Мудрость Евразии

Является ли дилетант противополжностью профессионала?
Дилетанта от профи отличает в обычном представлении только количество умения,  и значит делитант тот же профи, но урезаная версия. Вспоминая слова дедушки Гегеля - Шер-ше ля фам, по имени Мера, нам необходимо рассмотреть этот вопрос с точки зрения "для-себя".
Для профи существует гораздо больший мир "неумения", чем у дилетанта, у которого этот мир ограничен достижениями профи, поэтому мера делитанства гораздо выше у профи, а мера профессионализма - у делитанта. Однако, если профи "для-себя" берёт мерой только умение "новичков", то он превращается в абсолютного профи, профи в квадрате, превращая мир в стагнирующий труп - живой, но разлагающийся во времени. Так что мир профи нам не несёт ничего хорошо, и внутренне я выбираю мир дилетантов.

P.S. Вот и Старый Мудрец со мной согласен:

Цитировать80.2. Если имеются лодки и колесницы, не надо их употреблять. Даже если имеются воины, не надо их выставлять. Пусть народ снова начнет плести узелки и употреблять их вместо письма. Пусть его пища будет вкусной, одеяние красивым, жилище удобным, а жизнь радостной.
— Лао Цзы

Как раз наоборот: дилетант - это расширенная версия профессионала, и поскольку интересуется этот любитель (букв. перевод слова дилетант) всем на свете, от профессионала его отличает именно его разбросанность, несобранность, неумение ограничить себя в тонких удовольствиях познания и самопознания. Иногда может даже случиться, что дилетант намного компетентнее профессионала. Тот, кто действительно является противоположностью дилетантна - это йогин.

Пламен, дайте, пожалуйста, свое определение йогина. И как Вы думаете, есть ли какие-нибудь шансы у дилетанта?

Имхо, у человека, признающего себя дилетантом, есть по крайней мере одно преимущество (не перед йогином, конечно) - ему не грозит духовная инфляция.  :?:

Йогин - это самадхин, а самадхи - это перфектное (самяк) [само]созерцание (адхи), искусство совершенной медитации.

Да, профессионал чаще всего убогое существо, особенно если он к тому же и кариерист.

Дилетанты будущие профессионалы, а профессионалы будущие дилетанты.
Ник, три в одном получается когда собака лежит на земле, а ветер гоняет облака. :D

Профи - умеет "делать", любитель - любит "делать", но без созерцающего - и профи, и дилетант не способны измениться. Нам нужен три в одном флаконе  :D

А чтобы делали те или другие, если бы не было зрителей.
Так что, наверное, это не совсем та полярность, ради которой копья ломаются об латы.
Прекрасной дамы не хватает. :)

Профи обусловлен своей склонностью, знанием, которое проистекает из склонности, и необходимостью проявлять свою склонность посредством умения. Дилетант может обладать знанием (хотя чаще всего обусловлен собственным незнанием), но над ним не давлеет необходимость проявлять его, для него вопрос действия это решение свободного выбора.

Цитироватьэто не совсем та полярность, ради которой копья ломаются об латы.

Я не собираюсь идти войной на профи (куда ж нам дется без них), но мне интересно исследовать вопрос насколько "мыслитель" (самаддхин) третируется профессионалом и любителем.

Цитировать41.4. Существует поговорка: кто узнАет Дао, похож на темного; кто проникает в Дао, похож на отступающего; кто на высоте Дао, похож на заблуждающегося.
— Лао Цзы

Ник, обязательно прочти статью Д.Б.Зильбермана
ОТКРОВЕНИЕ В АДВАЙТА-ВЕДАНТЕ
как опыт семантической деструкции языка, здесь в новостях - по-моему это настоящий профессионал, хотя Пламен считает, что морфологическое и семантическое определение слова Брахман, он дал не верно, но в этом я дилетант, ничего не могу сказать по этому поводу.
Вот тебе конкретный пример, встречи профессионала с дилетантом. :)

За Пламеном, как профессионалом восточной культуры, стоит вся мощь индийской традиции и опыт профи-переводчика, но это его и ограничивает. В то время как для делитанта Ника важнее, скорее всего, смысл и значение, даже если они и не соответствует некой традиции. Это конечно хорошо когда "самаддхина" поддерживает многовековое прошлое, но в этом случает он наследует и все его ошибки "настоящеего" (несоответствия изменившимся условиям), в том числе и системные, а системные ошибки практически невозможно вычислить в рамках этой же системы.
P.S. Прошу учесть, что я использую схематизм доведённый до крайностей, и к конкретным личностям он не имеет никакого отношения.

Зильберман - настоящий поэт в индологии. Прежде чем эмигрировать в США и стать профессионалом, он был совершенным дилетантом в СССР. Поищите слово "Зильберман" по сайту, и найдете биографию этого удивительного человека.

Прочитал про этого самого Зильбермана. В такой системе конечно просто обязан был появиться Будда.

ЦитироватьДалее, всякий посвящаемый в таинства Вед включался в чрезвычайно сложную систему совместной деятельности по ритуальному использованию ведических текстов, заранее предполагавшую устранение "естественной установки" в том смысле, что больше не делалось различия между словом и вещью, так что уже нет разницы, скажем, между рыбой и русалкой, коль скоро и та и другая упомянуты в Ведах. Вещам было отказано в собственном значении помимо того, которое они могли иметь для воспроизводства Вед как системы культуры. "Переосмысленные" таким образом вещи реального мира стали выступать в роли товара, производимого одной кастой индийского общества (брахманами) и потребляемого всеми остальными. Только в Индии, таким образом, профессиональные интеллектуалы выступали как непосредственные производители.

Странно, только, что как-то уж совсем западную традицию задвинули - обозвали до-научной. :cry:
Но действительно в России он был делитантом, так как увлекался из чистой любьви индологией, но и в США не стал профессионал, хотя и стал зарабатывать на своей любьви деньги.
Поскольку типы мышления у него всего лишь модусы (в соответствии с даршанами), то располагаются они в "горизонтальной плоскости" и составляют некую мозаику, в то время как у Гегеля мышление "иерархизировано", и более "высокое" включает все типы нижестоящего.... (и всё, что из этого следует).
P.S. Все профессионалы ограничены своими "ведами", которые для них гораздо больше чем просто реальность.

Да, Ник, Вы нащупали самый большой дефект модульной методологии Зильбермана. Все для него рядоположено, а в действительности все системы взаимопроникают друг друга и надстраиваются друг над другом в зависимости от персональных предпочтений "брахмана" (профессионала).

Профессионал - это человек, зарабатывающий себе средства на жизнь своим умением в какой-либо области. Вероятно было бы точнее говорить о подходах "специалиста" - то есть получившего систематическую подготовку, и "дилетанта" - образование которого было стихийным.

Цитата: "Nick"Прошу учесть, что я использую схематизм доведённый до крайностей, и к конкретным личностям он не имеет никакого отношения.

Я рад что ты в ударе! :D

Дао обозначается, но сказанное о нем не обнаруживает природы логических отношений. (это я отнес к Дао, хотя З. это сказал о Брахмане).
Интересный вопрос задал Хуанди, об анализе Откровения в буддологии. Вот если бы еще и сам сделал его, цены бы ему не было, а то все по форумам...

ЦитироватьПрофессионал - это человек, зарабатывающий себе средства на жизнь своим умением в какой-либо области. Вероятно было бы точнее говорить о подходах "специалиста" - то есть получившего систематическую подготовку, и "дилетанта" - образование которого было стихийным.

Неужели дилетант зарабатывает на жизнь своим неумением?  8O
Собственно, я это и хотел сказать (мне так думается, что именно это я и хотел сказать), что "изнутри" вряд ли можно найти различие между профи и любителем, и такое деление полностью зависит от внешних обстоятельств, и когда мы говорим о ком-то "профи", то это не оценка человека, а совокупных обстоятельств.

ЦитироватьВсе для него рядоположено

Вероятно, у него так это и должно было получиться, так как он берёт не само мышление и его (их) проекцию на "плоскость" культуры.
Его система очень сильно напоминает объектно-ориентированый язык програмирования, с его тремя принципами: инкапсуляция, наследование, полиморфизм (хотя в последнем не уверен). Инкапсуляция у него явно просматривается, когда он сливает в один оператор и объект исследования, и инструмент иследования.

P.S.  

Цитироватьоб анализе Откровения в буддологии

А где это?

А правда, где? :)

Huandi,
а зачем Вам прав(ильное)да?

Зри в Запятую.

Зри в запятую, между словами найдешь истину :)

Если мы говорим о человеке что он профессиональный буддолог, то это неверно, так как такая информация ничего не сообщает о данном конкретном человеке, но весьма познавательна в "социальном" плане.

ЦитироватьА правда, где?

Дождёмся ddd.  :D

ЦитироватьДДЦ 8.2.5. В делах нужно исходить из возможностей; в действиях должен учитывать время.
— Лао Цзы

Типа, всему своё время, и по Кузьме шапка?

Слово профессионал имеет скрытую подоплеку и включает в себя круг избранных; ценителей, поклонников, умеренных критиков - все как у людей.
Но любой профессионал, всегдам привержен традиции своей школы и направления, а значит обладает историческим видением - что, как мне видится весьма ценно.
Ведь какое бы учение мы не взяли бы, если перед нами профессионал, то он постарается дать нам общее введение в него и укажет на его место в системе человеческих знаний и ценностей.
Где вы профессионалы!?

ЦитироватьВедь какое бы учение мы не взяли бы, если перед нами профессионал, то он постарается дать нам общее введение в него и укажет на его место в системе человеческих знаний и ценностей.

Здесь мы сталкиваемся со значением слово профессионал, которое  предложил Пламен - "медитрующий на объекте" (где под объектом подразумевается любой вид деятельности), а результат виден из "адекватных действий" - профессиональной деятельности. Здесь можно, как и в медитации, наблюдать концентрацию и растворение в объекте, и когда мы говорим о человеке профи, то подразумеваем йогина достигающего видимых результатов своей медитации, и являющегося носителем глубинных свойств объекта внимания.

\\Но любой профессионал, всегдам привержен традиции своей школы и направления, а значит обладает историческим видением - что, как мне видится весьма ценно. \\

Совсем наоборот. Любой профессионал, привязанный к традиции, школе и направлению, обладает узким, фрагментарным знанием, ограниченным рамками данной школы. О каком видении может идти речь, если он дальше своей "профессии" (или конфессии) не видит. Кроме того, существует еще такая вещь как "профессиональный снобизм" и неприятие иных школ и направлений. Примеров тому тьма, хотя бы на том же БФ, где периодически происходит грызня между разными школами внутри буддизма.

ЦитироватьЛюбой профессионал, привязанный к традиции, школе и направлению, обладает узким, фрагментарным знанием, ограниченным рамками данной школы.

Бинго!! :wink:
Профессионала от йогина (медитирующего) отличает привязанность к объекту медитации. В мышлении профессионал не отделяет себя от своего цеха и ему трудно обнаружить собственную ценность, независимой от того, чем он занимается. Было бы логично предположить, что человеку умеющему расслабляться (концентрироваться) до уровня, когда наблюдающий и наблюдаемое исчезают, достаточно безразлично чем именно он занимается, так как в любом случае он будет делать это с максимальным вниманием.
В этой точке дилетант и профи тождественны, так как теряют интерес к внешнему, сосредотачиваясь на внутреннем, внешнее же отдаётся на откуп обстоятельствам, противопостоящее только вниманию. Этим достигается максимальная полезность в действии. (Этакая карма-йога.)
P.S.

ЦитироватьДДЦ 20.3. Надо избегать того, чего люди боятся.
— Лао Цзы

Неужели надо избегать правды, если люди её боятся?

ЦитироватьПримеров тому тьма, хотя бы на том же БФ

Так ведь там идет грызня дилетантов, обманутых профессионалами.

Вот цитата с БФ на тему профессионалов и дилетантов, если кому интересно:

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=1949&perpage=15&pagenumber=2

ЦитироватьОднако здесь есть и проблема. Эта проблема называется "буддологическая эклектика". В свое время Дилго Кхенце Ринпоче говорил, что большое колличество даже правильных интерпретаций, порождаемых в умах современных учеников, приводит порой к незаметному искажению смысла. Поэтому когда современные авторы пишут различне "введения в...", то такое часто и происходит. Мудрость и глубинное понимание - очень тонкие вещи, которые формируются незаметно. И здесь очень важна чистота ума и наличие реализаций у автора. Но я, разумеется, не говорю, что не стоит пользоваться такими текстами вовсе. Это было бы не правильно.

В вопросах буддологии есть очень четкий критерий. Если в усвоении буддизма человек расчитывает только на трансляторы и рупоры, а не владеет языком оригинальных канонических писаний, тот неизменно, рано или поздно становится жертвой буддологической эклектики, потому что у него в голове устанавливается эклектическая бурда. Учитель поможет, безусловно, но кто поможет учителю разобраться в собственном переводе оригинальной традиции на чужой для него язык. Примеров такой лингвистической похлебки, которой скармливают религиозных квиритов, сколько угодно.

Вы представляете, что твориться, если даже правильные интерпретации приводят старательных учеников к искажению смысла...

Пламен, точное понимание первоначально заложенного смысла вообще невозможно. Если Мастер облекает в слова свой собственный внутрений опыт, то для человека, даже имеющего нечто подобное (но не тождественное), это просто описание, но не сама реальность. И он будет интерпретировать слова учителя, исходя из собственных реалий. Неспроста Будда воздерживался от всякого теоретизирования, делая упор на личном примере и силе собственного духа при общении с учениками. Более того, есть источники, указывающие, что у него были большие сомнения по поводу необходимости передачи собственного уникального опыта, ибо этот опыт передать не на уровне концепций в принципе невозможно.
"... Дхарма, которую я обрел, слишком глубока для понимания. Только Будда способен понять сознание другого Будды. В эту эру паняа-кашая все существа охвачены жадностью, злобой, глупостью, лживостью, самонадеянностью и льстивостью; их счастье ничтожно, они тупы и им не хватает способностей для осознания постигнутой мной Дхармы. Даже если я заставлю вращаться Колесо Дхармы, они наверняка впадут в смятение и окажутся неспособны ее принять. Напротив, они, скорее всего, станут поносить меня и, окончательновступив на тропу зла, испытают все виды страдания. Мне лучше всегооставаться безмолвным и уйти в нирвану" (Сутра о причинах и следствиях в прошлом и настоящем).
Пока Будда был жив, ученики просто следовали его примеру и практическим наставлениям, безгранично веря в его авторитет и духовную силу. После его смерти, потеряв опору в личности Будды, последователи занялись интерпретациями. Весь последующий буддизм - история интерпретаций и, соответственно, искажений первоначального опыта просветления Мастера.

Если я правильно помню, то Будда призывал не верить чему-либо если это не подтверждается собственным сознанием, и верить если, соответственно, подтверждается, но увы, в моей голове не отложилось что такое буддовое "внутреннее сознание".
Однако о профессионалах и йоге.
Профессионализм очень похож на объектную медитацию, когда "йогин"  привязывается к выбранному объекту. Если все объекты имеют равноположенность и "отстранены" от медитирующего, можно ли такую медитацию назвать безобъектной?
По идее, такая медитация не должна быть противоположностью объектной, так как в этом случает объектом становиться его отрицание, а включать её в себя как один из моментов. Примерно так определял медитацию и Кришнамурти.
P.S.

Цитироватьточное понимание первоначально заложенного смысла вообще невозможно

ну это ты хватил лишку :) Это значит придётся закладывать второй или третий смысл, иначе как же сможем понимать друг друга ;) Может быть смысл вообще не закладывают, а раскрывают?

Цитировать
Если в усвоении буддизма человек расчитывает только на трансляторы и рупоры, а не владеет языком оригинальных канонических писаний, тот неизменно, рано или поздно становится жертвой буддологической эклектики, потому что у него в голове устанавливается эклектическая бурда.

- есть шикарная статья Paul Griffits о том, что он назвал Hybrid Buddhist English, в JIABS, год не помню, вроде бы 1982. Очень ядовито прошелся по существующим подходам к переводу буддийских текстов на английский. Чувствуется, что эту статью в России мало кто читал. Если кому интересно, могу отсканировать и выслать.

Вышлите, пожалуйста, если нетрудно на мой Е-мэйл jmamaeva@hotbox.ru

Я занимаюсь переводами.

С санскрита?

Да, статья освещает в основном переводы с санскрита. Коллеги, статью отсканирую завтра, самое позднее в понедельник, и вышлю вам.

Коллеги, статью отсканировал, получилось 10 tiff файлов, после упаковки выходит 6,5 мегабайта.

На распознавание времени нет, поэтому буду выкладывать так. Могу, правда, повозиться и уменьшить размер файлов. Тогда жду идей, как это сделать. Из программ у меня есть только microsoft photoeditor и ACDSee.

В ACDSee при "сохранении как" в TIFF  в диалоге есть кнопка "Опции...". Если там выбрать CCITT Group 3 или 4, то изображение будет сохранено в 1-битовом формате. Получится очень маленький файл. При этом, часто страдает качество, с чем можно частично бороться предварительно корректируя контраст и яркость. Но и без коррекции все должно быть читабельно.

наверное, я что-то не понял, но при выборе этой опции размер файла не меняется. Имхо скан изначально сохранялся в этом формате. Да, и еще - при попытке установить разрешение похуже, файл разбухает в 10 раз

Хм. А можно выложить один файл, чтобы поэкспериментировать?

http://www.indology.ru/imma/down/2/Title.TIF - 350Kb

В принципе все верно и аккуратно (даже фоновых шумов нет) сделано. Только разрешение можно поменьше, если файл все равно нужен для чтения с экрана. Уменьшил размер на "50%" (в 4 раза то есть). Получилось 102 кб. Если CCITT Group не стоит как формат по умолчанию для тифф, то сперва получается 8-битный файл размером > 8мб, который потом надо еще раз пересохранить в 1-битном формате.

Цитировать
который потом надо еще раз пересохранить в 1-битном формате

- а, вот в чем дело...

Ни фига, не работает :(
Ладно, черт с этим. Пообрезал пустые поля, получилось до 5,3 метров. Разбил архив на тома по два метра, чтобы было удобнее качать по диалапу.

вот ссылки:

www.indology.ru/imma/down/2/griffits.part1.rar
www.indology.ru/imma/down/2/griffits.part2.rar
www.indology.ru/imma/down/2/griffits.part3.rar

А вот ссылка на "распознанную" статью

http://www.rus.orientalia.org/imma/docs/griffiths.pdf - 78Кб

ошибки все равно есть, конечно, но читать можно.

Martanda,
It's very good text, thanx.  8)

ЦитироватьBuddhist thought has a strange, and in many respects deplorable, effect upon language; In India it produced that barbaric language we usually call by the equally barbaric name of Buddhist Hybrid Sanskrit, a language in which large numbers of long repetitive, obscure, and subtle works were composed over a period of more than a thousand years.

It appears, Buddhism has corrupted the Sanskrit.

Or Buddhism has been corrupted by Sanskrit, as some Theravadins think.

Честно говоря, я никак не завидую переводчикам палийских текстов. Да и от всей буддосанскритской сутрологии иногда можно офигеть. Как начнут талдычить одно и то же, прямо уши затыкай. :-)