ассаджи! :-)

"Friend," said Upatissa, "serene is your countenance, clear and radiant is your glance. Who persuaded you to renounce the world? Who is your teacher? What Dhamma (teaching) do you follow?" The Venerable Assaji, rather reluctant to speak much, humbly said: "I cannot expound the Doctrine and Discipline at length, but I can tell you the meaning briefly." Upatissa's reply is interesting: "Well, friend, tell little or much; what I want is just the meaning. Why speak many words?" Then the arahat Assaji uttered a single verse which embraces the Buddha's entire doctrine of causality:

"Ye dhammâ hetuppabhavâ
Tesam hetum tathâgato âha
Tesam ca yo nirodho
Evam vâdi mahâ samano."

"Whatever from a cause proceeds, thereof
The Tathâgata has explained the cause,
Its cessation too he has explained.
This is the teaching of the Supreme Sage."

(Vinaya Mahâvagga)

Upatissa instantly grasped the meaning and attained the first stage of realization, comprehending "whatever is of the nature of arising, all that is of the nature of ceasing" (yam kiñci samudayadhammam sabbam tam nirodhadhammam).

Вот вам и корни махаянского учения о совпадении сансары и нирваны. Точный перевод последнего предложения на пали в скобках гласит: "Все, что является дхармой возникновения (самудая), является и дхармой пресечения (ниродха, синоним нирваны)".

http://www.buddhanet.net/bud_lt22.htm

Цитата: "Plamen"

Объекты медитации бывают грубые (стхула) и тонкие (сукшма). Когда сознание медитирующего направляется на самое себя, то осуществляется как бы расстворение (лая) медитирующего в разной степени тонкости уровнях материи - от танматров аж до саттва-гуны в ее самом чистом, несмешанном с другими двумя гунами виде. Такой йогин называется пракритилая, расстворенный в пракрити, а универсальное умение (вайшарадя), позволяющее выкидывать подобные онтологические трюки, известно как лая-йога.

Пламен нельзя было бы какую нибудь ссылку
Или побольше информации сюда запостить
Что то у меня такое чувство что я именно этим и занимаюсь :)
И если можно словарика с подобными терминами
нет ли в инете ?

Поищите по сайту (не по форуму!) слово "лая" без кавычек, а потом выберите в самом конце результаты энциклопедии (свыше 500). Там и сориентируетесь. Можно искать и на английском (laya).

Пламен, а что Вы думаете про паралелль созерцания ясного света с Йога-сутрой 1.36?

Два варианта перевода

36. Либо созерцанием беспечального света (джйоти).
(К. Свенсон)

36. Или  через  внутренний  свет  и  чистое сознание,  лежащие по другую сторону от зла.
(А. Фальков)

Возможно, в дзогчен вместо принятой в буддизме дхьяны, просто предпочитают другой вид медитации?

А на мой перевод Вы обратили внимание?

Или беспечальная и лучезарная.

Бходжа-вритти І.36: Автор сообщает и другое средство для достижения той же цели: - "Или беспечальной и светоносной" должна быть возникшая [познавательная] деятельность, которая приводит к стабилизации сознания, - это конец предложения. Слово джйотис (огонь, свет) - синоним света саттвы. Деятельность того, кто будучи умиротворенным, познает огромное количество превосходных вещей, является люминисцентной (джйотишмати). Она беспечальна, потому что связана единственно с познанием приносящих счастья саттвических предметов и лишена скорби (печали), проистекающей из эволюционных трансформаций раджаса; как раз эта беспечальная деятельность стабилизирует просветленное сознание (четас).

Смысл следующий: Пусть тот, кто сосредоточился в центре сердечного лотоса, благодаря лучам мудрости непосредственно созерцает светоносную саттву сознания, спокойную как зеркалная поверхность озера. После уничтожения всех модификаций сознания возникает стабильность четаса.

// А на мой перевод Вы обратили внимание? //

Постеснялся цитировать при присутствующем живом авторе :)
Только сегодня обратил внимание на сводный перевод - замечательная вещь!

В таком случае добавим и комментарий Вьясы:

... к словам "или беспечальна и лучезарна" следует добавить слова "есть возникшая здесь деятельность, которая приводит к устойчивости манаса". Сосредотачиваясь на лотосе сердца, самадхин постигает адекватного познания интеллекта, так как интеллектуальная саттва начинает сверкать и становится подобной акаше (в смысле все проникающей). Здесь, благодаря умелой стабилизации, познавательная деятельность представляется под формой сияния солнца, луны, планет и сверкания жемчугов.

Таким же образом и сознание, адекватно постигшее субъектности (асмита), становится подобным огромному океану, на котором нет и единой волны: спокойное, бесконечное, одним словом, чистая субъектность (асмита-матра). В этой связи сказано: "Познавши Атман как чистый атом, он окончательно постигает и смысл мудрости "Я есмь" (ахам асми, т.е. асмита)."* Так что эта двойная, невызывающая печали деятельность - предметно-познающая и чисто-субъектная, называется светоносной. Таким образом сознание йогина достигает степени устойчивости.

____________
* Панчашикха-сутра ІІІ. Знание Атмана бесконечно и безгранично по своей чистоте, оно не позволяет превратным знаниям и эмпирическим конструктам проникнут в него, поэтому оно схватывается как неделимый атом в сердце мудреца. Кто постиг это, постиг также и свою идентичность с верховным Атманом.

Цитата: "Plamen"В таком случае добавим и комментарий Вьясы:

... к словам "или беспечальна и лучезарна" следует добавить слова "есть возникшая здесь деятельность, которая приводит к устойчивости манаса"..

По моему сдесь ключ к пониманию различия с подходом дзогчен
Дзогчен не считает печаль чем то негативным
Любая негативная эмоция не более чем проявление энергия или свет скажем
Уходить от печали значит уходить от целостности
в иллюзорность

Тарати шокам атмавид - Познавший Я перешагивает через (трансцендирует) печаль.

Дзогченцы никогда не познАют Я, потому что в силу своей буддийскости вынуждены отрицать Его существование, вот и купаются в печали. :o

А зачем считать страдание еще раз негативным, если оно уже страдание? Избавиться от страдание - естественная потребность. Будет это избавление от "внешних" причин или подавление психической рефлексии - совершенно безразлично.

Дзогченцы вынуждены маскировать свою татхагатагарбхскую сущность, чтобы не влетело от начальников из гелуга. А так вся анатмавада кончается борьбой с эгоизмом и дальше вряд-ли идет.

Да, в буддизме произошло жестокое смешение двух понятий - Я и Эго, и только Виджняна-вада поняла необходимость обратного введения Я в философию и религию. Читта-матра - это Эго, а Татхагатагарбха - Атман.

Цитировать
Избавиться от страдание - естественная потребность.

Впору вспоминать анекдоты о мазохистах :oops:

Необходимость анатмавады пропадает вместе с солипсическими (дхарматта-алайскими) воззрениями :). Отрицать "я" имеет смысл, пока можно определить его отдельность от некоего "внешнего".

А в "йогической" философии, это будет вот так: Атман (Я) принимается за придуманное Эго (нечто отдельное от остального). Так как эго придумано, то приходится постоянно находить для него феномены-тело.

В таком случае нет необходимости разотождествляться с каждым феноменальным уровнем, с которым связался Атман из-за ложного Эго, а можно просто отказаться от Эго. Но, опять же, для того чтобы осознать ложность феноменального отождествления, приходится производить деконструкцию эгоических наростов (этот феномен - не я, и этот феномен - не я и т.д.).

Да, в этом суть концепции абхиманы. Абхимана - это ложное отождествление Я, иллюзорная самоидентификация. Самадхи - это и есть процесс оттождествления с двумя "т".

Цитата: "Plamen"Да, в буддизме произошло жестокое смешение двух понятий - Я и Эго, и только Виджняна-вада поняла необходимость обратного введения Я в философию и религию. Читта-матра - это Эго, а Татхагатагарбха - Атман.

Уважаемый Пламен вы приводите цитаты а то непонятно о чем вы Даже такому недоучке как я понятно что "я" и "не-я" это конструкция, а эго это тенденция приводящая к созданию этой конструкции Никто не смешивает эти два понятия

О, это совсем не так, Ale. Именно Эго - это сконструированное Я, которое чаще всего совпадает с не-Я. Психологически это совпадение отмечается при помощи термина абхимана (ложное самоотождествление, или превратная самоидентификация). Вспомните что говорил Нагасена. Практически он говорил об Эго, а не о Я. Повозка, посчитавшая себя чем-то отличным от составляющих ее элементов, и есть сконструированное Эго. Буддизм всегда боролся с подобными егологическими конструкциями и его анатма-вада следует рассматривать прежде всего как анаханкара-вада, учение об отсутствии самосущего Эго.

В буддизме всегда имели в виду Эго, а говорили почему-то "Я". Вот и получается чудовищное смешение, которое только виджнянавадинам и татхагатагарбхистам удалось чуть-чуть "развести", за счет разумеется особого рода субъективно-гносеологического идеализма.

Цитата: "Plamen"Тарати шокам атмавид - Познавший Я перешагивает через (трансцендирует) печаль.

Дзогченцы никогда не познАют Я, потому что в силу своей буддийскости вынуждены отрицать Его существование, вот и купаются в печали. :o

Для дзогчен то что вы называете познанием Я
описывается термином "достижение свободного от дуальности состония Освобождения" вам самому не странно называть это "Я" :) ?
Относительно осознанности это в принципе просто восприятие всего как движение сознания
Какое отношение это имеет и к какому Я ?
Сознание видит само себя и Я :) тут ни при чем

В том-то и дело, что если сознание видит самое себя, то оно и есть эта самая самость! :-) Будет оно называть себя Сознанием или Я, совершенно нам безразлично.

Цитата: "Plamen"О, это совсем не так, Ale. Именно Эго - это сконструированное Я, которое чаще всего совпадает с не-Я. Психологически это совпадение отмечается при помощи термина абхимана (ложное самоотождествление, или превратная самоидентификация).

Я как сейчас помню некий трактат величесвенный ЕТ где он описывает буддисткий вариант возникновение личности как некая кристализация из кармы Причем все начинается с желания присутствовать в мире, а потом из кармы формируется мир и личность Я могу найти это захватывающее чтиво Но может это постмодерн ?

Найдите, если не трудно. Интересно будет почитать.

Цитата: "Plamen"Найдите, если не трудно. Интересно будет почитать.

Прошу прощения за несколько вольную интерпретацию Евгения Торчинова Сейчас при втором чтении это звучит для меня несколько иначе Тем не менее мотив тот же Оснва мира совокупная карма живых существ предыдущего:

Евгений Торчинов
"ВВЕДЕНИЕ В БУДДОЛОГИЮ. КУРС ЛЕКЦИЙ"
http://etor.h1.ru/dharma.html

"После разрушения одной вселенной существует лишь бесконечное пространство (акаша), в котором постепенно начинают веять некие ветерки, постепенно крепнущие и превращающиеся в мощнейший ураган, постепенно сгущающийся до состояния "алмазной твердости" и приобретающий форму круга. Этот круг затвердевшего ветра образует основание нового мира. И он есть не что иное, как объективировавшаяся энергия совокупной кармы живых существ разрушившейся вселенной"

"Второй пример связан с образом калейдоскопа: определенная комбинация цветных стеклышек (набор дхарм, выражающийся эмпирически как "данная личность") после поворота калейдоскопа (кармический эффект, обусловливающий характер последующей жизни) меняется на иную (стеклышки перегруппировываются), причинно обусловленную их исходным положением и кармическим импульсом и выражающуюся в непосредственном опыте в виде иного живого существа, причинно связанного с первым."

Дальше идут уже мои собственные домыслы :)
Из совокупной кармы живых существ предыдущего цикла появляется живые существа Дейcтвующее начало как видно из отрывка тут кармический импульс Кармический импульс включает в себя намерение как первый этап поэтому по идее вначале было намерение А какое может быть намерение у несуществующего существа ? Только существовать :)

Антропокосмический парадокс буддизма состоит в том, что буддисты, с одной стороны, допускают зависимое происхождение Вселенной от делов человека, закодированных в индивидуальной и коллективной карме, а с другой стороны, отрицают реальное существование человека как субстанции (пудгала). Дела (кармы) совершаются деятелем, и при отсутствии реального деятеля, дела-то повисают в акаше... или превращаются в единственный определитель эволюции Космоса.

Буддизм - это антропокосмизм без человека.

О многочисленных других парадоксах буддизма, см. книгу буддолога Taymans d'Eypernon, Fr. Les paradoxes du Bouddhisme. Paris, 1974.

Цитата: "Plamen"В том-то и дело, что если сознание видит самое себя, то оно и есть эта самая самость! :-) Будет оно называть себя Сознанием или Я, совершенно нам безразлично.

Я бы согласился, если бы осознанность была определана как самосознание личности. Для меня осознанность - это как бы "объективизация ума". Восприятие всего как движения того же сознания.

Кстати, мне пришла в голову еще одно отличие дзогчен от классической йоги. Йоги озабочены деятельностью по поводу успокоения сознания и это есть одна из вритти, я думаю, которую они могут успокоить только умерев.

Дзогчен однозначно относится к такого рода деятельности по успокоению как к такому же волнению сознания по поводу волнения сознания.
ИМХО (трижды :))

Поэтому я и говорю, что в буддизме наличествует чудовищное смешения Эго и Я. Личность - это Эго, т.е. иллюзорно воплощенное Я, Я с качествами, в предельном случае - Сагуна-Брахман, или Сакала-Брахман, т.е. такое Я, которое лежит в обнимку с Пракрити и до того обалдело от космологического секса, что забыло о Себе - чистом, бескачественном (ниргуна) и вне времени (нишкала).

А идеал дзогченцев - пребывание в постоянном кайфе.

Я думаю в постоянном кайфе пребывют студенты на ваших лекциях. :) По краней мере дзогченпа не озабочены самоовладением.  :D  :D  :D

И правильно делают. :-) Самоовладение никак не вяжется с представлением о кайфе, скорее, наоборот - оно уничтожает любой кайф, даже от пребывания в Облаке Дхармы, где самадхину открыты все тайны бытия.

Очень остро описано насчёт "желания проявления"... Это, пожалуй, вмещает всё - и стремление быть "правильным", точным согласно учению, носящему множество знаниий и т.д. В общем всё, от чего следует освободится, видя в ясном свете ещё и остатки прошлой сансары...

Ahih X

Мне в любом случае непонятно каким способом можно воспользоваться понятием Атман. Разве он не пуст?

Мне недавно на буддистком форуме буддисты как дважды два доказали, что пустота - феномен. http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=1657

Таким образом, отождествим в согласии с дзогченом ясность (я так думаю, что это то, что названо различающим знанием в йога-сутре) и пустоту.

Пустота, являсь феноменом, вполне сойдет за Атман, и получим его надежный заменитель. :)

Честно говоря, мне надоело ругаться с философски необразованными людьми. Почему я, например, не ругаюсь с Торчиновым, несмотря на то, что он тоже буддист? Потому что он философски образованный человек и, кроме того, умеет тихо ретироваться, когда дело затрагивает экзистенциально-религиозные вопросы. Как это случилось и в данной ситуации на БФ. Он высказал свое недоумение, но не стал никого попрекать за ложные взгляды. Вы думаете Нико и Щербаков правы? Нет, они пребывают в глубоком заблуждении, в каком, кстати, находятся и большинство так наз. геше с их топорным английским языком и полным отсутствием логического мышления.

От того, что пустота по мадхьямаке "является свойством" всех дхарм (т.е. свойств), совершенно не следует, что она сама дхарма. Вот акаша, например, дхарма и в принципе она мало в чем отличается от пустоты, так как представляет собой космологический вакуум, причем непричиненный, необусловленный (асанскрита) в отличие от всех остальных дхарм.

Но для мадхьямаки пустота не имеет субстанциального значения. Она всего лишь факт отрицания самосущего бытия дхарм. Пустота - это негатив собственной природы дхарм, свабхава-дхармы.

А сейчас представьте себе, каким образом эта негативная определенность самобытия дхарм может выступать в роли феномена или объектом логического вывода.
Щербаков:

ЦитироватьВне всякого сомнения пустота познаваема (она является объектом познания): как с помощью умозаключений, так и с помощью прямого йогического восприятия. В первом случае мы осуществляем аналитический поиск объекта отрицания и не находим его, а во втором случае – достигаем прямого видения пустоты.

Вы представляете, что за сумасбродство! Осуществляя аналитический поиск объекта отрицания, мы не находим его и эту свою гносеологическую импотентность мы называем доказательством пустоты.

Дорогой тибетобуддийский мыслитель! Я уже полдня ищу свою ручку и не нахожу ее. Что мне делать, объявить во всеослушание, что этим своим подвигом я логически доказал существование пустоты?

А во втором случае эти гениальные провидцы достигают прямого видения пустоты!? Сядь и плачь, мать богатыря! Они видят квинтэссенцию того, чего нет на самом деле. Для этого надо либо напичкаться анашей, либо - что одно и тоже - начитаться тибетской "духовной" литературой.

Щербатской называет феноменальными именно санскритные дхармы, значит асанскритные тогда нефеноменальные?

БФ притягивает к себе дураков (и меня тоже).

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=1543

Просто парад самодурства.

// значит асанскритные тогда нефеноменальные

Похоже на то. Ведь никак не скажешь, что акаша или две ниродхи проявляются.

А кто такой Евгений Балакирев и почему для него Ваджраяна Эйнштейн, а Дхармакирти - Ньютон в системе Эйнштейна? :twisted:

Про Балакирева я знаю только то, что он пишет на форуме у некоего дьякона Кураева.

Объяснять чему учил Дхармакирти на БФ никакого смысла нет :). Это как к хвосту собаки привязывать.

Дьякон Кураев - гигант православной мысли! Его даже на болгарский перевели. :-) :?

Саму "Буддизм - сатанизм для интиллегенции"(или что-то навроде)? :)

Это даже не надо переводить. Оно и так ясно. Если бога нет, то все от сатаны. А буддизм как был религией без бога, так и остался. Одни дьяволы в образе защитников. Бррр...

Пламен, до чего же Вы прилипли к этой идее "или-или"! Вы не предполагаете наличие "и-и"? Бог и дьявол - два лица одного и того же. У монеты две стороны. Можно видеть лишь одну, считая ее целой монетой.

Ну это круто пожалуй:-) Если принять мир как есть без противопоставления иотрицания. Придётся принять всех "правильных" и нет, не зависимо от ориентации и взглядов. А если человек в будды, в учителя :) не готов:-) 8O  :lol:

Цитата: "Plamen"Я уже полдня ищу свою ручку и не нахожу ее. Что мне делать, объявить во
всеослушание, что этим своим подвигом я логически доказал существование пустоты?

Надо заметить, что речь идёт не об аналитическом поиске, а это имеет принципиальное значение, так как в мадхьямике отрицается идея, которая сводится к абсурду, а не факты данности в восприятии, которые между прочим являют как раз кажимое существование объекта отрицания, так что аналогия с ненайденной ручкой неприменима в обоих отношениях.

Цитата: "Plamen"Вы представляете, что за сумасбродство! Осуществляя аналитический поиск объекта отрицания, мы не находим его и эту свою гносеологическую импотентность мы называем
доказательством пустоты.

А Вас не смущает умозаключение типа "уж лучше Атман"? :)) Которое вытекает в результате подобной критики, что меня весьма умиляет, т.к. оснований делать выводы об Атмане нет вообще никаких.
Покажите лучше свою гносеологическую потенцию :)) а то пока что Вы то и делали, что настаивали на необходимости оптимизма, что может быть упрёком только в (сомнительном) недостатке моральных качеств, а не в неразумности, т.е. логических ошибках, мадхьямики.

Цитата: "Plamen"
А во втором случае эти гениальные провидцы достигают прямого видения пустоты!? Сядь и плачь, мать богатыря! Они видят квинтэссенцию того, чего нет на самом деле. Для этого надо либо напичкаться анашей, либо - что одно и тоже - начитаться тибетской "духовной" литературой.

:))) По моим соображениям, можно было бы заключить что они невменяемые как раз в том случае, если бы они доказывали истинность пустоты, а потом ни с того, ни с сего признали бы что доказанного нет на самом деле.

Цитировать
речь идёт не об аналитическом поиске

В тибетской Мадхьямаке речь идет именно об аналитическом поиске. Поиск ручки тоже можно рассматривать как аналитический поиск, все зависит от метода поиска. Если вы будете искать хаотически, т.е. рыскать по всей квартире и рвать на себе волосы, то так и шансов найти ручку меньше, и метод этот назвать аналитическим тоже не следует. Но если разделите квартиру на комнаты (первый этап анализа), комнаты на центр и углы (второй этап анализа) и так далее до мельчайшего участка величиной ручки (третий этап анализа), то у вас получится вполне аналитический поиск.

До атома древние греки и индийцы тоже приходили методом аналитического поиска.

Кроме того, учитель Васубандху говорил, что парамартхасат - это то, что установлено методом аналитического поиска, а когда аналитически искомое там не оказывается, то мы приходим не к заключению пустоты как парамартхасат, а к выводу об эмпирическом существовании (савриттисат) аналитически искомого.

Цитировать
Вас не смущает умозаключение типа "уж лучше Атман"?

Да, смущают. Когда пратипакшин (оппонент) анализирует тезис сиддхантина (пропонента), то он не следует опровергать противника тезисами из своей собственной, оппонента, доктрины. Вот это действительно неморально и по правилам диспута подобного спорщика сразы бы выгнали с позором.

А сейчас посмотрим на тему диспута - "Сансара на одну персону". Сиддхантин выдвигает свой тезис - Существует единый Атман, - и все оппоненты должны его принять и доказать его противоречивость логически имманентными средствами, а не логически необоснованными и тематически неуместными лозунгами о какой-то аналитически устанавливаемой пустоте (о которой Веданта не учила). Если не знаете учение противника, лучше не лезьте в спор.

Но тибетские буддисты вообще разучились спорить (искусство врубиться в чужую систему) и уже давно забыли, что такое буддийская логика. Если даже краса буддизма в России, геше Тинлей, чудовищно путает объект логики и беззастенчиво называет заключение логического вывода "тезисом", то что говорить о его последователях и учениках. Дхармакирти и Дхармоттара уже давно перестали быть частью живого философского наследия тибетского буддизма. Поэтому совершенно не странно, что лучшие исследования и санскритские реконструкции их сочинений являются делом "тиртхиками", индийскими и западными логиками и эпистемологами небуддистами.

// Уж лучше Атман.

Это случайно намек не на мое сообщение? Я уже не помню где, но выразился в том смысле, что лучше познавать реальный Атман, чем некую реально существующую пустоту, которую кто-то из собеседников постулировал. Реально существующая пустота, как сотериологическая цель, может привести только к психологическому вакуума :). Такую возможную ошибку в понимании постоянно подчеркивают даже сами тибетцы.

Huandi,
а откуда вы знаете, что пустота существует? Пришли к ней аналитически, иррационально, трансцендентально, пережили как факт, чувствуете как запах печёных яблок на кухне? И если мы скажем, что пустоты несуществует, что от этого измениться во всё остальных логичностях?

Я вроде не говорил, что она существует. Буддийская пустота это синоним несубстанциональности феноменов. Философская концепция этой несубстанциональности может быть любой. Что в общем-то и вызвало существование разных школ буддизма.

А что такое феномен в буддизме?

Феномен это феномен. В буддизме есть дхармы, но понятие феномена несколько шире.

Феномен тождественен сам себе, с этим не поспоришь. :) Если это и весь буддизм, то далее мы придём - пустота есть пустота, жисть есть жисть, а всё остальное вещь в себе. И это будет правильно, так как кроме феноменов ничего нет, то никто и не узнает, что такое феномен, кроме самого феномена.  :roll:

Кроме феноменов есть ноумен - свалакшана, природа будды, брахман в адвайте. Это есть чистое восприятие, где нет кальпирующего мышления.

Ок, а откуда такой феномен, как Huandi, знает о незамутнённом ноумене?

В книжке прочитал. Трансцендентальный субъект не феномен, даже если его отрицать :).

Huandi, книжки это прекрасно, но читает ли книжки трансцендентальный субъект? Собственно в этом и вопрос, почему этот самый субъект неисчезает в пустоте?

Я не понимаю вопроса :)

Сформулирую его так, есть ли субстанция у этого самого Т-субъекта?

В буддизме отрицается любая субстанциональность. Если для Вас Т-субъект Атман-Брахман, то наверное обладает.

Для меня Т-субъекта пока не существует, это бессмысленная мыслительная подпорка. Всё что я хочу понять, так это то, почему буддизм отрицает субстанциональность во всём, если опыт моей повседневной жизни говорит, что любая вещь состоит из формы, которая уникальна, и материи-субстанции, общей для всего существующего?
Почему кто-либо должен верить чьим-то словам, а не своему зрению?

А мой опыт говорит об обратном. Верьте своему зрению.

Цитата: "Plamen"В тибетской Мадхьямаке речь идет именно об аналитическом поиске.

И ещё в мадхьямаке речь идёт об определенном
искомом предмете, с которым аналитический поиск соотносится, из чего следуют не только выводы о "пустоте", но и прежде всего
смысловое значение этого понятия.

Цитата: "Plamen"Поиск ручки тоже можно рассматривать как аналитический поиск, все зависит от метода поиска. Если вы будете искать хаотически, т.е. рыскать по всей квартире и рвать на себе волосы, то так и шансов найти ручку меньше, и метод этот назвать аналитическим тоже не следует. Но если разделите квартиру на комнаты (первый этап анализа), комнаты на центр и углы (второй этап анализа) и так далее до мельчайшего участка величиной ручки (третий этап анализа), то у вас получится вполне аналитический поиск.

Если Вы таким способом ищите ручку по квартире, то и неудивительно что Вы полдня её искали и не нашли :))) потому что упомянутый алгоритм действий (определение отношения размеров ручки к площади квартиры)
не приводит к фактическому обнаружению выбранного (для неудачного примера) предмета или убеждению в том, что ручки в квартире нет.
Тем более, что это не имеет никакого отношения к тому, о чём идёт речь в мадхьямаке.

Цитата: "Plamen"До атома древние греки и индийцы тоже приходили методом аналитического поиска.

Я понимаю, что Вы полагаете, что не найти проще чем найти, исходя из Вашего мировоззрения и жизненного опыта, поэтому смеетесь над тем, что неспособность можно принять за выдающуюся заслугу.
Но мадхьямака исходит из того, что нет ничего проще чем найти "самосущее", вернее даже вообще не искать и обнаружить, поскольку
тенденция полагать самосущими явления
уже присутствует, это и есть заблуждение, от которого избавляются методичным разрушением этой фикции.

Цитировать
Вас не смущает умозаключение типа "уж лучше Атман"?

Да, смущают. Когда пратипакшин (оппонент) анализирует тезис сиддхантина (пропонента), то он не следует опровергать противника тезисами из своей собственной, оппонента, доктрины. Вот это действительно неморально и по правилам диспута подобного спорщика сразы бы выгнали с позором.

Кстати, а что действительно могло бы следовать из того, что "не нашли"? Насколько я понимаю (мадхьямику), третьего-то не дано ... :))) тогда только "нашли" и получается, но вернее сказать конечно "не искали".
И ещё, думаю, что мадхьямика всё-таки самостоятельное учение, в оной есть свои определения "атмана", "самосущности", "пустоты" с ссылкой на всеобщность феноменов, а не их определения в рамках каких-то иных направлений философской мысли.
Метод "прасанга" означает то, что учение
ведётся определенным способом,
методом отрицания. Так вот любопытно, с чего решили, что мадхьямика-прасангика делает вызов взглядам всех систем индийской (например) философии. Предполагаю, что ещё давным давно этого не поняли и стали назойливо доставать этими самыми диспутами, в результате чего образовалась традиция спорить (мне хочется назвать это словом "блатыкаться") с идейными противниками. :)))

Логика возникла в Индии как средство регуляции споров с идейными противниками долго до появления любой Мадхьямаки. Факт, что Нагарджуна и его толкователи собственную логику не создали, а буддийскую логику то ли не поняли, то ли просто не приняли. Название прасангика уничижительное, синоним человека, который все сводит до абсурда (прасанга).

Мадхьямака паразитирует на деструкции чужих учений и именно поэтому названа школой нигилизма (Шуньявада). Несмотря на то, что проповедует срединный путь между шуньята и шашвата, у нее нет никакого позитивного пути.

Цитироватьв мадхьямаке речь идёт об определенном искомом предмете, с которым аналитический поиск соотносится

А что, ручка не определенный искомый предмет? Мадхьямака настолько нелогична, что о ней даже нельзя логически рассуждать. Автор самой авторитетной в мире "Буддистской Логики" тоже ее признавал "СОВЕРШЕННО НЕЛОГИЧНОЙ" системой.

Вы можете указать хотя бы одно основание, почему я должен верить вам, анонимно утверждающему логичность Мадхьямаки, а не Щербатскому, самому большому авторитету в буддистской логике?

PS. Мы, кажется, создаем офтопик. Прелести логики Нагарджуны обсуждаются на Семинаре по Нагарджуне, и, в частности, здесь
http://www.orientalia.org/fortopic64.html

ЦитироватьА мой опыт говорит об обратном. Верьте своему зрению.

Нет, и Ваш опыт говорит о том же, только Вы пытаетесь по другому его интерпретировать, и для этого пользуетесь собственной (якобы буддистской) логикой. А логика ни Вам, ни мне не дана в ощущениях.

Надоело мне спорить  c  активно-психоваными антибуддистами, с идиотами-фанатами буддистами :) Противно разговаривать, когда тебя постоянно пытаются поймать на слове, совершенно не пытаясь понять смысла....


// А логика ни Вам, ни мне не дана в ощущениях.

Разумеется не дана, это же вторая прамана, принципиальна отличная от первой - восприятия.

И не надо спорить, собственно я и пытаюсь понять смысл, но Вы так путанно его излагаете, уважаемый, что принимаете мои замечания за ловлю на слове. Более того, у нас с вами разный инструментарий и подход, вот мы и ищим неразличное.
Я вполне допускаю, что буддисты принимают материю за форму, так как найти материю без формы невозможно, также допускаю, что они не собираются делить форму до бесконечности, и объявляют что за формой ничего не стоит. Но почему тогда форма (феномен, дхарма) существует, что заставляет их собираться  в те или иные группы. Но в конечном итоге, мне непонятно почему буддизм отрицает сам факт возможности такого познания.

Надоело мне спорить  c  активно-психоваными антибуддистами, с идиотами-фанатами буддистами :) Противно разговаривать, когда тебя постоянно пытаются поймать на слове, совершенно не пытаясь понять смысла... Если собеседник начинает анализировать мои действия и мотивы, а не объект дискуссии, то думаю последнюю следует прекратить.

// А логика ни Вам, ни мне не дана в ощущениях.

Разумеется не дана, это же вторая прамана, принципиально отличная от первой - восприятия. И это, Ник, Вам давно уже известно...

Насчет опыта. Опыт не является только непосредственной реальностью чувственного восприятия. Нельзя сказать: Вот мой опыт, он мне дан в ощущениях. Намного справедливее сказать, что опыт (наличие опыта) выводится средствами логики из фиксированных в памяти тенденций и установок. Следовательно, опыт бывает непосредственный и логически обобщенный. Причем второй играет намного более важную роль в познании и действии, чем первый. Более того, зачастую первый возможен только на основе второго. Если вы смотрите знаменитые кляксы Роршаха, то только логически систематизированный опыт вам позволяет видеть в них определенные фигуры, которые иным людям недоступны в непосредственном созерцании, несмотря на то, что оба вы смотрите на одну и ту же кляксу или амбивалентный рисунок.

Что касается критического отношения к бескритически полагаемому самобытию предметов опыта, то именно это меня заинтересовало в Нагарджуне. Мне показалось, что здесь я смогу провести параллели с феноменологическом методом радикального эпохе. К сожалению, ошибся. Метод Нагарджуны не имеет ничего общего с феноменологической редукцией Гуссерля. Этому вопросу стоит посвятить отдельную тему. Основной тезис настоящей темы - существует только ясный свет сансары. Вне сансары нет ясного света.

--

КАКОЕ ПОЗНАНИЕ ОТРИЦАЕТ БУДДИЗМ? НИК, о чем Вы говорите??? Буддисты как раз и занимались изучением правильного познания!

//но Вы так путанно его излагаете, уважаемый, что принимаете мои замечания за ловлю на слове//

Найдите более достойного и более соответсвующего Вашему высочайшему уровню знания логики собеседника.

Цитироватьдопускаю, что они не собираются делить форму до бесконечности, и объявляют что за формой ничего не стоит

Не все буддисты это допускают. Я незря сослался на мастера Васубандху, для которого дхармы являются последними составляющими анализа опытных данных. Это и есть настоящая гносеологическая позиция. Утверждать, что за дхармами еще что-то есть типа позитивной субстанции или негативной пустоты - всего лишь форма метафизического рассмотрения предмета, которая не годится для настоящего буддийского логика-эпистемолога.

А что делает Нагарджуна? Он поступает как настоящий метафизик и допускает, что раз дхармы пусты, то пустота самосуще-пустотная, и объявляет эту самую-то пустоту трансцендентным светом всей сансары, открывающимся продвинутым йогинам в актах непосредственного созерцания пустотности.

По-моему, Васубандху в большей степени мадхьямик, чем сам Нагарджуна. И этому есть нормальное объяснение. Васубандху придерживается определенной логики мышления, а Нагарджуна отрицает любую логику, за исключением деструктивной. Мол, давайте сейчас поиздеваемся над логикой и аргументами противника, а там посмотрим. Дело хозяйское - хочет хозяин объявлять своих оппонентов логическими идиотами, так карты (прасанга) ему и в руки. А хочет прослыть гигантом диалектической мысли - на тебе Праджняпарамиту или в худшем случае сиддханту.

Прошу прощения, уважаемые коллеги, если мои высказывания неким образом выглядят как издевательства над логикой и идеей собеседника. Хотя сознательно к такому эффекту не стремлюсь, но допускаю, что, возможно, такой мотив как неосознанный присутствует. Для себя осознаю, что пытаюсь разобраться в тех вопрос, которые возникают у меня по прочтении того или иного сообщения.
И вопрос у меня такой:
допустим дхармы конечный элемент опытных данных, но что заставляет их собираться в группы, и проявлять длительность, хотя сами по себе они мгновенны?
для кого дхармы являются конечным элементом опыта?
свалакшана это разновидность феномена или нечто отличное от него, но имеющее её (дхармы-феномена) свойства (качества)?

Здесь часть ответов
http://www.orientalia.org/sutra5599.html#5599

Цитата: "Plamen"Логика возникла в Индии как средство регуляции споров с идейными противниками долго до появления любой Мадхьямаки.

Факт, что Нагарджуна и его толкователи собственную логику не создали, а буддийскую логику то ли не поняли, то ли просто не приняли. Название прасангика уничижительное, синоним человека, который все сводит до абсурда (прасанга).

Мадхьямака паразитирует на деструкции чужих учений и именно поэтому названа школой нигилизма (Шуньявада). Несмотря на то, что проповедует срединный путь между шуньята и шашвата, у нее нет никакого позитивного пути.

В книге "Чандракирти. Введение в Мадхьямику" есть предисловие от некоего А.Орлова. Там кратко и достаточно популярно изложены основные принципы мадхьямики, а также поведано о том, что некогда представляли
собой те самые философские диспуты, и какова роль прасанги в них.
На мой взгляд, полезная информация, если не в качестве достоверных исторических данных, то как мораль о том, что творится в настоящее время в нашей "высокодуховной" виртуальной тусовке.
По моему мнению обычаи и последствия диспутов, если верить автору, были весьма дикие, что возвращение к тому что тогда творилось недостойно современного цивилизованного человека, что тот кто разыгрывает этот спектакль играет не научную роль, а социально-политическую, и т.п.
Извиняюсь за оффтопик, если что.

Шуньявада не синоним нигилизма, и в оригинале много раз предупреждает о том, что это крайность
неверного понимания - это общеизвестно и не нуждается в доказательствах.

Цитировать

Цитироватьв мадхьямаке речь идёт об определенном искомом предмете, с которым аналитический поиск соотносится

А что, ручка не определенный искомый предмет?

Ручка могла бы быть предметом исследования, но не искомым, так называемым "объектом отрицания", четкого определения которого, в соответствии с оригиналом, требует мадхьямика.

ЦитироватьМадхьямака настолько нелогична, что о ней даже нельзя логически рассуждать. Автор самой авторитетной в мире "Буддистской Логики" тоже ее признавал "СОВЕРШЕННО НЕЛОГИЧНОЙ" системой.

Вы можете указать хотя бы одно основание, почему я должен верить вам, анонимно утверждающему логичность Мадхьямаки, а не Щербатскому, самому большому авторитету в буддистской логике?

Верить Вы можете во что угодно, хоть в "зеленых барабашек" :))) , это Ваше личное право, которое никто не в силах у Вас отнять, а формально...
Разве не достаточно того основания, что Мадхьямика составляет значительную и неотъемлемую часть того, что в общем называется Буддизмом?
Так сложилось исторически, и никуда от сего факта не денешься.
Мадхьямика диктует свои буддийские правила, а буддологи их изучают, составляя общую или частную научную точку зрения на сей предмет научного исследования, которое во многом исключает практические буддийские методы, требуемые со стороны буддизма для его понимания.

ЦитироватьВ книге "Чандракирти. Введение в Мадхьямику" есть предисловие от некоего А.Орлова.

Очень многое зависить от того, кому верить. Я предпочитаю верить великому учителю Майтреянатхе, нежели великому неизвестному Орлову. Вот что говорит Майтрея о спорах:

http://www.orientalia.org/fortopic104.html

Почти то же самое и в тех же терминах говорят и ортодоксальные философы. Правда, в самых древних ведических временах можно было и голову потерять в споре, хотя, чаще всего, головы "теряли" коровы, так как призом победителю служили 10 или 100 кор. голов, украшенных золотом или серебром.

Философия Мадхьямаки (правильно говорить Мадхьямака, а "мадхьямика" - это обозначение для последователя Мадхьямаки) случаем заняла господствующее положение в Тибете, но совершенно спокойно это могла быть и Виджняна-вада, как это случилось в Китае. Если судить по численности буддистов, то последователи тибетского буддизма наверное будут на третьем или даже четвертом месте после Тхеравады, чань-дзэн и даже Виджнянавады. Так трагически случилось, что тибетские буддисты остались без родины и превратились в космополитов, что, кстати, очень подходит духу буддизма.

Кто что диктует в буддологии, не знаю. Вы это лучше у проф. Торчинова спросите. Для меня лично, хотя я и не буддолог, главное слово в буддийской философии имеют буддологи, а тибетские буддисты чаще всего выступают в неприглядной роли мальчиков для битья. Может они и носители великой практики, но в буддийской философии и особенно в логике представляют очень печальное зралище. Впрочем, так оно и должно было случиться. Никто на Западе не станет платить за философию и логику, но все с удовольствием платят за мистику и вечную жизнь.

Зачем платить за логику и философию, если они безжизненны, гораздо разумнее заплатить за приятные ощущения от мистического опыта и за сладкие переживания о светлой мечте. Вот когда философия и логика станут также необходимы, как железные дороги сегодня, и приятны как глоток воды в пустыне, тогда и люди потянутся.

ЦитироватьШуньявада не синоним нигилизма

Если очень постараться, то можно "шунья" переводить не как пустое, а как полное. тогда "шунья-вада" будет, разумеется означать "учение о полноте". Пока Шуньявада означает буквально "пустое учение", т.е. учение, которое ничего не предлагает, оно настолько пустое, что в нем даже и собственно учения как такого нет.

Нигилизм (пустотизм) - это шуньята-вада (учение о пустоте).

Объект отрицания в Мадхьямаке не может иметь четкого определения, потому что Мадхьямака не признает четких определений, да и вообще отвергает все определения. Что весьма странно, особенно если иметь в виду, что determinatio est negatio.

Мне интересно, однако, узнать определение Мадхьямаки об Ясном Свете. Что это такое, где он возникает и возникает ли вообще, какова его собственная природа и есть ли она вообще? Вообще-то будет прекрасно, если привести высказывания Нагарджуны об Ясном Свете. Иначе придется принять, что концепция Ясного Света является позднейшим конструктом, т.е. измышлением.

ЦитироватьОчень многое зависить от того, кому верить.
Я предпочитаю верить великому учителю Майтреянатхе, нежели великому неизвестному Орлову.
Вот что говорит Майтрея о спорах:
http://www.orientalia.org/fortopic104.html

По ссылке речь идёт об идее, которой следовало бы соответствовать. Но в действительности не всё так складно и правила диспута оказываются формальным прикрытием беспределу в борьбе за влияние той или иной идеологии или культа личности. :)
Впрочем, лично мне даже достаточно и того, что ещё в правилах целью диспута является победа над противником, а не поиск истины с союзником :)) иначе такие выражения как "побежденный", "точки поражения", "кара", и тому подобное, были бы неуместны.
Если же это понимать как шутку (или как-то ещё не в буквальном смысле слова), то почему бы в шутку не принять все правила диспута, и не послать логично по
фене того, кто в них верит... :))

И вообще... человек, который находит повод для возражений в том, чего нет - по просту неадекватен.
С ним не то что спорить, но и вообще болтать не следовало бы, а то ещё укусит просто так...
Вот ведь Геше Тинлей с ним даже не разговаривал, но тот побил тибетских мальчиков, свалив однако этот неблагопристойный поступок на боксеров, которых он принял за буддологов... :))

Кстати, лучше писать слово "Мадхьямика" - через "и", поскольку так проще найти информацию в сети и электронных энциклопедиях.
Но Вы продолжайте писать через "а", а то есть опасения, что Вы без своей меркантильности лопните как мыльный пузырь и растаите в воздухе... :)

ЦитироватьПочти то же самое и в тех же терминах говорят и ортодоксальные философы. Правда, в самых древних ведических временах можно было и голову потерять в споре, хотя, чаще всего, головы "теряли" коровы, так как призом победителю служили 10 или 100 кор. голов, украшенных золотом или серебром.

Нет ничего противнее, чем такие призы как поголовье скота.

ЦитироватьФилософия Мадхьямаки (правильно говорить Мадхьямака, а "мадхьямика" - это обозначение для последователя Мадхьямаки) случаем заняла господствующее положение в Тибете, но совершенно спокойно это могла быть и Виджняна-вада, как это случилось в Китае.

Ну, для тех, кто верит в случайности, это исчерпывающее объяснение.
Вас что-то не устраивает в случайном положении дел? :))
Может быть Вы хотите что-то неслучайно изменить?

ЦитироватьЕсли судить по численности буддистов, то последователи тибетского буддизма наверное будут на третьем или даже четвертом месте после Тхеравады, чань-дзэн и даже Виджнянавады.

Если судить по численности, то небуддистов гораздо больше. Надеюсь, Вы не собираетесь силой такого голосования стирать буддизм с лица Земли? :))

Мадхьямике даже не нужно доказывать свою причастность к учению Будды (хотя она этим и занималась), почти никто в этом не сомневается, потому что это закономерное продолжение учения о четырех благородных истинах и анатмавады.
Спорные вопросы как раз связаны с Виджнянавадой и теорией Татхагарбхи, вот туда и обращайтесь...

Цитировать
Теория аргументации и в частности логика ведения диспута является коронной дисциплиной во всех школах индийской философии, буддизм в том числе.

А Вы не задумывались над тем, что "теория аргументации и логика ведения диспута, являющаяся коронной дисциплиной во всех школах индийской философии, буддизма в том числе" может быть по содержанию разной?
По-видимости Вы заучили эту фразу наизусть, не углубляясь во все подробности.

ЦитироватьТак трагически случилось, что тибетские буддисты остались без родины и превратились в космополитов, что, кстати, очень подходит духу буддизма.

Значит пора разнести благую весть о Дхарме по всему свету! :)) А то ишь, лоботрясы, кармой их...

ЦитироватьКто что диктует в буддологии, не знаю. Вы это лучше у проф. Торчинова спросите.

Проф. Торчинов, к сожалению, является скудным
источником информации, и как мыслитель представляет собой заурядную посредственность. :( Если б не переводы сутр, то у меня вообще не повернулся бы язык назвать его буддологом.

ЦитироватьНикто на Западе не станет платить за философию и логику, но все с удовольствием платят за мистику и вечную жизнь.

Это фигня... "уж лучше Атман"...
Прикольно получается... учителей послали на фиг.
И сделали кумиром Пламена Градинарова! :)) Смешно.
Вот уж что-что представляет собой жалкое зрелище, так это Ваши воспитанники мальчики-попугайчики.

ЦитироватьОбъект отрицания в Мадхьямаке не может иметь четкого определения, потому что Мадхьямака не признает четких определений, да и вообще отвергает все определения.

Ну, если засунуть голову в морозильник и долго долго её там морозить, то всякое может почудится...

ЦитироватьМне интересно, однако, узнать определение Мадхьямаки об Ясном Свете. Что это такое, где он возникает и возникает ли вообще, какова его собственная природа и есть ли она вообще? Вообще-то будет прекрасно, если привести высказывания Нагарджуны об Ясном Свете. Иначе придется принять, что концепция Ясного Света является позднейшим конструктом, т.е. измышлением.

Вы некомпетентны в прасангике, поэтому сбавьте обороты...
Ещё не хватало чтоб Вы щаз свою телегу на Ясный Свет начали катить, не имея в своем распоряжении альтернатив... :))
кроме разве что (настоящего!!) нигилизма...

Уважаемый злобный аноним, а вы ведь наверняка ваджраянец? :) Стиль уж очень похож. Хотя ... скорее даже ваджраянка. Или какая-нибудь Нэцке :).

Надо же, давно так не смеялся.

Разумеется, это не Нэцке. Она не стала бы анонимно писать и так явно переходить от логической аргументации к зубоскальству. Скорее, это незадачливый ученик геше Тинлея. У меня складывается впечатление, что окромя мадхьямИки, никакого другого буддизма они не знают (и следовательно его нет в природе). Это так характерно!

Кстати, я давно уже подозревал, что тибетобуддисты рано или поздно набросятся на проф. Торчинова за его свободомыслие, академическую независимость и энциклопедическое знание буддизма. Жалкое зрелище...

Цитата: "Plamen"Скорее, это незадачливый ученик геше Тинлея.  Жалкое зрелище...

Пламен, не касаясь других пунктов постинга, хочется заметить касательно определения цели спора. Уважаемый Гость, я думаю, высказал вполне рациональную мысль.

Я, скажем, предпочитаю спор, в котором опоненты пытаются помочь друг другу лучше увидеть их же позицию. Навязывать кому-то что-то - это дикость, по моему.

Остальная часть постинга вероятнее всего отражает в большей степени наш российский менталитет, нежели взгляды буддистов вообще.

Да, я тоже не обошел вниманием этот пункт. Подобное сотрудничество, однако, возможно только на академическом, не и на конфессиональном уровне. Несмотря на неприятие многих моментов "диалектики" Нагарджуны, мне все-таки интересно обсуждать его труды в контексте оригинальных буддистских доктрин и лингвистического (а не клерикального) анализа. Иррациональность и несоответствие с традицией не мешают догме остаться догмой для тех, кто ее исповедует.

Вот я и попросил уважаемого оппонента помочь мне увидеть собственную позицию Нагарджуны по вопросам Ясного света, а в ответ получил ругань. Для меня это означает только одно, а именно - что у Нагарджуны не было никакой концепции Ясного света.

Цитата: "Plamen"не знают (и следовательно его нет в природе).

Это согласно Вашей теории познания - "не нашли" и "не знают" - одно и то же (а может и ещё что-то??), "и следовательно" логика Вашего мышления сводится к тому, что раз что-то не нашёл, то не знаю, но оно в природе есть. :)) И вот эту ахинею Вы
впариваете за академический дискурс ...
вмешивая в это философию мадхьямики, которую постоянно пустаете со скандалами...

Цитировать
Кстати, я давно уже подозревал, что тибетобуддисты рано или поздно набросятся на проф. Торчинова за его свободомыслие, академическую независимость и энциклопедическое знание буддизма.

Популярность проф. Торчинова явно превосходит его заслуги и по сравнению с коллегами. И мне сложно представить, и ни разу не доводилось с этим сталкиваться или замечать, чтобы кто-то из иных буддологов в своих работах ссылался на проф.Торчинова. :))
Если он не обладает достаточной скромностью, чтобы
постесняться самого себя цитировать :))) то это свидетельствует о том, что самоуважения у него хоть отбавляй, так что Вам не стоит волноваться...

Сейчас будем ставить диагноз мадхьямикам. Берем за исходное начало ваш тезис:
По моим соображениям, можно было бы заключить что они невменяемые как раз в том случае, если бы они доказывали истинность пустоты, а потом ни с того, ни с сего признали бы что доказанного нет на самом деле.
Именно это мадхьямики и сделали. Сначала они обьявили о пустоте внутреннего (адхьятма-шуньята), потом о пустоте внешнего (бахирдха-шуньята), далее о пустоте двух (адхьятма-бахирдха-шуньята), а потом и о том, что доказанной уже пустоты нет на самом деле (шуньята-шуньята). См. Дхарма-санграха 41.

Абсолютно невменяемые, что ни говори, причем по вашему собственному определению.

Что-то я не замечаю таких комментариев к Дхарма-санграхе 41 (4). А Чандракирти иначе объяснялся.

Цитировать
а потом и о том, что доказанной уже пустоты нет на самом деле

Так откуда Вы это взяли? И из чего это следует?

Цитировать
Именно это мадхьямики и сделали.

Либо Вы и Мадхьямика несовместимы, либо Вы  мадхьямик-недоучка... невменяемый, между прочим... и между прочим, абсолютно - по-Вашему...

А может все-таки Мадхьямака несовместима с логикой, о чем говорил еще Федор Ипполитович? Зачем стараться сделать нелогичное логичным и утверждать, что у Мадхьямаки была логика?!

Для меня пока достаточно ясно, что Вы не можете судить о подлинной философии мадхьямиков. Насколько логично Вы могли бы это делать - могу только догадываться...
Если формально - то Ваши категории не клеятся к Мадхьямике...  А если неформально, то для меня
"есть на самом деле" отнюдь не означает такой характерности как "самосущее", я употребляю это словосочетание чтобы не путать факты с ложью, фантазиями, догадками и т.п.
Может попробуете найти общий язык и ещё раз объяснить в чём же противоречивость Мадхьямики?

Мадхъямака (настоящая, а не поздний суррогат объединения с читтаматрой) отрицает истинное существования сознания и ума. А значит все суждения мадхьямиков не обладают истинностью, даже по их собственному мнению. Следовательно они лжецы. Это самая древняя и распространненая критика мадхьямаки. Причем, и со стороны других буддистов.  Для опровержения ее тезис о двух истинах неприменим, кстати. Так как он введен самими мадхьямаками, а их суждения не могут обладать истинностью :).

Да, по Мадхьямаке "на самом деле" ничего нет, так как все пусто. Причем пустота внешнего объективного мира выводится на основании пустоты логических аргументов. Но даже если пустота внешнего мира доказывалась на основании успешного или неуспешного практического поведения или другого независимого от логически функционирующего ума аргумента, то это основание в любом случае оказалось бы превратным и логически несостоятельным в духе определений логической несостоятельности Дхармакирти (и индийской логики в целом).

С другой стороны, если "на самом деле" ничего нет, то пустота тоже пустотна (ДС 41.4) в абсолютном субстанциальном плане и светиться она Ясным светом никак не может, потому что это противоречало бы объяснениям Чандракирти. Только субстанциально самосущее может излучать свет (которые есть, разумеется, иллюзия, ибо субстанциально самосущего нет "на самом деле"). Отсюда, разумеется, следует и несамосущесть (ложность) учения Мадхьямаки, потому что оно "существует" доктринально единственно в регионе внутреннего (адхьятма) и в качестве ментального лепета (мано-джалпа) мадхьямиков и их последователей, использующего средства абхиманических квазилогических инструментов витарка и вичара, относится к омрачающим факторам сознания.

Но если пустота есть на самом деле, то она может "быть" только в качестве истинно-самосущего. А в качестве истинно-самосущего (субстанциально-самосущего) она прежде всего опровергает себя и логику Мадхьямаки, на основе которой она выведена.

Но, как говорится в сутрах, такова "природа" (пракрити) пустоты. Шуньята-шуньята - это пракрити пустоты.

Вот докатились и до пракрити. Только она способна светиться ясным светом (пракашяте).

Цитата: "Huandi"Мадхъямака (настоящая, а не поздний суррогат объединения с читтаматрой) отрицает истинное существования сознания и ума. А значит все суждения мадхьямиков не обладают истинностью, даже по их собственному мнению. Следовательно они лжецы.

Это если путать субстанциональность с истинным существованием и суждением обо всем этом, что делают
не мадхьямики, а оппоненты. При этом забывая о том, что пытаясь опровергнуть чужие взгляды, надо как бы не забывать собственным не противоречить.
Так получается, что если утверждать истинное существование, кое не может быть иначе кроме как в качестве самосущего, сознания и ума, то все суждения должны обладать истинностью...
во-первых, независимо от того, кто каких мнений
придерживается - но однако есть возражения и обвинение кого-то в абсолютной лжи... что является свидетельством тому, что речь идёт о волшебной силе мысли, которой судя по всему оппоненты натворили
истинно сущесть субстанциональности... :))
во-вторых, это противоречит и действительности, и учению Будды, обессмысливая необходимость верных воззрений...
в-третьих, раз мадхьямики не разделяют взгляды оппонентов, то не придерживаются вытекающих из того представлений об "истине", поэтому бред обязывать их быть "лжецами"... :)

Цитата: "Huandi"Это самая древняя и распространненая критика мадхьямаки. Причем, и со стороны других буддистов.  Для опровержения ее тезис о двух истинах неприменим, кстати. Так как он введен самими мадхьямаками, а их суждения не могут обладать истинностью :).

Ой, хитро закрутили :)))
Предположим, что тезиса о двух истинах не было изначально, а возник он при необходимости четких формальных разъяснений позднее.
Это значит, скажем мне, следует отказаться от того, что видится разумным, и бесспорно согласиться с оппонентами мадхьямиков, которые опередили последних и утвердили какую-нибудь чепуху? :)

ЦитироватьДа, по Мадхьямаке "на самом деле" ничего нет, так как все пусто.

Я думаю, что о том чего нет на самом деле спорить
было бы бессмысленно, т.к. не на чем было бы строить доказательства, причём не столько со стороны мадхьямиков, сколько со стороны оппонентов.
Возьмём к примеру фантастических барабашек, о которых утверждается, что их на самом деле нет, так ведь они могут не быть какими угодно - то вечными, то преходящими, то зелёными, то серобурмалиновыми в крапинку и т.п., т.е. никаких препятствий в защите взглядов и никаких противоречий.
Или может быть Вы с Хуанди и хотели сказать, что оппоненты мадхьямиков были столь глупы, что спорили с заведомой чушью, о которой те предупреждали что оной нет на самом деле?! :))

Но, в общем, это если бы да кабы... т.к. протоколы диспутов всё же свидетельствуют, что спор шёл о том, в каком качестве существует то, что есть на самом деле, и какая несусветная чушь могла бы получиться, если что-то неправильно предположить.
Т.е. в принципе, относительная истина должна была признаваться всеми, должна была быть какая-то согласованность, и если это введение мадхьямиков, то им это только в пользу следовало бы засчитать.

Если исходить из того, что "пусто" - это характеристика того что есть на самом деле, в коем не обнаруживается искомое (например, если в горшке нет мёда, то говорят - горшок пуст, а мёда нет), коим выступало содержание
навязчивых идей о "самосущем", то я (пока) не замечаю противоречий.

ЦитироватьНо даже если пустота внешнего мира доказывалась на основании успешного или неуспешного практического поведения или другого независимого от логически функционирующего ума аргумента, то это основание в любом случае оказалось бы превратным и логически несостоятельным в духе определений логической несостоятельности Дхармакирти (и индийской логики в целом).

А если логичность функционирующего ума зависит от спокойствия, внимательности и целеустремленности?
(Что даже тем кто ничего не знает о буддизме понятно...
а вот Вам, что интересно, нет).

Цитироватьпустота тоже пустотна (ДС 41.4) в абсолютном субстанциальном плане

А почему бы не сказать - дельтаплане? :))) Так ещё и полетаем заодно....

Цитироватьиллюзия, ибо субстанциально самосущего нет "на самом деле").  

Не иллюзия, а подобие оной... :))
ибо субстанционального самосущего нет
на самом деле ...

"Для кого приемлема пустота
Для того приемлемо всё." - так утверждают мадхьямики...

А вот тем, кому трудно допустить как же без самосущего может что-то быть - ни чё не приемлемо...

Да-да, а те, кому легко допустить, не долго думая, и придумали всеобъясняющий ответ - "Пустота".
Приветствую всех )
---
"Посмотрели в книгу, что увидели ? а ничего !.. еще раз посмотрели, опять ничего ! хм.. смотрим книгу,  видим.........! %).. вывод - ПУСТОТА ! о каки мi вУмнi !"
Расставим по закону Аналогии:
Книга - есть выражение идеи (мысли).
Вопрос - может ли Книга существовать БЕЗ идеи ? думаю, ответ однозначен, ибо Книга в принципе не напишется без Идеи. Вопрос следующий: а может ли Идея существовать без Книги ?
Ответ: и Да и Нет.
Т.е., в Принципе, Идея (в данном случае) самосущна и может существовать независмо - без создания Книги, однако она (Идея) ничего не стОит без практической реализации -  выражения.
Теперь следует ситуация:
Есть Идея, есть Книга, ее "как-то" выражающая. Тут появляется группа товарищей и каждый начинает читать Книгу, ну и, собственно, о результатах чтения Вы все можете прекрасно сами догадываться, уж в этом опыт есть, надеюсь ;-)
Могу сказать одно, тем, кто НЕ видит Идею, а точнее  НЕ хочет видеть, ставя заранее на ней крест Пустоты - тем, конечно, приемела любая Книга, т.е. буквы они и есть буквы ! %)

По "логике" Мадхьямаки "боклатые барабашки" не более абсурдны чем "красный автомобиль", потому что оба "объекта" лишены субъекта, т.е. самосущей собственной природы. У мадхьямиков нет никаких объективных критериев различения существующих, несуществующих и абсурдных объектов. Боклатые барабашки такое же субъективное сочетание двух предельных свойств (дхармических агрегатов, свойства боклатости и свойства барабашковости), как и субъективное сочетание дхарм красноты и автомобильности, если допустим, что такие дхармы существуют. Только будда может сказать, есть эти дхармы или нет на самом деле.

Но если даже они есть на самом деле (парамартхасат), потому что к их безвопросному существованию нас привел редуктивный анализ свойств бытия, как советует Васубандху, и никакой анализ не в состоянии обнаружить за ними другие, более фундаментальные составляющие дхармы, то, тем не менее, они пустотны по своей собственной природе, потому что за этими свойствами мы не находим самосущего носителя свойств. Человек не является чем-то отличным от совокупности своих органов, способностей и ролей.

Буддизм - элементарная философия агрегатного механицизма. Нагарджуна восстал против эмпирического механицизма буддийской философии, но никакого выхода из кризиса целого и частей не предложил. Вместо того, чтобы обосновать - на базе диалектики - возможность органического целого и нового подхода к познанию реальности, он мало того, что отрицал существование целого, но и отверг право частей на самостоятельное существование. Они не могут существовать в целом, потому что самосущего холистического субъекта нет, но они не могут также существовать и сами по себе, потому что части (в данном случае дхармы) лишены собственной природы и на этом основании объявлены пустыми.

Вместо того, чтобы увидеть - как это сделали настоящие диалектики - субстанциальное целое в круговороте (в эволюции и саморазвитии) дхарм, он объявил эволюционный круговорот эквивалентом пустоты. (В содержательном плане пустотность дхарм заключается именно в их зависимом происхождении.) И так как Нагарджуна продемонстрировал гениальную неспособность развить собственное учение о бытии и тем самым разрешить назревший метафизический кризис в буддизме, все его контраргументы в лучшем случае сводятся к забавным софистическим отговоркам.

Буддизм не механистичен, поскольку механика это наука о детерминированном преобразовании субстанциональных объектов. Буддиёские методы основаны скорее на логике (которая -да - "вышла" , в частности, из механики) - как на позитивном её использовании, так и как отправной пункт для "иррациональных" практик. Отсюда и поощрение проверок всех буддийских истин и методов.
Что касается диалектики (чисто интеллектуальной дисциплины), то это по сути использование набора некоторых логических же приёмов вывода суждений, в которых результатом является не "доказательство", как в формальных логических системах, а "синтез" - првдопоподобное суждение, призванное "снять" противоречия между "тезисом" и "антитезисом". А вот это "снятие" - штука чрезвычайно тёмная, критерии "снятости" напрочь отсутствуют, и не удивительно, что всё основывается на фактически неопределяемых метафизических понятиях типа "субстанция", "материя"...

Буддизм механистичен в том смысле, что дхармы сочетаются в агрегаты (скандхи) чисто механическим путем. Можно было, разумеется, использовать и другой термин (если он обозначает степень движения материи более нискую, чем механику). Правда, это мефаника динамических сил, но объяснения природы этих сил в буддизме мы не находим (за исключением более или менее достоверных интерпретаций буддологов начала ХХ века), потому что подобные объяснения считались излишным метафизическим мудрствованием. Есть только психологические параллели динамическим процессам, квантифицированным и в каком-то извращенном смысле "персонифицированным" в дхармах.

Индийская метафизика делится на механицизм и эволюционизм. Буддизм и филоссофия Ньяя-Вайшешики, например, относятся к разделу механического натурализма, в то время как Санкхья-Йога, Веданта и Джайна считаются представителями эволюционной линии в индийской философии природы.

Сами по себе понятия субстанция и материя, разумеется, не являются метафизическими или диалектическими; такими их делают наши толкования, т.е. наша способность применять диалектику как учение о саморазвитии субстанции.

Всё-таки механика оперирует с объектами обладающими свойствами сплощной среды (и дифференцируемые друг от друга), откуда, кстати, судя по всему и произошло понятие "материи", "субстанции", и в этом смысле в механистичности можно "обвинять" как раз субстанционалистов. Дхармы же не обладают своиятвами сплошной среды - пусты и неразличимы. (Пустота по определению не считается средой). До некоторой степени буддийские методы можно назвать не механистическими, а дискретными, но буддизм же не ограничивается только теорией дхарм, как физика и математика механикой.
Кстати, тогда и текст можно тоже назвать "механистичным" методом - состоит из конечного числа линейно расположенных букв (сплошная среда), пробелов и знаков препинания скомпанованные в непересекающиеся слова  Одномерная дискретная среда, при помощи которой мы стремимся отобразить "всё".
Иероглифы уже двумерная модель передачи информации, но тоже "механистична". То есть при помощи "механики" есть попытки уловить немеханическое, такая сеть, в которую попадает рыба... А одномерный текст - это леска с крючком...

Пустота в индийской философии по определению считается средой - она есть то, что предоставляет место объектам, и поэтому чаще всего идентифицируется с субстанцией акаша (а в буддизме все дхармы положены в непричиненной дхарме акаши как в непрерывном континууме). Дхармы очень даже различимы, иначе не было бы точно регламентированных списков дхарм, в зависимости от различительной способности их составителей. Более того, Дигнага и Дхармакирти даже говорили о свалакшане (собственном признаке) дхарм как последнем "метафизическом" их различителе (атьянта-вишеша), доступном только в актах непосредственного йогического восприятия (йогаджапратьякша, или просто йогипратьякша).

Но все это прекрасно описано в работе Щербатского "Central Conception of Buddhism and the Meaning of the Word Dharma".

Насчет дискретности, квантовая механика что, не механика?

Одного известного учёного (честно говоря забыл какого) выбрали почётным академиком, на что он заметил - разница между поч1тным академиком и академиком такая же, как в обращении "государь" и "милостивый государь". Так и квантовая механика , это именно попытка преодолеть "механицизм" - однозначность, непрерывность, различимость объектов. Например , одинаковые элементарные частицы в объёме - неразличимы, приходится для точности вводить математические методы учитывающие эти явления. (Подробнее можно справится у Дирака в Принципах кв. мех.) Динамика кв. мех. объектов описывается пси-функцией, которая вряд ли может быть соотнесена с каким-нибудь чисто механическим понятием и имеет , в частности, вероятностную интерпретацию. А механика это детерминизм.
Считать ли пустоту средой? Можно да, можно нет - получатся разные теории, но обе можно сделать непротиворечивыми (в рамках используемых в данной теории критериев непротеворечивости). Например в теории множеств - множество А минус пустое множество эквивалентно множеству А. Не во всех теориям, если из системы убрать среду, то это будет первоначальной системой.
Всё это теории и модели. В том числе и в буддизме. Есть модели о неразличимости дхарм. Но (моё субъективное мнение) буддизм не является формальной системой, точнее идеал его - освобождение, это не усвоение какой-либо концепции или овладение теорией, а некая реализация скорее экзистенциальных стремлений, намерений, праактик... там нет зависимости от форм и определений. Никакой зависимости.

Все-таки не агрегатный, а плюралистический. Скандхи имеют исключительно номиналисткий характер (эти "кучи" нужны лишь для удобства обозначения). Сами-по-себе (вне ума абхидхарматика) дхармы никуда не собираются и не агрегатируются.

Если рупа - форма, а нама - определение, то буддизм вообще можно представить как стремление к независимости от нама-рупы, что в конечном итоге не получается, особенно если будем исходить из современных математических представлений теории множества. Математическая интерпретация пустоты как пустое множество все таки предполагает присутствие самого множества как собственого пустого себя члена, в результате чего оказывается, что пустота не является абсолютно пустым множеством (как хотелосы бы мадхьямикам в концепции о пустоте пустоты, шуньята-шуньята). Это обстоятельство наводит нас на мысль о том, что в буддизме речь идет скорее об интензиональной, нежели об экстензионаьной логике, или о качественной, нежели о количественной, а следовательно и квантифицируемой теории. Ясно, что буддийские дхармы не являются эквивалентом демокритовских или вайшешиковских атомов как абсолютных пределах делимости материи (рупа). Дхармы - аналитический минимум экспликативных паттернов. Дхармы призваны объяснить возможность того или иного качества материального мира, в том числе сознания (познания, воли, эмоциональности, стремлений и кармических структур). Во-первых они индивидуально различимы (иначе мы стали бы утверждать, что чакшур-виджняна ничем не отличается от спарша-виджняна), во-вторых, они типологически различимые, вследствие чего у нас есть воможность говорить о различных скандхах.

ЦитироватьСами-по-себе (вне ума абхидхарматика) дхармы никуда не собираются и не агрегатируются.

Разумеется, атомы существуют не в уме, а extra mentem, и только в абстракции они "делятся" на восемь, девять или тринадцать дхарм.

//Дхармы призваны объяснить возможность того или иного качества материального мира//

Только в сугубо гносеологическом понимании. Если мы смотрим в электронный микроскоп, то мы не более подробно наблюдаем рупа-дхармы объекта на предметном стекле, а видим то, что нам видится - картинку которую мы считаем более подробной. И с научной т.з. все так же - мы "видим" не некие укрупненные фотоны, а фотоны сами-по-себе. То есть дхармы это единицы опыта, а не материи вне субъекта. Хотя, возможно были разные толкования. Возможно кто-то считал и материей. Интересна позиция, когда опыт и становится единственной материей.

Правильно. Дхармы являются конституентами мира-для-нас, но это совершенно не означает, что они являюткя также и последними кирпичиками объектов реального мира.

Но любые понятия о мире "вне дхарм" это лишь представление, воображаемая модель, пусть и на основе достоверных опытов. Никто не сможет сказать , какова природа электрона "самого-по-себе". Вот так и получается, что дхармы более достоверны, чем электроны. Так как они предстают перед нами в своей собственной природе.

Это уже какие-то картезианские диспуты получаются :).

Картезианские...
Знаменитое декартовское - я мыслю, следовательно я существую.
Мышление, как доказательство существования самого себя...
А вот буддийское - иллюзорный аспект существованиz. Это что - я мыслю, следовательно я НЕ существую?..
:O)

:-)))))))))))))))))))))))))

Прошу продать мне лицензию на распространение этого афоризма.

Берите в концессию, поднимайте свой флаг и разрабатывайте месторождение до полного его истощения!
Хотя странно, неужели из дзенствующих никто подобным образом не выражался? Во всяком случае, я на монополию не претендую... Пользуясь подобного рода алгоритмом, можно "настрогать" кучу "афоризмов". Что бы ещё в подобном духе придумать??? А - вот, вспомнил. Монахи трапперы приветствовали друг-друга - мементо мори - помни о смерти. Так вот некоторые дзенствующие могли бы пользоваться приветствием - забудь о жизни!
:O)

Дзенствующие не думают, они воспринимают и сами превращаются в восприятие. С них взятки гладки. Как только появится мысль (cogitatio), они начинают лупить палкой по голове мыслящей субстанции, пока она не превратится в абстракцию чистой протяженности. :-)

Самые большие проблемы с виджнянавадинами. Для них не только мысль существует без мыслящего (анатма-вада), но и вещи не существуют вне сознания (читта-матра).

С вещами понятно - они и для нормальных материалистов не существуют сами-по-себе (в отличии от идеалистов-реалистов). А вот с мыслью вопрос сложнее...

Хотя иллюзрный мыслящий ведь существует. Появляется "викальпная" мысль, появляется и ее мыслящий. Одновременно. Поэтому Декарт прав :).

Цитироватьидеалистов-реалистов

8O супер!!!
Насколько помниться, только кантианцы утверждают вещь-в-себе, существующую настолько по-себе, что и проникнуть в неё невозможно, а их обычно называют критическими субъективистами.

Цитата: "Plamen"По "логике" Мадхьямаки "боклатые барабашки" не более абсурдны чем "красный автомобиль", потому что оба "объекта" лишены субъекта, т.е. самосущей собственной природы.

Не путайте. Если на "боклатых барабашек" и "красный автомобиль" смотрят как на "самосущие" - тогда
абсурдны (с т.з. мадхьямиков), а если как на обусловленные сущности - то им отводятся назначения по зависимости.
О том, чего вообще нет, ни в коей мере - даже речи не заходит.
Поэтому "на самом деле" - противопоставление несовместимости предназначений сущностей. :))
Вот так... (извиняйте за кухонные объяснения, уж как могу...)

ЦитироватьУ мадхьямиков нет никаких объективных критериев различения существующих, несуществующих и абсурдных объектов.

Интересно, а какие у Вас критерии достоверности и как Вы их устанавливали?
Сначала установили критерии, а потом ими проверяли достоверность? :))

Под реализмом я имею в виду "средневековый реализм", то есть учение об истинном существовании "общих сущностей", универсалий. В Индии большинство школ именно такие. Реализм все-таки идеалистическое направление, при чем очень популярное. Хотя Щербатской постоянно различает идеалистов и реалистов. Но он имеет в виду под реалистами отнюдь не коммунистических художников :).

ЦитироватьЕсли на "боклатых барабашек" и "красный автомобиль" смотрят как на "самосущие" - тогда они абсурдны (с т.з. мадхьямиков)

Именно. Поэтому у мадхьямиков нет никаких критериев различения боклатых барабашек от красного автомобиля - они одинаково несамосущие для опустошенного квазидиалектикой разума "последователей" Нагарджуны. Если ничего не существует само по себе, то между змеей и веревкой, "прикинувшейся" змеей, тоже не будет никакой разницы, потому что абсурдно утверждать, что несамосущие объекты различаются по степени своей самосущести, т.е. что в каком-то придуманном мадхьямиками смысле живая змея более реальна (самосуща) чем веревочная змея.

* * *
Щербатской различай реализм и идеализм, потому что такова была основная философская дихотомия в начале ХХ века. Реализм в этом специальном смысле - философская доктрина о том, что вещи существуют extra mentem, в то время как идеализм утверждает их существование in mente.

Самосущность и несамосущность - категории, которые конструирует единственное жс в природе - человек. Только он вводит в реальность собственные заморочки, искажая разумность, изначально свойственную природе. Природа недвойственна и к ней неприменимы дуализмы разделенного ума. В человеке разумность подменяется рассудочностью, отсюда и все выдуманные им противоположности. Успокоенный ум возвращается к своему изначальному состоянию - пустоте, и тогда нет концепций и дуализмов, и происходит его слияние и единение с природой, суть которой - пустота, т.е. полное отсутствие критериев для оценки.

ЦитироватьСамосущность и несамосущность - категории, которые конструирует единственное жс в природе - человек.

и далее...

ЦитироватьПрирода недвойственна и к ней неприменимы дуализмы разделенного ума.

Получается, что человек не природа?  :roll:
Природе также свойственна двойственность или полярность: практически вся материя природы построена на полярности протона и электрона, а биология природы на полярности мужского и женского, так что двойственность человек наследует от природы. Человек пытается уйти от этой полярности в метафизическом (рассудочном) или-или, но любая вещь является самосущей с точки зрения того, что не существует другой такой же вещи, и не-самосущей, так как разделяет свои признаки со множеством других вещей, и если собрать все признаки человека, то он не станет живым человеком без своей самости.

ЦитироватьСуществование есть непосредственное единство рефлексии-в-самое-себя и рефлексии в другое. Оно есть поэтому неопределённое множество существующих как рефлектированных в смаоме себя и одновременно также видимых в другом, относительно существующих, которые образуют мир взаимозависимостей и бесконечное сцепление оснований и обосновываемых. Основания сами суть существования, и существующие суть также со многих сторон столь же основания, сколь и обоснованные.

гл.123

ЦитироватьОснование есть единство тождества и различия, оно есть истина того, чем оказалось различие и тождество... Оно есть сущность, положенная как тотальность.

гл.  121

P.S. Природа прекрасно преодолела или-или, что можно наблюдать во всём многобразии её форм, и человеку есть чему у неё поучиться.

Ник, протон и электрон придумало единственное жс в природе - человек, а так их на самом деле нет - все пусто, а особено пусто в голове того единственного жс, которое придумало всю эту белиберду. :cry:

"Протоны и электроны" - это один из возмозможных способов классификации опытной реальности. Переразвитая атомистика. А на како-нибудь другой планете, возможно, где никогда не было атомистких идей, тот же опыт может классифицироваться в совершенно иных формах представления.

Да, я так слышал, на других планетах даже нет электричества. :)

Как у Будды нельзя отнять имя Татхагата, так и у Ника - Великий Блокинг-Генератор Белиберды (ВБГБ)  :oops: (Кстати, а кто такой Бели-Бе'рда?)
Согласно истории о колеснице, разлагаю "учения" на составные части (дхармы), а потом складываю в произвольном порядке. Удивительно, но сложенное может "ехать" только в одном единственном случае. Собираюсь продолжить экперимент и выдавать случайный набор букивок, может какие-нибудь истины получатся :?
P.S. Всё это в рамках движения различения истинного и ложного.

ЦитироватьА на какой-нибудь другой планете, возможно, где никогда не было атомистких идей, тот же опыт может классифицироваться в совершенно иных формах представления.

8) нэ понял :?: Прошу представления на опыт, того что ядро "держит" вокруг себя облако электронов, а катионы взаимодействуют с ионами, хотя в воде и существуют в свободном виде, (их, так и назыают - свободные ионы и катионы).

Некий опыт описывается с помощью схемы, в которой есть ядро вокруг которого что-то летает. Эта схема вполне здраво описывает проделанные физиками опыты. Но можно описать эти опыты и как взаимодейстие взаимопроникающих субстанций, и как флуктуации неких сил, и как модуляции вакуума, и как многомерное взаимодействие волн. Я не физик, не знаю какие опыты как трактуются, поэтому придумать достоверную модель не могу. Представим для примера разумное существо живущее в жидкой среде, не обладающее достаточно плотным телом, и основным чувством которого является ощущение волн в жидкости. Для него, вероятно, будет естественно представлять весь мир как модуляции некоей однородной среды.

А какими чуствами должно обладать существо, которое способно отражать лишь фотоны Ясного света?!

Каждому Уровню транслятора свой рессивер. Чтобы воспринимать волны определенной длины (волны) неоходимо обладать той же Природой, что и источник. Насколько я понимаю, Человек - это универсум всех спектров Волн - универсальный "приемник".. а как выяснаяется далее... он же и транслятор ;-)

А интересно, в МШШ именно об этом свете идет речь?

------------

Далее. Что касается свойств субстанции пробужденного сознания, то их можно рассматривать в четырех смыслах. Они подобны свойствам пустого пространства и сходны с чистым зеркалом.

Каковы же эти четыре смысла?

Первый по своей сути подобен пустоте зеркала без отражений. Такое сознание отделено ото всех ментальных объектов и не имеет ни одной дхармы, которую можно было бы проявить. Поэтому ему нечего и осознавать, освещая своим светом.

Второй — это зеркало, затронутое влиянием следов-впечатлений. Его называют не-пустым по истинной сути. Все объекты мира равно отражаются и проявляются в нем. Они не покидают его и не вступают в него, не теряются и не разрушаются. Это постоянно присутствующее Единое Сознание. Поскольку все дхармы наделены истинной сущностной природой, ни одна из омраченных дхарм не может омрачить его. Субстанция мудрости недвижна и полностью очищена от притока аффективности. Поэтому она через следы-впечатления влияет на живые существа.

Третий подобен освобожденному от дхарм зеркалу. Его называют дхармой не-пустоты. Это сознание свободно от аффективных препятствий и от познавательных препятствий. Оно лишено также свойств гармонизирующего сознания. Поэтому оно чисто и беспримесно светло.

Четвертый является зеркалом, оказывающим воздействие следами-впечатлениями. О нем говорится, что оно, по причине очищенности от омрачения, освещает своим светом сознание всякого живого существа и побуждает его совершенствовать свои благие корни, обнаруживая природу различающей мысли.

Откуда берутся все эти следопытные и недхармовые сознания, если вне дхарм ничего нет? Да и с каких пор "все дхармы наделены истинной сущностной природой", если буддисты постоянно повторяют о нихсвабхавности дхарм?!

Так это же Татхагатагабхизм! Дзогчен кстати тоже. Многие буддисткие школы более различны друг от друга, чем они же от некоторых небуддистких. А МШШ вообще содержит огромное и не до конца понятное (мне) онтологическое учение. Но очень интересное.

Честно говоря, я тоже ничего не понял из этих четырех смыслов сознания. Пока понимаю только, что они противоречут основным буддийским учениям.

//Пока понимаю только, что они противоречут основным буддийским учениям.


А это и есть одно из основных учений. Один из главных текстов для дальневосточного буддизма. А тибетцы Татхагатагарбху не очень жаловали. Беднягам, тибетским татхагарбцам, пришлось даже назвать это учение мадхьямикой (вроде бы мадхьямикой-жентонг).

Я предпочитаю разные школы буддизма считать разными учениями. Разумеется учение самого Шакьямуни намного ближе к санкхье, чем к тому, что в МШШ. А последнее к адвайте, чем к мадхьямике гелуг. И т. п.

Христианские философы могут придерживаться самых разных философских доктрин, оставаясь при этом христианами. Ничего не мешает и буддистам поступать так же. Тем более, что совершенно не ясно, что именно отрицал Будда - эмпирическое Эго или трансцендентального Атмана.

Абсолютно согласен.

http://www.ay.ru/japan/htm/b120_6.htm

Пустота высшей формы в особенности относится к высшему медитационному состоянию, в котором медитатору одновременно удается поднять свой обычный ум до ясного осознавания (тиб. озел, по буквам 'od-gsal; санс. прабхасвара) и добиться сокровенного видения тела в высшей иллюзорной форме (тиб.: гьюлю, по буквам sgyu-lus; санс. мая-кая). Совершенным примером такого состояния является просветленный мастер и описывается оно в таких недуалистических терминах как "союз высшей формы и ума" и "недвойственное состояние ясного осознавания и иллюзорного тела" (тиб.: гьюлю озел зунгджук, по буквам sgyu-lus 'od-gsal zung-'jug; санс.: мая-кая-прабхасвара-йога).

Махамудра очень серьезный текст. Но его надо читать с комментариями, где даны и санскритские термины. Иначе очень трудно понять о чем речь.

Вот в цитате выше как раз и даны санскритские термины.

Ясный свет - 'od-gsal - прабхасвара и т.д.

Высшая форма тантрического достижения  - мая-кая. Непонятно, о каком освобождении от иллюзии можно говорить в этом случае?

Тоже самое верно и в отношении Интегральной Йоги Шри Ауробиндо. Между Дзогченом и ИЙ существует целая система удивительных параллелей.

PS. У меня как-то был перевод с построчным комментарием переводчика и с введением если даже не самого ННР.

МАХАМУДРА УПАДЕША
(Устное наставление в Махамудре,
данное Шри Тилопой Наропе на берегу Ганги.
Переведено с санскрита на тибетский язык Марпой)

Поклонение совозникшей мудрости!1

Показать Махамудру невозможно. Но ты, преданный Гуру, овладевший аскетической практикой, Терпеливый в страданиях, разумный Наропа, Прими это в сердце, мой счастливый ученик!

Кье-хо2! Слушай же! Посмотри на природу мира, Она непостоянна, как мираж или сон. Но даже мираж или сон не существуют. Поэтому развивай отречение, оставь мирскую деятельность.

Откажись от слуг, родных — это причины страсти и агрессивности. Медитируй в лесном уединении, в келье, в пустынных местах. Оставайся в состоянии без медитации. Если достигнешь не-достижения, достигнешь и Махамудры.

Мелка дхарма3 сансары. Она вызывает страх и агрессивность. Созданные нами вещи не обладают субстанцией, потому ищи субстанцию наивысшего. Дхарма ума не способна увидеть смысл трасцендентного ума. Дхарма действия не в состоянии открыть смысл неделания,

Если хочешь достичь постижения трасцендентного ума и неделания, Отсеки корень ума; пусть сознание останется обнаженным. Пусть очистятся грязные воды умственной деятельности. Не стремись остановить проекции, пусть они успокоятся. Если не отвергать и не принимать, Ты освобожден в махамудре.

На дереве растут листья и ветви; А если ты срубил корни, вянет множество листьев и ветвей. Точно так же, если рассечешь корень ума, Прекратятся его различные действия.

Один факел рассеет тьму, собравшуюся за тысячи кальп4. Так и мгновенное переживание сияющего ума Растворит завесу кармической нечистоты.

Люди малого понимания, неспособные постичь эту истину, Сосредотачивайте осознание, устремляйте его на дыхание; Пользуйтесь любыми практиками сосредоточения и устремления глаз; Дисциплинируйте ум, пока он не успокоится естественно.

Если ты воспринимаешь пространство, Растворяются устойчивые идеи центра и окраин. Точно так же, если ум воспринимает ум, Прекращаются все виды деятельности ума, Постигаешь высочайший разум бодхи5.

Испарения земли становятся облаками, А затем исчезают на небесах, Никто не знает, куда ушли облака, когда они растворились. Точно так же волны мыслей, происшедшие от ума, Растворяются, когда ум воспринимает ум.

У пространства нет ни цвета ни формы; Оно неизменно, не окрашено черным или белым. Так и сияющий ум бесцветен и бесформен, Не окрашен ни черным ни белым, ни добродетелью, ни пороком.

Как чистую и сияющую сущность солнца Невозможно закрыть тьмой, которая длится тысячу кальп, Так и сияющую сущность ума Невозможно затмить долгими кальпами сансары.

Хотя можно сказать, что пространство пусто, Описать его невозможно. Точно так же, хотя хотя можно сказать, что ум лучезарен, Такое название не подтверждает его существования. Пространство совершенно не имеет местоположения, Так и ум махамудры не прибывает нигде.

Неизменным прибывай свободно в первоначальном состоянии, Несомненно, твои узы ослабнут. Сущность ума подобна пространству, И потому нет ничего, не охваченного умом.

Пусть движения тела станут мягкими и подлинными. Прекрати праздную болтовню, пусть речь станет эхом. Не имей ума, но усмотри дхарму прыжка.

Тело, как полый бамбук, не имеет субстанции; Ум подобен сущности пространства, где нет места для мыслей. Оставь свой ум свободным, не удерживай его, но и не позволяй ему странствовать. Если ум не имеет цели — то это махамудра. Достигнув ее, ты достигнешь высочайшего просветления.

Светоносна природа ума, в ней нет объекта восприятия. Когда не станет пути медитации, откроешь путь Будды. Медитируя об отсутствии восприятия, достигнешь высочайшего бодхи6.

Здесь царь всех мнений, за пределами неподвижности и удержания7. Этот царь медитаций — без блуждающего ума. Это царь действий — без усилия. Когда нет надежды и нет страха — ты понял цель.

Нерожденная алайя8 не имеет ни привычек, ни завес. Оставь ум в нерожденной сущности, не делай различия между медитацией и временем после нее. Когда проекции исчерпают дхарму ума, достигнешь царя мнений, свободного от всех ограничений.

Безграничен и глубок верховный владыка медитации. Свободно от усилий самосуществование — верховный владыка действий. Свободное от надежд самосуществование есть верховный владыка осуществления.

В начале ум подобен бурлящей реке, В середине подобен Ганге, медленно текущей, В конце подобен слиянию всех рек — встрече матери и сына.

Последователи тантры праджня-парамита,9, сутр и других религий — Все они в своих текстах и философских догмах Не увидят светоносной махамудры.

Не имея ума, свободный от желаний, Самоуспокоенный, самосущий, Он подобен водяной волне. Лучезарность закрыта лишь возникновением желания.

Истинный обет самайя10 нарушается мышлением в понятиях заповедей. Если ты никогда не пребываешь, не воспринимаешь, не отходишь от конечного, Тогда твоя практика свята, тогда ты подобен факелу во тьме.

Если у тебя нет желаний, если ты не пребываешь в крайностях, ты узришь дхарму всех учений. Если будешь стремиться в этом направлении, освободишься от тюрьмы сансары. Если будешь так медитировать, сожжешь завесу нечистоты кармы. Поэтому тебя называют "Факелом Учения".

Даже невежественных людей, не проявляющих преданности этому учению. Ты можешь спасти от постоянного погружения в реку сансары.

Какая жалость! Живые существа претерпевают тяжкие страдания в низших сферах! Желающим освобождения от страданий следует искать мудрого гуру; Тогда ваш ум подвластный адхиштхана11 будет освобожден.

Если ищешь карма-мудру12, возникает мудрость союза радости с пустотой; Союз искусных средств и знания приносит благословение. Осуществи его и дай начало мандале, Пошли ее в нужные места, распространи ее по всему телу.

Если внутри нет никакого желания, возникает союз радости и пустоты; Приобретаешь долгую жизнь без седых волос, будешь сиять подобно луне. Станешь лучезарным, сила твоя будет совершенной. Быстро достигнешь относительных сиддхи13, а после них надо искать абсолютные. И да останется это заостренное наставление о махамудре В сердцах всех живых существ!


--------------------------------------------------------------------------------
ПРИМЕЧАНИЯ

1. Первоначальная мудрость, рожденная одновременно с неведением, как и нирвана с сансарой, должны появиться одновременно.
2. Kye-ho — "Слушай!" или "Прислушайся!".
3. dharma — здесь — в значении "закон", "стереотип", "путь".
4. kalpas — соотв. понятию "эон".
5. bodhi-citta — пробужденный ум.
6. boddhi — состояние пробужденности.
7. "Удержание", т.е. привязанность к своим проекциям.
8. Алайя или дхармату — нерожденное первоначальное состояние, превыше бытия и небытия.
9. Виная — тантристский свод обетов, дисциплина.
10. Самайя- писания, содержащие правила дисциплины хинаяны.
11. Адхиштхана — благословление, атмосфера созданная гуру.
12. Карма-мудра — сотоварищ по практике абхишекха, третьего посвящения.
13. Сиддхи — чудесные силы.

http://www.jnana.ru/classics.html