Уважаемые все,
прочитала я тут некоторые ваши посты и поразилась глубине интеллектуального понимания и знаний. У меня вопрос, который прошу не воспринимать омраченно - то есть прошу воспринять без негативного отношения, потому что вызван он искренним поиском.
Скажите, пожалуйста, каких изменений вы добились с помощью вашей практики (осознания, "прорывы" "Туда", "иные" восприятия, т.д.). То есть, к чему привела вас ваша практика на сегодняшний день?
Заранее благодарна за откытость.
Майтри
Живем себе, не оценивая свои "достижения" :)
Все проще - осознания не "иные", а более таковые. Прорывы не туда, а наоборот - сюда. И все в таком духе.
Цитата: "Huandi"Все проще - осознания не "иные", а более таковые. Прорывы не туда, а наоборот - сюда. И все в таком духе.
Уважаемый Huandi, на какой вопрос вы дали ответ? Разве спрашивалось, какие осознания и прорывы бывают? Вопрос был не по теоретическому познанию, а по тому, что реально у вас в жизни было. И вопрос не предполагал ответа в виде наставлений, как ваш.
Цитата: "GK"Живем себе, не оценивая свои "достижения" :)
Я отдаю себе отчет в условности слова "достижение". По такому же принципу все слова "условны". Однако, от этого вы не перестаете ими пользоваться. Неужели вы не поняли, что имелось в виду в вопросе? Я спрашивала, что изменилось в жизни тех, кто начал применять какие-нибудь практики.
Ответ на Ваш вопрос содержится в самом вопросе. Единственное, чего можно добиться в результате практики, это углубленное интеллектуальное созерцание, лучшее понимание нашей экзистенциальной ситуации.
А летать мы все умеем...
Цитата: "Maitri"
Я спрашивала, что изменилось в жизни тех, кто начал применять какие-нибудь практики.
Изменилось многое, раньше была жизнь, а теперь стала практика. Но это я не за всю Одессу.
Но если хотите подробнее, тогда Вам надо знать ключевые слова, чтобы задать ключевые загадки. :)
Ага, так обычно и происходит: как только человек начинает заниматься практикой, он переименовывает жизнь в практику, считая ее чем-то очень важным и значимым и думая, что с новым названием что-то изменяется. Если что-то и изменяется, это мысли, идеи о самом себе и явлениях, то есть, все те же ментальные построения. Только формы подвержены изменению, суть не меняется.
Пламен, вы пишете "Единственное, чего можно добиться в результате практики, это углубленное интеллектуальное созерцание, лучшее понимание нашей экзистенциальной ситуации".
Скажите, откуда вы знаете, что это единственное, чего можно добиться в результате практики? Вы так говорите, как будто исследовали всех людей, занимавшихся практикой, и теперь точно знаете, что она дает. Так ли это? Если нет, то на каких основаниях строится ваш ответ?
Цитата: "Но если хотите подробнее, тогда Вам надо знать ключевые слова, чтобы задать ключевые загадки."
Человек, сказавший такое, проявляет явное нежелание делиться тем, что уважаемая Майтри спрашивает. Я не обнаружил до сих пор ни одного искреннего ответа в этой ветке - народ либо отмазывается, пускаясь в глубокомысленные размышления о "практике", либо намекает на некую экзотерическую недоступность. Что такого в том, что каждый из вас делает каждый день, что это надо скрывать? Что страшного в том, что вы расскажете что-нибудь об этом? И какие же клеши не позволяют ответить искренне, действительно не держась за свои "достижения"?
Цитата: "ddd"Изменилось многое, раньше была жизнь, а теперь стала практика.
Интересно, что побудило вас послать ответ. Ведь вы на самом деле не хотите ничего говорить, никакой конкретной информации вы не передали. Одно дело, если бы вы объяснили, что это была за "жизнь", и что теперь изменилось. А из вашего ответа остается впечатление, что человек, действительно, имеет, что сказать, но отвечать не хочет. Одни общие слова.. :o
//Разве спрашивалось, какие осознания и прорывы бывают? Вопрос был не по теоретическому познанию, а по тому, что реально у вас в жизни было. И вопрос не предполагал ответа в виде наставлений, как ваш.//
Не понимаю где вам здесь померещились наставления. Я описал именно результат своего опыта. Как еще можно описать то, что по определению вне концептуализации?
Цитата: "Huandi"Не понимаю где вам здесь померещились наставления. Я описал именно результат своего опыта. Как еще можно описать то, что по определению вне концептуализации?
Уважаемый Huandi, не могли бы вы сказать, что конкретно входит в вашу практику - то есть, если это медитация, то сколько времени каждый день вы ею занимаетесь, и какой метод (медитация на "пустоте", другое), как долго вы уже этим занимаетесь.
Заранее благодарна
Хотя можно описывать различные феномены во время и после медитаций. Но это совсем не результаты, так как не влияют "на жизнь", хотя часто довольно занимательны. Где-то глубоко в архиве старого форума валяется пара таких моих опусов. Но обычно люди очень сильно стесняются описывать свой опыт. Потому что он воспринимается как нечто очень личное и интимное. Поэтому распространять лю этом можно в основном среди единомышденников.
Я практикую классические буддийские медитации. Дхьяна and випассана. С детства :)
А старый форум здесь
http://www.oriental.host.sk
Цитата: "GK"Ага, так обычно и происходит: как только человек начинает заниматься практикой, он переименовывает жизнь в практику, считая ее чем-то очень важным и значимым и думая, что с новым названием что-то изменяется. Если что-то и изменяется, это мысли, идеи о самом себе и явлениях, то есть, все те же ментальные построения. Только формы подвержены изменению, суть не меняется.
Вопрос несколько смешной, ведь нельзя заниматься жизнью, а практикой заниматься можно. Практика есть новое (слово) в твоей жизни, а если ты переключился на нее полностью, то тогда они меняются местами и жизнь становится словом. Правда слово то же меняется :D
Я тоже умею задавать вопросы:
Разве город Рим это один и тот же город, после того как вы там побываете или до этого?
Пламену, предлагаю перенести тему в раздел Болтовня.ИМХО
ddd:
Я предпочитаю не делать. Можно жить жизнь естественно, без специальных упражнений, если конечно не ищешь достижений. Впрочем, каждому свое. У меня нет универсальных рецептов. Надеюсь, и Вы не станете распространять собственные стремления на весь белый свет.
Цитата: "ddd"Вопрос несколько смешной, ведь нельзя заниматься жизнью, а практикой заниматься можно. Практика есть новое (слово) в твоей жизни, а если ты переключился на нее полностью, то тогда они меняются местами и жизнь становится словом. Правда слово то же меняется :D
Я тоже умею задавать вопросы:
Разве город Рим это один и тот же город, после того как вы там побываете или до этого?Пламену, предлагаю перенести тему в раздел Болтовня.ИМХО
Вы не даете никаких конкретных ответов на заданные вопросы. Что именно нового у вас появилось, вот в чем был вопрос. Болтовня - по моим понятиям, это когда ноль информации передается другим, что, собственно, и есть ваши посты в этой ветке для меня.
Майтри, вы задаете очень личные вопросы, практически требуете публичного психологического стриптиза :). С вашей стороны было бы разумнее создавать подходящую для этого атмосферу интимности, а не флэймить. Но теперь скорее всего уже поздно :)
Цитата: "GK"Надеюсь, и Вы не станете распространять собственные стремления на весь белый свет.
Стану! Ом мани падме хум (1000 раз).
И кто же этот, настырный? Кому неймется?
Практика это тренажёрный зал после которого всегда приходиться возвращаться в большую жизнь: часть не больше целого, практика не вся жизнь. :D
Уважаемый вопрошающий, было бы наверное более корректно, если бы Вы сначала оповестили почему именно для Вас важен этот вопрос (так сказать, сделайте для начала собственный "стриптиз"). Ни один "профессиональный" практик не раскажет об очень существенной части его жизни, если не будет уверен в серьёзности намерений спрашивающего. (ИМХО) Во-первых, это может дать "власть" тому, кто не сумеет ей распорядиться. Во-вторых, ему нужен "слушающий", а не "оценивающий". В-третьих, он желает видеть практику как инструмент жизни, а не как утешение самовлюблённого эго. И в-четвёртых, практикующий понимает, что у них разные критерии оценки с вопрошающим.
P.S. Это логические выводы из треда, а не нравоучения, даже если по-форме и выглядят таковыми.
Цитировать81.5. Небесное Дао приносит всем существам пользу и им не вредит. Дао совершенномудрого - это деяние без борьбы.
— Лао Цзы
Цитата: "Huandi"Майтри, вы задаете очень личные вопросы, практически требуете публичного психологического стриптиза :). С вашей стороны было бы разумнее создавать подходящую для этого атмосферу интимности, а не флэймить.
Люди стесняются открывать то, что считается постыдным. Неужели уважаемые практики этого форума считают постыдным свое стремление к Лучшему, Высшему и...да назови, как хочешь, мне не важно, как назвать. Что может быть постыдного в том, что делается ради Этого? Или это страх показаться смешным, в то время как все остальное человечество занимается "делом"? Какой непроанализированной концепцией поддерживается идея о том, что есть "психика" и необходимо ее хранить от "психологических стриптизов"?
Что охранять? Что защищать?
"Личное" - для того, кто тянет одеяло на себя, накапливает знания, "достижения", состояния, но как можно продолжать охранять свое "личное", когда само существование "личного" противоречит выходу в Единое.
Все верно, личное это совсем не что-то, чем стоит хвастаться. Все "достижения" это те же реакции омраченного сознания, но проявившиеся благодаря "практике" в новом ракурсе. У каждого свои, обусловленные его кармой.
Цитата: "Nick"Уважаемый вопрошающий, было бы наверное более корректно, если бы Вы сначала оповестили почему именно для Вас важен этот вопрос (так сказать, сделайте для начала собственный "стриптиз").Цитировать
Я хочу узнать, какие практики вы считаете эффективными - из тех, что вы сами реально проводили. Опять повторю, что концепция "стриптиза" мне не нравится, так как в ней заложена идея о том, что существует нечто постыдное, что нужно скрывать, или идея о существовании "личного" - идея, которую я считаю ложной (т.к. на сегодняшний день я не обнаружила в себе никакой "личности").
Гость:
Никаких секретов нет. Лично я, например, не считаю, что в процессе наблюдения за движением своего мышления достигаю чего-то. Для меня это не является чем-то экстраординарным, это естественный элемент жизни. Вопрос в другом: человек, вместо того, чтобы взглянуть вглубь себя и разобраться в собственных реакциях и обусловленностях, вопрошает, чего "добились" другие? Ну, скажем, кто-то даст описание своего опыта. Для спрашивающего, если у него не было подобного опыта, это останется просто идеей, словами без глубокого смысла. Если эта идея ему понравится, то он станет искусственно себя подгонять под этот образ, меняя собственные мысли и представления. Это чистый самообман и самовнушение. Если познал себя, вопросов о чужом опыте не будет, будет ясность и понимание, не на уровне слов и объяснений, а непосредственно в действии.
Познание своей природы приходит не с появлением новых ментальных конструкций и новых идей, а с успокоением мыслей и стремлений чего-то достичь и стать чем-то отличным от того, что есть.
Майтри:
\\на сегодняшний день я не обнаружила в себе никакой "личности"\\.
Видимо, плохо смотрите. То, что ищет эффекта, результата посредством различных практик - это и есть личность, "я".
//Я хочу узнать, какие практики вы считаете эффективными - из тех, что вы сами реально проводили.//
Самадхи - махараджа упаев. Випассана - универсальный принцип, помимо которого можно ничего другого и не употреблять.
ЦитироватьЯ хочу узнать, какие практики вы считаете эффективными - из тех, что вы сами реально проводили.
Эффективными для чего?
Для развития памяти, для достижения эйфории, для просветления?
Цитата: "Nick"Эффективными для чего?
Для развития памяти, для достижения эйфории, для просветления?
Здесь у вас, что, форум по развитию памяти, или достижению кайфной эйфории? Разве не понятно, что человек спрашивал про просветление? Ну, ребята, вы даете...прямо-таки всякое желание заходить к вам сюда отпало. Эго на эге и эгом помыкает. Слова буддийские, мысли заумные, философия десятиэтажная...а доброты, открытости, человечности, сострадания..нэту.Пожалуй, один лишь Хюндай по-человечески ответил. Все остальный зажались и излагают глубокомысленные фразы. Лучше на порнушный сайт пойду - там народ и то поискренней вашего будет.
Цитата: "GK"Майтри:
\\на сегодняшний день я не обнаружила в себе никакой "личности"\\.
Видимо, плохо смотрите. То, что ищет эффекта, результата посредством различных практик - это и есть личность, "я".
Типичный случай, когда человек, даже не видев другого, уже выносит суждение, уже "знает", хорошо или плохо другой смотрит. Пошел я от вас, тошно....
Где-то я недавно это уже слышал... :)
Тэндай, вот вы взяли бы, да и поделись своим опытом. А то ведь вы критикуете ту позицию, которую сами же и заняли :).
Необходимое уточнение для тугодумов:
Здесь вы находитесь на теоретическом (созерцательном, в переводе с греческого) Симпозиуме, а не на практикуме по просветлению.
Кому от одной мысли о думании и теоретическом исследовании становится тошно, тому скатертью дорога на БФ или на какой-нить тантрический, то бишь "порнушный" сайт.
\\Пошел я от вас, тошно....\\
Ой, как же Вы нас напугали :)
Прав Хуанди, в своем глазу...
БФ это полностью тантрический форум.
Майтри, если вам вдруг будет интересно обсудить конкретные штуки, вроде випасаны, то не стесняйтесь.
Офф топ
Только сейчас увидел ссылку в каждом посте "обратно к началу" :D , хорошо звучит, не иначе стараниями Пламена.
Варианты:
1. Снова к концу,
2. Опять середина,
3. Хаотичные метания,
4. Здесь и сейчас,
5. В никуда
P.S. И не думайте, что это не касается вашей практики :D
WOLF, давно пора менять дизайн. У меня, например, нет этого ницшеанства. :-)
Парни неправы...
Тандай, ты не прав.
Реальному практику очень трудно описать всё то, что касается каких либо результатов самой практики и непосредственной техники сосредоточения. Ведь ты воспринимаешь реальность вне слов, что неописуема...
Не верь тем, кто легко говорит как о практике так и её результатах - они пребывает в иллюзиях книжных знаний.
Ты спроси о том, где и в чём лично у тебя трудности, во что веришь, во что не веришь, в чём сомневаешься и т.д. тут тебе каждый своим опытом и ответит. Тогда всё сам и увидишь...
А стиль соцопроса в этом деле не лучший вариант. Отсюда и ситуация тошнотворная. Кто и чем ей фундамент изначально заложил? Так-то... Причинно-следственные связи.
Цитата: "Huandi"БФ это полностью тантрический форум.
Майтри, если вам вдруг будет интересно обсудить конкретные штуки, вроде випасаны, то не стесняйтесь.
Спасибо, Huandi, а то я, честно говоря, решила, что зря задала свой вопрос, быть может, действительно, не тот форум. Ведь меня "просветление" интересует не как теоретический предмет. Я многие годы предпринимала конкретные шаги, пробовала разные вещи. И меня интересует только "практика", она, в сущности, и есть моя "жизнь".
Знаете, я про випасану читала столько всего противоречивого, что уж и запуталась, как ее правильно выполнять. А делать без указания человека, который сам на своей шкуре это испытал, я не захотела. Так что я буду вам благодарна, если вы со мной поделитесь своим опытом. Меня интересуют детали (сколько часов в день, техника медитации, возможность совмещать с работой, повседневными делами, т.д.), которые могут показаться, действительно, "личными", так что, если вам удобнее по электронной почте - скажите.
Майтри
Maitri, честное слово, вы не совсем внимательно осмотрели этот симпозиум. Здесь много говорят о практике, о личном опыте и т.п., много... (Пламен, бывает ворчит по этому поводу, но не препятствует. :) ) Посмотрите так же старый Симпозиум и форумы дзен. Вам просто надо вникнуть в своеобразный подход в изложении этого аспекта, который сложился у нас за довольно-таки продолжительный промежуток времени и увидете кучу полезного... Просто мы стараемся говорить компактно, по сути результата. Это удобно, поверте.
Майтри, если вам нужны полные наставления по практике, а книги вас не устраивают, то гораздо лучше обратиться к какому-нибудь учителю. Чтобы не нарваться - к традиционному (не самозванцу) буддийскому.
Принимайте все что вам советуют, особенно в интернете, очень критично. Никто не возьмет ответсвеннность за ваше психическое здоровье и возможные моральные и материальные потери от использования или неиспользования информации :). Мне просто интересно говорить на эти темы. В момент обсуждения я многое начинаю лучше понимать.
Что касается випасаны (випашьяны), то это наблюдение за феноменами сознания. Иногда говорят просто внимательность, часто добавляют "к себе". Буддийская медитация состоит из двух элементов - дхьяна и випашаьяна. Первое - успокоение, созерцание, сосредоточение, предшествуют самадхи, а часто синоним последнего. Второе - внимательность, распознавание феноменов, наблюдение за собой (за потоком дхарм). Обычно говорят о сочетании двух методов. О том, что они должны быть уравновешенны и избыток одного не приносит никакой пользы. Переизбыток дхьяны, кажется, приводит к тупости и лени (радостный имбицил). А випасаны к депрессии и раздражительности (получается то-то вроде шизы с повышенной саморефлексией). (аналогия с псих. заболевания просто шутка). Практически во всех буддийских школах присутствуют оба метода в их сочетании. И в тхераваде, и в чань, и в тибетском буддизме (так как там далеко не только тантрой занимаются). При правильных методиках оба метода развивают друг друга, поэтому перекоса не получается. Ох, слишком обширная тема. Описать все невозможно. Випасаной еще сейчас называют вновь развивающуюся, доступную для широкой публики технику медитации, развиваемую буддистами тхеравады с Шри-Ланки. Довольно симпотичная методика. Разумеется, там практикуют не одну лишь випасану без дхьяны.
А то что касается сколько времени, то многим минут 15 за глаза. А монахи часто сутками медитируют. Никаких конкретных советов дать просто невозможно. Сочетание с повседневной жизнью тоже - кому-то хочется "уйти от мира", а кто-то практикует "медитацию на базарной площади".
Как я считаю, для успешной медитации (если про буддизм речь) нужно сначала изменить установку сознания на трансцендентально-феноменологическую (об этом на форуме много понаписано) , разобраться с пониманием буддийской концепции дхарм. Научиться распознавать, что элементы сантаны относятся к таким-то дхармам, что они взаимообусловленны и т.д т т.п. Моя позиция в том, что именно изменение мировоззренческой установки и есть главная практика, а все прочие лишь помогают в этом. Но с этим очень многние буддисты не соглашаются, так что для себя решайте сами. Очень обширная тема - можно болатать об этом до бесконечности. Проще разбираться с более конкретными моментами.
А сначала нужно осуществить редукцию всех конвенциональностей, т.е. временно отложить все суждения о реальном существовании объектов, норм и событий мира.
Еще для иллюстрации того, что практика в буддизме это именно модификация воззрения, можно взять Ланкаватара-сутру. Вот здесь, если сервер проснется, должен быть небольшой фрагмент.
http://www.oriental.host.sk/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=315
// ... т.е. временно отложить все суждения о реальном существовании объектов, норм и событий мира. //
Угу. Часто на этом этапе и заканчивается проповедь популярной мадхьямаки.
Цитата: "Huandi"Что касается випасаны (випашьяны), то это наблюдение за феноменами сознания. Иногда говорят просто внимательность, часто добавляют "к себе". Буддийская медитация состоит из двух элементов - дхьяна и випашаьяна. Первое - успокоение, созерцание, сосредоточение, предшествуют самадхи, а часто синоним последнего. Второе - внимательность, распознавание феноменов, наблюдение за собой (за потоком дхарм)
........нужно сначала изменить установку сознания на трансцендентально-феноменологическую (об этом на форуме много понаписано) , разобраться с пониманием буддийской концепции дхарм. quote]
Удивительно, я, оказывается, как раз этим и занимаюсь. По книгам. (нарывалась я уже сильно-пресильно на лже-учителей). Но большинства слов тибетских и санскритских никак не запомню :), поэтому и не использую их вообще. Мне, главное, в суть вникнуть. Ну, что ж...теперь я вас понимаю, тема обширная и говорить "в общем" сложно. Насчет вопроса, сколько времени вы каждый день занимаетесь, я могу про себя сказать - я каждый вид деятельности стремлюсь пропитывать практикой внимательности и устранением негативных эмоций. Также я много вниманию уделяю изучению своего концептуального сознания - анализирую свои убеждения, и изменяю те, которые считаю "ложными". В принципе, думаю включить в свою практику по вечерам один вид медитации, которая мне очень близка (на собственную "пустотность" и - однажды у меня хорошо получилось - на ..как бы сказать, Единность .. ну, это такая фенька, когда "я" и "они" одно..нет, пожалуй, даже не знаю как это объяснить).
Будут конкретные вопросы - обращусь. Спасибо за доброжелательство.
Кстати, на меня большое впечатление произвела книга Тартанга Тулку
"Пространство. Время. Знание." Это, конечно, не каноническая книга, но я получила отличный инсайт на изменение установки сознания. Я тоже считаю это архи-важным.
Спасибо, Huandi и мерси, Пламене :)
http://www.openpage.ru/tartang
Ок, Майтри :).
Есть много интересных моментов. Вот например - чувственные ощущения тела. При медитации становятся заметными и даже часто выходят на первый план. Разнообразные давления, щекотания, небольшие боли в груди, животе, шее, голове. Относятся к осязанию (в буддизме, а не в медицине ). Все "энергетические" практики завязаны именно на них (чего многие не знают и жутко удивляются). Все эмоции связаны с такими ощущениями. Это довольно легко распознается. Например при раздражении легко понять, в каких местах тела ощущается дискомфорт. Самоотождествление этих вполне банальных феноменов с "я" наиболее заметное, среди прочих. Одно наблюдение за ними и распознавание "как есть" вполне может привести к деперсонализации (и делает это - у меня был очень забавный опыт). Среди первых обязательств монахов, еще ао времена Будды, было "внимательность к телу".
ЦитироватьРазве не понятно, что человек спрашивал про просветление?
Понятно не совсем, ведь практики разные бывают, как и просветления (для кришнаитов одно, для буддистов - другое) Так что же, уважаемый вопрошающий, считает просветлением?
P.S. В технике есть такой интересный термин - просветлённая оптика. :oops:
Цитата: "Nick"Так что же, уважаемый вопрошающий, считает просветлением?
quote]
Не знаю, я, честно говоря. Не помню себя ни разу в этом состоянии... :D А посему могу только повторить то, что читала, но, собственно, читали мы более или менее похожие книги.
\\ я могу про себя сказать - я каждый вид деятельности стремлюсь пропитывать практикой внимательности и устранением негативных эмоций\\
Я Вам уже говорил на БФ, что считаю порочной практику "устранения НЭ", гонки за "результатами и достижениями" и проведения т.н. "социальных экспериментов" путем прямого провоцирования людей. Следуя установкам Вашего наставника (который слинял на порносайт :)), Вы и другие участники "клуба невостребованных девиц" используете людей в качестве инструмента для достижения своекорыстных целей. Ставя целью избавление от НЭ (что само по себя является чистой иллюзией разделения на Я и его проявления), Вы повсюду ищете грязь и омрачения. Вот только не отдаете себе отчета в том, что это Ваши собственные омрачения ищут себе подобное. Подумайте об этом, плиз.
GK, почему так грубо? А я вот, возьму, и востребую Майтри в Софию. :)
Ничего, Пламен, я просто предоставляю ей прекрасную возможность отследить свои НЭ. Она же только рада будет, что нашла, наконец, то что постоянно ищет по разным форумам и тусовкам. И отчет об этом напишет. Все, как положено, как мастер сказал :)
Отчет о посещении ВС можно будет прочесть на http://www.bodhi.ru
Следуя установкам Вашего наставника
ГРОМКО и во всеуслышанье заявляю - я не имею ничего общего с Бодхи и людьми, которые его окружают. Также я не занимаюсь тем, что он называет практикой прямого пути. Если какие-либо из моих сообщений на этом форуме напоминали о "практике Бодхи", то это мое тогдашнее омрачение, от которого я теперь полностью избавилась после глубокого и внимательного изучения "практики Бодхи".
Я Вам уже говорил на БФ
ГК, вы меня с кем-то путаете. Я не участвую на БФ под ником Майтри. Полагаю, что вы меня перепутали со Скво, которая действительно появлялась на БФ. Я не имею к ней никакого отношения.
Майтри, если Вы не имеете отношения к Бодхи и Ко, то мое сообщение адресовано не Вам. Потому, не должно быть поводов для обид и оправданий. Кроме того, мой постинг направлен не против конкретных "личностей", а именно порочных методов, которые они целеустремленно проводят в жизнь. Если "социальные эксперименты" Скво можно списать на ее собственные ограниченности и наивность, то в случае с Бодхи дело обстоит иным образом. Он не настолько наивен, чтобы не понимать такие элементарные вещи как тщетность борьбы с НЭ и прочими "нежелательными" проявлениями. Остается только думать, что, мороча голову своим последователям, он преследует какие-то своекорыстные цели.
В любом случае, тема "борьбы с НЭ" интересна и важна, поэтому мы могли бы обсудить ее в отдельном трэде здесь в Диалогах.
А чего тут интересного и зачем надо именно с НЭ бороться? Позитивные эмоции тоже не помощник в делах медитации и просветления. Тот, кто поставил себе целью бороться с негативными эмоциями, подвержен не менее негативной эмоции борьбы с неподходящим противником. Я помню, как по-идиотски радовался Бодхи, задав благомудрому индийскому брахману вопрос о том, как он борется с НЭ, как будто борьба с ними - последний критерий просветленности. Подобная установка - плод провинциальной ограниченности, а не признак просветленности.
Maitri,честно говоря я тоже вас приняла за Скво ,несмотря на гораздо более мягкий стиль Ваших высказываний.
ответьте пожалуйста,почему Вас так интересует результат,полученный другими людьми? разве Ваши собственные практики и собственные результаты не являются единственно важными?
прежде чем ответить Вам по существу, мне хотелось бы узнать,какие результаты есть у Вас самих.
и ещё,Вы назвали практики Бодхи Вашим "тогдашним омрачением". почему теперь Вы стали считать их омрачением? долго ли Вы ими занимались до того,как пришли к такому выводу?
я тоже занималась этими практиками и не считаю,что это было омрачением,это был просто определённый этап,и он мне был полезен.
GMK, я не могу согласиться,что устранение НЭ -это тщетная борьба. я не могу ничего сказать о ППП в целом,потому что пока не знаю ни одного человека,пришедшего с его помощью к постоянному переживанию состояния Блаженства (то собственно,на чём заканчивается книга Бодхи).результаты Скво меня ни в какой мере не убеждают. и вместе с тем я знаю из своего опыта,что устранение НЭ вплоть до полного их исчезновения-совершенно реально. другое дело,что я наблюдаю при этом у себя некоторые "побочные эффекты",в которых я ещё не разобралась и поэтому этот метод пока не считаю себя вправе рекомендовать кому-то.
разговоры о том,что мол нельзя с помощью НЭ избавиться от НЭ-это чистая теория,а не практика.надо попробовать и тогда станет ясно,возможно это или нет. кстати,не помню кто именно из буддистких учителей писал,что самым поразительным фактом для него является тот,что с помощью ума возможно воздействовать на ум.
если бы это было не так,то никакие практики не давали бы результатов..
Maitri, вы извините, но ваши суждения весьма далеки от практики таковой. Вы рано заняли эту позицию - практик...
Практик чего? То, что вы тут описываете - это не практика, а умозрительные наблюдения и упражнения. К той практике, о которой говорят восточные учения, вы ещё и не приступали.
Если бы вы очистили своё сознание до непосредственного и неискажённого восприятия реальности, то мгновенно бы осознали, что и за негативными эмоциями, и за позитивными, и за болью, и за страданием от человеческого сознания скрыта вибрация божественной ананды. Там, где для вас (и не только для вас) негативные эмоции - реально только ананда. Так с чем же вы боретесь, устраняете и чему противостоите??? Это бесполезная трата времени в погоне за душевным конфортом ...
Если ананда стала болью, страданием, негативными эмоциями и т.п., т.е. тем, чего вроде как надо избегать, бороться, игнорировать и т.п., то это лишь значит то, что вы в сансаре и всё дело в ваших омрачениях, дуализме, цеплянии, клешах и т.д... Это невозможно понять, это не укладывается в человеческом сознании: "Мне же больно! Я недоволен! Какая ещё ананда?!"... Но тем не мение это так - реально, в этой ситуации, не омрачённое сознание само по себе есть не что иное, как блаженство...
Займитесь азами медитации, ибо не стоит зря тратить время на то, что заведомо есть заблуждение.
ЦитироватьНе знаю, я, честно говоря. Не помню себя ни разу в этом состоянии
По-буддистки, если помнить себя, то, это ещё не просветление,
"по-йогски", Вы должны будете увидеть, кто ВЫ есть на самом деле. Проствеление не имеет никакого отношения к состоянию сознания, или к переживанию.
P.S. Сейчас у Бодхи эта информация исчезла с сайта, но в самом раннем варианте протичал у него почти совершенную дикость, что мол он рекомендует всем начинающим, прежде всего испробовать все виды секса от гомо до группо, дабы потом на "прямом пути" человека не тянуло на секс вообще.
Дзенич,я согласна,что "не омрачённое сознание само по себе есть не что иное, как блаженство...".как раз это блаженство и появляется в моменты,которые Бодхи называет Переживаниями. чтобы Переживания стали проявляться и выполняются практики устранения НЭ.
конечно,к Переживанияю Блаженства наверное можно придти и другим путём,к кому-то,вроде Рамана Махарши,осознания,о кторых Вы написали ниже пришло в 16 лет без всяких предварительных практик.но вряд ли большинство людей может рассчитывать на подобное.для этого нужны практики.практики Бодхи-одни из них. я их не пропагандирую,но у меня есть опыт именно этих практик .Переживания Безмятежности у меня стали возникать примерно через пол-года упорных усилий по устранению НЭ. конечно,это никакое не просветление,но это первые лучики ясного состояния сознания.
Ник,думаю что Вы путаете просветление и самадхи.это разные вещи.
просветление-это узнавание и пребывание в своём исконном состоянии осознанного присутствия (если пользоваться терминами Дзогчен).в этом состоянии можно пребывать,а можно и из него выпадать.поэтому вслед за "узнаванием" этого состояния,важно в нём постоянно находиться.самадхи-это ещё более глубокое состояние,о котором я только читала.
вообще мне кажется,что "просветлением" в разных текстах и разными учителями называются несколько различные состояния.у меня возникло такое впечатление,что это зависит от своего рода "уровня" реализации.но я не могу об этом судить конечно.
Ник,совсем не обязательно выполнять чужие рекомендации,если Вы с ними не согласны. важно,чтобы всё что относится к сексу перестало у Вас вызывать ощущение "грязи".пока Вы чем-то возмущены,Вы в это вовлечены.
ЦитироватьНик,совсем не обязательно выполнять чужие рекомендации,если Вы с ними не согласны. важно,чтобы всё что относится к сексу перестало у Вас вызывать ощущение "грязи".пока Вы чем-то возмущены,Вы в это вовлечены.
Даже если я возмущён - я всё-равно радостен (как настоящий садист :twisted: )
Но возмущён я не видами секса или самоуверенностью т. Бодхи, а принципиальным урезанием свободы "учеников и т.н. последователей". Поэтому и весь остальной его бред не стал читать. Не клюет уже простой народ на слова типа "Я в самаддхи побывал", ему уже доказательства подавай. :evil:
Как оголтелый гегльянец считаю простветлением свободу, а свободой считаю осознанную необходимость.
P.S. Рекомдую почитать Сутру Радости, а всякий понявший сутру радости никогда не будет иметь проблем с НЭ.
Nick:
Добавлю к Сутре Радости еще один пункт:
"Всякий добрый человек, привязавшийся к этим Четырем Благородным Истинам, будет жить в скорби и смятении".
http://www.orientalia.org/article177.html
Omma>
Видите ли, несмотря на схожесть терминов, у той практики, что даёт Бодхи и йоги ( дзен) абсолютно разные цели и направление сосредоточения, если можно так выразится.
То, что Бодхи называет "просветлением", не имеет ничего общего с тем, что подразумевается в буддизме. Он не первый, кто сначала изучает первоисточники, а потом даёт им собственную трактовку и думает, что в своём понимании он превзошёл предшественников. Я не понимаю этих стремлений в изобретении велосипеда, что у него, что у Сии, что у Бодхидхармы и т.д...
Реально, практику Бодхи можно отнести к психологической тренировке, но не более. Да, такие тренировки используются и в восточных школах в том или ином виде, но они там не более чем некая сопутствующая дисциплина для самовоспитания и там, где его практика завершается - восточные практики только начинаются... Большинство из того, что он описывает - есть лишь его личное понимание ранее прочитанного и поиск в витальной части человеческого существа чувств, внешне похожих по смыслу на описанные в первоисточнике, переживаний. Это касается и восприятия и безмятежности и т.д. и т.п... Его сознание лишь следует за проявлениями, а не пробудилось во главе их. Иначе говоря то, что он переживает не обрелось им как его же собственные проявления, а значит он так не обрёл самого себя, ибо не познал себя вне проявлений, он как был их потребителем, а не источником, так им и остаётся на протяжении всей своей практики...
В этом разница между его позицией и позицией йогина дзен, к примеру - йогин дзен сам источник света...
Дзенич,я видимо знаю о Бодхи немного больше Вашего,но абсолютно не берусь выносить никакого суждения ни тому,в результате чего он создал свои практики,ни тому,как его понимание "просветления" отличается от чьего-то ещё,ни тому,чего он достиг или не достиг. чтобы быть в состоянии выносить такое суждение,нужно знать "что у Бодхи в голове" или быть самим Бодхи.
я тут просто могу свидетельствовать о том,насколько эффективны или неэффективны практики,предложенные им для человека моего уровня способностей (видимо довольно средненьких).
Цитироватьвесь остальной его бред не стал читать
Что за бред и где он находится?
Цитата: "Omma"Дзенич,я видимо знаю о Бодхи немного больше Вашего,но абсолютно не берусь выносить никакого суждения ни тому,в результате чего он создал свои практики,ни тому,как его понимание "просветления" отличается от чьего-то ещё,ни тому,чего он достиг или не достиг. чтобы быть в состоянии выносить такое суждение,нужно знать "что у Бодхи в голове" или быть самим Бодхи.
я тут просто могу свидетельствовать о том,насколько эффективны или неэффективны практики,предложенные им для человека моего уровня способностей (видимо довольно средненьких).
Меня тоже интересуют только практические аспекты, но я могу сделать выводы лишь из того, что он написал, на что указал моему сознанию. И разве смысл написанного не имеет ниего общего с тем, что у него в голове?
И к тому же, я не утверждаю что его практики не эффективны или наоборот, разговор идёт о самой позиции сознания к своим проявлениям, которую практикующий занимает вот как раз таки с помощью той или иной практики. От этого зависит, кто выполняет практику, чья это йога и чья это эволюция... Если это Эго, пусть даже лишённое активности и обладающее ясным пониманием, то это одно; а если это само Изначальное, то это другое. Хотя внешне всё будет схоже, термины одни используются. Бывает даже, что основы одни, база так сказать, т.е. очищение сознания, но если одна йога действительно ведёт к вечной жизна, то иная не выходит за рамки сегодняшнего существования...
Если вам не интересна эта разница и вы не хотите об этом говорить, то извините, обидеть никого не хотел...
Цитата: "Plamen"Цитироватьвесь остальной его бред не стал читать
Что за бред и где он находится?
Это здесь:
http://www.bodhi.ru/index.htm
в Ваших словах я чувствую лишь теоретизирование.мне кажется,что Вы заранее выносите суждение "правильно-неправильно" тому,что не пытались применить к себе и в чём не имеете опыта.
фраза о том,что практики может выполнять или Эго или Изначальное,показывает,что Вы сами практиками не занимаетесь.
Видите ли, Omma, я ни на чём не настаиваю и ваше дело, за каким мыслями вы будете отдавать предпочтение...
Но всегда будет нечто, что нам неизвестно и с чем мы ещё реально не встретились на практике. И нам самим выбирать, как к этому относится: как к чей-то безжизненной теории или как к новой, неизведанной ступени своего же опыта.
Дзенич,я прошлась ещё раз по всему треду,чтобы посмотреть,что Вы говорили о своих практиках.
прочла у Вас следующее:
Реальному практику очень трудно описать всё то, что касается каких либо результатов самой практики и непосредственной техники сосредоточения. Ведь ты воспринимаешь реальность вне слов, что неописуема...
Не верь тем, кто легко говорит как о практике так и её результатах - они пребывает в иллюзиях книжных знаний.
я считаю это противоположным реальному положению вещей.тот,кто занимается практиками может очень точно описать всё,что он делает. Учителя обычно очень подробно объясняют те практики,которым они учат. те же,кто говорит пространно выдают этим отсутствие конкретного опыта. этап,когда восприятия реальности изменяется до такой степени,когда это невозможно выразить словами,-это уже этап довольно "продвинутый",тем не менее существуют разные условные термины в буддизме,которые помогают как-то обозначить и такие восприятия. на начальных же этапах вообще никаких сложностей со словами не существует.
Давайте, опишите начальную практику адекватной терминологией, а я, как историк, посмотрю, соответствует ли эта терминология зафиксированным в ранних буддийских памятниках категориям. Или мы здесь будем говорит не о буддизме?
Omma, всё дело как раз таки в том, что это за практика. Если это практика не выходит за рамки обыденного существования, то описать её конечно не представляет труда. Если же практика выходит за пределы человеческого существования, если её сосредоточение за пределами его органов восприятия, то о чём вы тут можете сказать? Вы можете лишь указать лишь на принцип её реализации.
(Кстати, учителя на то и учителя, что не сразу дают высшие техники сосредоточения. А мы здесь не учительствуем.)
Omma:
Давай взглянем на все это под другим углом. Человек практикует, ставит себе определенные цели и добивается каких-то "результатов", потому что он не видит своей основы (природы), у него только имеется идея о собственном состоянии, которое он оценивает так или иначе. Идея постоянного и самосущего "я", которое может совершенствоваться только во времени, приводит к созданию концепции постепенности, временнОй продолжительности. Но в действительности, есть только СЕЙЧАС, все время сосредоточено в данном мгновении. Прошлое "существует" лишь в памяти, это просто идея, а не реальность. Будущее еще не наступило, не реально, и есть проекция прошлого, т.е. памяти. Иллюзия непрерывного времени порождает идею возможности добиваться каких-то результатов. Но с чем сравнить эти результаты, если вчерашней Оммы уже нет, а завтрашней еще нет? Есть всего лишь идея Оммы о том, чем она была и чем она станет. Настоящая Омма НИКОГДА НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ, изменяются только образы Оммы. В каждый конкретный миг, который и есть действительная жизнь и реальность, никаких трансформаций не происходит.
Цитата: "Plamen"Давайте, опишите начальную практику адекватной терминологией, а я, как историк, посмотрю, соответствует ли эта терминология зафиксированным в ранних буддийских памятниках категориям. Или мы здесь будем говорит не о буддизме?
я не вижу смысла в том,что Вы предлагаете.мы говорим тут не только о буддизме.
Цитата: "Dzenych"Если же практика выходит за пределы человеческого существования, если её сосредоточение за пределами его органов восприятия, то о чём вы тут можете сказать? .
мои практики не выходят за пределы "человеческого существования",я вообще не понимаю,что Вы имеете ввиду по практиками,выходящими за пределы человеческого существования.Вы имеете ввиду некие послесмертные практики?
я также не понимаю,что такое"сосредоточение за пределами его органов восприятия".
GK,я совершенно согласна с тобой и с Кришнамурти.но привычку к двойственному восприятию нельзя победить в один момент.даже после того,как было переживание недвойственности, привычное двойственное видение возвращается. поэтому обо всём,что ты пишешь ,очень хорошо и полезно знать интеллектуально,но чтобы добиться постоянного пребывания в недвойственности,нужно с помощью практик обрести новую привычку взамен старой.
тут важен сам результат,а не "правильный "или "неправильный" подход. если кто-то после чтения Кришнамурти совершенно познал недвойственность,очень хорошо! ну а те,кому этого было недостаточно,что делать?- прибегать к практикам! ;)
ты ведь не будешь возражать,что привычки при соответствующей работе над собой могут быть изменены?
Цитата: "Omma"мои практики не выходят за пределы "человеческого существования",я вообще не понимаю,что Вы имеете ввиду по практиками,выходящими за пределы человеческого существования.Вы имеете ввиду некие послесмертные практики?
я также не понимаю,что такое"сосредоточение за пределами его органов восприятия".
Я говорю о дзен, о буддизме, о йоге...
То самосознание, что пробудилось рождением живого существа - иллюзия. Практика, обращённая к реальному, не зависящему ни от рождения, ни от смерти, сознанию и есть практика выхода за пределы существования человека.
Как вы думаете, ваши органы восприятия позволяют вам познать мир "от" и "до"? Вы уверены, что мир именно такой, каким вы его воспринимаете посредством органов чувств?
Практика, обращённая к реальности, а не к её отражению восприятием посредством восприятия и есть практика выхода за пределы органов чувств.
Цитата: "Dzenych"Цитата: "Omma"Практика, обращённая к реальности, а не к её отражению восприятием посредством восприятия и есть практика выхода за пределы органов чувств.
Вам самому хорошо понятна эта фраза?
что вообще,кроме восприятий у нас есть? как это можно "обратиться к реальности" минуя восприятия?
Реальность можно постичь и логическим выводом. А также авторитетным словом. Некоторые прибавляли к этому списку и сравнение (аналогию). А в Адвайта-Веданте таки средств постижения реальности было шесть - и все адекватные.
Цитата: "Omma"Цитата: "Dzenych"Цитата: "Omma"Практика, обращённая к реальности, а не к её отражению восприятием посредством восприятия и есть практика выхода за пределы органов чувств.
Вам самому хорошо понятна эта фраза?
что вообще,кроме восприятий у нас есть? как это можно "обратиться к реальности" минуя восприятия?
Конечно же была допущена некоторая ошибка, а точнее неуклюжесть в формулировке, но сути она не поменяла... Omma, может стоит себя не ограничивать только тем, что пишет Бодхи? Тогда и иные вещи станут понятными. Почитайте сами те первоисточники, которые читал он, может вы увидете там то, на что иные просто не обратили внимания?
А на счёт обращения к реальности, то дзен рекомендует сосредоточить своё сознание на проявлениях таковой.
Цитироватьпривычку к двойственному восприятию нельзя победить в один момент
Только в один и можно победить, потому что остальная борьба превращается в распознавание окружающей двойсвенности (внутри и вне :) ) и нахождении того, что объединяет эти двойственности, или понимании единства двойственностей во всём её многообразии.
Цитата: "Plamen"Реальность можно постичь и логическим выводом. А также авторитетным словом. Некоторые прибавляли к этому списку и сравнение (аналогию). А в Адвайта-Веданте таки средств постижения реальности было шесть - и все адекватные.
я не знаю ни одной школы,которая бы говорила о том,что к просветлению можно придти логическим путём или лишь следуя авторитетам.в текстах Адвайты мне ни разу не попадалось ничего о шести средствах.может быть Вы их перечислите?
Цитата: "Dzenych"Цитата: "Omma"Цитата: "Dzenych"Цитата: "Omma"А на счёт обращения к реальности, то дзен рекомендует сосредоточить своё сознание на проявлениях таковой.
Дзенич,я заговорила о практиках Бодхи лишь потому,что здесь о них упомянули.я читаю самую разную литературу,касающуюся темы духовного поиска.меня в данный момент интересует и дзен,и дао,и адвайта,и тиббетский буддизм,особенно Дзогчен,учение которого сейчас я считаю для себя основным,и многое другое.
думаю,что суть дзен трудно передать одной фразой.у человека,который ничего об этом не знает,при прочтении Вашей фразы может возникнуть неправильное представление о дзен.
Цитата: "Nick"Цитироватьпривычку к двойственному восприятию нельзя победить в один момент
Только в один и можно победить, потому что остальная борьба превращается в распознавание окружающей двойсвенности (внутри и вне :) ) и нахождении того, что объединяет эти двойственности, или понимании единства двойственностей во всём её многообразии.
недвойственное видение,однажды проявившись,может снова смениться двойственным (по крайней мере со мной так произошло).поэтому я говорю о привычке двойственого видения и необходимости изменить эту привычку.
Omma//думаю,что суть дзен трудно передать одной фразой.у человека,который ничего об этом не знает,при прочтении Вашей фразы может возникнуть неправильное представление о дзен.//
При отсутствии знания правильное представление не возникнет и так.
Омма, в естественном состоянии (спокойного ума) стирается грань между "двойственностью" и "недвойственностью", нет как такового желания определять каким-либо термином (то или это) свое состояние. Посему выпасть из него невозможно, ибо это означало бы необходимость распознавания и сравнения. Если у тебя есть мысль, что ты находишься в определенном состоянии, это не пустота.
Цитироватья не знаю ни одной школы
Вот хороший учебник индийской философии:
http://www.philosophy.ru/library/asiatica/indica/edu/01/00.html
Цитата: "GK"Если у тебя есть мысль, что ты находишься в определенном состоянии, это не пустота.
Будда видимо находился постоянно в состоянии недвойственности (или нет?),но при этом не только занимался разными делами,как то просил милостыню,путешествовал,ел и прочее,но и давал учение,то есть формулировал мысли ввиде речи.в том числе учил о пустотности.то есть ты говоришь,что в тот момент,когда Будда говорил о пустотности и недвойственности,он в них не пребывал?
тебе не кажется,что твоё представление о недвойственности ,как о простом отсутствии в определённые моменты всякой мысли на сей счёт или вообще любых мыслей,это не совсем та недвойственность,о которой говорил Будда?
Пламен, когда Вы завариваете чай, какой философией Вы руководствуетесь? :lol:
Пламен,Вы не могли бы мне просто назвать школу,в которой просветление достигают путём логических заключений?
Милая Омма, все слова по определению концептуальны и двойственны. Использование слов для общения, в том числе для передачи учения, вовсе не означает, что человек пребывает в двойственности. Он просто общается с людьми на их языке и в рамках их понимания, используя общедоступные средства. При этом, великое искусство упаи заключается в том, чтобы через конвенциональный средства привести человека к состоянию неконвенциональности. Это очень трудно, т.к. означает полный слом обычных представлений. Я не думаю, что Будда осознавал и обозначал свое собственное состояние как просветление, недвойственность, пустоту и т.д. Речь идет исключительно об искуссных средствах (упая).
///недвойственное видение,однажды проявившись,может снова смениться двойственным (по крайней мере со мной так произошло)///
Omma, а можно подробнее? А то я не знаю с чем сравнить собственный опыт, может быть что-то похожее...
Если прочитаете комментарии к первой сутре Йога-сутры, то тогда вы поймете, что речь идет об одном из пяти состояний (плоскостей, бхуми) сознания - викшипта. Практически вся первая глава ЙС говорит о том, как справится с этим состоянием; определяются и анализируются рассеивающие факторы, надвигающиеся санскары (вьюттхана-санскара) и т.д., вплоть до постижения собственного локуса (место, свапакша) йоги=самадхи, где медитация не вызывает больше раздвоенностей (созерцатель устойчиво пребыВает в своей собственной форме, сварупе дршту аватиштхате) и, следовательно, не оставляет за собой кармические следы.
Цитата: "GK"Я не думаю, что Будда осознавал и обозначал свое собственное состояние как просветление, недвойственность, пустоту и т.д. Речь идет исключительно об искуссных средствах (упая).
а мне кажется,что он как раз осознавал всё это и собственно именно поэтому он и мог об этом говорить.когда у Будды спросили не бог ли он, он ответил :"я-Пробуждённый". то есть он хорошо знал о своём состоянии и его точно обозначил.
при этом при всём конечно при общении невозможно не прибегать к концепциям и Будда использовал искуссные средства.но если ты помнишь,ты написал,что невозможно находясь в состоянии переживания пустотности иметь об этом мысли. или Будда с момента пробуждения мыслей не имел и говорил о пустотности как попугай? ;)
у меня есть предложение на этом остановиться,поскольку мы судим о состоянии недвойственности из двойственности и о сознании Будды с помощью своего омрачённого сознания,а в этом как мне кажется заключается изначальная ошибка подобного типа разговоров.
Садхак.у меня было переживание того,что всё находится во мне,является мной,но при этом в этом переживании я не была больше человеком или чем-то ещё.можно описать это так "я-это всё,всё-это я."
это было если можно так сказать,"физическое" переживание,хотя моё тело к этому не имело никакого отношения.это случилось один единственный раз.
но думаю,что недвойственность может переживаться и не так "кардинально".бывают моменты,когда просто отсутствует всякая память о "себе",ты становишься просто элементом окружающего "пейзажа" и просто воспринимаешь всё,что происходит,без того,чтобы ощущать себя воспринимающей личностью.
тут буддийское сравнение с зеркалом становится наиболее подходящим описанием .
Разбей зеркало прямо сейчас.
твой призыв разбить зеркало -это тоже концептуальное омрачение :)
Почему ты себя так не любишь? :)
"Когда Будду спросили не бог ли он, Будда обиделся и с достоинством ответил: Я - пробужденный."
Еще бы, боги тоже с заморочками, только у них омрачения длятся неизмеримо больше какой-то несчастной махакалпы.
Цитата: "GK"Почему ты себя так не любишь? :)
а кто этот "себя"?
"Если бодхисаттва имеет представление "я", представление "личность", представление "существо" и представление "вечная душа", то он не является бодхисаттвой. Субхути, бодхисаттва, упроченный в Дхарме, не должен совершать даяние, будучи привязан к чему бы то ни было, будучи привязанным к видимому, слышимому, обоняемому, вкусоощущаемому, росязаемому или же будучи привязан к дхармам. Бодхисаттва, совершающий таким образом даяние, не имеет каких-либо представлений...
Субхути, как ты думаешь, может ли у архата быть такая мысль: "Я достиг архатства или нет?"
Субхути сказал: "О нет, Превосходнейший в Мире. И по какой причине? В действительности нет никакой мерки для измерения архатства. О Превосходнейший в Мире, если бы у архата была мысль: "Я достиг архатства", то тогда он облекся бы в представление "я", "личность", "существо", "вечная душа".
(Ваджраччхедика Праджняпарамита)
\\а кто этот "себя"?\\
Разве это вопрос ко мне? Что есть Омма, знает только Омма :)
Цитата: "GK""Если бодхисаттва имеет представление "я", представление "личность", представление "существо" и представление "вечная душа", то он не является бодхисаттвой. (Ваджраччхедика Праджняпарамита)
Омма не знает никакого "я","личность","существа","вечную душу",которую бы звали Омма :D
Значит, Омма не бодхисаттва :roll:
Омма-не то,и не это (нети-нети) :D
Чудненько! И чего же не хватает пустоте, если она есть все?
Цитата: "GK"Чудненько! И чего же не хватает пустоте, если она есть все?
а кто задаёт этот вопрос?
Как кто? Ежели все пустота, она, родимая, и задает вопрос 8O
пустота-это концепция .как концепция может задавать вопросы?
Концепция все может, даже слышать вопросы.
Цитироватьнедвойственное видение,однажды проявившись,может снова смениться двойственным
Но это не значит, что оно куда-то исчезло, оно внутри, с человеком. Возможно ему просто надо дать время "прорасти", и может быть именно желание воспроизвести его снова мешает этому. Оно может (и наверное должно) проявить сябя в совершенно незнакомой форме. Того переживания уже не существует, кроме как в памяти, и может быть именно память мешает новому.
P.S.
ЦитироватьДДЦ 14.3. Пытаюсь схватить его и не достигаю, поэтому называю его мельчайшим.
— Лао Цзы
Какая еще память?! Для того, чтобы медитация была устойчивой, нужен устойчивый субъект. А некоторые ребята, не то что субъекта, они дальше носа своего мгновенного не видят. :-)
http://www.orientalia.org/sutra8081.html#8081
GK,пустословие-это одно из десяти неблагих деяний,влекущих негативные кармические следствия.
Ник,я согласна с Вами по поводу памяти и того,что одно и тоже переживание может "проявить сябя в совершенно незнакомой форме".
Пламен,какой-такой субъект должен присутствовать в медитации? в медитации на объект,согласна,но медитация на объект-это лишь тренировочное "упражнение" для тех,кто не может сразу выполнять медитацию без объекта. а в ней нет ни объекта,ни субъекта,ни самого действия,под названием "медитация".
\\GK,пустословие-это одно из десяти неблагих деяний,влекущих негативные кармические следствия.\\
Ага, читал, читал... :)
А что, бывают не пустые слова?
Цитироватьни самого действия,под названием "медитация".
В таком случае это и не медитация вообще. Зачем вы такое бездействие называете медитацией? Да и бездействие возможно только при наличии субъекта. Если нет субъекта, то не будет и бездействия.
GK,бывают.почитай Кришнамурти :)
Гость,медитация-это не действие и не бездействие.
медитация-это то,чем Вы являетесь,Ваше истинное состояние.
и поскольку это Ваше истинное исконное состояние,то Вам для пребывания в нём не нужно ничего ни "делать",ни "не делать",а просто однажды "узнать" его.
теперь уберите из этого всего "Вас",как некий якобы самосущий субъект,это и будет медитация :)
Omma:
Так я вроде бы с тобой разговариваю, а не с Кришнамурти :)
О неблагих деяниях и негативной карме тоже, вероятно, у Кришнамурти?
Понял, медитация - это, когда Я пребывает в своей собственной форме. Поскольку у Вас нет такой формы - или Вы почему-то уверены что ее нет, - то когда Вы недвойственно медитируете, Вы пребываете в своей собственной форме, т.е. в бессубъектности - точнее, в иллюзии недвойственной бессубъектности.
Ага, и в чем выражается "иллюзия недвойственной бессубъектности"? Наверное в чем-то объективном. :-)
ЦитироватьО неблагих деяниях и негативной карме тоже, вероятно, у Кришнамурти?
Ну, о таком он кончено писать не мог...
Однако и зеркала бить не предлагал, это уже "дзенские понты" 8)
ЦитироватьНик,я согласна с Вами по поводу памяти и того,что одно и тоже переживание может "проявить сябя в совершенно незнакомой форме".
Не совсем так, недвойственность производит разные переживания, даже если это переживания разной глубины. Вполне возможно, что наиболее глубокие переживания это результат "понимающего объединения" самых крайних двойственностей (например в самом себе). Но это не значит что простое смотрение в окно не может быть недвойственным.
Может следует "наблюдать широкие двойственности", чтобы пережить "глубокую недвойственность" ? :?
GK,ты меня спросил,есть ли не пустые слова.как пример "не пустых слов" я привела книги любимого тобой Кришнамурти.
Гость,мои знания очень ограничены. выражение "Я пребывает в своей собственной форме" видимо взято из какого-то учения или текста.я с ним не знакома,поэтому ничего по этому поводу не могу сказать,даже если это и совершенно верно.
фраза относительно "иллюзии недвойственной бессубъектности" мне тоже без расшифровки не ясна. я как раз на сей момент иллюзией считаю двойственность.
Совершенно верно. Можно недвойственно созерцать собственную форму объекта, причем оставаясь в своей собственной форме субъекта. Недвойственность во время медитации - это всего лишь синоним адекватности созерцания и не стоит придавать этому термину несвойственные значения. Недвойственность Абсолюта - совсем другое дело.
Omma:
Слова это просто символы, которые каждый интерпретирует по-своему. В том числе и у любимого мной Кришнамурти. Нужны ли вообще слова и объяснения, чтобы видеть то, что есть?
чтобы видеть то,что есть,слова не нужны если ты уже знаешь,что это такое.
если же ты даже не слышал,что можно "видеть то,что есть",а привык видеть лишь собственный ум,то тогда слова тебе могут помочь.
ЦитироватьНужны ли вообще слова и объяснения, чтобы видеть то, что есть?
А что значит "то, что есть"? Истина? и чем оно отличается от "того, чего нет"?
Nick:
Если, к примеру, ты видишь черта :), а я его не вижу, то для меня его нет. Если я вижу фрукт, называемый яблоком, то для меня это именно фрукт, называемый яблоком, и у меня не возникает проблемы, истинен он или ложен. Если я вижу слово "яблоко", то я его не путаю с реальной вещью, которую принято называть этим словом.
Да и я вроде ну путаю :oops:
И какая из этого проблема со словами? Боишься перепутать, поэтому хочешь забыть слово яблоко?
Цитата: "GK"Nick:
Если я вижу фрукт, называемый яблоком, то для меня это именно фрукт, называемый яблоком, и у меня не возникает проблемы, истинен он или ложен. .
GK,а хорошо ли ты понял то,что имел ввиду Кришнамурти? 8)
если вслед за видом фрукта у тебя сразу всплывает на ум его название,то это совсем не то,что имел ввиду Кришнамурти под "видеть то,что есть".
вот когда твой ум молчит и ничего не называет,не привлекает твой старый опыт,ни о чём не выносит суждения или оценки,тогда ты видишь "то что есть " ,тогда находишься в недвойственности,тогда ты живёшь "здесь и сейчас",тогда ты понял,что такое Дао.
вообще я не на чём конечно не настаиваю :wink:
Гость прав: бессубъектность и субъективность - иллюзии.
Гость не прав, потому что он иллюзия. (или пусть представит вверительные грамоты). :P
Цитироватьвот когда твой ум молчит и ничего не называет,не привлекает твой старый опыт,ни о чём не выносит суждения или оценки
К. ещё дополнял, что даже если ум оценивает и мы это ясно видим, то и это недвойственность. Нет смысла бороться с оценивающим умом умом желающим, достаточно наблюдать это явление.
Omma, Nick:
Что имел в виду Кришнамурти - это, видимо, знает только Кришнамурти. Мы можем лишь строить всякие догадки об его опыте, основываясь на собственном видении.
Пример с яблоком не показателен, т.к. если речь идет о видимых формах, то существует некий общий консенсус, и вряд ли кто-то будет питаться словом "яблоко" вместо самого фрукта. Но если говорится об идеях, которые невозможно увидеть глазом, то начинается великая разноголосица. Называя идеи (мысли) тем или иным словом, мы пытаемся придать им форму и существование. В конечном счете, идея как бы получает бытие, независимое от ума, ее создавшего. Идеи пусты, как и мир форм пуст от идей.
Цитата: "Nick"[ К. ещё дополнял, что даже если ум оценивает и мы это ясно видим, то и это недвойственность. Нет смысла бороться с оценивающим умом умом желающим, достаточно наблюдать это явление.
а кто с твоей точки зрения наблюдает это явление и не борется с умом? ;)
GK,если пример с яблоком не показателен,зачем ты тогда его привёл?
Гм, как может ум оценивать, если ум всего лишь инструмент Оценителя. Ум ничего не видит, он слепой. Видит человек (пуруша) при помощи зрения (чакшур-индрия), ума (манаса) и интеллекта (буддхи). Поэтому последние две вещи и называются обобщенным именем "внутренний орган", антах-карана. Причем здесь использовано слово инструмент (карана), а не причина (кАрана).
\\если пример с яблоком не показателен,зачем ты тогда его привёл?\\
Какая разница? Просто этот пример нагляднее, но по сути все едино. Пустота (извини за концепцию :)) все сводит к одному, не поддающемуся классификациям. The mind must die!
Цитата: "Plamen"Гм, как может ум оценивать, если ум всего лишь инструмент Оценителя. Ум ничего не видит, он слепой. Видит человек (пуруша) при помощи зрения (чакшур-индрия), ума (манаса) и интеллекта (буддхи). Поэтому последние две вещи и называются обобщенным именем "внутренний орган", антах-карана. Причем здесь использовано слово инструмент (карана), а не причина (кАрана).
а кто тогда Оценитель? человек? зрение?? ум??? интеллект????ум+интеллект?????
Цитата: "GK"The mind must die!
ну а кто его порешит? или он сам себя?
Человек - это Omma, которая не сводится к своему зрению, уму, интеллекту, а тем более к их механической совокупности, подобно тому, как природа Будды не содержится в отдельных дхармах или скандхах, составляющих индивидуальность того, кого называли Сиддхартха Гаутамой.
Интересный вопрос, не правда ли? Если природа Будды не содержится во всех этих вещах, и тем не менее, буддистские авторитеты утверждают, что природа Будды содержится в любом живом существе, то где находится природа Будды?
Omma:
Как можно убить идею? Не думать о ней и об убивце.
Нет мысли - нет субъекта и объекта.
Цитата: "Plamen"Человек - это Omma ...
---Если природа Будды не содержится во всех этих вещах, и тем не менее, буддистские авторитеты утверждают, что природа Будды содержится в любом живом существе, то где находится природа Будды?
если идти от сравнения Оммы с другими видами приматов,с мартышками например,то Омма-это человек.
если сравнивать Омму с другим представителем вида "человеков",Пламенем,то Омма-это женщина.
если сравнивать Омму с другим существом женского пола из вида "человеков",девочкой Машей,то Омма-это взрослая тётя.
если сравнивать Омму с другим взрослым представителем женского пола вида "человеков" ,тётей Мариной,то Омма-замужняя взрослая тётя,в отличии от Марины.
если сравнивать Омму с взрослой замужней тётей Светой,которой до фене всякие там буддизмы и прочее,то Омма-чудачка,если не сказать чего хуже. и т.д.
так почему из всех возможных определений,Вы для Оммы выбрали "человека"? разве отличие её от мартышки является основным и определяющим? :)
относительно природы Будды,это ведь всё сугубо теоретические вопросы "от ума".перестаньте об этом думать,как GK это советует в последнем посте,и вопрос растворится "в изначальной пустоте",из которой и возник :)
это сообщение было от меня,не знаю,почему меня назвали гостем :)
Вы предлагаете мне философию страуса?
Да, Omma - человек=пуруша=Атман, только она все еще пребывает в плену у изначально пустопобрякушных нигилистов.
я Вам предлагаю практику шаматхи.
формула "Омма минус человек равняется пуруша равняется Атман" с моей точки зрения уже обладает большим смыслом,чем "Омма равняется человек"
Очевидно практика успокоения Вам не помогла понять, что в переводе на русский пуруша означает именно человек.
Вот он, маленький пуруша в серце мудреца:
(http://www.netsuke.com.ua/images/master_tya-no-yu_sm.jpg)
Пуруша (санскр. — человек, муж), одно из основных понятий индийской философии, означающее (начиная с «Махабхараты» и классических индийских философских систем) дух, сознание, духовное начало в его абсолютной противоположности материи — пракрити; наиболее развито в классическом санкхье
Спасибо, именно так. Одушевленный человек, вместе с его телом, в этой системе отмечается обычно как пранин или нара.
Пламен,любопытный Вы человек!
Вам укажешь на ошибочность Вашего утверждения,Вы просто переключаетесь на какое-то новое слово,новую тему не придавая значения логике предыдущего разговора.у меня создалось такое впечаление,что Вам просто нравится здабривать любой разговор как можно большим колличеством буддийских терминов,кстати и некстати.
Вы-настоящий учёный! ;)
Omma, Вы привели аргумент в пользу моего утверждения, а сами не понимаете, что Вы сделали. К тому же, нарываетесь на грубость. Посмотрите еще раз на свое дурацкое заявление: "Омма минус человек равняется пуруша равняется Атман". Вы же сказали, что Omma минус человек равняется человеку. И после этого Вы имеете наглость судить о моих научных достоинствах.
С таким менталитетом и воспитанием я просто Вас попрошу больше не появляться на этом форуме. Найдите себе людей подобных Вам.
До свидания или, точнее, с богом.
Пламен, ей Богу, это перебор... Зачем уподобляться некоторым руководящим буддистам на БФ, которые на словах борются с эго, а на деле банят из-за самой банальной обиды за ущемленное самолюбие? Лично я не увидел в постинге Оммы какого-то наезда, а то, что принято считать заморочками, у кого их нет? Тем более, что все эти "клеши" в действительности есть проявления нашей истинной природы, только нам тяжело понять это. Принимайте Омму с юмором, как Вы всегда поступали раньше, она такая, какая есть, ни хуже ни лучше. И пришла она на форум не для наездов, а в надежде развеять какие-то сомнения и общаться с людьми, близкими по духу.
Фигня! Пламен так пошутил, у него такой тонкий юмор...
Раньше мне в это тоже как-то не верилось, но теперь нет сомнений.
Omma, путь Знания - это одна из форм Йоги, один из её путей. Мало того, это один из самых исскусных путей, он не приемлет небрежности. Почему? Потому, что небрежность в знании подобна растерянности при медитации...
Ну, так вот, точно так же, как вы бы получили от учителя медитации, бамбукам меж лопаток за свою ленность в сосредоточении, вы получили "втык" от Пламена, за свою небрежность в знании.
В Рунете больше не осталось мест, где можно так легко и оперативно преодолеть свой застой в знании именно на уровне собственного понимания и мышления, а не на прочитанных у кого-то, умозаключений... Поэтому лучше всё же с самого начала относится с уважением к тому, кто предоставляет всем нам такую возможность.
Без обид. :)
Есть такая форма практики, называется общение, она покруче практики успокоения будет, но все продпочитают шаматхи - звучит не по-нашему. :?
Я, кстати, готов обидиться вместе с Пламеном (именно так, по-детски сжав кулаки). Ну доколе нам равняться на тех американцев, которые считают, что если человек может связать больше чем три слова в логическое суждение, то он учёный, а значит глупее меня самого? У них даже в кино все учёные шизики или придурковатые чудаки.
Отвечаю на вопос Оммы, взрослой замужнеё тётеньки, не мартышки:
Цитироватьа кто с твоей точки зрения наблюдает это явление и не борется с умом?
Кришнамурти говорил разум, Нику подойдёт и такой ответ - "Я".
Я закрываю эту тему. Она как-то стала растекаться. Лучше открыть новую тему: Кто борется с умом? :-)