"Я никогда не говорил, что моя йога является абсолютно новой во всех своих элементах. Я назвал её интегральной йогой, и это означает, что она вбирает в себя сущность и многие процессы прежних систем йоги. Новизна её заключается в ее цели, взглядах и всеохватности метода."
Шри Ауробиндо
Ауробиндо Гхош: «Если бы древний индиец времен упанишад, Будды или последующего классического века был перенесен в современную Индию... он увидел бы свою нацию, которая остается верной формам, покровам и ветоши прошлого, которая на девять десятых утратила свое замечательное значение... и он поразился бы размерам умственной нищеты, неподвижности, статическому повторению, исчезновению науки, длительной бесплодности искусства, сравнительной слабости творческой интуиции» (Ачуа, том V, стр. 424).
И еще:
Я никогда не оспаривал истины старых йог - я сам имел опыт Вайшнава Бхакти и Нирваны в Брахмане; я признаю их истину в их собственной сфере и для их собственных целей - истину их опыта, насколько далеко он проходит, - хотя я никоим образом не обязан признавать истину ментальных философий, основанных на этом опыте. Аналогичным образом, я нахожу, что моя йога истинна в своей собственной области - более обширной, я полагаю, - и для своих собственных целей. Цель прежних - выйти из жизни к Божеству - поэтому, очевидно, это позволяет отбрасывать Карму. Цель новой - достигнуть Божества и принести полноту достигнутого в жизнь - для этого йога работ необходима. Мне кажется, что в этом нет никакой мистерии или чего-то уму непостижимого - это рационально и неизбежно. Вы только говорите, что эта вещь невозможна; но это - именно то, что говорят обо всем, прежде чем оно будет сделано.
Могу заметить, что Кармайога является не новой, а очень старой йогой: Гита была написана не вчера, а Кармайога существовала и до Гиты. Ваша идея, что единственное оправдание работ в Гите заключается в том, что раз она является неизбежной неприятностью, то лучше извлечь из нее пользу, является, скорее, упрощенной и грубой. Если бы это было всем, Гита была бы продукцией слабоумного, и вряд ли можно было бы найти оправдание тому, что я написал два тома о ней, или миру, который считает ее одним из величайших писаний, особенно за ее решение проблемы места работ в духовном усилии. В ней, безусловно, есть много больше, чем это. Как бы то ни было, ваше сомнение, могут ли работы вести к реализации, или, скорее, ваше категорическое и отметающее отрицание этой возможности противоречит опыту тех, кто достиг этой якобы невозможной вещи. Вы говорите, что работы снижают сознание, выносят вас изнутри вовне - да, если вы соглашаетесь экстернализовать себя в ней вместо того, чтобы делать работу изнутри; но это - то, что нужно научиться делать. Мысль и чувство тоже могут экстернализовывать аналогичным образом; но это - вопрос присоединения мысли, чувства и деятельности ко внутреннему сознанию жизнью там и превращением всего остального в инструмент. Трудно? Даже Бхакти нелегка, а Нирвана для большинства людей труднее всего.
http://www.aurobindo.ru/workings/sa/22-24/2_2_2.htm
В письмах к нескольким садхакам Шри Ауробиндо подчеркивал её новизну, чтобы объяснить им, что "для меня недостаточно повторения целей и йдей прежних систем йоги, что я выдвигаю цель, которая еще не была достигнута и даже не была отчетливо определена, несморя на то, что она естественно, хотя и неявно, проистекает из всех духовных устремлений прошлого."
"Эта йога является новой по сравнению с прежними йогическими дисциплинами:
1. Поскольку её цель - не в том, чтобы покинуть мир и жизнь и уйти в Небеса или в Нирвану, но в том, чтобы полносью преобразовать жизнь и бытие, и цель эта - не второстепенная или случайная, но центральная и определяющая. В других йогах также присутствует элемент нисхождения, но там он не более чем случайный эпизод на пути или частное следствие восхождения; восхождение - вот реальная вещь. Здесь же восхождение - лишь первый шаг, и оно является средством для нисхождения. Именно нисхождение этого нового сознания, достигнутого благодаря восхождению, отличает и увенчивает эту садхану. Даже тантра и вишнуизм в итоге стремятся к освобождению от жизни: здесь же цель - апофеоз самой жизни.
2. Поскольку цель состоит не в индивидуальной божественной реализации ради индивида самого по себе, но в глобальной реализации, охватывающей земное сознание в целом, в космической, а не только супракосмической победе. Кроме того необходимо осуществить низведение Силы Сознания (супраментального), которое пока не проявлено в земной природе как полностью организованное начало и действует в ней опосредованно, даже в духовной жизни; необходимо проявить здесь эту Силу и позволить ей действовать непосредственно.
3. Поскольку метод, найденный для достижения этой цели, столь же тотален и интегрален, как и цель, которую он преследует, а именно - тотальное и интегральное преобразование сознания и природы, и метод этот задействует методы прежних йогических дисциплин только как часть своего действия и временное подспорье на том или ином этапе для центрального процесса, который является определяющим. Я не нашел этого метода (как целого), а также ничего похожего на него в концепциях или реализациях прежних систем йоги. Если бы я нашел его, мне не пришлось бы тратить столько времени на то, чтобы проложить этот новый путь, отдав тридцать лет поискам и внутреннему созиданию. Я мог бы легко и вольготно поспешать к своей цели по проторенным дорогам, досконально изведанным, нанесенным на карту, вымощенным, безопасным и многолюдным. Наша йога - это не повторение прежних путей, но духовное приключение, путешествие в неведомое."
Та цель - низведение и проявление Супраментального Сознания, о которой говорится в этом отрывке во 2-м пункте как о грядущей, была позже достигнута. В земной природе это было осуществлено Шри Ауробиндо и Матерью.
Не забывайте, что Ауробиндо, достигнув Супраментал встретил там... людей.
Он был не первым.
Дело в том, что Ш.А. не обращал должного внимания на другие системы из-за глобальности своей работы, но оно и понятно. За то теперь нам всё же легче проводить сопоставление.
Я изучал труды христианских святых именно с целью сопоставления опыта Супраментала и Царства Бога и вывод один - речь идёт об одном и том же. Хорошим примером могут служить труды Макария Египетского.
Дзен тоже не исключение, но он более совершенен и краток, т.к. выражает лишь чистый принцип, без какой либо системы.
Восхождение с целью нисхождения - это ведь бодхисаттвический идеал.
Ментальный уровень - это читта с ее вриттами, а супраментальный - это собственная форма созерцателя. Разница в том, что возврат в сансару рассматривается классической йогой Патанджали как признак несовершенства самадхи.
Dzenych,:"Ауробиндо, достигнув Супраментал встретил там... людей".Привидите,пожалуйста источник,из которого Вы сделали этот вывод.
"Он был не первым."В чём?Видимо как он перед Вами не оправдывался -он зря потратил 30 лет :cry:
"Ш.А. не обращал должного внимания на другие системы из-за глобальности своей работы"-Вы считаете,что можете судить о том,на что обращал внимание Шри Ауробиндо?И Вам даже это понятно :lol:
Достижение Супраментала было не главной целью Шри Ауробиндо-его главной целью было низведение Супраментала в тело и в земное сознание:
" Последние сорок лет его жизни -- вместе с Матерью -- будут посвящены тому, чтобы превратить эту индивидуальную реализацию в реализацию земную:" Мы хотим низвести сюда суперразум(супраментал) как новое качество и свойство. Как разум есть в настоящее время перманентное свойство сознания в человечестве, точно так же мы хотим создать расу, в которой перманентным свойством сознания станет суперразум "."
Улавливаете разницу-чистое достижение Супраментала в каком либо аспекте его проявления(я не отрицаю возможности такого опыта другими путями), опосредованное его проявление,о котором говорится во 2м пункте отрывка предыдущего поста(Вы читаете одно а выстраиваете Свою ментальную структуру)---и глобальное низведение и проявление его в земной природе и преображение с его помощью человека и жизни в целом.
Если дзен более совершенен и краток(краток на пути к чему?),почему же с его помощью за тысячелетия ничего не изменилось ни с жизнью ни счеловеком ?Потому что никто и не притрагивался к изменению физического тела и материальной жизни.
Plamen,поясните пожалуйста Ваше:"а супраментальный - это собственная форма созерцателя. "
Мне показалось мы вкладываем разный смысл в термин "супраментальный".
Если читта - сознание (ум, в качестве эволюта материи), то Параматман - принцип сознательности, сверхментальности. Но лучше приведите оригинальный санскритский термин, которым ША пользуетса для выражения идеи супраментальности, так как английский язык не очень подходящий медиатор.
//Привидите,пожалуйста источник,из которого Вы сделали этот вывод.
"Он был не первым."В чём?Видимо как он перед Вами не оправдывался -он зря потратил 30 лет//
У меня нет желания копаться в том множестве книг, в которых описаны беседы Ш.А. со своими учениками ради того, чтобы убедить вас в чём либо. Супраментал - это и материя, природа, только в своём истинном, совершенном состоянии. И жизнь в ней - тоже совершенна. Те же деревья, птицы, люди, разум и т.п. - всё совершенно... Этот мир - лишь отражение, слепок. Для того, чтобы это осознавать, лично мне нет необходимости постоянно перечитывать чьи-то труды.
А те годы, что потратил на Путь сам Ш.А... Видите ли, для меня весь смысл его пути не в том, как всё начиналось, строилось, а в том как всё закончилось. Шри Ауробиндо ушёл так и не расскрыв самого главного. А когда Мирра покинула своё бренное тело то именно смерть открыла ей эту тайну. Восторг свободного духа был так велик, что некоторым учениками было откровение словом: "Теперь ничего не мешает!" (Дословно не помню)... Всё уже явленно, мир совершенен, супраментал есть и его ненадо никуда низводить. Вы это поймёте. Потом...
//Вы считаете,что можете судить о том,на что обращал внимание Шри Ауробиндо? И Вам даже это понятно//
Я не обожествляю его и могу себе это позволить.
//Если дзен более совершенен и краток(краток на пути к чему?),почему же с его помощью за тысячелетия ничего не изменилось ни с жизнью ни счеловеком ?Потому что никто и не притрагивался к изменению физического тела и материальной жизни.//
Вы просто этим не интересовались.
Пламен, Шри Ауробиндо обозначил в "Синтезе Йоги" супраментальный мир, как мир виджняны, виджнянамайя...
Уровень супраментала не является высшим уровнем нашего сознания, но тем не менее это как бы мир меж мирами - истинный центр гармонии высшего и низшего, единство матарии и духа, своего рода материализация Сатчитананды, если можно так выразится, то ради чего собственно и создана Вселенная. Для нас это обратная, истинная сторона физической материи... Её сознательная сторона, как я понял, некое плотное сознание - cidghana (Ш.А.)...
Это удивительный мир в том плане, что в нём одновременно реализована и индивидуальность, и единство. Я так понимаю, что этот мир есть лишь отражение истинного мира виджнянамайи и все его существа, начиная от простейших и кончая человеком есть лишь некие символы, отпечатки чего-то совершенного, имеющего своё истинное бытие в виджнянамайе. Даже каждый орган нашего тела есть символ некого совершенного принципа супраментального мира. Это не понять разумом, по крайней мере моим - точно...
Дзеныч, любой из почитаемых тобой старых Мастеров дзэн, не раздумывая, отрезал бы тебе язык. И, представь себе, я бы их понял. :lol:
Я что-то запутался в этой непонятной метафизике. Если ША не признает мая-вады, то на каком основании у него появляется виджняна-мая? С другой стороны, если виджняна-мая является материализацией сатчитананды, то этот тип гносеологической иллюзии не может быть супраментальным, т.е. лишенным модификаций сознания, и следовательно остается всего лишь формой читта-вритти (ментальности).
И что это за cidghana? Данное словосочетание означает нечто совершенно противоположное сознанию, букв. - уничтожитель (гхана) сознательности (чит).
ГК, любой из почитаемых мной мастеров дзен отрезал бы мне язык и настучал по башке лишь в том случае, если бы я не оказывал почитания этому мастеру дзен...
___________________
Пламен, я так понимаю, что ША исследовал аспект некой точки перехода от не-качества в бесконечное качество; от "не-я" в бесконечное "я"; от единого и целого в великое множество, от проявленного к непроявленному и наоборот и т.д. Сам момент перехода от одной противоположности к другой, зарождения и смерти - вот та точка, та граница на которой разыгралось всё действо ИЙ.
И центр, а может и источник, если можно так сказать, этого чудесного преломления им был найден - это Виджняна, а Сатчитананда есть лишь одна из нитей, доступных нам для понимания и пути к супраменталу. Кстати, он критиковал ограниченное понимание Виджняны другими мыслителями, которые либо принимали это за синоним буддхи, либо за некое бесконечное сознание и т.п...
Отсюда его странная метафизика. Ведь она имеет свой свой понятийный фундамент меж противоположностями, освещая их своим смыслом и как бы показывая обратную сторону всего ранее известного. И если Вы, к примеру, уходите от бесконечно низшего в бесконечно высшее, то его принцип - это сознание в центре миров и вселенных, т.н. взгляд Ишвары, если не ошибаюсь.
На более низких уровнях душа подчинена природе причин и следствий, а на более высших она рассеивается в космической бесконечности. Но оба этих случая для ША есть нарушение самого живого гармонического принципа . Именно здесь прослеживается общая с дзен, нота: некий центр вечной гармонии и порядка. "Я" и "не-я"; качество и не-качество и т.п., всё находится как бы по правую и левую руку от него, а он сам - это нечто невыразимое и невозможное для интеллектуального выражения. Твоё существование(сознание), ум(знание) и тело(природа) одновременно пронзают вселенную, опускаясь до самых низших проявлений ада и поднимаясь до божественно- космического...
Но почему я считаю дзен более совершенным?...
Дело в том, что ША исходил из того, что как только мы овладеваем знанием я выше ментального, и все я с более низких уровней поднимутся до него и т.д. и т.п. до тех пор, пока низшее не войдёт в высшее, а высшее не снизойдёт в низшее... Но он же и описывал, что Сатчитананда изначально таковая, т.е совершенна, сверсознательна и т.п.... Принцип гармонии ША, исчезает сразу же, так как метод ША требует её, гармонии, отсутствие... Нельзя сказать, что этот путь неправелен ибо цель истинна и вИдение истины у ША безупречно, но нельзя сказать что этот путь совершенен.
Дзен в этом случае говорит, что раз всё изначально таковое, то в этом надо лишь пробудиться. И ничего, что изначально внизу - вверх тащить ненадо и наоборот. Всё, что должно быть перенесено - уже перенесено. Изначально. Мир совершенен и завершён. Вся природа изначально супраментальна.
Dzenych:
Шэнь-сю очень почитал Пятого патриарха...
Да,господа,добавить мне остается только то,что Шри Ауробиндо был чрезвычайно прав,что какую бы Истину не ухватил человеческий ум,он тотчас же готов перевернуть все на свой манер,исказить,переиначить,лишь бы ему было все ясно.
Вы упустили главное,Dzenych,что видимо и увело Вас с пути интегральной йоги:само явление Шри Ауробиндо,как и его йогу,и как и супраментал НЕВОЗМОЖНО вместить в рамки ума и его представлений.Все это возможно осознать лишь поднявшись выше ума,и все философствования на эту тему просто ни к чему не приведут,-привести к этому осознанию может только опыт.
И низвели Супраментал в земную природу именно Шри Ауробиндо и Мать(а Вы говорите-природа изначально супраментальна)и тому есть конкретные подиверждения с датами их осуществления(или Вы даже не читали Агенду Матери?).
А насчет:"И ничего, что изначально внизу - вверх тащить ненадо и наоборот. Всё, что должно быть перенесено - уже перенесено " возникает простой вопрос-а как же эволюция(в том числе и эволюция сознания) ?Как-то статично всё выходит у дзен...С йогой это ничего общего не имеет-Вы двигаетесь с Природой,йога которой происходит своим чередом,по законам Неведения,а Вы просто все это созерцаете.Я не критикую,я просто намекаю,что Вы исказили и понятие супраментала (или таково было ваше ментальное его представление,к которому Вы привязались)и цели интегральной йоги.
Извините,дискутировать я не собираюсь.
Plamen,
Вы трактуете все,читаемое у Шри Ауробиндо с позиции своих знаний(в основном опираясь на термины и цели некоторых методов,принятые в классической йоге),но если Вы действительно хотите постичь,о чем говорил Шри Ауробиндо-начните как бы сначала-забудьте то,что Вы знали.Потом прочтите первые 5 глав "Синтеза Йоги" и Вам все станет предельно ясно.
Понятия "Супраментал" в том смысле,который вкладывает в него Шри Ауробиндо(а не который привязываете ему Вы)нет эквивалента на санскрите.Это не вершина человеческого(ментального) сознания,если говорить прибегая к градации планов сознания у Шри Ауробиндо,это скорее иной("не ментальный"-в этом и смысл супраментальный) тип сознания(можете просмотреть некоторое описание -с 12 по 15 главу в "Путешествии сознания" Сатпрема).
Гм, в таком случае я лучше забуду о Шри Ауробиндо, если он забыл о предходящей ему индийской традиции. Хотя, я очень сомневаюсь, что это так. Скорее, такая установка - не более, чем интерпретация недалеких интерпретаторов. Обратите внимание на 4-ую главу "Синтеза Йоги", и сами убедитесь в том, что Ауробиндо даже и в голову не приходит отрицать мая-ваду (как Вы пытались нас убедить в прежних своих постингах). Наоборот, он говорит о дуализме Брахмана и Мая. Поэтому, уважаемый Shraddha, попрошу Вас быть поосторожнее в категорических своих заявлениях о ША и впредь не советовать никому забыть о древних традициях Йоги. Шри Ауробиндо о них никогда не забывал.
Что касается несуразного термина "супраментала", ознакомьтесь с главой 13 СЙ "Сверхразум и Карма-Йога". Сверхразум - это всего лишь Параматман (Ишвара), как нечто трансцентдентное, по ту сторону человеческого разума (сознания, ума, т.е. читта и манас), но тем не менее, имманентное ему.
Я убежден, что Шри Ауробиндо ничем не противоречит другим индийским традиционным системам и рассматривать его в таком противостоянии не следует.
Шри Ауробиндо не забыл,и не забывал о всей индийской традиции и говоря Вам о том чтобы забыть -я не имел ввиду индийскую традицию,а имел ввиду Вашу ментальную структуру,в которую Вы не впускаете ничего нового.
Не пытался ни в чем никого убедить.Кому это будет необходимо,тот во всем разберется и сам.Видимо Вам это не нужно...
Еще раз повторюсь-никому не советовал забыть о древних традициях йоги.Напомню лишь,что Шри Ауробиндо говорил,что основы начального пути он взял из прежних систем,но дальнейший путь и цели интегральной йоги-это нечто новое,чего раньше не было(Риши Вед достигли индивидуальной реализации в плане Супраментального сознания,но не оставили пути и не низвели его в земную природу) и что Истина не стоит на месте,и не нужно цепляться за старое как за нечто неизменное.
Если считаете термин "супраментал" несуразным...что ж - Ваш уровень понимания-Ваш выбор.
Я тоже убежден, что Шри Ауробиндо ничем не противоречит другим индийским традиционным системам,Он просто пошел дальше...
ГК, Пятый Патриарх не почитал природу Шэнь-сю?
-------------------------------
Уважаемый Shraddha! Мне крайне удивительно, что открыв данный тред с предельно ясной темой, вы не собираетесь вести дискуссию по ней... Разве что-то развивается не так? Может для вас несколько неожиданно то, что вы услышали? Но всё по теме, не так ли?
Да, этот Симпозиум весьма не прост, что скрывать. Он порой сложен даже для его постоянных участников, не говоря уже о гостях. Тут всем не легко. Многие просто бегут. Но это единственное место в Рунете, где вы можете по настоящему оценить глубину своего опыта и постижения. Всё дело в том, что мы тут собираемся не дла того, чтобы лить друг на друга помои, а для того, чтобы наше общение подстёгивало, стимулировало практику, поиски истины, изучение древних знаний, короче чтобы каждый прогрессировал в том, чем занял своё существо. Воспользуйтесь этим и вы себе во благо.
//Вы упустили главное,Dzenych,что видимо и увело Вас с пути интегральной йоги:само явление Шри Ауробиндо,как и его йогу,и как и супраментал НЕВОЗМОЖНО вместить в рамки ума и его представлений.//
Как раз это я и не упустил. Посмотрите выше, что написано в предыдущем постинге после "жирного" шрифта...
//Все это возможно осознать лишь поднявшись выше ума,и все философствования на эту тему просто ни к чему не приведут,-привести к этому осознанию может только опыт.//
А с чего вы взяли, что я не имею конкретного опыта в И.Й.? Те утверждения, которые я делаю и буду ещё делать не вывести опираясь на книжное знание. 11 лет я практиковал то, что сегодня практикуете вы. Мои взгляды ничем не отличались от ваших и меня ничто не удивляет в ваших утверждениях. Просто когда я соприкоснулся на мгновение с Этим, то я осознал нечто иное, чем ожидал вначале пути, а именно то, что этот земной мир - иллюзия, отражение истины ( это я потом и встретил в дзен). Он так и задуман и менять здесь что либо нет смысла ибо это невозможно. Тела М. и Ш.А. завершили свой путь точно так же, как тело любого иного человека - они умерли и не стали супраментальными для этого мира. Они стали супраментальными только для миров супраментала. Если вам это ничего не говорит, то мне наоборот... Мой ум успокоился: величие супраментала вечно и независимо ни от пророков, ни от йогинов. Всё это имеет важность только для нас, людей... Вся явленная и неявленная Вселенная - это тело, природа Бога. Неужели вы думаете, что это тело несовершенно хоть в чём-то? Неужели вы думаете, что какой-то Ш.А. может что-то прибавить к совершенству Бога? Это я спрашиваю у вас с "колокольни" дзен. Попробуйте что либо противопоставить этому...
Вы поняли только лицевую сторону ИЙ. Для вас, эта йога - есть путь людей. На самом деле это не так. Человека здесь неминуемо ждёт смерть, как и любого не практикующего её. Но если вы постигнете эту йогу как йогу самого Ишвары, то вы бессмертны изначально. Понимаете почему изначально? Потому- что Ишвара... Вот вам и дзен.
//И низвели Супраментал в земную природу именно Шри Ауробиндо и Мать(а Вы говорите-природа изначально супраментальна)и тому есть конкретные подиверждения с датами их осуществления(или Вы даже не читали Агенду Матери?). //
Я достаточно прочитал из Агенды для того, чтобы понять суть и не читать её всю.
Видете ли, то о чём поведал вам ША намного более величественно и грандиозно, чем он сам. Его путь - ничто по сравнению с Этим. ША - это лишь инструмент, а не творец.
Проложить путь можно лишь там, где есть куда поставить ногу. И если Ш.А. поставил ногу здесь в супраментальное, то только от того, что это было предопределено самим супраменталом.
По вашему же выходит, что супраментальное было беспомощно и несознательно в земной природе и если бы не Ш.А. и М. то всё так бы и осталось? На самом деле, для того, чтобы её постигнуть божественной, она должна быть таковой изначально.
Это именно уму будет казаться, что он что-то меняет. К примеру, если вы сотрёте глиняный горшок в пыль то можете осознать и такую вещь, что сама глина, даже будучи что горшком, что пылью не меняет своей природы и остаётся по сути самим собой в любом состоянии. Поэтому любое желание что-то изменить в природе таковости построено на какой либо иллюзии. Т.е. либо ты что-то созидаешь, либо разрушаешь. Суета, короче...
//...возникает простой вопрос-а как же эволюция(в том числе и эволюция сознания) ?Как-то статично всё выходит у дзен...С йогой это ничего общего не имеет-Вы двигаетесь с Природой,йога которой происходит своим чередом,по законам Неведения,а Вы просто все это созерцаете.Я не критикую,я просто намекаю,что Вы исказили и понятие супраментала (или таково было ваше ментальное его представление,к которому Вы привязались)и цели интегральной йоги. ?//
Видите ли, я то как раз ничего и не искажаю. Понятие супраментала по Ш.А., я высказал не противоречив ему ни в чём. Если вы углубитесь в " Синтез Йоги" как можно дальше от тех первых пяти глав, то встретите и ту суть, которую я объяснял. Если же вы считаете, что я исказил, то не будьте голословны и дайте конкретное объяснение. Если вы эту йогу действительно понимаете, то постарайтесь побольше использовать своих слов, а не цитат из книг. Мне они не интересны, так как я их давно все читал. Ваше мнение и опыт медитации - это другое дело.
Что касается эволюции, то это принадлежит И.Й. В дзен же есть лишь мгновенное пробуждение в мире реального, а остальное всё лишнее. Там где нет истиной природы мира для йогина И.Й., там она уже есть для йогина дзен. Там где йогин И.Й. истину ищет, к йогину дзен она мгновенно бросается сама с распростёртыми объятиями...
Это сравнимо с тем, что для того, чтобы пробудиться в сути этого мира, одному надо пройти тем или иным способом всё беличье колесо от начала до конца; другому надо остановится и сосредоточится; а третьему... он просто перестал на это колесо опираться и оно само мгновенно явило ему свою суть...
Именно в этом и особенность большинства индийских систем - они ничего не отбрасывают, но интегрируют - в этом смысле ША выразитель исконно индийской духовной традиции.
Давайте тогда разберемся, чем это "супраментальное сознание" отличается от божественного самосознания Параматмана (Пуруши, Ишвары, Брахмана). Какие новые элементы ША ввел в диалектику Атмана-Брахмана, которые заставляют нас ввести новое понятие "супраментал". Если нисхождение из нирвикалпа-самадхи в сансарическое сознание с сохранением божественности прежнего состояния, то это всего лишь техника временного отхода от "нирваны", в которой очень хорошо разбирались все бодхисаттвы.
За исключением словесной риторики (в стиле западной диалектики) и расширенной метафизики (в уступку тантризма), пока я ничего нового не вижу, чего не было в классической системе йоги.
Для начала проанализируем термин "супраментальный". Mens - откуда происходит прилагательное "ментальный", означает "ум" и соответствует санскритскому термину "манас". Значит мы имеем дело с чем-то выше манаса. Выше манаса находятся буддхи, аханкара и четас. Все они являются эволютами пракрити и могут быть обозначены как супраментальные факторы сознания (читта), потому что являются как бы надстройкой над манасом (ментальностью).
Но очевидно ША имеет в виду что-то другое, нечто, которое выше буддхи, аханкары и может быть даже четаса.
\\Пятый Патриарх не почитал природу Шэнь-сю?\\
Нет.
Мда... Вот на одну природу и стало больше.
Возьми топор и разруби природу.
Зачем топор? Достаточно одного Шен-сю. :lol:
Обладает ли Дзэныч собственной природой?
Дзеныч обладает природой Дзен.
Ни в коем случае не претендую на правильность, но мне казалось, что Ш.А. многое находящееся выше разума (манаса?) и достижимое более проторенными путями (по сравнению с интегральной йогой) называл Над-Разумом. СверхРазум выше полнее и всеохватнее...
Мне даже показалось, что разница в первую очередь заметна в способности СверхРазума напрямую (и в существенно большем объеме) изменять Сознание и Материю.
Shraddha, поправьте пожалуйста, если я ошибаюсь.
JR-JT,нет Вы не ошибаетесь.
Если пользоваться той схемой планов сознания,которую принял Шри Ауробиндо,то можно сделать следующее представление:обыкновенный разум>высший разум>озаренный разум>интуитивный разум>глобальный разум>>>Надразум(здесь будет уместно упомянуть следующее:(On Himself, p.294) Надразум вбирает в себя Озаренный разум, Высший разум, Ум (восприятие, понятие, понимание) и изменяет их соответствующим действием, результат которого может быть назван Надразумным Менталом. Он поднимает их нижние движения в высшие пределы самого себя, превращая их в Надразумную Интуицию. Затем поднимает всё это в Надразумный Гнозис, ожидая супраментальной трансформации.)>>>Сверхразум.
В одной из тетрадей Шри Ауробиндо изображена Диаграмма – Лестница планов сознания.
Эту схему предлагаю рассмотреть всем,кому близко логическое,философское,ментальное видение системы Шри Ауробиндо.
Вот она : http://www.aurobindo.webzone.ru/schemsm.htm
Настоятельно рекомендую на том же сайте ,перед просмотром схемы прочесть предисловие к схеме(для понимания различных терминов,которые менялись на протяжении нескольких лет в работах самого Шри Ауробиндо с продвижением в йоге).
Plamen(и все,кому интересно тоже конечно),пожалуйста,очень внимательно прочтите Комментарий к схеме :http://www.aurobindo.webzone.ru/comment.htm -- надеюсь,что в нем Вы найдете таки разрешения всех вопросов и противоречий,которые у Вас возникали и возникают при понимании Шри Ауробиндо.
А в заключении,Dzenych,это и Вам будет интересно узнать;очень Вы меня удивили-не знаю чем Вы занимались 11 лет,но судя по Вашим нанешним заявлениям насчет сравнения достижений Супраментала другими системами...,это была не интегральная йога,:"(L.Y. p.250) Индийские системы не делали различия между двумя разными энергиями и уровнями сознания Надразума и Сверхразума (Божественного Гнозиса). Это явилось причиной, почему они заблудились в Майе, Надразумной силе, Видья-Авидья, считая её высшей творческой энергией. Резко остановившись в том, что было ещё полусветом, они потеряли тайну преобразования, (даже при том, что Вайшнава и Тантра-йоги, двигаясь ощупью, иногда были на грани успеха). Для остальных, я думаю, попытка открыть божественную динамическую Истину явилась камнем преткновения. Я не знаю ни одной такой (попытки), которая не приняла бы отражённый свет Надразума за истинный свет Гнозиса. В итоге они резко останавливались там и не могли идти дальше или делали вывод, что это была только Майя или Лила. Одну вещь, которую надо было постичь свыше – это выйти в неподвижность и бездействующую тишину Высшего."-и знаете,даже прочитал у Шри Ауробиндо,почему европейцы более склонны к дзену и дао :)
Прошу ничего не воспринимать лично,не было даже намека обидеть кого-то или чей-то выбор
Ко всем с Любовью
Shraddha
Ауробиндо говорит о Виджняна Мая Пуруша, т.е. о божественном Гнозисе. В системе Патанджала-Йога этому уровню соответствует сампраджняти-йога (когнитивная йога трансцендентальной мудрости).
Но вопрос не о том. Вы очень часто употребляете слово Мая. Ауробиндо Гхош тоже. Вы можете сказать, в чем заключается значение слова "мая" в выражении "Виджняна Мая Пуруша"?
PS. Чтобы не было подвохов, сразу скажу, что я Вас экзаминирую, а не спрашиваю. Пожалуйста, не обижайтесь и постарайтесь ответить на вопрос.
Я не обижался и не обижаюсь :) Просто я вижу наше различное восприятие как различных терминов(мой ментал не настолько отягощен ими как Ваш,согласитесь :) ),значение которых у Шри Ауробиндо Вы просто не хотите воспринять ,так и того простого факта,что у Шри Ауробиндо Майя=Неведение (но не иллюзия),под властью которого существует нижняя(если ее так можно назвать полусфера Сознания)с Надразумом на вершине.Но это лишь часть замысла Божественного и мы должны перерасти это Неведение(у Ш,А.-Майю),а не отрицать или принимать его как окончательный факт.
А экзаменовать Вам меня будет трудно(если Вы только окончательно не разобрались в мысли Шри Ауробиндо),так как я отвечу Вам ,как говорил это Шри Ауробиндо(но у ВАс наверняка появится еще больше вопросов :) )-только он вышел в Сверхразум и вернулся со знанием о нем и проложил в него дорогу остальным-в этом разница,все же очень просто,он же написал,все остальные были не выше Надразума(и Ваш Патанджали тоже-он и про него писал-Вам найти? ),а принял его за Гнозис.
Отвечаю: "Виджняна Мая Пуруша" у Шри Ауробиндо-это Гностическое существо(виджнянамайя)по своему характеру есть сознание-истина,одновременно и центр и периферия истинного вИдения вещей,многообразное проявление тонкого тела Гнозиса.
На высших уровнях сознания,подчиненных закону Истины или каузальной идее(то,что в Ведах называется satyam rtam brhat,Истинный, Правильный,Безграничный),АТМАН,становится идеальным существом или великой Душой,виджнянамайя пуруша или Махат Атман.
Супраментальная гностическая личность есть духовная ЛИЧНОСТЬ,но не индивидуальность в смысле характера,ограниченного набором определенных качеств и свойств,поскоьлку гностическая личность представляет собой выражение универсального и трасцендентного...
Мы ощущаем себя в окружении сияющего сознания,океана энергии и всемогущества,можем описАть его особенности и формы проявления,но не можем заключить его в какие-то определенные рамки и границы.И тем не менее сохраняется ощущение индивидуальности,присутствия моущественного существа,Личности,узнаваемой,высокой,сильной и прекрасной Персоны,высшего "Я",Души,Пуруши в отличие от ограниченного творения Природы.
Plamen,скажу я Вам-это бесполезное занятие,пытаться постичь все это умом,или бесконечно философствовать над этими терминами или схемами-это можно только познать,и жить этим,к чему и стремится
Ваш покорный слуга,
Shraddha
Shraddha>
Дело в том, что слишком явно выши познания ограничены лишь переосмыслением читанного. Отсюда сопоставления, сделанные не на сравнении результата созерцания бытия по той или иной системе практик, а по информации из книг.
Только Синтез Йоги я читал полтора года... Каждый день, чуть ли не по предложению. Не из-за того, что лень или с граматикой проблемы, а из-за того, что каждое прочитанное утверждение я проверял, искал подтверждения в медитации, так как не мог позволить себе просто веру в очередную религию. Меня не устраивало просто понимание, я хотел конкретно "потрогать" то о чём он писал, все планы, всё абсолютно. Для меня йога - это не набор терминов и догм, это тот мир, что меня окружает, который реально для меня и состоит из тех самых гун, планов и т.п...
Заключительная часть Синтеза Йоги мной не прочитана до сих пор. И это только из за того, что описываемые там планы пока мне не доступны для воплощения - чисто практически я не готов и отложил до поры, а читать только для того, чтобы знать - это не для меня.
Я не собираюсь вас в чём-то разубеждать относительно дзен. Вам ещё предстоит с ним столкнуться и понять. Правда только после реальной ИЙ.
Плюс к этому добавлю,что термин Майя певоначално означавший в Веде,всеобъемлющее,творческое Знание и Мудрость позже стал употребляться в своем втором,производном значении:Иллюзия,хитрый,магический.В этом втором значении понятие Майи может относится лишь лишь к проявлениям НИЗШЕЙ ПРИРОДЫ,апара пракрити,скрывающей под своим покровом Божественную Мудрость,и не выходящей за пределы обособленного Эго.
Майя в своем изначальном смысле означала всеохватывающее созидающее Сознание,способное к формообразованию,то есть к проявлению на уровне ограничений и относительности.Затем слово Майя стало употребляться не в своем первоначальном смысле(знаание,умение,и понимание),а в производном значении:хитрость обман,иллюзия.Именно в этом вторм значении иллюзии,магии терминМайя используется философскими системами.
Шри Ауробиндо.
Я считаю-исчерпывающее объяснение.
/Дело в том, что слишком явно выши познания ограничены лишь переосмыслением читанного./
Dzenych.открою Вам секрет(Вы что нибудь еще читали у Шри Ауробиндо,кроме СЙ ? и не в переводе ?)-на этом форуме я вообще впервые пишу по теме :интегральная йога Шри Ауробиндо.
Впервые за 15 лет садханы.К счастью Божественная Милость оградила меня от "созерцания бытия по той или иной системе практик" :) Как до(разве что не в этой жизни) так и во время.Так что,простите,если я Вам(да и Всем остальным)не скажу ни слова о моих переживаниях,опытах и реализациях...Если Вам известно(видимо нет)-это часть садханы в интегр. йоге.
Для меня йога ,тоже- это не набор терминов и догм.Потому еще раз извините за многочисленные цитаты.Мне самому выражать это словами трудно.
С Дзен мне столкнуться не придется :) Пусть Вас этот путь приведет к Истине,но поверьте это будет только точка от Полного Многогранного Тела Истины.
Вряд ли многогранность эта будет не иллюзорной, если вы будете видеть её лишь в самом себе, в своих словах, да в авторите ША. Ведь мир, что вокруг вас - это ли не Тело это, Истины?...
Помните, когда Ауробиндо судили? Кто читал ему приговор, кто канвоировал, кто сидел в зале суда? Неужели ваши 15 лет садханы не позволяют видеть Его? От чего вас оградили, говорите?
Попробуйте еще раз вникнуть:
(L.D. p.276) "Существо внутри нас гораздо большее в своей потенциальности, чем наше поверхностное Я, находится в прямой связи с космосом, его силами и объектами, может расшириться и войти в сознание космического Разума, универсальную Жизнь, отождествиться с универсальной Материей. Но эта идентификация всё ещё с уменьшенной силой или космическим Неведением.
Вторая духовная возможность открывается для нас, когда внутреннее существо поднимается за пределы ментального уровня сознания в сверхсознательную область Духа. Результатом такого восхождения является открытие обширного статичного и безмолвного Я, которое мы воспринимаем как наше базисное существование, основание всего другого, чем мы являемся. Можно осознать, что это Я не только наше собственное духовное существо, но истинное Я всех других. Следовательно, оно, лежащее в основе всего, является истинным космическим Бытием.
Можно остановиться на статичной реализации, но также может прийти сверхнормальное переживание действия динамической Силы Сознания как нисхождение света, знания, силы, блаженства в наше безмолвное Я.
Эта Сила может быть представлена в качестве чистой духовной динамики, характер которой никак не определяется; но может открыться духовный диапазон Разума, который знает Реальность. Именно здесь, в этой альтернативе кроется тайна, способ перехода к супраментальной трансформации."
-------
Не останавливайтесь на статичной реализации-Он хочет,чтобы мы стали Им и жили в Нем,а не только видели Его в себе и во всем.
Спасибо, Шраддха. Думаете ли Вы, что сказанное АГ о "мая" (maya) объясняет и значение слова "мая" в словосочетании виджнянамая. Мой вопрос относится именно к этой двандве, а не к значению слова мая вообще (я знаю более чем 50 значений данного термина, причем некоторые из них прямо противоположные).
Повторяю снова вопрос: Что означает слово "мая" в словосочетании виджнянамая? А также в словосочетаниях аннамая, пранамая и т.д.
To Dzenych:Именно ради этой "альтернативы" воплотилась Aditi в теле Матери.Без Матери не было бы возможности супраментальной трансформации .Вы умаляете её значение,кривясь каждый раз от авторитета Шри Ауробиндо.Вы все видите в свете своего эго.
to Plamen:Если проще-думаю правильно будет так:
В Надразуме и ниже-Майя-это Неведение(как например в этом моменте:Надразумная Майя - Принцип Разделения.
Между Сверхразумом и Надразумом проходит нечто вроде линии разделения, позволяющей Нижней Силе выводить из Высшей Силы способность обладать и видеть, но автоматически вызывать изменения при переходе. Поэтому Сила Надразумной Майи - первый источник Неведения.)
Как часть слов(виджнянамайя и т.д.)-у Шри Ауробиндо-майя-это формообразующая сила.
Виджнянамайя Пуруша-Гностическое существо
Пранамайя Пуруша-витальное существо.
мАЯ и мая - два разных слова. Первое означает Мая (иллюзия и т.д.), а второе даже не является словом, а лишь частицей речи для обозначения материало, из которого сделан тот или иной "субъект", в данном случае, Пуруша. Виджнянамая Пуруша означает Пуруша, состоящий из Виджняны, пранамая Пуруша - Пуруша, состоящий (сделанный) из праны, точно так, как в известной первой шлоке Дхаммапады все дхармы - маномая, сделаны (мая) из ума (манаса, мано).
Так что, никакая это не формообразующая (субстанциальная) сила, а обычная часть речи, указывающая на "состав" субъекта. Вся традиция классической йоги и Санкхья считает, что Пуруша не может быть составлен (мая) из анна, прана, манаса, виджняны и т.д., так как все эти вещи (таттва) являются противоположностью Пуруши. Пуруша лишь отражается в этих эволюционных субъектах, но с ними ничего общего в плане взаимодействия и эволюции не имеет.
Шри Ауробиндо - уникальный мыслитель, которого действительно лучше читать не утружая себя знакомством с традиционными индийскими даршанами, так как "интегральная йога" и ортодоксальные системы - две большие разницы.
Нет, друг мой, это не то. Я читал Шри Ауробиндо и цитировать его нет смысла.
Просто как-то странно получается... Я пытаюсь понять вас, пытаюсь увидеть те 15 лет садханы, но... Какая-то она у вас странная, эта садхана: вы до сих пор находитесь в конфликте с миром, до сих пор мир для вас дуален.
Каждое движение, каждое слово, сказанное любым человеком, даже самым глупым - это всё - Он... Истина учит, ведёт вас к Высшему через всё это. Нет ничего, что происходит просто так - всё есть глобальная эволюция сознания... Но вы не видите этого? Иначе откуда у вас только крайности: либо то, либо это; либо есть значение, либо нет и т.д.?
Про 15 лет садханы я пропустил, у меня проблемы с интернетом, произвел тройной install всей системы и потерял массу информации. Кстати, призываю всех не возводить свой монизм или дуализм в садханический или гносеологический идеал. И еще, мне неприятно читать заявления типа, вот вы просидели столько-то времени в медитации и ничего не добились... Добиваются в учении, а в медитации только удостоверяются в правильности добитого знания.
Ревность даже к гипотетической "продвинутости" других - сплошь и рядом в русском садхическом интернете. Ничего удивительного.
Ну почему так? Может это поиски "братьев по разуму"? Лично мне очень, очень было бы интересно поговорить с человеком, чей стаж так солиден. Я просто жажду такого общения!... И ради такого, я просто вынужден убедиться, я хочу быть уверен. И если у меня где сомнения, я просто пытаюсь их разрешить... Не судите строго.
Стаж тут ни при чем. Я с раннего детства самадхничаю - и ничего, пока еще не дживанмуктнулся.
Ну, естественно стаж - дело второстепенное. Поэтому и разговор по сути не про сроки ведётся.
А Вам, не кажется, Сергей, что ША настолько сильно уклоняется от традиционных индийских даршан, что его можно смело объявить первым индийским теософом - со всеми сопутствующими плюсами и минусами. Пока со всей определенностью можно сказать, что Интегральная Йога с классической Патанджала-Йогой ничего общего не имеет.
///Цель новой - достигнуть Божества и принести полноту достигнутого в жизнь - для этого йога работ необходима. (Ш.А.) ///
Ну, мне не очень понятно, как это согласуется с опытом "Нирваны в Брахмане" - здесь, как мне кажется, есть уверенность в том, что кому-то необходимо достигнуть чего-то, как одного феноменального объекта своей субъективности как другого феноменального объекта - попытка объектировать ноумен. Т.е. во-первых - игнорирование неумолимой цепи причинно-следственных связей - есть усилие, что может привести к появлению следствия без причины, а во-вторых это же усилие для достижения собственной божественности, т.е. неограниченной свободы и совершенства - значит Абсолюта, ноумена - как это вяжется уже с имеющимся опытом нирваны? Определенно путаница в понятиях - это не может быть нирваной, в значении ее как исчезновение страданий, эго и разделяющей мысли (кто и какими целями может "там" задаваться?). Если даже использовалось не буддийское ее определение, то все равно есть уверенность некой автономной сущности в концепции связанности, освобождения и полного приятия себя как отделенного и ограниченного феноменального объекта. То есть, взгляд со стороны Арджуны, а не Господа Кришны.
Пламен, но йога ША основана на его понимании гимнов Упанишад... И именно их влияние на Патанджала-Йогу и надо тогда рассмотреть в этом вопросе.
Цель садханы, Садхака, как Вам должно быть известно, достижение не следствия без причины, а как раз наоборот - причины без следствия. В случае с карма-йогой, если брать эту дисциплину в ее предельном метафизическом и медитативном значении, концепция отрезания следствий (карья-чханда) означает, что причины должны быть лишены своей каузальной энергии и приведены в состоянии контрацепции (пратибадха-бхава). Санскары не могут больше производить свои кармические следствия, поэтому этот тип йоги называется нирбиджа-йога.
Что касается "нирваны в Брахмане", то это традиционный путь апофатической теологии типа нети-нети, которая приводит к "единению" (йога) с Ниргуна-Брахманом (по сути дела, с нирваническим абсолютом).
Сергей, у ША так много говорится о Шакти, что заставляет думать не об упанишадах, а скорее о пуранах. А они - вещь поздняя и уже не настолько автентичная.
Ну на то он, видать, и Синтез...
Plamen, я с уважением отношусь к вашим знаниям и эрудиции, но хотел бы попросить использовать более простую и понятную для меня терминологию. Принципы карма-йоги, как я это понимаю, как раз отсутствие деятеля, незаинтересованная, немотивированная деятельность - как раз то, о чем я и пытался сказать - всякое действие обусловленно не зависящими от самого исполнителя, причинами, при этом само понятие сущности, что не может ничего изменить - является лишним и необязательным. Есть только один деятель по мнению карма-йогина - и это сам Бог.
Давате обсудим возможность появления следствия без или вопреки своим причинам и тожественность в конечном итоге причины и следствия, меня как раз очень интересует этот вопрос.
Почитал весь тред, полностью согласен с Dzenych. Я в сам, год назад, забил шкаф книгами Ш.А., а в кабинете до сих пор висит его портрет в половину меня размером :) . С огромным уважением отношусь к нему и сейчас, но вот взгляды сместились в сторону адвайты.
Цитировать
Что касается "нирваны в Брахмане", то это традиционный путь апофатической теологии типа нети-нети, которая приводит к "единению" (йога) с Ниргуна-Брахманом (по сути дела, с нирваническим абсолютом).
Ну вот если такое слияние имело место, то кто еще куда-то стремится может? Получается, что есть кто-то, кто куда-то не дошел и есть самл место куда это т некто идет. Какое слияние?
Цитировать
причины должны быть лишены своей каузальной энергии и приведены в состоянии контрацепции (пратибадха-бхава). Санскары не могут больше производить свои кармические следствия
Гм, а что нет причин, приведших к такому положению дел? Одни причины пропали, но их исчезновение может быть только при присутствии других причин на это, какими словами их не обзывай.
Привет, Садхак.
//Гм, а что нет причин, приведших к такому положению дел? Одни причины пропали, но их исчезновение может быть только при присутствии других причин на это, какими словами их не обзывай.//
Вот уж точно "гм". Отстуствие причин - это не причина, а типичная шунья. Отсутсвие - это полностью умозрительный конструкт, умозаключение о "положении дел".
Практика контрацептивной медитации - единственная причина появления безпричинности (состояния, в котором санскара больше не действует как причина появлений действий, т.е. карм). См. Йога-сутра І.50.
Безпричинное действие - это действие, т.е. карма, которую нужно искуплять (сжигать). Истинно свободный карма-йогин не действует, а заставляет других действовать за него, т.е. превращается в генератора нирмана-читты, искусственного интеллекта типа буддийского нирмана-каяка, но с более ограниченными функциями и практически лишенного свободной воли, несмотря на привидную необусловленность его действий.
Цитата: "Sadhak"...
Почитал весь тред, полностью согласен с Dzenych. Я в сам, год назад, забил шкаф книгами Ш.А., а в кабинете до сих пор висит его портрет в половину меня размером :) . С огромным уважением отношусь к нему и сейчас, но вот взгляды сместились в сторону адвайты.
Я тоже не могу сказать, что мои взгляды изменились. ИЙ просто стала йогой моего тела, менталитета, витального существа. Я до сих пор явно ощущаю работу Силы и т.д.
Но дзен избавил меня от одного недостатка, который, как мне кажется неизбежен для многих, кто так или иначе идёт по пути ИЙ - некого одиночества... Мир в душе, сознание, благость... Но люди... Даже сам Шри Ауробиндо как-то в сердцах сказал: "У меня такое впечатление, что я пришёл сюда, чтобы явить эту йогу стаду баранов!". И я его очень даже понял!... Но само наличие этого непонимания в других, меня не устраивала. Я пытался общаться ещё на старом форуме по ИЙ, пару лет назад, но встретил только какое-то упрямое следование заветам ША. В итоге сделал вывод, что эти люди понимают друг друга лишь условно... Почему? Потому, что последователей обединяла только общая вера, один авторитет, но они не принимали тех, кто хоть чуть-чуть говорил не на их языке... Что-то не так, мне как будто не хватало воздуха...
Через дзен я вернул себе мир. И в нём нет ни единой частички непонимания. Я не вижу противоречий между дзен и ИЙ. Посмотрите, к примеру, откровения Юн-меня, проповеди Лин-цзы... В то время, когда последователи ША говорят, что что-то невозможно описать, они простым языкам показывают на ЭТО прямо здесь, там где ты стоишь, прямо в тех самых привычных вещах, которые мы видим каждый день... И главное - юмор. Шри Ауробиндо говорил о нём, обожал его. Но почему-то у его последователей с ним очень напряжённо. Где я встретил юмор, достойный Шри Ауробиндо, думаю все уже поняли...
Иногда мне кажется, что последователям ИЙ как раз таки не хватает того, что есть в дзен. Их отношение к учению больше губит учение, чем утверждает его.
Вот прочтите некоторые цитаты.
"нужно отказаться как от чувств, так и от всякой рассудочной деятельности, от всех предметов чувственных и умопостигаемых; как от всего, что имеет бытие, так и от всего, что бытия не имеет, для того чтобы в полном неведении достигнуть соединения с ..."
"...достигнув предельных вершин познаваемого, надо освободиться как от видящего, так и от видимого, то есть как от субъекта, так и от объекта нашего восприятия. "
"Итак, следует прибегать к экстазу, к единению, в котором человек всецело поглощается объектом и составляет с ним одно целое, где всякая множественность исчезает, где субъект больше не отличается от своего объекта: "Когда они встречаются, они образуют единицу, и становятся двоицей только тогда, когда они разлучаются. Можно ли сказать, что он - объект, отличный от нас самих, если мы в момент созерцания не видим его отделенным от нас, но только единым с нами? "
Думаете из какого это учения? Это христианское богословие.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossk1/H02-T.htm
Привет, Huandi! Я рад тебя здесь встретить!
Я понимаю, конечно, что тема причинности у меня выскакивает практически из рассмотрения любого вопроса, но это особенности метода, что я считаю сейчас своей практикой :).
Да, юмор Ш.А. бесподобен. Когда обвинитель на суде при каждом удобном случае, злобно озирался в его сторону и обвинял Ш.А. как организатора, стоящего буквально за всеми анти-англискими действиями, последний сказал: "Какая жалость, что я не аватар, обвинитель так часто упоминал мое имя, что несомненно достиг бы мокши уже в этом зале". :))
А теорию причинности Юма помнишь?
Юм подверг внимательному анализу положение эмпиризма, каким оно оказалось после Локка. Его последователи, по суждению Юма, не смогли держаться строгого предписания - не покидать пределы опыта. Они клонились к метафизике либо материалистического, либо (подобно Беркли) спиритуалистического толка. Согласно Юму, это было обусловлено известными недостатками самого локковского учения. За ложные шаги в сторону метафизики ответственны два важных понятия, не подвергнутых строгому испытанию эмпиризмом. Это понятия причинности и субстанции.
Причинность, как порождающую связь и зависимость между явлениями материального или духовного мира, необходимо отклонить со всей возможной решимостью, руководствуясь принципом эмпиризма. Опыт по части причинности свидетельствует лишь о связи во времени (одно предшествует другому ) , но ничего не говорит и не может сказать в пользу действительного порождения одного явления другим. Поэтому идея причинности имеет исключительно субъективное, а не объективное значение и обозначает собой основанную на психологии привычку ума. Именно она создает иллюзию логически необходимой связи между причиной и следствием,чего опыт никогда не может подтвердить хотя бы в силу своей конечности. То же самое относится и к понятию субстанции. В опыте нам даны впечатления (восприятия), которые мы истолковываем в качестве действия вещей на наши познавательные способности. Но и здесь речь должна идти о простой психологической привычке истолковывать совместно данные в опыте свойства в качестве вещи. Ведь опыт, строго говоря, не заключает в себе никаких "вещей", кроме совместно встречающихся групп свойств (ощущений) . Наше представление, согласно которому есть нечто, являющееся носителем (или обладателем) многих свойств, не усматриваемо в данном нам содержании опыта.
Цитироватьодно предшествует другому
Post hoc ergo propter hoc.
Как это действительно наивно, особенно с точки зрения буддистской метафизики мгновенности, где нет никакого способа установить теомпоральный приоритет причины. Мы имеем дело только с мгновенно существующими следствиями, о которых нельзя сказать связаны они с прошлыми причинами или не связаны, потому что потодобное утверждение будет выходить, скорее, злостно нарушать границу "нунциальности" дхарм, т.е. их способности говорить нам только о настоящем моменте.
Наивно это еще и потому, что не учитывает такие причины как целевые (телеологические) и будущие вообще. Рассматривая типологию причин, нельзя ограничиваться настоящим опытом, а если мы это делаем, нельзя выходить за пределы настоящего опыта и утверждать, что post hoc ergo propter hoc. Нам этого не дано в опыте.
В буддизме онтологический статус причинности намного выше, чем у времени. Поэтому, скорее время результат причинной карусели дхарм, чем причина-следствие существуют благодаря темпоральности.
В буддизме по сути дела нет причинности, а есть одни только разговоры о причинности. Пратитя-самутпада не является каузальной теорией, а лишь феноменалистским заявлением о наличии предполагаемой зависимости между дхармой А и дхармой Б, установить которую невозможно доступными нами средствами познания, особенно на основе метафизических постулатов буддизма.
Время безусловно выше причинности, так как дхармата распадается на время, пространство и акашу, причем акаша и пространство совпадают, а время в конечном итоге оказывается собственной природой всех дхармических процессов. Примерно так очбстоят дела и в трансцендентальной феноменологии, где время является двигателем рефлексии, а следовательно и чистых феноменов сознания.
//дхармата распадается на время, пространство и акашу
Это откуда?
У тех же вайбхашиков целый свиток из различных hetu-pratyaya (я в этом вопросе даже не пытался разобраться).
Это из T.R.V. Murti, The Central Conception of Buddhism. В справочнике-антологии Вордера (Warder, Indian Buddhism) тоже об этом говорится. Разумеется, речь не идет о Махаяне.
Нет, Юма первый раз читаю. Вот не понял этой его фразы: "Опыт по части причинности свидетельствует лишь о связи во времени (одно предшествует другому ) , но ничего не говорит и не может сказать в пользу действительного порождения одного явления другим."
Почему не может? Можно конечно прийти к концепции тождественности причины и следствия в конечном итоге, но почему нельзя сделать вывод, что причина "породила" следствие? Понятно, что причинно-следственная связь, время и пространство - всего лишь концепции не имеющие независимого существования и собственной реальности и требующие обязательного наличия друг друга, как например первую из них нельзя представить без двух других и наоборот. Также не понятно, как можно представлять одну из этих необходимых для восприятия и самого ума, концепций, "выше" или "ниже", чем остальные две?
По поводу мгновенности дхарм, встречал возражение, что они не могут содержать или обладать какой-либо причинностью, посколько последнее требует появления причины, потом следствия, т.е. должна длиться хоть сколько-нибудь и поэтому не может быть мгновенной.
Каузальная сеть накладывается на мир нашим умом. Дхармы не связаны реально друг с другом как причины со следствием, а лишь как рилиз кандидаты (RC) с файнал рилизом (FR). Можно только надеяться, что программа идентична, но будет она вести себя однозначно в вашем персональном потоке - одному лишь Будде известно.