Мудрость Евразии

О реальном наличии свободы воли можно было бы говорить, если бы была возможность выбирать по желанию хотя бы все психологические составляющие, не говоря уже о "внешних" феноменах. То есть для этого я должен хотеть или не хотеть то, что захочу. Например, хочу хотеть с удовольствием делать зарядку. И так далее поступаем, как с управлением желанием в примере, со всеми остальными аспектами (например приятно то, что захотел чтобы было приятно). А так как такое управление крайне затруднительно, а в некоторых "тонких" и "толстых" аспектах практически невозможно, то свобода воли, даже в таком, чисто психологическом ракурсе, лишь призрак.

Вывод: феноменальный мир это мир ограничений, а свобода воли лишь их следствие. Если нет ограничений, то нет и реакции на них.

http://www.orientalia.org/biblio-Free+Will.html

Свобода - это, разумеется, когда ничего не хочешь, когда человек больше не является рабом своих желаний и привязанностей.

Реальная свобода - когда имеешь достаточно возможностей для того, чтобы сделать все, что пожелал.

Абсолютная свобода - когда можешь исполнить даже желания жены.

Разумеется, то, что я написал о свободе желаний, можно назвать и свободой от желаний, что более принято. Но есть определенное психологическон отличие. Если "свободу от желаний" можно неудачно понять как необходимость отказаться от чего-то своего любимого, то трактовка "свободы желаний" более ясно показывает зависимость "от", и то, что желания никак не "мои".

Может вопрос стоит лучше переформулировать так: Обладает ли Абсолют реальной свободой воли? В чем заключается свобода воли для Того, кому нельзя действовать, чтобы исполнить свои желания?

Иными словами:

Обладает ли Абсолют свободой почесать себе спину?

Пламен, я честно пытался разобраться, но так и не понял, каким образом материалисты выкручиваются из ловушки механистичекого детерминизма, который напрочь лишает материалистического индивида свободы воли? По-моему, справится с ним без идеалистичеких воззрений невозможно. Разве что признать нелинейность времени?

Любой поступок имеет свои причины, но нельзя сказать, что только беспричинный поступок есть свободный поступок. Наоборот - беспричинные поступки могут быть только у тех, кто не обладает свободой воли, например у идиотов.

Да и материалисты далеко не все механистические. Есть, например, и диалектические материалисты, для которых свобода воли представляется естественной данностью познавшего необходимость субъекта.

Мне гораздо труднее понять свободу воли у существ, которые собственным Я не обладают. Как может механический аггрегат дхарм быть свободным?

Познал индивид данность или не познал, он все равно делает согласно этой данности :) Отличие от идиота только в вере в свою свободу воли. Ни обусловленность, ни индетерминизм не являются свободой. Вот и получается, что любое феноменальное действие, есть у него причины или нет, все равно дукха.


//Как может механический аггрегат дхарм быть свободным?//

И не может. Но этот агрегат как раз и является сансарой, а нирвана это свобода от него.

Если свобода - свобода от себя, то лучший способ освободить мир и себя от себя - это принять прибежище в терх драгоценностях. Вот она единственная благородная истина.

ЦитироватьПознал индивид данность или не познал, он все равно делает согласно этой данности

Совершенно не так(ИМХО), при познании, данность изменяется, и значит, меняется и причина по которой индивид действует. Можно даже предположить, что только в познании и сущетсвует свобода воли, т.е. для разума свобода есть необходимость, и в нём они неразделимы. Чаще всего мы видим только одну сторону разума - необходимость, и стараемся от неё избавиться в свободе желании.

Познание и есть сам факт феноменальной жизни. Поэтому вторичное значение познания, как некоей надстройки над феноменальным, неуместно (для буддийской логики, как я ее понимаю).

Т.е. в буддизме феномен познаёт сам себя? (раз нет ничего кроме них)

Познание результат мышления. А осознанность феномена неотъемлимое его свойство. Точнее любое восприятие сопровождается и сознанием этого.

Т.е. посредством мышления феномен познаёт сам себя. Ага, значит мышление не феномен?

Мышление конструирует феномены. Факт познания есть феномен, и он же есть мышление. Одно и тоже с разных точек зрения.

Поподробне этот пункт, почему мешление может быть как феноменом, так и нефеноменом? И в тот момент когда оно конструирует феномены, то какие чертежи оно же и использует?

Я не писал, что оно может быть не феноменом. Чертежи это сеть общих понятий, привычки, васаны.

Феномены это волны, мышление это волнение океана. Вот я все и объяснил :).

Ага, мышление есть феномен, таким образом феномен познаёт самого себя посредством самого себя, и ничего другого он узнать не может, не так ли? Тогда познания не существует, и это слово становиться бессмысленным, т.е. буддисты никак и ничего не могли узнать как о феномене, так и об их несубстанциональности.

Где Вы видели океан без воды, уважаемый?

//Ага, мышление есть феномен

Волнение это не волна.

//Тогда познания не существует//

Ну это уже полная чушь. Я не понимаю Вашей логики..

При чем тут вообще "без воды"? Если нужна какая-то "основа", то я вроде уже говорил про свалакшану.

Чушь так чушь, но где вы видели, чтобы волны познавали друг друга посредством волнения? (Волнам сообственно и не интересен факт позания.)

Это Вы придумали то что "феномены познают друг друга". Я такого не говорил.

Свалакшана, была в другом треде :)
Только, если судить по предыдущим разговорам, то свалакшана это не ноумен, а особое свойство, уникальное, или тот же самый феномен, но специфический. Так, что никакой основы мы пока не нашли. И ещё не знаем, что такое вообще феномен у буддистов. Также нам неизвестно, кто производит волнение (мышление), которое порождает волны (феномены). (Даже в этом примере видно, что волны это не волнение, и мышление не феномен, а курица не птица). Что бы всё это решить нам следует опереться на йогическое восприятие, предложенное Нагарджуной, для познания пустоты.

Сказано Huandi

ЦитироватьПознание и есть сам факт феноменальной жизни.

Факт феноменальной жизни и есть феномен. Человек читает книгу и познаёт её. Человек феномен, книга феномен, познание феномен: феномен познаёт феномен посредством феномена,
Сказано Huandi

ЦитироватьЭто Вы придумали то что "феномены познают друг друга". Я такого не говорил.

и не надо вводить в заблуждение и открещиваться от своих слов, даже если они завуалированы  :evil:

//В другом треде//

А какая разница?

//то свалакшана это не ноумен, а особое свойство, уникальное, или тот же самый феномен, но специфический.//

Первая половина этого высказывания похожа на интерпретацию этого понятия хозяином сайта, а вторая полнейшая ерунда. Акт мышления не отделен от самого результата познания - феномена. Такая вот логика. Никто не обещал, что любому человеку она будет понятна и близка.

// феномен познаёт феномен посредством феномена, //

Это совершеннейшая чушь, один феномен не может познавать другой. Если в феноменальном поле имеется некий объект "человек", то он уже сконструирован, то есть познан.

Если иметь в виду, что все тибетобуддийские миссионеры переводят дхарму как "феномен", то вопрос Ника совершенно справедлив. Феномен манаса (ведь манас, ум, является дхармой) познает свои объекты (мановиджняна), которые тоже определяются как дхармы, т.е. феномены. Вот и получается, что один феномен познает другой феномен.

ЦитироватьНикто не обещал, что любому человеку она будет понятна и близка.

Да ради Будды, :) главное, чтобы она была понятна и близка самой логике!! Но ведь логики в буддизме не существует, раз нет познания.

Ник, ничего феномену не мешает познавать другие феномены, подобно тому как феномен луны отражается в феномене морской глади.

Отражение в зеркале не может отражать, хотя прекрасно может выглядеть как отражение.

Понятно, что в буддизме феномен (дхарма) это просто видимость пустоты, но тогда в этом случает познаёт пустота, а не дхарма. Между видимостью чего-то, (что делается посредством дхармы), и познанием, по моему разумению, должно находиться то, что делает увиденное собственным содержанием. Так океан, сначала делает фотоны луны, энергией собственных электронов, а затем снова "выбрасывает" фотоны (но уже свои), дабы мы могли убедиться, что он познал. Поэтому в данном примере кроме феноменов луны, океана, света и пр. есть ещё и процесс отражения, который делает феноменом только мышление наблюдающего, но которое изначально никак не явленно, а значит и не является феноменом (дхармой). Феномен (дхарма) по определению не может познавать, так как для познания видимость (дхарму) нужно сделать своим содержанием, отсутствующее в буддистком феномене (дхарме) по определению.

Логично. Если одну дхарму (чакшу-виджняна) признать держателем другой дхармы (красное), то тогда у нас не будет права называть дхарму держателем самой себя (Розенберг, Далай-Лама ХІV).

Единственное, что может служить держателем в буддизме, это алая-виджняна, которая, как показывает название, есть сознание держателя, континуума. Правда, ее интерпретируют в обратном смысле, как континуум сознания. Но в ней никакого сознания нет. Там складированы одни санскары, остаточные кармы в том числе. Вот, наверное, она и познает, а результат этого познания проявляется как дхармы и скандхи.

По этому вопросу сколько школ в буддизме, столько и толкований.

Дхармы не взаимодействуют друг с другом. Сангхатавада ведь. Связь только причинная. А про то, кто познает вопрос кместен до тех пор, пока нет трансцендентальной установки.

Говорится так: "Имеется то-то. Имеется то-то", а не "Одно имеет другое". Следует просто констатация феноменов. Есть видимость красного, есть слышимость звука и т.д.

Это очень принципиальная вещь. Пока не понята трансцендентальная установка (хоть как-нибудь), разговаривать на эти темы просто бессмысленно.

Причинно-следственная связь невозможна без взаимодействующих каузальных факторов. Реальность, вспомним Дхармакирти, это то, что способно воздействовать, т.е. эффективный (действующий) сгусток каузальной энергии. Сангхата-вада не механическая теория сочетаемости пассивных дхарм, а динамическая теория. Дхармы скорее энергии, чем сенсибилии. Поэтому они так часто мыслятся без субъекта познания, ибо не испытывают нужды в нем. Это особенно отчетливо видно в дхармических классификациях раннего буддизма. Если мне память не изменяет, там даже специальная энергетическая дхарма роста есть, типа "уту".

Эта же энергетическая тенденция сохраняется в Хинаяне. У Васубандху (Панчаскандхака). Дхармы элемента земли определяются как способность становиться твердым и мягким, дхармы воды - как энергии разжижения и "желирования", дхармы огня - способность нагревания и охоладания, дхармы воздуха - принцип подвижности, расширения и сжатия.

Именно это и означает распространенное уже в Хинаяне основоположение, согласно которому дхарма - это держатель своего собственного признака. Не как у Розенберга и Далай-ламы (держатель самой себя), а именно держатель собственного признака, который интерпретируется энергетически (свалакшана-дхаранад дхармах, см. комментарии Яшомитры к Абхидхарма-коша І.3).

Естественно, динамическая концепция дхарм предполагает их способность взаимодействовать друг с другом, и сангхата-вада является выражением и плодом этого взаимодействия. Сангхата не просто сбор, а результат коллизии, столкновения динамических "микрочастиц". Хотя это не частицы, а скорее динамические нанореалии. Поэтому перевод Андросова дхарм как дхармо-частицы я не принимаю. Понимайте сангхата как ядерный синтез и не будете ошибаться. Атомы появляются в результате подобного синтеза как минимум восьми дхарм (нанореалий).

Да, очень интересно. Если для "сенсибилий" постоянно всем хочется найти субъекта, то при таком подходе все проще. Но сама "сенсибильность" и есть такая энергия. Вот только трудно сопоставить этот плюралистичекий хоровод с воззрением Дхармакирти. Все-таки, отказ от абхидхармы (то есть теории дхарм) был видимо вполне сознательным. Или мы понимаем дхармы как описание наличного опыта, или же как реальных сущностей-энергий сантаны, или же пытаемся объединить эти два воззрения. Может есть еще варианты? Но в любом варианте, кроме первого, это уже метафизика.  А вот кто какого варианта придерживался на самом деле не совсем ясно (хотя с Дхармакирти все вполне очевидно, кажется).

Собирая дхармы разжижения, мы получаем воду, уплотнения - землю, и т.д. Комбинируя землю, воду ,воздух и прочее, можно получить тело человека, так же надо сюда добавить дхармы чувствования, мышления и получиться живой субъект. Такая интерпретация дхарм не совсем соответсвует тому, что обычно понимают под феноменом - видимость вещи.

В этом случает можно также сказать, что более "мощные" дхармы собирают в те или иные формы менее "продвинутых", причём мощные не состоят из множества менее продвинутых, как кирпич из песка и глины. Но что же в этом случае представляет из себя "процесс" познания?

Если приписывать дхармам причинность, то в этом случае, они не отличаются от класического представления о сущности.
Сущность есть рефлексия-в-себя и рефлексия-в-другое, рефлексия-в-другое есть видимость, а видимость воспринятая этим самым другим есть феномен. В то время как рефлексия-в-себя есть основание или причинность, и именно это позволяет сущность быть безразличной к любому другому.
Так как мы знаем о существовании дхарм, значит они рефлексируют в нас, а раз они взаимодействуют, то имеют причинность и обладают рефлексией для самих себя, значит учение о дхармах есть учение о сущности.
И в этом случае познание досточно гармонично сочетается с дхармами.

Вы что, сговорились?! Мне сегодня во второй раз приходится ссылаться на одно и то же место из Энциклопедии философских наук:

§ 116
Сущность есть лишь чистое тождество и видимость в самой себе, поскольку она есть относящаяся с собой отрицательность и, следовательно, отталкивание себя от самой себя...

Примечание: Инобытие здесь больше уже не есть качественное инобытие, определенность, граница, а, как находящееся в сущности, относящейся к самой себе, отрицание есть вместе с тем отношение, различие, положенность, опосредствованность.

Цитировать§ 121
Основание есть единство тождества и различия, оно есть истина того, чем оказалось различие и тождество, рефлексия-в-самое-себя, которая есть столь же и рефлексия-в-другое, и наоборот. Оно есть сущность положенная как тотальность.

Признаю, что не корректно написал о причинности (основании).

ЦитироватьПримечание. Закон основания гласит: "Всё имеет своё достаточное основание", т.е. истинная сущностность нечто не состоит ни в определении нечто как тождественного с собой, ни в его определении как различного, ни в его определении как только положительно или только отрицательного, а состоит в том, что нечто имеет своё бытие в неком другом, которое как его тождественное-с-собой есть его сущность.

Господа! Очень интересный и познавательный у вас форум! И в частности эта тема – Реальная свобода воли – тоже интересная. Но почему-то собственно от темы ушли к обсуждению дхарм. А я вот сейчас в очередной раз задумался именно о теме. И пришёл к новым для себя мыслям. Представляю их вам на обозрение для представления себя, для вашей компетентной оценки их и для ваших важных для меня глубоких и строгих мнений о них.

И так, что есть свобода воли? Во-первых, тут присутствует «воля». Интуитивно понятно что это. Примерно то же, что и желание. Может быть неосознанным. И не на уровне «желание Манилова или Обломова», а желание действующее.

Во-вторых, тут присутствует «свобода». И вот тут мне сейчас подумалось о какой свободе здесь нужно говорить. Воление, которому отдано предпочтение и возможность реализовывать себя, - оно, как мне кажется, никогда не бывает само по себе, одно. Оно всегда вопреки другим волениям. Которым не было отдано предпочтение. Но которые тем не менее есть. И «главному» волению приходится преодолевать их.

На всякий случай оговорюсь, что вышеизложенное – на основании самонаблюдения.

Так вот, возвращаясь к вопросу о свободе. Мне кажется, что в контексте темы, свобода – это есть свобода по отношению к вот этим самым «другим» волениям.

Я понимаю, что я сумбурен, и мои мысли и их изложение тоже сумбурны. Попытаюсь сказать ещё так. Есть некий поток бытия субъекта. Этот поток состоит из (но не только из них) волений. Многие из этих волений противоречат одно другому. Возникает как бы борьба между ними. Какие-то из волений выигрывают, преодолевают другие воления, побеждают их. И тогда субъект, переживающий этот поток внутри себя, ощущает данную «победу» как проявление свободы воли. То есть свобода воли – это субъективное восприятие и переживание внутреннего объективного процесса укрепления одного воления за счёт уничижения других волений. То есть эта свобода – это свобода от «других» волений.

При этом ни о какой реальной свободе речи нет. Ведь все эти внутренние процессы в субъекте, все воления и предпочтения – вполне могут быть обусловлены и причинены какими-то внутренними неосознанными факторами. Но речь идёт о субъективном восприятии и переживании чувства «свобода воли». То есть я тут попытался проанализировать как это чувство возникает, когда, причину этого чувства, механизм. И рассмотрение вёл, как мне кажется, с позиции феноменологии.

Хотелось бы выслушать уважаемых участников симпозиума о вышеизложенном. Есть ли хоть какое-то интересное и правильное зерно в этом? И какие ошибки в существе вопроса были мной допущены?

ЦитироватьВо-первых, тут присутствует «воля». Интуитивно понятно что это. Примерно то же, что и желание.

Где-то на форуме я уже говорил, что категоричеки не согласен приравнивать желание к воле. Желание дествительно неосознанно, порождает случайность, а с ним и "тепловую смерть". Это только иллюзия, что человек чего-то желает, на самом деле за него желает (обычно) пара "хорошо-плохо", "удовольствие-стрдание", и все желания вобщем-то оказываются безличными, так как свойственны всему человечеству.
Но воля же не может быть не осознанной, воля это умение приводить "случайность" к тому, что "должно быть", потому начала появляется разумность (осознанность), а уж потом воля. И уж конечно воля невозможна без свободы, ведь если я не свободен, то то "волеть" будет не "я" (идивидуальность), а обусловенность.
Согласно Гегелю "свобода есть осознанная необходимость". Осталось выяснить, что такое необходимость.

\\И уж конечно воля невозможна без свободы, ведь если я не свободен, то то "волеть" будет не "я" (идивидуальность), а обусловенность.\\

Где есть воля, там нет свободы.
Где есть свобода, там не нужна воля.

PS. Кстати, помнится, Кришнамурти неплохо писал о воле и о том, что это такое. Загляни, не помешает.

Цитировать
Есть некий поток бытия субъекта. Этот поток состоит из (но не только из них) волений. Многие из этих волений противоречат одно другому. Возникает как бы борьба между ними. Какие-то из волений выигрывают, преодолевают другие воления, побеждают их. И тогда субъект, переживающий этот поток внутри себя, ощущает данную «победу» как проявление свободы воли. То есть свобода воли – это субъективное восприятие и переживание внутреннего объективного процесса укрепления одного воления за счёт уничижения других волений. То есть эта свобода – это свобода от «других» волений. При этом ни о какой реальной свободе речи нет. Ведь все эти внутренние процессы в субъекте, все воления и предпочтения – вполне могут быть обусловлены и причинены какими-то внутренними неосознанными факторами.

Ну да, все так. Но и борьбы "мыслей-волений" как таковой тоже нет, есть спектакль с расписанными ролями и диалогами :). Снящиеся персонажи (и наблюдатель всего этого в том числе). Когда мысль возникает, мы специально вызвали её? Имели ли мы намерение вызвать конкретно эту мысль и другую, чтобы они "поборолись"? Это всегда спонтанно и свободно, в том смысле, что на это повлиять никак нельзя, да если разобраться, то и некому...
"Свобода воли" - вообще понятие абсурдное, если тщательно попытаться понять - кто свободен и от чего?

Да, какая бы у нас ни была воля - свободная или порабощенная, - мы все-равно умрем. Свобода воля - относительное понятие, которое немыслимо без указания тех границ, в которых мы свободны.

ЦитироватьДа, какая бы у нас ни была воля - свободная или порабощенная, - мы все-равно умрем.

Но это не значит, что так будет всегда. (Как гипотеза). Нам известно, что обычно, все умирают, но мир не стоит на месте, границы меняются, раньше и полёт на луну был немыслим, но сейчас это факт. Принцип свободы как раз и заключается в обнаружении границ и их преодолении, а не в том, чтобы существовать в рамках известного, "границы" определяют внутреннюю детерменированность и всякое действие внутри них подчинено закону - какая же здесь свобода?.
Внутри границ действует желание (предрешённость), для преодоления границ необходима воля.

//Но это не значит, что так будет всегда.

Одного раза уже мало?

\\Одного раза уже мало?
Чего мало и кому мало? Это как с литром водки.

\\Принцип свободы как раз и заключается в обнаружении границ и их преодолении, а не в том, чтобы существовать в рамках известного, "границы" определяют внутреннюю детерменированность и всякое действие внутри них подчинено закону - какая же здесь свобода?.\\

Любой разговор о свободе бессмысленен, ибо сама мысль о свободе ограничивает. Свободен тот, кто не думает о свободе.

\\Внутри границ действует желание (предрешённость), для преодоления границ необходима воля.\\

Воля предполагает наличие выбора. Где есть выбор, там нет свободы.

\\ибо сама мысль о свободе ограничивает.
Ограничивает того, кто не свободен.
\\Воля предполагает наличие выбора.
Это желание предполагает выбор. Воля предполагает осознание необходимости.

//Чего мало и кому мало?

Один раз умереть. Вам.

Так я уже это не раз делал, но возраждаюсь как феникс.

Nick написал:

//Где-то на форуме я уже говорил, что категоричеки не согласен приравнивать желание к воле. Желание дествительно неосознанно, порождает случайность, а с ним и "тепловую смерть".//

Мне разница между волей и желанием видится в том, что воля – она более глубокая и сильная, по сравнению с желанием. Желания – они как бы на поверхности, они могут быть мимолётны. Возможно, желания – это поверхностные, даже наверно можно сказать случайные, проявления-симптомы воли. Как бы желания – это верхушка айсберга, а его подводная мощная часть – это воля с её волениями.

Помнится, у Кастанеды, если я правильно тогда понял и помню, воля определяется через согласованность внутренних процессов-вибраций с внешними, вселенскими процессами-вибрациями. Мне это как-то не совсем понятно, и кажется, это не согласуется с общепринятым употреблением термина "воля". Но кажется, оно похоже на понимание воли Nick'ом, ведь он тоже связывает волю с осознаностью и разумностью.

//Это только иллюзия, что человек чего-то желает, на самом деле за него желает (обычно) пара "хорошо-плохо", "удовольствие-стрдание", и все желания вобщем-то оказываются безличными, так как свойственны всему человечеству.//

Идея, что механизмом желания является стремление к удовольствию и убегание от неудовольствие – я от этой идеи отказался вслед за Ницше, который объяснил, что удовольствие – это не причина и цель поступка, а лишь явление, сопровождающее реализацию желания. Например, когда солдат добровольцем идёт на фронт, то им движет не стремление к удовольствию, а нечто другое, типа защитить Родину. При этом он, разумеется, испытывает удовольствие, потому что он делает то, что хочет, то что, считает нужным.

//Но воля же не может быть не осознанной, воля это умение приводить "случайность" к тому, что "должно быть", потому начала появляется разумность (осознанность), а уж потом воля. И уж конечно воля невозможна без свободы, ведь если я не свободен, то то "волеть" будет не "я" (идивидуальность), а обусловенность.//

Тут я не согласен. По крайней мере мой опыт проживания этой жизни говорит мне другое. Мои воления, то есть проявления-реализации моей воли, - они не контролируются мной, в смысле разумом. Они приходят ко мне из ниоткуда, мне остаётся лишь констатировать их приход постфактум. Они приходят и волят. И где тут свобода – я не вижу её.

//Согласно Гегелю "свобода есть осознанная необходимость".//

Такая формулировка кажется мне фантасмагорической.

//Осталось выяснить, что такое необходимость.//

Не знаю, что под необходимостью понимал Гегель, а для меня это те факторы реальности, которые препятствуют каким-то моим волениям. То есть это то, что воления на пути к самореализации не в силах «обойти», преодолеть.

Sadhak написал:
Ну да, все так. Но и борьбы "мыслей-волений" как таковой тоже нет, есть спектакль с расписанными ролями и диалогами :). Снящиеся персонажи (и наблюдатель всего этого в том числе). Когда мысль возникает, мы специально вызвали её? Имели ли мы намерение вызвать конкретно эту мысль и другую, чтобы они "поборолись"? Это всегда спонтанно и свободно, в том смысле, что на это повлиять никак нельзя, да если разобраться, то и некому...
"Свобода воли" - вообще понятие абсурдное, если тщательно попытаться понять - кто свободен и от чего?

Совершенно с Вами согласен. По всем пунктам, кроме одного. Пока в потоке бытия субъекта есть феномен (наблюдается субъектом), называемый «воление», до тех пор есть и борьба. Ибо воление, как мне представляется, по самому своему смыслу подразумевает наличие препятствия, которое надо преодолевать, то есть наличие борьбы.

Вполне допускаю существование субъектов на столько продвинутых, что в их феноменологическом мире отсутствуют воления и, соответственно, отсутствует борьба. Сам я таковым не являюсь, пока. Если среди участников симпозиума такие есть, то если они не постесняются признаться в этом, то хотелось бы узнать про них и познакомиться с ними.

//Согласно Гегелю "свобода есть осознанная необходимость".

А Гегель позаимствовал эту идею у Спинозы. Может строгая еврейская мораль заставила Спинозу дойти до такого пароксизма самоотрицания и самоограничения?!

У Эпикура есть интереснейший мотив о клинамене (clinamen), который схватывается как способность атомов свободно отклоняться от предначерченной "мировой линии". В антропологическом переложении это означает, что свобода воля - это возможность грешить, отклоняться от установленных правил. И вообще сущность человека - переходить границы, homo transcendans.

ЦитироватьА Гегель позаимствовал эту идею у Спинозы. Может строгая еврейская мораль заставила Спинозу дойти до такого пароксизма самоотрицания и самоограничения?!

Спиноза был известный субстанционалист, хотя и еврей, проявил волю и нарушил обет данный Яхве - "поклонился" субстанции. Всегда бы так евреи и немцы дружно жили.  :roll:
Чтобы нарушать правила, надо знать законы их основывающие, это и есть осознание необходимости, но ещё не их принятие.  Принимающий законы, проявляет волю, становится свободным, и поэтому нарушает правила.
Кришнамурти обладал гигатской волей, так как принимал мир таким каким он есть, и поэтому "нарушил" установленные миром правила.

\\Принимающий законы, проявляет волю, становится свободным, и поэтому нарушает правила.
Кришнамурти обладал гигатской волей, так как принимал мир таким каким он есть, и поэтому "нарушил" установленные миром правила.\\

Свободный человек вне всяких законов и правил, которые сами по себе являются ограничениями. Кришнамурти не проявлял никакой гигантской воли, это твои фантазии. Принимать мир как есть, означает не сопротивляться. При чем здесь воля?

Кришнамурти исследовал мир, только так его можно принять (принять во внутрь или на грудь :) ). Что бы исследовать мир нужна энергия (как он сам говорил), а он управлял энергией. Вот тут-то воля и порылась.  :P

Ник, не надо приписывать просветленному свои заморочки. Это ТЕБЯ интересует "управлять". Разделенный на я - не-я ум иначе и не может, он все пытается контролировать, подчинять и приобретать. Сансара!

Опять тебя чужие заморочки беспокоят  :evil: Ты не улавливаешь тонкости различия между желанием и волей.
P.S. об управлении забудь.

\\Ты не улавливаешь тонкости различия между желанием и волей\\

Прекрасно улавливаю тонкость - в желании 7 букв, а в воле 4. Вот и вся разница.

Ну наконец-то просветлел 8O

Дык как с тобой не просветлеешь! Почитаешь твои экзерсисы, так ум за разум зайдет. Сэнкс, маэстро  :roll:

// Разделенный на я - не-я ум иначе и не может, он все пытается контролировать, подчинять и приобретать. //

Ум пытается вернуться в естественное состояние  - неразделенности. Но так как считает часть себя внешним, то и увлекается познанием этого внешнего.

То есть, стремление к познанию мира вызванно причиной поиска ума своего естественного состояния. Но прроисходит через призму омрачения верой во "внешнее".

Ну да, в это "внешнее" он включает и "внутреннее", то есть, отделяет себя от себя и пытается себя же познать :)

Пламен написал:
//свобода воля - это возможность грешить, отклоняться от установленных правил.//

Кажется это совпадает с представлением о свободе Достоевского, представленного им в Записках из подполья. Ницше указывает, что такая свобода может оказаться лишь субъективным переживанием, по причине нечуткости-нетонкости человеческого восприятия, не способного воспринять мельчайших импульсов тела и подсознания, которые и толкнули субъекта на действие, субъективно воспринятое им как ничем не обусловленное проявление его свободной воли.

В концепции-метафоре «борьбы волений» получается, что пока царствовало одно воление (воление быть правильным), другие (воление чего-то неправильного, запрещённого) были уничижены, но не искоренены. Если же одному из этих уничиженных вдруг удалось вырваться на волю и реализоваться, то есть узурпировать царство, то субъектом это субъективно переживается как реализация его (субъекта) свободы воли. А пока уничиженные воления были в уиничижении, то они викальпировали в сознание субъекта мысли-вопросы о свободе воли.

//И вообще сущность человека - переходить границы, homo transcendans.//

Эта мысль представляется на столько глубокой, что видимо понадобится некоторое время на её осознание.

ЦитироватьНу да, в это "внешнее" он включает и "внутреннее", то есть, отделяет себя от себя и пытается себя же познать

Ну тогда ГК с Хуанди и есть первые разделители, так как сделали некий познающий вывод.  :cry:

ЦитироватьДык как с тобой не просветлеешь! Почитаешь твои экзерсисы,

Ты читаешь отражение самого себя, а не мои экзерсисы, прошу - не забывай это. 8)

ЦитироватьУм пытается вернуться в естественное состояние - неразделенности.

Остаётся только найти того, кто отправил ум в тьмутаракань разделённости и воздать ему по заслугам за столь нелестное обращение с представителем фауны.

ЦитироватьВ концепции-метафоре «борьбы волений» получается, что пока царствовало одно воление (воление быть правильным), другие (воление чего-то неправильного, запрещённого) были уничижены, но не искоренены.

Не могу не спросить, а на основе чего "воление" считает себя правильным?

///Да, какая бы у нас ни была воля - свободная или порабощенная, - мы все-равно умрем.

Но это не значит, что так будет всегда. (Как гипотеза). Нам известно, что обычно, все умирают, но мир не стоит на месте, границы меняются, раньше и полёт на луну был немыслим, но сейчас это факт.///

Вот именно в этом существует несуществующая проблема :) . Стремление временного и ограниченного феномена на бесконечность и неограниченность. Что впрочем, также является этим же бытием тотальности. Пузырьки воздуха в кипящем котле, что осознав свое появление, не могут смириться со своим исчезновением на поверхности воды. Вечные как процесс, временные как пузыри. Их паника по этому поводу является также необходимой частью кипения...

///Пока в потоке бытия субъекта есть феномен (наблюдается субъектом), называемый «воление», до тех пор есть и борьба. Ибо воление, как мне представляется, по самому своему смыслу подразумевает наличие препятствия, которое надо преодолевать, то есть наличие борьбы. ///

Cубъект наблюдать ничего не может, это будет тот же феномен. Все, что проявлено, имеет имя и форму, восприятие, наблюдение и т.д. - имеет того кто это все испытывает, переживает и делает. То есть это только отражение, тень (глаз не увидит сам себя, если есть только он). Поток бытия, движение сознания или в сознании - это уже проявление ноумена через феноменальные аспекты. Борьба может происходить только в феноменальности, требует концептуальной дуальности и мнимой отделенности.

///Вполне допускаю существование субъектов на столько продвинутых... ///

Даже если вдруг сейчас появятся все мыслимые боги, то кто на них смотрит, где все это происходит кроме как в  сознании, может ли все это шоу быть чем-то еще, кроме его концепции? Это такие же равноправные и преходящие феномены как и все остальное, требуют концепции наблюдателя, пространства и времени. Чудеса требуют признания со стороны кого-то еще, наличия разделяющей мысли. Исчезнет сознание их воспринимающее, (сознание-в-движении вернется в состояние сознания-в-покое, ноумен) - исчезнет и мир и боги.

Это прямо-таки эпидемия какая-то - ругать концепции с помощью другой концепции.  :( Господа анти-концетуальщики - Вам прямой путь в йоги.

///Это прямо-таки эпидемия какая-то - ругать концепции с помощью другой концепции. ///

Нет, это инструмент для временного употребления (спросим кого?). Поэтому и задают вопрос "кто спрашивает?". Интеллект и понимание должны быть отброшены в бесполезном поиске их отбрасывающего :). "Должны-не должны..." - понятно, что раз нет вопроса и вопрошающего, то и все есть именно так, как есть, должно быть... вопрос не мог не возникнуть, реплика не могла не появиться. Вводить сущность, что могла бы выбрать сделать ей это или нет - совсем не обязательно (не могла не вводиться ... и поехали...:))

Ник написал:

////В концепции-метафоре «борьбы волений» получается, что пока царствовало одно воление (воление быть правильным), другие (воление чего-то неправильного, запрещённого) были уничижены, но не искоренены.//

Не могу не спросить, а на основе чего "воление" считает себя правильным?//

Мне представляется, что ситуация, когда одно воление достаточно мощно и продолжительно царствует-возвышается над всеми остальными, - такая ситуация переживается субъектом как истинность, то есть правильность, этого воления вместе с его (воления) целью-состоянием-объектом влечения.

ЦитироватьВводить сущность, что могла бы выбрать сделать ей это или нет - совсем не обязательно

И всё же сущность существует.

ЦитироватьМне представляется, что ситуация, когда одно воление достаточно мощно и продолжительно царствует-возвышается над всеми остальными, - такая ситуация переживается субъектом как истинность

Логично. Я проявляю "воление", достигаю результата, значит могу предположить, что моё "воление" было истинным, а противостоящие "воления" ложными, так как они не смогли себя проявить. Например, смерть истинное воление по отношению к биологической активности индивидуума, так её действие безусловно поглащает низшее стремление к активности. Но, с точки зрения рода, отдельная смерть не поглощает общую жизнь. И получается, что воление смерти это уже частный случай воления жизни. Таким образом истинность воления смерти обернулось ложью. Я бы сказал, что критерий кого-то о истинности собственного воления ложь.

\\И всё же сущность существует.\\

В ЗиС нет разницы, считаешь ли ты себя действующей сущностью, не считаешь себя таковой или вообще не грузишься этими бессысленными вопросами.  Кому-то нравится ощущать себя деятелем, принимающим решения и проявляющим свою волю, кому-то это пофиг, но факт в том, что все это лишь ИДЕИ, мысли о реальности, тогда как сама реальность, то что есть, непознаваема. В том, что касается решений, вопрос можно поставить таким образом: если я принял решение сделать нечто, кто принял решение принять решение сделать нечто, далее - кто принял решение принять решение о решении сделать что-то, и так бесконечно. Это то же самое, что искать причину действия, которая в союочередь является следствием другой причины, являющейся следствием.... и т.д.

Садхак, я понимаю вашу борьбу против так сказать двойственного мировосприятия, против деления Единого на субъект и объект. Всё это понятно и вызывает лично у меня сочувствие и симпатию. Только мне не понятно, почему Вы делаете это, делаете и делаете. Неужели Вы задались целью убедить в этой истине всех её противников? Или Вы таким способом убеждаете в этой истине сами себя, таким способом утверждаетесь в ней?

Если всё-таки уже принять эту истину как действительно принятую и не подлежащую перепросмотру, то как Вы считаете, имеет ли какой-либо смысл постигать, всматриваться, вникать в феноменологию Единого? (Конечно же этот мой вопрос – это лишь ещё один феномен в потоке бытия, а ваш ответ, если он будет, - будет ещё одним феноменом, и т.д. Интересно посмотреть (само «смотрение» конечно же тоже не более чем феномен) на развитие конфигурации феноменального потока бытия в этой части.

ЦитироватьВ ЗиС нет разницы, считаешь ли ты себя действующей сущностью, не считаешь себя таковой или вообще не грузишься этими бессысленными вопросами.

Мудро (вообще не имеет разницы, кем ты себя считаешь). Но увы, и это ИДЕЯ. Получается, что каждый из нас ищет более точную и верную идею, а ведь это и есть порочный круг.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьМне представляется, что ситуация, когда одно воление достаточно мощно и продолжительно царствует-возвышается над всеми остальными, - такая ситуация переживается субъектом как истинность

Логично. Я проявляю "воление", достигаю результата, значит могу предположить, что моё "воление" было истинным, а противостоящие "воления" ложными, так как они не смогли себя проявить. Например, смерть истинное воление по отношению к биологической активности индивидуума, так её действие безусловно поглащает низшее стремление к активности. Но, с точки зрения рода, отдельная смерть не поглощает общую жизнь. И получается, что воление смерти это уже частный случай воления жизни. Таким образом истинность воления смерти обернулось ложью. Я бы сказал, что критерий кого-то о истинности собственного воления ложь.

Ник, конечно же мы говорим на разных языках. Я пытаюсь говорить, как мне представляется, с позиций феноменологии. Вы говорите, как мне представляется, с позиций обыденного реализма.

Вот Вы пишите: «Я проявляю «воление»». В предложенной мной к рассмотрению концепции эта фраза не верна. Ведь я писал, что в моём потоке бытия я не являюсь источником-генератором волений. Они приходят из ниоткуда в мой феноменальный мир и живут в нём своей жизнью. Не управляются мной. Да и собственно меня нет, есть лишь феномен, обширный, таинственный, мощный, интересный для рассмотрения, - который называется словом «я».

Вот Вы пишите: «смерть истинное воление». В моём феноменальном мире я не обнаруживаю воления к смерти.

Таким образом, если я всё-таки осмелюсь предположить, что Вы ведёте беседу тоже с позиций феноменологии, то вынужден констатировать факт, что ваш феноменальный мир поразительно сильно отличается от моего, ну совершенно другая вселенная.

Вот Вы пишите: «Я бы сказал, что критерий кого-то о истинности собственного воления ложь».  Это запросто. В моей жизни было много заблуждений. То есть какое-то сильное продолжительное воление сопровождалось чувством истинности, а потом это воление вытеснялось, уничижалось другим, которое в свою очередь сопровождалось чувством истинности-откровения, а вытесненное-уничиженное наделялось ярлыком «то было заблуждение».

Понимаю. Но когда Вы говорите, что мы говорим с разных позиций, то не подразумевает ли это разный феноменальный мир по определению? И сколько таких миров может существоать?

ЦитироватьВедь я писал, что в моём потоке бытия я не являюсь источником-генератором волений.

Думаю, (ИМХО) что более точнее сказать, что не наблюдается феномен "я есть источник воления", что конечно же не исключает такой возможности. Например, можно попробовать исследовать вопрос, что заставляет Вас (не буквальном смысле, а как пример участника) писать на этом форуме, какова причина?

///Только мне не понятно, почему Вы делаете это, делаете и делаете///

Если Вы все понимаете, то как вообще мог возникнуть вопрос? Очевидно так же как и мои ответы - они просто есть. Спонтанное возникновение потребнсти написать, мысли, желания, действие - все это случается. Если я "откажусь" от желания написать, то в чем будет разница? Действие или отказ от него - все то же самое действие. Как и написал GK, буду я пытаться перехитрить "себя", действовать или нет - какое это имеет значение и главное для кого?

///Неужели Вы задались целью убедить в этой истине всех её противников? Или Вы таким способом убеждаете в этой истине сами себя, таким способом утверждаетесь в ней///

Если принять эту точку зрения совершенно глубоко и искренне, то кто, как и кого может убедить? Понимание, голод, страсть и просветление просто случаются, все попытки подтолнуть или воспрепятствовать этому, будут также частью системы, тотальным функционированием Бытия. Поэтому ничего не имеет значения, за полным отсутствие объекта, для которого это бы значение вообще имелось. Проблемы потому и не существует, а если для какой-то иллюзии обособленности от всего остального, она и присутствует - то так это и должно быть. Честно говоря, мне даже "лень" стало думать хоть про что-то, хотя совсем недавно чтобы закрепиться в "безразличном" состоянии требовалось буквально все время проговаривать всю цепочку рассуждений... Причем даже по работе, приходит время, ситуация решается как-то спонтанно, без длительного ворочания вариантов ее решения в мозгу.

ЦитироватьОчевидно так же как и мои ответы - они просто есть.

Раз они просто есть, то их точно так же просто нет, так как чтобы там не было написано - это не имеет значения - это случайный набор букв, если конечно вы не пытаетесь вложить в слова некий смысл, чтобы передать понятный собеседнику. Араз такого смысла у Вас нет, то совершенно искренне я перестаю обращать на них внимание.
P.S. Прошу учесть, чтобы не говорили участники о том, что они думают, но на самом деле всё может быть совсем не так, т.е. хотя они и думают, что не вкладывают никакого смысл, это не значит что сам смысл не использует пишущего для своего выражения, даже без его понимания.

///как Вы считаете, имеет ли какой-либо смысл постигать, всматриваться, вникать в феноменологию Единого? ///

А может ли кто-нибудь выбрать пытаться постигать то или это? Но попытка найти истинносущее (пропасть там), будет сопровождать потерю иллюзии эго, что мучается или радуется, приписывая себе авторство и результаты проходящих через данный ум-тело действий тотальности. Если во сне хочется есть, то и наесться можно только там же во сне, никакие доводы о иллюзорном чувстве голода там не помогут. Какая разница между мудрецом и дураком, если и от того и от другого останутся те же кости? Проблемы нет в этом для мудреца, но вот для дурака есть. Причем первый не отделяет себя от второго и не винит его в глупости, раздуваясь от гордости за собственную крутость.

///Раз они просто есть, то их точно так же просто нет, так как чтобы там не было написано - это не имеет значения - это случайный набор букв, если конечно вы не пытаетесь вложить в слова некий смысл, чтобы передать понятный собеседнику. ///

Если Вы и прореагируете на это таким образом, то могли ли Вы не сделать это, исходя из особенностей строения ума, воспитания, обучения, опыта и т.п.?

Ник, какая тебе разница, скажет тебе пишущий, что он вкладывает определенный смысл или нет? Ты читаешь и сам определяешь, имеет для тебя сказанное смысл или нет. Поиски смысла - это по большому счету непонимание. Когда нет ясности, понимания, тогда и начинаются поиски смыслов и прочие самооправдывания. А понимание зависит исключительно от тебя, а не от пишущего. Абстрактное понимание, существующее где-то там, - это очередная выдумка ума.

ЦитироватьЕсли Вы и прореагируете на это таким образом, то могли ли Вы не сделать это, исходя из особенностей строения ума, воспитания, обучения, опыта и т.п.?

Вроде я ответил на этот вопос в P.S. Поэтому, поставлю встречный вопрос: если "Я" очищено до своего эйдоса, то что помешает ему поступить именно таким образом?

ЦитироватьНик, какая тебе разница, скажет тебе пишущий, что он вкладывает определенный смысл или нет?

Именно об этом и писал: то, что думает пишущий, не значит, что так оно и есть на самом деле, вопос в том, существует ли это "на самом деле" - на самом деле.

Когда я пишу что-то, я не думаю о смысле, слова сами рождаются в фразы, которые, естественно, отражают мою собственную "реальность", то, что я есть в этот момент. Моя реальность не может точно совпадать с реальностью читающего, он в любом случае будет интерпретировать мои слова, исходя из своего собственного понимания вещей. Максимальное понимание собеседника возможно лишь при полном внимании к его намерениям, не важно, какие слова он использует для передачи своей мысли. Мысль (идею) понять не сложно, куда труднее увидеть, что за этой мыслью стоит.

Отлично. Но будет ли "стоящее за мыслью" только читающего, или только пишущего?

\\Но будет ли "стоящее за мыслью" только читающего, или только пишущего?\\

Если человек осознает (ощущает) свою пустотность и, соответственно, пустотность всего сущего, то никаких проблем с пониманием не будет. То есть, отсутствие самосущих "характеристик и качеств" исключает какое-либо отношение к феноменам, которые воспринимаются как то, что должно быть, независимо от воли быть чем-то.  Иными словами, уже не имеет никакого смысла привязываться и судить о вещи (феномене), так как она есть данность, факт. А непонимание как раз происходит от придания вещам и феноменам качеств и функций деятеля. Ведь тебе не придет в голову осуждать цвет глаз своего визави, точно так же его суждения и идеи не являются ЕГО действиями, а приходят из пустоты и в пустоту уходят.

Согласен. Суждение, мысли перестают занимать доминирующее место и значение (как бы перестают властвовать), хотя могут и не исчезать, играя роль вилки, или автомобиля. И вот теперь у меня, на фоне этого бесстрастного отношения как к самому вопросу, так и к ответу, сама "пустотность" провоцирует вопрос. Я улавливаю его, одеваю в слова и отправляю в мир на заработки...

\\приходят из пустоты и в пустоту уходят.
Ты думаешь пустота любит играть в пинг-понг? :)

\\Ты думаешь пустота любит играть в пинг-понг?\\

Как говаривал старина Витгенштейн, о чем не знаем, можно только молчать.

Конечно можно только молчать, но будет ли "молчать пустота"? Т.е. я не обуславливаю себя тем, что если кто-то об этом НЕ молчит, то он нарушает "закон пустоты" - "закон пустоты" сам себя проявит, как в выражении, так и в понимании. В этом для меня и выражается свобода воли.

Ник написал:
Но когда Вы говорите, что мы говорим с разных позиций, то не подразумевает ли это разный феноменальный мир по определению? И сколько таких миров может существоать?

Первое впечатление было – вопрос сложный и интересный. При ближайшем рассмотрении вопрос показался уже не таким уж и сложным. Ведь этот вопрос – не логический, не концептуальный, не онтологический. А это вопрос, как мне представляется, практический, в том смысле, что я его переформулирывоваю так: «В потоке моего феноменального бытия сколько феноменальных миров? (имеется в виду равнозначных тому феноменальному потоку, про который я изначально говорил). И в частности Nick – есть ли это имя для обозначения аналогичного моему потока феноменального бытия? (аналогичного по значимости, но совсем другого по содержанию)».

Опять я сумбурен. Вобщем хотел сказать, что вопрос этот не логики и онтологии, а эмпирики, то есть наблюдения и констатации наблюдённого факта.

Естественно, что существует единственный поток феноменального бытия. По другому и быть не может, ведь он есть всё. С некоторых пор в этом потоке родилась струя, обозначаемая ником Nick. Эта струя, то есть этот кусок моего феноменального мира - весьма активен. В нём интенсивно генерятся всё новые и новые феномены, и инициируют, по крайне мере так субъективно это мной воспринимается, новые завихрения, новые феномены и в других частях моего феноменального мира.

Этот новорождённый комплекс феноменов обладает, как я успел распознать, двумя особенностями. Во-первых, как я уже указал, он активно генерит дочерние феномены (точнее сказать, в его области генерятся характерные для этой области феномены). Во-вторых, он сопровождается ощущением-феноменом глубины и тайны. Похожей на ту глубину и тайну, которые свойственны и комплексу-феномену называемому «я». В связи с чем, можно даже сравнивать-сопоставлять между собой эти два подмножества множества бытия.

//Ведь я писал, что в моём потоке бытия я не являюсь источником-генератором волений.//
Думаю, (ИМХО) что более точнее сказать, что не наблюдается феномен "я есть источник воления", что конечно же не исключает такой возможности.

Сейчас мне кажется маловероятной такая возможность. Потому что мне представляется, что наблюдаемым может являться лишь пространственно-временная близость феноменов. Утверждать же на этом основании о наличии в такой ситуации причинно-следственной связи хотя и можно, но делать это надо, как мне представляется, осторожно и понимая, что это лишь теоретическое допущение (которое, кстати, и само является феноменом).

Например, можно попробовать исследовать вопрос, что заставляет Вас (не буквальном смысле, а как пример участника) писать на этом форуме, какова причина?

На вскидку причины вижу три: во-первых, интересно, во-вторых, удовольствие, в-третьих, полезно для самосовершенствования. Вторая, пожалуй, не причина, а следствие, исключим её из списка причин. Оставшиеся две относятся, как мне представляется, к классу феноменов-волений. Пожалуй что и первую причину можно исключить как производную, в том смысле, что вполне вероятно, что интересно потому, что полезно для самосовершенствования. А самосовершенствование – это в моём феноменальном мире такое довольно-таки сильное воление имеется. Ну вот оно-то, как мне представляется, и заставляет меня участвовать в симпозиуме.

Уверен, что внимательный собеседник, проявивший какой-либо пусть и малый интерес к написанному выше, найдёт как минимум одно логическое противоречие в написанном выше – ведь для меня данная концепция, в смысле последовательное строгое феноменологическое мировосприятие-миротолкование внове, и потому сыро. А вообще есть надежда, что данная концепция-мировосприятие перспективно. Хотя нельзя исключать и возможности разочарования.

Два вопроса:
1. Что Вы подразумеваете под самосовершенствованием? Кто этот сам, который совершенствуется?
2. Для чего Вам нужна концепция мира? Разве Вы не в состоянии воспринимать этот мир напрямую, без всякой идеологии?

Xia_Ren, интересный у Вас стиль :).

ЦитироватьЕстественно, что существует единственный поток феноменального бытия. По другому и быть не может, ведь он есть всё.

А ОБЧУЖОД (Обоснование Чужой Одушевленности, то есть доказательство существования других сантан) Дхармакирти читали? Здесь есть такой тред. Йогическим восприятием, продвинутый йогин может даже познавать чужую сантану напрямую (понимать переживания, читать мысли) - там про это написано :).

ЦитироватьЕстественно, что существует единственный поток феноменального бытия. По другому и быть не может, ведь он есть всё. С некоторых пор в этом потоке родилась струя, обозначаемая ником Nick. Эта струя, то есть этот кусок моего феноменального мира - весьма активен. В нём интенсивно генерятся всё новые и новые феномены, и инициируют, по крайне мере так субъективно это мной воспринимается, новые завихрения, новые феномены и в других частях моего феноменального мира.

Пожалуйста, будьте внимательны, к тому что Вы пишите.
"Родилась струя называемая Ником", но являлется ли это струя одинаковой и постоянной во всех условиях, т.е. если бы Вы были ортодоксальным буддистом или христианином, была ли это та же самая струя, генерила бы те же самые одниковые феномены? Так например у феноменального потока Хуанди феномен Ник имеет совершенно иное значение и генерит другие дочерние феномены, потому что он читал "Обоснование Чужой Одушевленности". И самый главный вопос, какое отношение имеют феномены Xia_Ren и Хуанди обозначаемые Ник к тому, человеку (а я Вас уверяю, что я живой человек, в данный момент пишущий эти строки и совсем не уверен, что являюсь чистым феноменом), который генерит у Вас эти феномены?
Поэтому вопрос о множестве или уникальности феноменальных потоков не снимается, - не генерится ли само феноменолическое поле воспринимаеющим субъектом?

///P.S. Прошу учесть, чтобы не говорили участники о том, что они думают, но на самом деле всё может быть совсем не так, т.е. хотя они и думают, что не вкладывают никакого смысл, это не значит что сам смысл не использует пишущего для своего выражения, даже без его понимания.///
///Вроде я ответил на этот вопос в P.S. Поэтому, поставлю встречный вопрос: если "Я" очищено до своего эйдоса, то что помешает ему поступить именно таким образом? ///

Пытаюсь разобраться. Есть "смысл"(объект), что использует пишущего (другой объект) для своих целей, так? То есть два феномена, ведь обоим придается самость, они же отделены друг от друга и действуют, проявлены? Вот я и пытаюсь сказать, что в наделении феномена (любого) самостью, свободой воли, эго, и прочее - и существует проблема, но только для самого феномена. Я не понял, где в P.S. зарыт ответ на вопрос о полной обусловленности, а значит и пустотности феноменов.
На Ваш встречный вопрос, можно также ответить вопросом - если "я" очищено до своей основы, очевидно большого "Я", то кто еще тогда может задать вопрос или поступить хоть как-то? "я" больше нет, оно истерлось в процессе выяснения своей природы, а то, что осталось не нуждается в действии или вопрошании, осознании и прочее. Если все это снова проявится в виде деятеля или автора, то начнем все с начала, "я" просто притворилось "Я". То есть что значит ///то что помешает ему поступить именно таким образом?///? Кому поступить, снова феномену? Вопрос не возникнет, посколько даже такое разделение на ноумен-феномен - концептуально, Одно ведь все, то же самое, вид сбоку. Кто задает вопрос, для кого он есть? У джнани их нет, у "связанного" есть - и то и другое - "нормально", правильно, может ли быть вообще что-то неправильное и ненормальное? И для кого?

//И самый главный вопос, какое отношение имеют феномены Xia_Ren и Хуанди обозначаемые Ник к тому, человеку //

Отношение причинное. Некая другая сантана (например та, в которой при представлении регистрации на форуме возникла мотивация написать слово "Ник" в поле name) не может генерить феномены в других сантанах. Но имеется причинная связь между представлениями слов, прочитанных мною в форуме и между тем "другим", кто их сочинил. Механизм причинной связи не столь очевиден для каждого обывателя, но его корень скрывается в мулавиджняне.

А что такое сантана? Это феномен или не феномен?

Сантана это название для потока феноменов.

Цитировать"я" больше нет, оно истерлось в процессе выяснения своей природы, а то, что осталось не нуждается в действии или вопрошании, осознании и прочее.

Вот тут-то и собака порылась. Вы припысываете большому я заморочки (представление основаное на опыте) маленького я. Т.е. - откуда Вам известно в чём нуждается и в чём не нуждается "Я"? Но даже если оно само в чём-то и не нуждается (как, например, туалетной бумаге), то почему мы так уверены, что оно не генерит некоторые необходимости для мелкого "я"?

ЦитироватьСантана это название для потока феноменов.

и

ЦитироватьНекая другая сантана не может генерить феномены в других сантанах.

Синтезируем, получается - один поток феноменов не может генерить феномены в других потоках феноменов.
Кроме чисто организационых вопросов (если это аксиома, то где примеры, а если теорема, то где доказательства), есть ряд принципиальных:
что или кто выделяет феномены в непересекаемые потоки?
если именно и только поток генерит феномены внутри себя, взаимодействуя как с другими потоками, так и комбинируя собственные феноменчики внутри себя, то является ли "поток" по своей сути феноменом?

//Синтезируем, получается - один поток феноменов не может генерить феномены //

Сантана не генерит феномены, а является названием для потока феноменов. Опосредованная коммуникация существует, но это далеко не влияние, а просто схожие иллюзии. Одному представляется, что он бьет кирпичом кому-то по голове, а другому, что его кто-то бьет кирпичом. Но это два разных представления в разных сантанах.

//что или кто выделяет феномены в непересекаемые потоки? //

У вайбхашиков для этого были специальные дхармы (прапти и аппрапти). А вообще, этот вопрос никого похоже не волновал. Так уж сложилось, например, из-за многокальпной эгоистичности ума.

Еще про общение. Вспомните - все есть только предтавления сознания. Ну вот, в двух потоках, кармически связанных (то есть они не совсем обособленны), представляются схожие вещи. Это как бы совместный труд. Но так как это представления и они не связаны метериальной реальностью, то каждый представляет схоже с другим только в силу собственной кармы, а не зависимо от другого.

quote]
"я" больше нет, оно истерлось в процессе выяснения своей природы, а то, что осталось не нуждается в действии или вопрошании, осознании и прочее.

Вот тут-то и собака порылась. Вы припысываете большому я заморочки (представление основаное на опыте) маленького я. Т.е. - откуда Вам известно в чём нуждается и в чём не нуждается "Я"? Но даже если оно само в чём-то и не нуждается (как, например, туалетной бумаге), то почему мы так уверены, что оно не генерит некоторые необходимости для мелкого "я"?
[/quote]

Это как раз то, в чем я обычно привык обличать собеседника :). Перевернем вопрос - почему мы можем быть уверены в том, что у Этого вообще есть потребность пользоваться, нуждаться и действовать - т.е.  проявлять все атрибуты и свойства феноменального объекта? В попытках приблизиться к ноумену с той или иной стороны, мы принципиально обречены на фиаско, можем использовать даже только слова только в отрицательном их смысле, но тень объект ее отбрасывающий, не догонит все равно. Все то, что она может использовать при этом будет таким же феноменальным проявлением и за границы этого выйти не может. Все же моя позиция, менее концетуальна :) - ноумен не может проявлять активность по определению (по нашей концепции :)). По сравнению с чем "все-что-есть", может вообще двигаться, действовать? Если есть только Оно? Кто наблюдатель, где, на каком фоне и относительно чего все это происходит? Больше же нет ничего? Мы даже концептуально (не противореча собственной концепции) не можем наделить Его какими-либо феноменальными свойствами или даже указать в сторону ноуменальности. Понять, осознать, увидеть, назвать и тд. - нельзя - но это и есть "мы-настоящие", "то, что мы есть на самом деле". Нельзя не быть Этим, ведь и феномен и ноумен не могут существовать друг без друга (также концептуально). Это же ум ворочает всем этим полярным механизмом в попытке решить собственные проблемы и загоны. То есть только для "внутреннего пользования". Была для него проблема - процесс "понимания" имел место - проблемы нет, как и уже и того "я", впрочем. А ноумен этим задет никак быть не может, он и есть все это. Непроявленный - ноумен, проявленный - феномен. Но вопрос, проблема и концептуальные построения появляются вместе с "я", ложной отождествленностью. Нет "я" - нет вопроса.

Ник написал:

//если бы Вы были ортодоксальным буддистом или христианином, была ли это та же самая струя, генерила бы те же самые одниковые феномены? Так например у феноменального потока Хуанди феномен Ник имеет совершенно иное значение и генерит другие дочерние феномены, потому что он читал "Обоснование Чужой Одушевленности".//

Согласен, у буддистов и христиан разные феноменальные потоки.

//не генерится ли само феноменолическое поле воспринимаеющим субъектом?//

Мне мой опыт показывает, что феномены-воления приходят сами собой. Между ними возможна борьба-взаимодействие. Какие-то воления могут быть вторичны по отношению к каким-то более глубинным волениям. Это я у себя наблюдаю. И предполагаю, что и у других также. Только конечно не все это осознают. Ведь и я когда-то пребывал в неосознаваемой иллюзии богоподобности, что дескать я сам по своей свободной воле произвожу на свет свои воления, или, что видимо тоже самое, своё я неосознанно отождествлял с комплексом своих наиболее мощных и продолжительных волений.

//И самый главный вопос, какое отношение имеют феномены Xia_Ren и Хуанди обозначаемые Ник к тому, человеку (а я Вас уверяю, что я живой человек, в данный момент пишущий эти строки и совсем не уверен, что являюсь чистым феноменом), который генерит у Вас эти феномены?//

Я это понимаю так. Ник подобен мне. У него свой феноменальный поток. Свой поток волений. Свой феномен «я» (наряду с остальными феноменами его потока). Между эти феноменом «я», с одной стороны, и некоторыми волениями и другими некоторыми феноменами (может быть какие-то мысли, чувства), с другой стороны, - он полагает отношения принадлежности или тождества (уж и не буду говорить, что сами эти полагания и отношения суть тоже феномены).

Его (Ника) феноменальный поток, как и феноменальный поток моего «я» (хотя этот второй переживается конечно же ярче, чем первый, но могу предположить, что это из-за моей омрачённости), является составной частью Единого феноменального потока.

P.S. Тут несколько субъектов, разной степени важности, своими волениями сгенерили во мне воление принять активное участие в некоторых социально-бытовых делах, временно уничижили моё воление продолжить беседу с участниками симпозиума, поэтому остальные мои ответы-вопросы-комментарии-сутры временно задерживаются.

ЦитироватьПеревернем вопрос - почему мы можем быть уверены в том, что у Этого вообще есть потребность пользоваться, нуждаться и действовать - т.е. проявлять все атрибуты и свойства феноменального объекта?

Потому, что, как не вращай, а у феноменального мира есть причина. Если спросите доказательств, то мне останется только ответить, что если такой причины нет, то не имеет никакой разницы, будем мы думать, что есть у него причина или её нет (а раз нет разницы, то мне у меня карт-бланш на выбор), потому что это не мы думаем, а так легла фишка при раскладе карт феномена думания. И поэтому фраза

ЦитироватьВсе же моя позиция, менее концетуальна  - ноумен не может проявлять активность по определению (по нашей концепции ).

это совсем не ваша позиция, а лишь некий обусловленный феномен, и поэтому мне абсолютно наплевать на ваша позицию, потому, что она иллюзия, в первую очередь для Вас самих. Но этот "феномен понимания" (т.е. отсутствие реального понимания) мы можем применить и к этому сообщению, поэтому оно не содержит никакого смысла (согласно именно Вашей позиции). Мы могли бы углубиться ещё дальше и прийти к тому, что и сама позиция феноменов со всеми её сантаническими потоками основывается на пустота, т.е. бессмысленна. Поэтому я и выбираю то, что у феноменального мира есть причина, и не занимаюсь феноменально-сантанической бессмыслицей. Это беспроигрышная позиция: если есть только феномен, то все феномены равны и нет разницы в выборе любимого( что само по себе иллюзия), а если за феноменом скрывается смысл (ноумен), то именно его я и ищу.

ЦитироватьЕго (Ника) феноменальный поток, как и феноменальный поток моего «я» (хотя этот второй переживается конечно же ярче, чем первый, но могу предположить, что это из-за моей омрачённости), является составной частью Единого феноменального потока.

Согласно сообщению Хуанди нет никакого потока, это лишь название некой совокупности (поток по сути разновидность феномена), и следовательно "вариционный" поток иллюзии. Поэтому производными иллюзии являются и пологание христианского потока, и буддисткого, и единого феноменального поля, и даже теория феноменов чуть более загадочная иллюзия. Поясняю более прозрачно, что вся буддисткая теория феноменов служит обоснованию одной единственной мысли - всё что есть - это феномены, за которой не стоит никакой реальности, т.е. если мы разденем феномен, то не найдём у него никакой подноготной - феномен иллюзия. Это и есть учение о пустоте: за феноменом нет никакой реальности - он пуст. И не пытайтесь это понять - понимание это опять же иллюзия.

//ГК написал:

Два вопроса:
1. Что Вы подразумеваете под самосовершенствованием? Кто этот сам, который совершенствуется?//

Я в своём феноменальном мире наблюдаю среди прочих феноменов феномен-воление «стремление к самосовершенствованию». Под самосовершенствованием (то есть цель-стремление указанного воления) мне сейчас видится состояние гармоничности-успокоенности кома волений. Ещё можно про это сказать – успокоенность, ясность, просветлённость феноменального бытия, и в первую очередь той его части, которая самая важная, яркая и чувствительная, то есть область, именуемая мной «я».

//2. Для чего Вам нужна концепция мира? Разве Вы не в состоянии воспринимать этот мир напрямую, без всякой идеологии?//

Да, это так, без концепций-идеологии я не в состоянии не только воспринимать мир, но и просто ни разу не был свидетелем такого феноменального бытия. Среди множества феноменов всегда присутствовали и продолжают присутствовать феномены-концепции, и я не считаю их злом. Особенно если есть осознание-различение принятой концепции, а не бессознательное подчинение ей в полнейшей иллюзии её отсутствия.

Цитата: "Huandi"Xia_Ren, интересный у Вас стиль :).

ЦитироватьЕстественно, что существует единственный поток феноменального бытия. По другому и быть не может, ведь он есть всё.

А ОБЧУЖОД (Обоснование Чужой Одушевленности, то есть доказательство существования других сантан) Дхармакирти читали? Здесь есть такой тред. Йогическим восприятием, продвинутый йогин может даже познавать чужую сантану напрямую (понимать переживания, читать мысли) - там про это написано :).

Как только у меня на руках окажется твёрдый текст этого произведения, так сразу прочитаю. Просто потому что читать с экрана длинные тексты сильно утомительно и лимит времени не позволяет.

А Вы что же, полагаете существование множества сантан-вселенных? Но ведь тогда не получается чистой феноменологии? Ведь тогда чужие сантаны становятся теми самыми независимыми, реально и объективно существующими, самосущими вещами, находящимися за пределами моего феноменального бытия и формирующими-создающими моё феноменальное бытие?

Я тоже не считаю концепции злом, тем более, что они необходимы для практической жизни, для общения и т.д. Вопрос мой в другом: нужна ли Вам идеология для понимания собеседника, то есть, некое представление о нем? Или вполне достаточно то, что он говорит или пишет? Нужны ли Вам концепции для понимания дерева или реки?

Xia_Ren, надеюсь, когда Вы ознакомитесь с  ОБЧУЖОД, мы продолжим разговор на тему чужой одушевленности. Иначе получится что-то навроде дискуссии с Ником - опровержение неких придуманых идей, не основывающихся на ни на чем, кроме предположений и фантазии :). А текст вряд ли больше многих тредов, особенно БФ-ных :).

//Ник: Согласно сообщению Хуанди нет никакого потока, это лишь название некой совокупности //

И где же это я сказал, что нет никакого потока? Совсем наоборот...

ЦитироватьЯ в своём феноменальном мире наблюдаю среди прочих феноменов феномен-воление «стремление к самосовершенствованию». Под самосовершенствованием (то есть цель-стремление указанного воления) мне сейчас видится состояние гармоничности-успокоенности кома волений. Ещё можно про это сказать – успокоенность, ясность, просветлённость феноменального бытия, и в первую очередь той его части, которая самая важная, яркая и чувствительная, то есть область, именуемая мной «я».

Но у Вас всё получается наоборот - вместо очищения (редукции)феноменологического поля  до его изначальной чистоты (пустоты), Вы размножаете феномены как бактерии в ослабленном организме (этакая феноменологическая индукция). Ваши феномены почкуются, делятся, скрещиваются в зависимости от пристрастия в  данный момент. Поэтому и возникает вопос: если все феномены равноправны (даже те что, объеденены в потоки) то не достаточно ли нам расмотреть просто феномен как феномен и то поле в котром он существует?

ЦитироватьИ где же это я сказал, что нет никакого потока? Совсем наоборот...

Да вот же

ЦитироватьСантана не генерит феномены, а является названием для потока феноменов.

А что такое название как не феномен. А в основе любого феномена лежит пустота, т.е. отсутствие какой-либо сущности, смысла или чего-либо иного ноуменального (согласно метафизическому идеализму).
P.S. Я бы никому не рекомендовал читать ОБЧУЖОД, до того момента, пока не будет ясна вся подоблёка возникновения необходимости обоснования чужой одушевлённости.  Для большинства чужая одушевлённость очевидна, поэтому только тот, кто в себе самом уверен, что кроме него нет ничего иного живого, или сомневается, что он сам одушевлён, по отношению к феноменам извлечёт что-либо из данного произведения. В противном случае получится настоящая каша.

И как же из:

//Сантана не генерит феномены, а является названием для потока феноменов.//

Следует:

//Согласно сообщению Хуанди нет никакого потока//

???

//а является названием для потока феноменов.//

То есть поток все-таки есть?

...писец..

//Я бы никому не рекомендовал читать ОБЧУЖОД, до того момента, пока не будет ясна вся подоблёка возникновения необходимости обоснования чужой одушевлённости. Для большинства чужая одушевлённость очевидна,//

Если бы прежде чем разводить свои комментарии, сначала удосужились прочитать хотя бы предисловие Щербатского к ОБЧУЖОД, то нашли бы там четкое объяснение и того, что для обывателя это очевидно, и того, зачем это вообще нужно. Как ВООБЩЕ можно обсуждать то, с чем даже не удосуживаетесь ознакомится?

///а если за феноменом скрывается смысл (ноумен), то именно его я и ищу.///

Как Вы это найдете? В прыжке, в броске, на ракете, в самадхи, мутацией? Как один объект другого? То, что найдется будет таким же феноменом, очередной фантазией сознания. Как всегда присутствует - "я выбираю, ищу..." - это отождествление с псевдо-я, именно оно и составляет единственное препятствие и проблему. Ну хорошо, смысла и значения во всем нет, но только такого, какой пытается найти этот фантом эго. Пустота не потому, что она пуста, т.е. вакуум, а потому, что ничто не обладает независимостью от остального, являясь совокупностью причин. Какое может быть тогда "я"? "Легла фишка", но как она может найти то, что ее бросило? Она же просто результат броска, сам бросок результат чего-то еще. Поток феноменов это же просто объективизация , проявление ноумена, как их можно искать по очереди?

//Как всегда присутствует - "я выбираю, ищу..." - это отождествление с псевдо-я//

А если сказать - "имеется искание" или "происходит процесс выбора", то уже не будет отождествления  :) ?
Семантическая конструкция является отражением обыденной ментальности, но факты ею описываемые могут и не содержать никакого отождествления. Интереснее заняться самим отождествлением, как психологическим феноменом, а не его отражением в речи. Например, какие феномены чаще всего отождествляются, как "я"? Очень часто это то самое "ощущение тела", про которое писал наш новый друг X-R, точнее "осязательные" ощущения в районе головы, туловища. С ними связаны эмоции. Именно их берут под контроль пранаямами и "энергетическими" упражнениями. Ощущение воли также невозможно без напряжения в области диафрагмы, или же в других местах :) .

///А если сказаоть - "имеется искание" или "происходит процесс выбора", то уже не будет отождествления ///

Джняни обычно так и говорят. Ну так дело не в языковом выражении, а в той серьезности, какая сопровождает усилия по поиску того, чем это "я" не является, по его же мнению. Можно конечно вычеркнуть из лексикона вообще слово "я", говорить о "себе" в третьем лице, не отзываться на имя и т.д., но без непосредственного переживания-ощущения - это же просто клоунада, хотя в принципе тоже никакого значения не имеет :). Все же эти изощренные и искусные средства конечно могут и "должны" иметь место, но они сами предполагают даже своим существованием наличие проблемы связаности, того что еще нет, но определнно с помощью этого будет получено - костыль для ума, что не способен поверить и понять это сразу :). Потому, что если есть искренне приятие всего как Единого, то откуда вопрос, поиск и проблема? Недоверие или наоборот вера в наличие "я", что отлично от остального?

Цитировать//а является названием для потока феноменов.//

То есть поток все-таки есть?

Яблоко это не некое реальное яблоко, а феномен который мы называем яблоком. Поток это не реальный поток, а некий феномен который мы воспринимаем как поток.

ЦитироватьЕсли бы прежде чем разводить свои комментарии, сначала удосужились прочитать хотя бы предисловие Щербатского к ОБЧУЖОД

Птотому и развожу что прочитал. Но это всего лишь частное мнение, пусть каждый сам решит, читать или не читать.

ЦитироватьКак Вы это найдете? В прыжке, в броске, на ракете, в самадхи, мутацией?

Это не моя проблема, ноумен сам себя найдёт, главное ему не мешать.

Двойственное восприятие не есть результат вторичных концепций (первичными назовем конституирование-коснтруирование объектного мира, а вторичными досужие размышления, те с уоторыми обычно ведет борьбу ЗИС, например. Именно об этом написал мудрый Ник в теме про иллюзию, но потом забрел куда-то дальше :) ). Муха также имеет двойственное сознание. Поэтому просто "вера", "принятие как факта" не способны привести к результату. А требуется "усиленное рассмотрение", випашьяна, "поиск я" и т.п. Причем, "искать" надо не  в умозрительных построених, а наблюдать именно имеющиеся в данный момент ложные отождествления. Вот с чем я щая отождествляюсь? Нет, ни с какой не с мыслью, а с вполне конуретными ощущенеиями в теле. Знание, "что я - не тело", не имеет ничего общего с отсутсвием практически автоматических и бессознательных принятий тех же (тьфу на них), телесных феноменов за "я"

//Яблоко это не некое реальное яблоко, а феномен который мы называем яблоком. Поток это не реальный поток, а некий феномен который мы воспринимаем как поток. //

Яблочная куча - это название для множества соприкасающихся яблок. Куча не создает яблоки, она не имеет существования помимо яблок, но про нее нельзя сказать, что ее нет :)

Цитировать
Двойственное восприятие не есть результат вторичных концепций (первичными назовем конституирование-коснтруирование объектного мира, а вторичными досужие размышления

Восприятие как таковое вообще не может существовать без двойственности и субъектно-объектных отношений, а осознание без концепции. Но на этом этапе никакой проблемы и "связанности" ведь нет, муха не считает себя связанной и не заморачивается в поисках просветления, как впрочем и большинство людей. Они проявляют активность "наружу", т.е. их интересуют только феномены и их отношения. Концептуализирование возникнув, уже привычно и никому еще не мешает. Проблемы пока тоже нет или они ее еще не видят. Когда же появляется "связаность" и проблема, что требует немедленного устранения в виде той или иной практики? Очевидно когда такое положение дел, в силу своих причин, человека уже не устраивает. "Собака обожралась и более гоняться за мясом, повешенным у нее перед носом уже не хочет". В первом случае имеет влечение к деньгам, власти, счастью и т.д. Во втором, ту же тягу и влечение, но "внутрь" к поиску смысла жизни, истинной природы, ноумена , бога и просветления. Вот и появилась наконец проблема связаности и просветления. Но чем в принципе отличаются оба случая? Сменилась цель, исчез аппетит к одному и появился к другому. Тот же объект и те же претензии достичь нечто отличное от него самого, что он еще не имеет. Но разве именно он вдруг выбрал искать то или это? Очевидно были причины, что ему просто не видны, произошел перевод стрелки на новый путь, "мясо выглядит по-новому, оно более возвышенно и аппетитно". Очевидно ни начало поиска, ни его прекращение, нельзя поставить в заслугу или вину объекту, что считает себя его автором и исполнителем. Эта иллюзия обособленности существует только для него самого, но ни ее начало ни ее исчезновение не могут зависеть от "ее" усилий. Они также "пусты", т.е. причннно-зависимы как и она сама... Что ищем-то и главное - кто?

Цитировать
ноумен сам себя найдёт, главное ему не мешать.

А как это можно сделать (помешать), если не секрет :)?

Все просто. Сансара - это обеспокоенность, волнение (дхарм). Это и есть феноменальное бытие. Если волнение не поддерживается, то наступает штиль - Нирвана. Просто перестать мутить воду. Желание активности, волевых действий - разумеется это все только поднимаеи волны. Требуется своего рода усталость, осознание бессмысленности сансарической активности. А зеркальная гладь океана - естественна, ее не требуется создавать, и даже любое (!) волнение стремится к Нирване. Если ему (волнению) не мешать, он обретет освобождение естественно. Только когда?

Цитировать
Если ему (волнению) не мешать, он обретет освобождение естественно

Тогда должна быть уверенность в возможности существования еще чего-то, что может помешать своими усилиями или просто самим фактом своего существования. Новая реальность, другой объект вне "нашего" ноумена или другой ноумен, что должен быть отличен от сущности "нашего". Абсурд. Любое движение, действие, мешание и прочее - просто объективизация, его проявление в том или ином аспекте, будь это процесс возбуждения и нарастания активности или ее угасания и возвращение в ноуменальное, непроявленное, потенциальное состояние. Из "феноменальной полноты-ноуменальной пустоты" в "феноменальную пустоту-ноуменальную полноту". Кто же мешает, если нет никого кроме Этого в его выраженном или невыраженном виде???

Садхак, Вы же сами приводили замечательные примеры со сном. Почему кто-то или что-то отличное должно быть? Или Вы о чем-то другом говорите, может я не так понял?

ЦитироватьЯблочная куча - это название для множества соприкасающихся яблок. Куча не создает яблоки, она не имеет существования помимо яблок, но про нее нельзя сказать, что ее нет

Конечно яблоко, не груша, но и то и другое феномен. В абсолютно феноменальном мире количество не переходит в качество, т.е. феномен не становиться более или менее феноменальным, также как не обладает другими характирстиками бытия - степенью или мерой. Поэтому хотя поток и отличается от единичного феномена, но от этого не становиться не феноменом.

ЦитироватьА зеркальная гладь океана - естественна, ее не требуется создавать, и даже любое (!) волнение стремится к Нирване. Если ему (волнению) не мешать, он обретет освобождение естественно.

Вот вместо бы ОБЧУЖОД (простой очевидности) напасисали бы трактат о естественном успокоении. Да не будет океан, если нечего другого нет , становиться зеркальной гладью. Естественная гладь океана образуется по двум причинам: гравитация (которая и муть осождает) и взамодействие молекул воды. Если в открытом космосе разлить сверхтекучую жидкость, то она никогда не станет зеркальной гладью. Проверено опытом.
Поэтому и феноменальный мир без ноумена, играющего роль гравитации и др. взаимодействий, никогда не успокоится. Просто не надо ноумену мешать. Гладь океана отражает, в-певую очередь, то состояние к которому его приводит ноумен. И весь вопрос в том, как не мешать ноумену.

//Поэтому и феноменальный мир без ноумена, играющего роль гравитации и др. взаимодействий, никогда не успокоится. //

Океан в этой аналогии и есть  то, что тут некоторые почему-то называют ноумен.

Да? И почему же он ноумен? Это фунция сознания отражать достоверно и бесстрастно. Феноменальное поле, это ещё не ноумен.
P.S. хотя ещё не уверен, что понимаю сам под ноуменом  :oops:

Ноумен, потому что Ум. И нет ничего кроме него :).

С точки зрения йогачарьев это конечно же так. Тогда скажу, что у меня сомнения в возвращении ума в его естественное состояние "зеркальной глади" (и почему это его естественное состояние?) без каких-либо условий.

Цитировать
Садхак, Вы же сами приводили замечательные примеры со сном. Почему кто-то или что-то отличное должно быть? Или Вы о чем-то другом говорите, может я не так понял?

Наверное я не ясно выразился. Пытаюсь доказать, что существование нечто отличного и сам механизм познания и осознаности, что требует подобного дуалистического субъектно-объектного противопоставления - фикция, не-истина. Чтобы познать что-то, надо быть отличным от познаваемого. Объект может познать что-то, только как другой объект. И что же тогда может познаться, это спроецированное из "себя" отражение, суррогат? Познать что-то, получается, принять тень за источник. Познание - иллюзия, знание -ложь. То, что таким образом "узнали" - уже не "то-что-мы-есть-на-самом-деле", ноумен, а его макет, нарисованное чучело, выдаваемое познающим умом за истину. Сам ноумен не может быть познан, узнан или достигнут по определению. Настоящее знание - незнание, что отвечает одному из утвердений дзэна - "Если ты вдруг думаешь, что понял что-то, то ты потерял это навсегда...". "То, чем я был до своего рождения" - было ли там знание или потребность в нем? Конечно эта цепочка рассуждений просто метод убить ум, доказав ему, его же методом, иллюзорность как ума так и его методов. По замыслу, он должен заткнуться, осознав таким образом собственную ничтожность и бесперспективность дальнейшего поиска :).
Часто так и говорят - "не надо мешать" (проявиться, обнаружиться и т.д.). Но это опять же недоговаривание - как можно помешать? Если говорят, что это возможно, то этим подразумевается существование еще чего-то отличного от "нашей истинной природы", чего-то вне ноуменального, другой посторнней реальности, никак не связанной причинными связями с феноманальным проявлением "нашего" ноумена. Если же они  все же связаны, то нет оснований утверждать, что это что-то постороннее и может помешать естественному феноменальному проявлению нашего - это все Он же, все нормально, никто помешать ничему не может по полной обусловленности-пустотности происходящего. Если же допустить, что они не связаны причинными связями - то тогда они даже "заметить" друг друга не могут, не то чтобы еще и помешать или повлиять, образуя причнную связь. Значит, получили полную невозможность помешать или отказаться от мешания по полной невозможности существования еще чего-то, что могло бы это сделать, проявлению самого ноумена в виде феноменального мира.
Вот что нагородит обрадованный подобной возможностью ум, с помощью концепций, предназначенных его убить :). Палкой-палкой по хребтине... Уйду в дзэн :).

ЦитироватьТо, что таким образом "узнали" - уже не "то-что-мы-есть-на-самом-деле", ноумен

Вы и есть ноумен, но насколько хорошо это Вам известно?

ЦитироватьЧасто так и говорят - "не надо мешать" (проявиться, обнаружиться и т.д.). Но это опять же недоговаривание - как можно помешать? Если говорят, что это возможно, то этим подразумевается существование еще чего-то отличного от "нашей истинной природы", чего-то вне ноуменального, другой посторнней реальности, никак не связанной причинными связями с феноманальным проявлением "нашего" ноумена.

Абсолютно верно, - "реальность" потому и реальность, что она не ограничена какой-либо одной "феноменальной" реальностью, которой ей же феномен и приписывает -  это наше ущебное познание сводит всё к некой "единой реальности ограниченной производством феноменов". Именно это и называется "мешать" - придумать концепцию и запереть себя в ней (хотя конечно это глупость, но умная глупость). Концепция это вилка для вскрытия улиток.
P.S. Я решил, тоже что-нить нагородить, что Вам не так скучно было.

Вытащу снова сонную аналогию, как шашку из пыльных и многое повидавших ножен :). Что может во сне помешать сонно-естественному развитию событий там? Эта помеха так же будет сном, в сценарии. Снится увлечение объектным миром - власть, секс, деньги или снятся возвышенные и духовные переживания - самадхи, тысяча будд или Брахма-лока - и то и другое требует сознания, что все это переживает. Просветления и связанности нет именно поэтому - и то и другое снится. Само сознание-сновидящий никакого подтверждения-осознания себя, не требует, собственное бытие оно отрицать не может, посколько если бы вдруг задалось такой целью, то это также было бы уже сном - осознание себя как этот сон, переживающего, "Я есмъ" - это уже феноменальное проявление. То есть бытие есть, а вот осознания нет, когда оно появляется, тут же включается механизм дуальности и субъектно-объектных отношений. Что тут во сне можно назвать истинной, а что не-истинной природой, как может помешать вторая проявиться первой, если их даже так обозвать нельзя? Сама постановка вопроса абсурдна, лежит в границах самого сна. Конец подобного поиска и вопроса, соответствует сновидению просветления :).

Получается, что естественное состояние сознания - феноменальная активность? А если поставить вопос по другому - может сознание отражает нечто, а не само придумывает сюжеты?

Цитировать
Получается, что естественное состояние сознания - феноменальная активность?

Если все, что есть - Сознание, то разделение на естественное и неестественное для него - изобретение ума, но не Сознания. Можно сказать, что более "нормальным" будет состояние его феноменального отсутствия, непроявленности, "глубокого сна", но как может Оно быть более или менее? Оно есть То, что Оно есть. Вода в парообразном состоянии, где ее не видно и в жидком - субстанция та же. Или то или это. Есть феномен - нет ноумена, есть ноумен - нет феномена. Но ноумен и феномен, лишь противоположные концепции, а их субстанция - отсутствие обоих понятий. Вот много раз приводил пример с экраном и изображением на нем. Есть картинка - понятно, феномен. Выключили проектор - нет картинки и феномена, он в потенциале, сам фон для его проявления остался - экран. То есть, если в первом случае присутствие присутствия, то во втором присутствие отсутствия. Все равно есть утверждение -картинки нет, что-то присутствует, экран, наблюдатель, есть само наличие отрицания. Но это еще не ноумен. Вот если убрать и экран и наблюдателя - отсутствие как присутствия присутствия так и присутствия отсутствия, двойное отрицание - вот это Оно и есть, ноуменальное, что ни выразить, ни обозвать, познать, понять, указать и прочее... Ничего, даже без этого слова "ничего" или потребности в нем, того кто бы ее испытывал или наблюдал. Мое лицо до моего рождения.

Цитировать
А если поставить вопос по другому - может сознание отражает нечто, а не само придумывает сюжеты?

Придумывает - здесь уже два, то что придумывает - непознаваемоая неосознанность, придуманное - его иллюзия и ложь. Отражает - то же самое. Есть источник и его отражение, что не может не быть его концепцией, им же. Опять два и с теми же выводами.

//Nick: Тогда скажу, что у меня сомнения в возвращении ума в его естественное состояние //

Состояние сомнения (visikitsa), особено в отношении Дхармы - это негативная клеша ведущая к плохому существованию. Надо как-то лечиться помаленьку.

//Sadhak: ...---...---..---  Сам ноумен не может быть познан, узнан или достигнут по определению. ... ///

Может быть достигнут, это и будет освобождение обретение Сознания Будды, чистого Атмана\Брахмана. Но достижение это обретается не путем фантазий о нем, разумеется. Познание, конечно же, есть конструирование бытия, а не реальность. Но все же его относительная истинность определяется [только] способностью приводить к цели. Для практического достижения недвойственности (а меньшего ведь нам с Вами не надо, правда ;)? ) нет необходимости рассуждать, что и как будет или не будет, а следует заниматься ясным видением природы Ума, осознаем ущербности существования, да хотя бы обычной дхьяной. Разумеется, и правильное воззрение само по себе ведет к цели (Пурушартхе).

Huandi,
этим сообщением Вы порадовали не только меня, но и, думаю, Пламена с его мото - Йога - естественный враг эволюционной природы ...  :)

Сообщения Huandi меня всегда радуют. Только сомнение (вичикитса) пишется так - vicikitsa.

Слово "достигнут" - меня весьма смущает. Может произойти растождествление с иллюзией "я" как процесс, при наличии соответствующих причин на это. Как-то так что ли... Разнообразные сопутствующие сиддхи учитывать не стоит вообще. "Просветление", как процесс, может случиться при осуществлении разнообразных методов. Кем? Нет, не так. "Это" происходит в силу своих причин и условий, в относительном смысле. Абсолютный, нельзя выразить не сказав чушь... Вот почему дзэн и выглядит так :). Ему-то никакой концептуальности не пришьешь точно...

//Слово "достигнут" - меня весьма смущает.

Сансарическое иллюзорное существо именно достигнет освобождения и самоликвидируется. А Брахман Атмович осознает что он всегда был Буддой.

ЦитироватьСансарическое иллюзорное существо именно достигнет освобождения и самоликвидируется.

Является ли естественным состоянием "зеркальная гладь" не существенно, так как даже если есть и внешняя причина, то она нам всё равно не доступна и особо тормозится на этом не стоит. А поскольку последниие Ваши сообщения прямо призывают к войне с сансарическим существоанием, то мне интересно в какой взаимосвязи находятся йогачарья и йога. Достаточно ли "буддистам-идеалистам" осознать всё эту идеалистическую структуру сансары, или есть ещё что-то необходимое для "достижения освобождения"? Каковы секреты практик йогачарьев?
P.S. Добавлю, что уверен - естественное состояние ума не "спокойный океан", так как океану безразлично и штиль, и шторм. "Естественное состояние", по утверждению многих, это самоуспокаивающая выдумка ума. (Это что бы клещи всякие не цеплялись). :roll:

Внешние причины декларируются для освобождения - это разнообразные действия Будд и бодхисаттв. Причем, проявления этих действий для нас могут выглядеть как угодно, например, попадается хорошая книга, увидели покойника и задумались о бренности. Но это и в самом деле не принципиально.

Практика описанная Патанджали в Йога-Сутре, считается очень близкой к буддийской, делайте выводы самостоятельно. Йогачары потому и йогачары, что основным методом для "достижения" считают йогу. Осознание "идеалистической структуры" описывается в Ланкаватара-сутре, как необходимая составляющая. Но это не есть автоматическое обретение "достижения".

Спасибо. Это очень важное замечание, так как могло бы сложиться впечатление, что логика - единственное оружие йогачарьев.

Что же касается "естественного состояния", то думаю на его роль более всего подходит "ясный свет сансары", так как отражающий океан подразумевает, что существует ещё что-то кроме него, что он будет отражать. А вот "ясный мой свет" указывает на то, что нет ничего что бы было затемнено для Ума, влючая и его самого.

И не происходит никакого "освобождения" во времени, так как каждое мгновение мир умирает и заново рождается, т.е. "освобождение" происходит здесь и сейчас каждое мгновение, и только феноменологический поток - сантана, создаёт иллюзию длительности, а значит и надежду на освобождение завтра или по окончании кальп. Поэтому человек никогда не освободится и не осознает себя ещё кем-то, кем он есть в данный момент, т.е. Вы можете вспомнить, что не знали вчера того, что знаете сегодня, но того человека, который этого не знал уже не существует.
Поэтому мы можем только принять мир таким, каким он является, что означает - мы никогда не освободимся "завтра", мы можем только быть "свободными" (совершенно глупая фраза, попахивает "понтами").
Жизнь и Смерть составляют каждый такт времени и поэтому, если мы живём каждое мгновение, то и умираем каждое мгновение. Я не призываю кого-либо умирать каждое мгновение, это бессмысленно, это и так происходит, я даже не предлагаю осознать это - это также бессмысленно, осознование это поддержание иллюзии феноменологического потока, который надеется когда-нибудь сам себя разрушить (что само по себе звучит бредово), мне достаточно того, что Вы прочитали это.  :)
Практически это означает, что нет никакой надежды,что кто-либо когда-либо осознает себя Атманом или Брахманом, да и вообще нет никакой надежды. Это факт.

//так как отражающий океан подразумевает, что существует ещё что-то кроме него, что он будет отражать. //

Не думаю что из любой аналогии следует сразу делать далеко идущие метафизические выводы. Это же просто пример, для иллюстрации колебания и успокоения сознания. Не более. Что там и как (в сознании Будды) мы знать не можем и все метафизические суждения на этот счет бессмысленны. Ваша трактовка кшаникатвы была бы верна, если бы индивид рассматривался бы не как весь поток, а как отдельные дхармы. Но сантана именно изменчивый поток дхарм.

Цитировать
Не думаю что из любой аналогии следует сразу делать далеко идущие метафизические выводы. Это же просто пример, для иллюстрации колебания и успокоения сознания.

И не сразу :), предложенная аналогия с океаном мне жуть как не нравится, имеено потому, что непонятно что иллюстрирует.

Цитировать
Ваша трактовка кшаникатвы была бы верна, если бы индивид рассматривался бы не как весь поток, а как отдельные дхармы. Но сантана именно изменчивый поток дхарм.

Тогда сантана нечто отличное от дхарм, так как не соответсвует кшана-вада, а поскольку сантана воспринимается (вычисляется), то существует в всприятии нечто отличное от дхарм (феноменов), на что я лично пойти не могу. Сантана это иллюзия устойчивого существоания группы дхарм во времени.

// а поскольку сантана воспринимается (вычисляется)//

Наше существование представляет из себя поток дхарм. Успокоение потока есть Нирвана. Все. Больше ни о чем речи не было. Что тут такого непонятного?


//могло бы сложиться впечатление, что логика - единственное оружие йогачарьев. //

Ели понимать логику в расширенном смысле, то в принципе верно. Так как все-есть-представления, то и действовать можно только в уме.

Цитировать
Наше существование представляет из себя поток дхарм. Успокоение потока есть Нирвана. Все. Больше ни о чем речи не было. Что тут такого непонятного?

Да всё понятно, только успокоение потока не может быть Нирваной, потому что поток имеет санскрита-статус как и любая другая дхарма, а значит сколько его успокоителем не пои, не станет он асанскритой.

ЦитироватьЕли понимать логику в расширенном смысле, то в принципе верно. Так как все-есть-представления, то и действовать можно только в уме.

А каковы отношения между логикой и интуицией в йогачарье? Поскольку Вы сослались на Патанджали, то означает ли это, что йогачарьи приверженцы раджа-йоги?

Поток не является дхармой. Максимум - это дхармата, вместилище дхарм. А такие штуки по определению достаточно крутые, чтобы не переживать по-поводу их статуса.

Что такое "интуиция" для буддийской логики? Если что-то "понятно и так", то это все равно логическое заключение, просто упрощенное. Насчет раджа-йоги ничего сказать не могу.

ЦитироватьПоток не является дхармой.

Это всё, что я хотел услышать.
Чем мне нравиться Гегель, так это тем, что начав с непосредственного - бытия, он дотянул "поток" до идеи (понятия).