( В поисках общего между учениями).
Сначала о Реальности.
Я высказал в своём комментарии к статье, автором которой является Bhairavananda, такое утверждение, что феноменальный мир не может быть истинной реальностью ибо не вечен. Реально только Восприятие, которое есть Истинная природа.
Хотелось бы раскрыть причины этого утверждения, а также его соотношение к феноменальному миру.
Феноменальный мир, это по сути не нечто такое, что воспринимается истинной реальностью, (т.е. сознанием, пониманием, восприятием), а это некое, условно говоря, состояние этой же самой Реальности (сознания, восприятия, понимания). И мне кажется, что возрения КШ, относительно того, что Реальность не является чем-то отличным от феноменального мира, родились от схожей точки зрения. Ведь с этой позиции и утверждение о том, что феноменальный мир не есть сама реальность и о том, что он не является чем-то от неё отличным, верны равноценно.
Однако...
Под "Неким состоянием" может подразумеватся буквально любая активность, Вибрация (Нитьяспанда), энергия и т.д.
Т.е., это уже не Пустота, а какая либо дхарма. А это категория иллюзий...
В Буддизме, если присмотрется, Шакти позиционируется изначально как иллюзия лишь с одной целью: установки автоматически правильной позиции сознания практика.
Ведь, в конце концов, в момент просветления Будды всё, что было иллюзией оборачивается не чем иным, как собственной Природой, т.е Шакти-же по сути, но не в понимании, а в натуральном виде, если можно так выразится. Проще говоря, понятие иллюзии используется лишь в сугубо практическом значении.
Выглядит всё это так, как будто Буддизм появился лишь как новый подход к практике старых Истин, а не что-то новое в фундаментальном смысле, более точно использующий особенности внутреннего мира человека, по сравнению со старыми школами.
Кратко выражаясь, хитрая уловка - вот что такое Буддизм.
А это приводит нас к основному вопросы: В чем заключается энергетическая природа дхарм, и если они сами являются сгустками проявленной дхарматической энергией, не является ли дхармата истинной природой всех дхарм?
Не хочется входит в конфессиональные коллизии, поэтому задам вопрос в чисто "концептуальном" плане:
Как сочетается буддийская концепция бессамости (анатмя, бессубстанциальности всех явлений, т.е. дхарм) с такой же буддийской концепцией дхарматы, как самосущего вечно вибрирующего континуума всех дхарм - прошлых, настоящих и будущих?
Plamen//Как сочетается буддийская концепция бессамости (анатмя, бессубстанциальности всех явлений, т.е. дхарм) с такой же буддийской концепцией дхарматы, как самосущего вечно вибрирующего континуума всех дхарм - прошлых, настоящих и будущих?//
Ну на такой простой вопрос,у нас (в нирване) даже первоклассники могут дать ответ:Сочетаются благодаря практике.
Plamen//В чем заключается энергетическая природа дхарм?//
Для нас как людей,она заключается в том,как целесообразно мы используем свое тело и время,которое нам отмерено по жизни.
Dzenych//хитрая уловка - вот что такое Буддизм//
Если хитрить,то потеряешь доверие и друзей...
Будизм - это накопление добродетели и мудрости.
Его искусные средства,а именно средства порождения и завершения - это,конечно же средства йоги и тантры,очищенные в горниле практике.
Фундаментальное воззрение - это воззрение единства пустоты и сострадания.
Пламен, Вы сами знаете, что ответу на этот вопрос уже давным-давно дали имя - ОМ.
А что касаемо самих концепций, то именно существование двух подобных, ставит сознание йогина в позицию "слышит Ом только ничто". Как же иначе? По иному пробудится Буддой просто невозможно.
-------------------------
ddd:
"Шарипутра! С тех пор, как я стал буддой, с помощью различных рассуждений и различных сравнений, я повсюду объясняю моё учение и, ведя живых существ с помощью бесчисленных "уловок", освобождаю их от различных привязанностей. Почему? Татхагата совершенен в "уловках" и в парамите знания и видения..."
"Шарипутра!... Зная, что у различных живых существ есть разнообразные желания, к которым они глубоко привязаны в своих сердцах, я, следуя их исконной "природе", проповедую им Дхарму с помощью различных рассуждений, сравнений, слов и силы "уловок"..."
"... с помощью силы "уловок", разделив Одну Колесницу, проповедую о трёх."
И т.д. и т.п.
И вообще, Будде не нужны накопления добродетели. Иди на легке.
Если дхармы и дхармата сочетаются путем практики, то у вас, ddd, все первокашники - субъективные идеалисты. Вы представляете, практики - бэрклианцы. А ведь неопровержимого Бэркли опровергали именно практикой. :D
Или у вас какие то особые понятия о дхармах и дхармате. Не скрывайте их. Если неудобно, закроем форум и устроим эзотерический междусобойчик. 8)
По второму вопросю, я не спрашивал о скандхах, а спрашивал о дхармах. Какие они эти дхармы - носители энергии или сами являются сгустками энергии, точечными флуктуациями непрерывности, если позволено мне использовать эту метафору среди ученых мужей и практиков.
Дзеныч, Вы имеете ввиду наду, или что?
Почти, Пламен, но только растворённое в пракрити и по сути обозначаемое как махат, великий принцип развёртывания гун.
------
Кстати, между делом говоря. На сегодняшний день я подозреваю, что буддизм Гаутамы, отрицая Ишвару, просто эфективно реализовал сильнейшую, шоковую для того времени, уловку для сознания йогина. На самом деле, это отрицание, есть не что иное, как самая реально-действенная изначальная установка для начала практики пробуждения (освобождения) Ишвары.
Dzenych//Татхагата совершенен в "уловках" //
Мне вам верить на слово или как?И почему слово уловка взято в кавычки?Кикие есть возможные версии перевода этого слова с санскрита или пали?Вы ссылаетесь на один источник или на несколько?
Пожалуйста,если не трудно,ответьте!
Dzenych//И вообще, Будде не нужны накопления добродетели//
Так тоже Буде! :)
Plamen//Если неудобно, закроем форум и устроим эзотерический междусобойчик.//
Ну вот,вы и обиделись :cry:
Я очень ценю ваше мнение,иначе бы не спрашивал и не отвечал.
Еще больше я ценю ваш позитивный настрой!
Прошу прощения,если был груб и глуп, - омрачения временные и постоянные,никак не дают мне пока что достигнуть будовости и стать совершенным участником форума.
Plamen//Какие они эти дхармы - носители энергии или сами являются сгустками энергии, точечными флуктуациями непрерывности, если позволено мне использовать эту метафору среди ученых мужей и практиков.//
А как мы можем отделить энергию от носителя?
Грубые,средние и тонкие энергии - как те что дают энергию,так и те что ее забирают, - все они находятся в поле (дхармата) нашего интереса (дхарма).Вот вам иое особенное понятие о дхармах и дхармате.
Если вы намекаете на три уровня практики и постижения тантры,тогда я не вижу ничего зазорного в том,чтобы первый уровень открыто декларировать,второй обуждать с друзями,а третий - с учителем. :)
ddd:
А чем как не уловками являются все ранние сутры? Буда был вынужден обращаться к последователям на языке близких им понятий. Было бы странным, если бы он обращался к ним на языке недвойственности и говорил о пустоте. Иначе обстоит дело с сутрами Праджняпарамиты. Здесь уже сама пустота в каждой строчке.
Страдание это не то, что мы именуем страданием :)
ddd, меня интересует динамика вашего интереса в поле дхарматы. Как они вообще коммуникируют эти две реальности - одна чисто психологическая (не будете вы приписывать своему интересу космологические значения) и вторая - непонятно какая, но во всяком случае очень мощная?
Что касается трех энергий, почему их скрывать, когда тысячилетиями уже они обсуждаются совершенно свободно в индийском духовном пространстве, см. аналогии с тремя загрязнениями:
http://www.orientalia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=216
Consult my signature. :D
ЦитироватьDzenych//Татхагата совершенен в "уловках" //
Мне вам верить на слово или как?И почему слово уловка взято в кавычки?Кикие есть возможные версии перевода этого слова с санскрита или пали?Вы ссылаетесь на один источник или на несколько?
Пожалуйста,если не трудно,ответьте!
Насчёт санскрита или пали, не знаю. У меня Алм.Сутра в издании "Ладомир" при поддержке Буддийской организации КOSEI-KAI, г.Токио, в переводе (я так понял, варианта Кумарадживы) с китайского, А.Н. Игнатовича. Слово взято в кавычки т.к. китайское слово фанбянь (яп. хобэн) имеет широкий и тоже условный смысловой спектр: средство, приём или комплекс средств или приёмов (разнообразные учения, методы проповедей, приёмы увещеваний и т.п.
Сутра имеет более двадцати вариантов делений, но в современном варианте вторая глава, раскрывающая истинную суть (кит.чжэньчжунфэнь, яп. сёсюбун) учения, там где Будда говорит о том, что ведёт живых существ к спасению с помощью одной коллесницы и "нет других Колесниц, ни двух, ни трёх", имеет название "Уловки". Цитаты оттуда я и привёл Вам.
Такие смыслы и подтолкнули меня к некоему осознанию, что я здесь и аргументировал. А вообще-то, так как это форум дзен, то китайский вариант перевода с санскрита весьма уместен. Русский язык в большинстве случаев удачно кратко передаёт суть таких терминов и в этот раз, я уверен, исключения нет. (Вполне возможно, вариант санскрита - "упайи" или т.п., но такого издания у меня нет, проверить нельзя)
ЦитироватьDzenych//И вообще, Будде не нужны накопления добродетели//
Так тоже Буде!
Так кто ж, как не ты?
ОМ.( В поисках общего между учениями).
Евангеiе отъ Iоанна
(православный вариант):
1. Въ начале было Слово, и
слово было у Бога, и
слово было Богъ.
2. Оно было въ начале у
Бога.
3. Всё чрезъ Него начало
быть, и безъ Него ни что не
начало быть, что начало быть.
4. Въ Немъ была жизнь, и
жизнь была светъ человековъ.
5. и светъ во тме светитъ,
и тьма не объяла его.
...
ОМ - имя Ишвары, в своём абсолютном проявлении как nadanusamhara, нераздельность, непрерывность звучания, есть не что иное, как некая матрица, сценарий развёртывания гун и построение Вселенной. Т.е. представляет, если использовать понятия материального мира, простой и совершенный, универсальный многомерный гуна-код для волны некого особого первичного солитона-носителя свойств гун (один, с четырмя способностями, проявляемыми одновременно: "исчезнувший", "раджас", "тамас", "сатва"***), что по сути образует элементарные частицы Мира и саму Вселенную. Короче говоря, Вселенная - это звучащее Имя Ишвары, и мир форм, и мир не-форм.
В период исчерпания космического цикла и исчезновении Вселенной, Имя Ишвары, как продукт Пракрити, растворён в ней. Но если обозначающая способность иного слова тут абсолютно исчезает, то Имя теперь есть сам Махат, Великий Принцип развёртывания гун.
Однако, однозначный смысл здесь недопустим: Махат есть сам Ишвара, Махат - у Ишвары. Я считаю, что Иоанн высказался предельно универсально относительно ОМ, или иначе - Имени Бога.
А в отношении темы треда о сути понятия Реальности, его слова относительно света предстоит ещё осмыслить. Особенно с буддийской точки зрения...
________________
***- предположить можно и ещё одно состояние, в часности, супраментальное, описанное Шри Ауробиндо. На этом, возможно, и проявляется сама супраментальная материя, или иначе говоря, Божественная Земля Будды Амитабхи и Новая Земля, Христа...
Dzenych,спасибо за ответ,примерно так я и предполагал (да еще и цитата из Алмазноя сутры...).
Зачем телеге пятое колесо,а вот в автомобилях оно есть.Зачем Буде три колесницы,когда есть такие умные ученики :)
GK,
простите за тупость, но ничего не понял.
Plamen//ddd, меня интересует динамика вашего интереса в поле дхарматы. Как они вообще коммуникируют эти две реальности - одна чисто психологическая (не будете вы приписывать своему интересу космологические значения) и вторая - непонятно какая, но во всяком случае очень мощная?//
Поздравляю,вот мы и перешли во второй класс.А что делают во втором классе? - Во втором классе начинается интуитивное постижение реалий нашего опыта.В первом,- мы только истолковывали чувственные данный,учились языку.Во втором,- сам язык стал объектом нашего научного интереса.
Подождите то ли еще будет!Но если серьезно...реальности я не трогаю (кстати непонятно откуда вы взяли две реальности?), интерес я то же специальным образом не возбуждаю.
Учитель сказал:Вот сейчас вы слушаете меня и у вас нет гнева.Попробуйте сейчас разгневаться и вы увидите, что у вас ничего не получится.(Видели бы вы картину как дюжтна молодцов пытается разгневаться в присутствии учителя.Умора да и только).
То же самое происходит и с нашим интересом.Он есть,потому что мы его сливаем с нашим жизненным устремлением (жизненным тонусом).Но в отличии от обычного интереса,мы более не стремимся удовлетворить его быстрейшим способом и тем самым превратиться в бесчувственную мебель.Мы не даем ему объект.Представьте себе интерес,который направлен на интерес.
После принятия Прибежища в практиках махаяны мы стремимся создать просветленный настрой (бодхичитту),на основании уже имеющегося у нас опыта переживания чистого бытия (хотя и фрагментарного).
(Кстати точно также мы могли бы и порождать гнев, но результатом этого бы явилась адская жизнь).
Так, действительно стали продвигаться вперед! :-))
Цитироватьнепонятно откуда вы взяли две реальности
Как непонятно?! Одна реальность - дхармы как эмпирические данные, а вторая реальность - дхармата как "абсолютная" реальность.
ddd:
Ну что Вы? Это я тупой, если не смог доходчиво объяснить, хотя это иной раз бывает трудно сделать, используя слова, за которыми у разных собеседников разный смысл. То, что я хотел сказать - Будда, объясняя свое учение, недвойственное в своей сути, вынужден был использовать средства двойственности.
Пламен:
Реальность одна, а вторую, третью и десятую выдумывает ум, называя "истинной реальностью" ту, которую он в своей корысти хотел бы видеть. Ум (я) желает продления, постоянства, поэтому он наделяет "абсолют" такими характеристиками постоянства. Создав эту иллюзию, он стремится достичь ее, попадая в замкнутый круг собственных идей.
Plamen,вы что насмехаетесь над бедными будистами?
Относительная реальность ровно столько раз помещается в абсолютную,сколько отражений луны вы сумеете найти за время одной ночи.
GK//Будда, объясняя свое учение, недвойственное в своей сути, вынужден был использовать средства двойственности.//
Будда понимал,что любое объяснение дуалистично по своей сути,и какой выход он нашел из этой дилеммы? - Он указал на множество причин (следствий),он отнял у человека веру в одну причину (следствие).
Причин много,причин много,причин много.
Так что я все-таки глупее.:)
ddd, Пламен:
В буддизме есть два понятия, что обозначают реальность всё же двоякого рода: Будда и Природа Будды.
В Санкхья-Йоге, есть равнозначные аналогии вечной реальности двоякого рода: Пуруши (в его особом смысле - Ишвара) и Пракрити.
И в том и другом случае, у таковости два аспекта:
1) вечность, что незыблема
2) и вечность, вечной трансформации.
Сознание, и в той и другой системе мировозрения, возникает в момент освещения Природы Будды (Пракрити), Светом Будды (Пуруши).
В санкхья, сознание есть отражение Пуруши(Света), саттвой - проявлением света (одним из проявленных свойств Пракрити, все проявления которой временны, невечны) и является носительем опыта и кармы. Сам же Пуруша остаётся всем этим незатронутый.
В буддизме, сознание есть отражение Будды(Света), интуицией (боддхи) - проявлением света(одним из проявленых свойств Природы, все проявления которой временны, невечны и сл. иллюзорны) и опять же, оно связано с опытом и кармой. Сам же Будда остаётся всем этим незатронутый.
Короче, и в том и другом случае, сознание служит цели освобождения и есть лишь объект опыта Будды (Пуруши).
Так о чём спор, господа?
Будда-Гаутама ввёл понятие "иллюзии" для вечной трансформации (гуны) чисто с практическим смыслом, дабы позиция сознания практикующего была верна изначально и с неё, пробуждение стало бы возможным даже в одно мгновение. Но что-то я не нашёл причин для того, чтобы однозначно сказать то, что в буддизме отрицается таковость двоякого рода. Её просто надо цельно воспринимать.
Я поражен, Дзеныч. Впервые слышу, чтобы буддовость приравнивали к пракрити. Вы меня до того ошарашили, что я дал Вашему постингу высокую оценку, с возможностью коррекции. Буду искать подтверждение этого головокружительного тезиса:-)
Пока вот что нашел поиском в наших энциклопедиях:
http://www.orientalia.org/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=271
Благодарю Вас, Пламен. Если что либо найдёте, то обязательно отразите свои мысли и выводы в этом треде. Дело в том, что с тех пор как я впервые задумался о Вечном и какое бы учение я не исследовал при этом, но непосредственно то, что я столь неуклюже пытался сформулировать выше, было всегда для меня как само собой разумеющееся. Всё ещё впереди, однако. Может потом, когда нибудь, скажу как-то более цельно и чётко. :lol:
(А ссылка на Локоттараваду... Забавно: прочитал и как будто дома побывал, даже дух, запах какой-то от этого слова... Это наверное что-то кармическое.... :? )
Dzenych,
ещё рекомендую изучить эзотерику, очень похожие мысли :)
И, наконец-то, я услышал, что сознание по вашему предпочтению, есть инструмент освобождения, а не тотальность - <<сознание служит цели освобождения>>. Значит, есть тот, кто освобождает, и тот, кого освобождают.
Нет, непохоже. Я изучал эзотерику и давно уже сделал вывод, что это набор трудов, в которых есть лишь переделанные под личное понимание авторов, истины древних классических учений. Только там, эти истины, наделяли всеми человеческими, субъективными, качествами. Меня этот детский сад уже не интересует. Предпочитаю читать версии переводов первоисточников, а не их толкования, зачастую полусумашедшими, мистиками.
Что касается сознания... Я далёк от мысли, что Вы, принимайте отражение в зеркале за ещё одного, живого человека, своего двойника. Само зеркало, именно своим существованием освободило всех нас от такого заблуждения ещё в детстве, когда мы на собственном опыте прикоснулись к нему рукой.
Dzenych,опять расставляет уловки,в которые мы не попадемся.:)
Кто такой Буда знают все.А потому перейдем сразу к Природе Буды.
Вот что можно почитать про природу Буды (см. по ссылке http://dalmasa.narod.ru/literat/pzp/pzp14.htm )
Один из знаменитых коанов называется "Му", Монах с полной серьёзностью спрашивает Джошу: "Обладает ли собака природой Будды?" Джошу парирует: "Му!" "Ответ Джошу может быть переведён как "Ничто!" или понимаем как просто восклицание. Это не просто ответ типа да-или-нет, Монах всерьёз обдумывает буддийское учение о том, что все чувствующие существа обладают природой Будды (в Китае и это время собака считалась низшим из животных, нечистым зверем, и монах всерьёз спрашивает, неужели такое низкое создание тоже должно обладать природой Будды). Джошу не попадается в ловушку, которой было бы принятие предположения спрашиваемого, что существует такая определённая вещь, как "природа Будды", которой можно обладать. "Му" - это решительный отказ от дуалистического мышления, но, через которое ученик может получить первое представление о не-дуалистических взглядах учителя. Другой учитель дзен комментирует: "Ясно, что Му не имеет отношения к существованию или не-существованию природы Будды, оно само - природа Будды".
Дело-то как раз наоборот: все знают, что такое природа Будды.
А вот самого Будду никто ж не знает. Невозможно сие. Нет его нигде... "Му", одним словом.
Dzenych,
возможно мне только показалось, что читал подобные трактовки в Тайной Доктрине, хотя скорее всего ошибаюсь. Приношу свои извенения, это было не серьёзно, надеюсь на вашу снисходительность :) Кстати, эзотерики не такие уж и плохие, и уж конечно они не полусумашедшие мистики. Проникновение во внутреннее требует отменного здоровья, и уж конечно, здравого смысла.
Что же касается первоисточников, то эзотерики предпочитаю первоисточники первоисточников, достаочно посмотреть как тщательно к этому подходит Блаватская.
И что касается, вопроса "я", то они абсолютно согласны с вами, уважаемый.
Что сказать... Будда решил не отвечать на некоторые вопросы. Шива решил ответить. Так, согласно нашему учению, считается что мир форм - это игра чистых энергий изначальной реальности. Когда же Гхора - шакти посредством 6 канчук и 3 мал начинает проявлять активность, изначально совершенное начинает восприниматься как сансара. Реальность вибрирует пятью активностями - сршти (созидание), стхити (поддержание), самхара(разрушение), тиродхана(сокрытие истинной природы), ануграха (раскрытие изначальной природы). В буддизме при размышлении над этими вещами применяют прием умолчания, способствовавший выходу на неконцептуальный уровень сознания. В шайва-шактизме же наоборот, обьясняется возникновение мира и т.д., потому, что сердцем шайва-шактизма является тантра а тантра работает с активными энергиями.
Я далёк от мысли, что Будда не был знаком с Тантрой...
Просто он, от большой капусты с разношёрстными листьями, оставил лишь одну кочерыжку и разрубил её на две половинки: одну, побольше - для осликов-гурманов; другую, поменьше - для осликов непритязательных. Умным осликам, он подарил совет: складывать обе половинки кочерыжки, вместе. Так вкуснее и полезнее для пищеварения...
Ну, а тому, совсем бестолковому ослу, что лишь хлопал на раздаче ушами, досталось то, что меж двух половинок... Иначе говоря, Будда для него вообще не оставил никаких объяснений. И если бы Будда не улыбнулся этому лопуху после раздачи кочерыжек самым прилежным ученикам, то этот осёл бы так и не понял, что ему всё же на что-то намекают. Намёк был понят как принцип: "Если будут вопросы, чувак, то только ты сам, в себе самом, способен найти на них истинный ответ. А от меня вообще отвали, хиппи недоделанный."
Потом этот принцип назвали "дзен".
Цитировать... Будда решил не отвечать на некоторые вопросы. Шива решил ответить. ...
Какая разница, когда замолчит ум: сразу или лишь после того, как получит ответы на все вопросы? Раз первое быстрее, так зачем зря тратить время?
Какая разница, на что сосредоточено ваше сознание: на активность или пустотность, если оно в обоих случаях всё равно остаётся неизменно одним и тем же сознанием? Не лучше ли опять же не терять время и прибегнуть к прямому обращению к собственной природе, минуя посредников?
Мда... Почему-то в виртуальном мире все с радостью принимают новую версию программного кода, как более совершенного по сравнению с предыдущими версиями. Но вот в реальности, отношение к усовершенствованным версиям всё той же старой доброй Великой Йоги, в точности до наоборот...
Выбор пути, это не что иное, как подбор хорошего противовеса для уравновешивания и укрощения тьмы беспокойств своего ума. Чем они сложнее, тем изощрённее средство против них.