Мудрость Евразии

Cуть неизменна...
Думать, что ты знаешь - значит ничего не знать...
Думать, что ты понимаешь - значит ничего не понимать...
Думать, что ты достиг - значит надеть на свою голову горшок с клеем...
Думать, что ты пришел - значит свить себе гнездо и сидеть там
высиживая яйца...
Думать, что ты открыл - вот поистине глупость из глупостей...
Те, кто говорят о том. что они знают - на самом деле лжецы...
Таких нужно лупить палкой...
Пока все... 8)

Как у кого-то палка расходилась. Дум, дум, дум, ... ать, ать, ать.
Употребление слова думать еще не означает его применения. :)

Если кто убрал с подоконника горшок и теперь лишь любуется этого горшка отсутствием,
то это значит лишь одно - суть всё таже, т.е. горшок присутствует...

Слово истины просто открывает окно. Когда окно открыто, разве кто-то вспомнит про горшок?...

ЦитироватьКогда окно открыто, разве кто-то вспомнит про горшок?...

Ну я вспоминаю, и что из этого?

Вспоминание горшка - это не открытое окно, Nick...

А откуда, уважаемому Дзенычу, это известно?

Nick, но это же элементарно: либо ты Видишь, либо Вспоминаешь...

А почему вспоминать и видеть есть несовместимые противоположности? Не хочу сказать, что это не так, это мне не известно, но по опыту знаю, что видеть воспоминания и вспоминать увиденное это нормально, точно также, как  видеть то, что уже известно, и вспомнить ещё неизвесное. Так в чём же их абсолютная притовоположность?

Просто настоящее, всегда чуть впереди прошлого.

Но ведь вспоминает человек не в прошлом, а настоящем, согласно такому подходу прошлого уже не существует :) Вот я вижу воспоминания, значит во мне сразу присутствует и видение, и воспоминание.  Так что, увы, воспоминания по этому критерию не могут быть противоположностью видению.

Цитировать71.2. Кто, не имея знаний, делает вид, что знает, тот болен.
— Лао Цзы

Цитата: "Dzenych"Просто настоящее, всегда чуть впереди прошлого.

Ты все еще шаришься во времени??? 8)

Nick, непосредственное видение переживает мир как одно, единое знание. Мгновение - и зеркало ума пробуждается отраженим мира, но пробуждённый в умом мир, это мир преполненный феноменами и сознаванием.
И дело не в том, что ум это делает, таково его предназначение, а в том, что ты этот феноменальный, иллюзорный мир переживаешь, а целостность и единое знание, нет...
Работа памяти - это всё тоже отражение единого знания. Ты его и в этом случае опять же не переживаешь, а переживаешь следствия, деятельность ума. Что толку тешить себя пониманием присутствия в настоящем моменте и того и другого, если сознаётся только последнее?
Переживание отсутствия горшка - это не переживание единого знания.
_______________________
Bodhidharma:
//Ты все еще шаришься во времени??? //
И даже часами пользуюсь...
А ты всё буддствуешь?

Bodhidharma:

Спасибо, дорогой, что напомнил о времени. А то я было уж начал забывать, что его нет  8O

Цитата: "GK"Bodhidharma:
Спасибо, дорогой, что напомнил о времени. А то я было уж начал забывать, что его нет  8O

А оно есть???  8)
Где оно???  :roll:

Цитата: "Dzenych"Bodhidharma:
И даже часами пользуюсь...
А ты всё буддствуешь?

Тогда скажи, о достопочтимый...Ты вот пишешь...Просто настоящее, всегда чуть впереди прошлого.  :)
1) Каков размер этого "чуть"???  8)
2) Где есть настоящее???  :roll:
Ну и наконец...
7) Есть ли такое "место", где нет прошлого, нет настоящего и нет будущего???  8O

Бодхи, что за нужда думать о том, чего нет?

Цитата: "GK"Бодхи, что за нужда думать о том, чего нет?

К чему же тогда благодарности...??? :)

ЦитироватьПереживание отсутствия горшка - это не переживание единого знания.

А чем отличается переживание отсутствия горшка от переживания единого знания? По идее, отсутствие гошка ничем не хуже его наличия. Если говорить о едином знании, то что это: абстракция (а значит бесмыслица недостойная внимания), или нечто включающее и отсутствие, и наличие горшка? Во втором случае, видение отсутсвия горшка означает видение времени как элемента единого знания. Проще говоря - отсутсвие наличия горшка тоже единое знание (а значит окно всегда открыто).

ЦитироватьТы его и в этом случае опять же не переживаешь, а переживаешь следствия, деятельность ума. Что толку тешить себя пониманием присутствия в настоящем моменте и того и другого, если сознаётся только последнее?

Как-то так ловко видение было подменено переживанием, а вопрос о том, что мешает видению и воспоминанию непротивопоставляться друг другу смещён в плоскость чьих-то мнений о правильности (толковости)воспоминаний. Я требую чётких доказательств того, что почему видение и воспоминание несовместимы, а не мнений по этому поводу, даже если это мнения "авторитетов" от буддизма. А вопрос о разумности воспоминаний это совершенно другой вопрос.

Ник, почему несовместимы? Как раз это обычный образ действия большинства людей (мне так кажется): смотреть на действительность через очки прошлого (воспоминаний). Вопрос в том, разумно ли тащить за собой тележку прошлого опыта, считая, что ситуации повторяются один к одному и надеясь на решение проблем старыми испытанными (в иной ситуации) способами?

Думать разлагается на ду- и корень мати (старосл. думати). Мати восходит к санскритскому мата (мати), что означает мнение - опять общий корень (мнить, маняте). Ду- скрывает в себе древнюю приставку дух- (которая в зависимости от последующей гласной или согласной может потерять х или преобразовать его в р). В русском языке сдохранились две эволюционные формы изначального "духмати" - думать и дурман (от глагола дурмати, плохо мнить). Следовательно, думать восходит к плохой мисли, к дурному мнению. Такие вот плохие (дурманные) этимологические коннотации. Когда у человека плохие мыслы, разумеется, он ничего не постигает.

Кстати, на санскрите слово "постижение" предается как минимум тремя концептами: 1) пратипатти, постигать в оппозиции (прати-), 2) Апатти, постигать в подходе (аа-), и 3) самапатти, самопостигать в имманентном подходе (сам- + аа- + патти), где сам- часто рассматривается как элиптичное самяк (правильное).

Сейчас посмотрим, как развивается медитация (самадхи) в ее восьми степенях. На порвой степени имеем постижение при помощи логического мышления (савитарка-самапатти). Это плохая медитация (самопостижение), потому что в ней присутствует элемент предпосылочного думания (витарка).

На второй степени "предпосылочное думание", фиксированное в словах общего употребления, т.е. в экзистенциально-лингвистической установке, устраняется, в результате чего самадхин продвигается до уровня нирвитарка-самапатти (медитации, не требующей логического рпассуждения).

Когда самадхин углубляется в уровень "астрала", т.е. тонкого мира (сукшма-бхута), он сначала подвергается воздействиям превратных конструкций (викалпа) о природе тонкого мира, которые требуют вичары (усильного размышления). Эта степень йогического постижения называется савичара-самапатти. Следующая, четвертая степень, где все ясно и прозрачно для очищенной саттвы манаса (манас-саттва), называется нирвичара-самапатти (постижением, не требующим дополнительных спекулятивных размышлений).

Таким образом, мы убеждаемся, что самадхин идет по пути к окончательному освобождению, как бы раздваиваясь между думанием (витарка, вичара) и настоящим постижением без думания (нирвитарка, нирвичара). Что подтвержадет тезис о противопоставленности функций думать и постигать.

ЦитироватьНик, почему несовместимы?

Дружище ГК, ты совершенно прав! (хотя Дзеныч с нами не согласен)
Давай подойдём к этому вопросу с другой стороны. Вот "открывается окно", и мне вспоминается, что на этом окне стоял горшок с цветком - я вижу открытое окно и вспоминаю о горшке - это цельное действие, но мне предлагаю разделить его, предлагая забыть о гошке и смотреть только в окно. И вот внутри начинается борьба с самим собой - а зачем мне тянуть с собой "прошлое о горшке" если открыто окно. Это действие неустойчивого ума. Если такому уму сказать "ты борешься и поэтому не видишь ни окна, ни горшка", он впадёт в следующую крайность и начнёт бороться со своей "борьбой". Ум мечется из одной крайности в другую нигде не находя опоры. Это и есть "прошлое", а не память о горшке, потому, что память тоже существует только в настоящем.
И поэтому у меня возникает вопрос: где же ум может найти опору? внутри себя или вне?
P.S. Хотя сама концепция рассуждения о неустойчивом уме основана на диалоге из книги  Кришнамурти "Традиция и Революция", но это это не значит, что мы получим те же самые выводы.

Цитата: "Nick"

Цитировать
Вот "открывается окно", и мне вспоминается, что на этом окне стоял горшок с цветком - я вижу открытое окно и вспоминаю о горшке - это цельное действие, но мне предлагаю разделить его, предлагая забыть о гошке и смотреть только в окно.

Здесь нужно понять несколько вещей!
Ник, ты отождествил себя с умом...ты говоришь, что "открывается окно" и тебе вспоминается что-то... Так вот это не тебе вспоминается что-то, а возникает мысль, внутри тебя появляются слова - "здесь стоял горшок"... Эти мысли всплыли сами, ты не вызывал их, они просто пришли без приглашения...по привычке, тк они всегда приходят тогда, когда их не просят... Так вот появилась эта мысль - "о горшке"...Это не есть ДЗЕН!!! Это есть мысль о горшке!!!
Ты видишь открытое окно - это Дзен!!!
...и вспоминаешь о горшке - это не Дзен!!! В этот момент ты не видишь открытого окна!!! Хотя этот миг и всего лишь миг, но этого достаточно...Ум в форме мысли горшка проник в тебя, в твой Дзен - а это остановка...Ты думаешь о горшке сам этого не желая...
Когда меч занесен над твоей головой, готовый в любой миг сразить тебя....Разве ты будешь вспоминать о том, что здесь стоял горшок???
Твое внимание тотально здесь и сейчас...и любая мысль о горшке может убить тебя, тк ты в этот миг не соображаешь...
Смотреть в окно - этого достаточно...Это Дзен!!!

Цитата: "Nick"

Цитировать
И поэтому у меня возникает вопрос: где же ум может найти опору? внутри себя или вне?

Сам ум и есть проблема...
Как он может найти опору, когда он по природе своей состоит из двойственности...Находя опрору в одном, он упускает другую сторону...Метнувшись туда, вспоминает об этом...
Подход Дзен - подход не-ума!!!
Пока ты пытаешься решить эту проблему при помощи ума - ты уходишь все дальше и дальше...Это подобно собаке, которая гоняется за своим хвостом...
Ум не может найти опору нигде...Так как куда бы он не отправился...везде он наткнется на самого себя...
Опора - это то, что можно выбить, сломать, уничтожить, разрушить...
А когда нет опоры...тогда и нечего выбивать, ломать, уничтожать, разрушать...
Ум - это когда есть опора - это могут быть теории, знания, выводы, понимания - все это то, на что можно как то опереться, но и все это есть то, что можно и выбить, сломать, уничтожить, разрушить, подвергнуть сомнению, недоверию...
Не-ум - это когда нет опоры, когда ничего нет и даже нет этого ничего, когда даже оперется не на что - .....и тогда нечего выбивать и разрушать...нечего подвергать сомнению и недоверию...тогда тебя невозможно победить...тк побеждать некого и нечего.... 8)
Андэстэнд ми???  :)

Меня мало интересует Дзен, что есть Дзен, и что не есть Дзен (ну если только с исторической точки зрения, а не как система самосовершенствования), поэтому мне трудно понять почему это плохо. Однако, наблюдая себя, совершенно точно могу сказать, мысль о "горшке" ни капельки не мешает смотреть мне в окно (странно что у дзена с этим проблемы). Ещё более не понятно почему мненя хотят в этом уверить. Конечно, если начну убеждать, что это невозможно, то когда-нибудь в это поверю и перестану видеть то, что вижу, а видеть то, что придумал. Тогда Дзен это создание иллюзии. Окно открыто всегда, но что это решает - ничего, существеннее когда у смотрящего проблемы со зрением. Для таких наверное и нужен Дзен (шутка).

ЦитироватьА когда нет опоры...тогда и нечего выбивать, ломать, уничтожать, разрушать...

Отсутствие опоры это вариант опоры, и он принят как возможный. Но тогда возникают проблемы со всем тем, где ум играет незаменимую роль - обучение речи и  письму, переход улицы, приготовление пищи, произнесение фразы. Поскольку все тут что-то пишут, значит ум для них необходимый инструмент. И чтобы нормально выполнять свою функцию такому "техничному" уму нужна опора, иначе он "сломается" и наступит "разруха". Поэтому дополню вопрос следующим - что заставляет ум метаться?

ЦитироватьКак он может найти опору, когда он по природе своей состоит из двойственности

Символ Дао (символ ГК ) - есть символ двойственности, прекрасный пример того, что двойственность необходима (если уж наука логики Гегеля не показатель), поэтому двойственность ума меня не смущает, а очень даже радует ибо наследует Дао.
P.S. Уважаемые дзенцы не могли бы Вы быть более последовательными: "смотреть" в окно (исследовать предложеную тему, не подменяя) и отбросить "дзенский" "горшок" (не вытаскивать воспоминания - "что об этом говорит дзен), раз уж вы не можете совмещать.

//А чем отличается переживание отсутствия горшка от переживания единого знания? По идее, отсутствие гошка ничем не хуже его наличия. Если говорить о едином знании, то что это: абстракция (а значит бесмыслица недостойная внимания), или нечто включающее и отсутствие, и наличие горшка? Во втором случае, видение отсутсвия горшка означает видение времени как элемента единого знания. Проще говоря - отсутсвие наличия горшка тоже единое знание (а значит окно всегда открыто).//
//Как-то так ловко видение было подменено переживанием, а вопрос о том, что мешает видению и воспоминанию непротивопоставляться друг другу смещён в плоскость чьих-то мнений о правильности (толковости)воспоминаний. Я требую чётких доказательств того, что почему видение и воспоминание несовместимы, а не мнений по этому поводу, даже если это мнения "авторитетов" от буддизма. А вопрос о разумности воспоминаний это совершенно другой вопрос.//
---------
Nick, так как вы прибегаете к обычным суждениям, не имеющим ничего общего с планами индивидуального опыта, то нет особого смысла продолжать этот разговор. К вашему сведению, йогин именно ПЕРЕЖИВАЕТ феномен. И если вы видете, чувствуете камень, то йогин ПЕРЕЖИВАЕТ камнень всем своим существом. Это не понять, это надо самому прочувствовать...
Я бы сказал, что Единое знание - это скорее какая-то ощутимая, бесконечная во всех отношениях субстанция, чем какая-то неопределённая мысль. Ни с горшком, ни без него вы туда не войдёте и не соприкоснётесь с этим. Измерение как бы другое...
А несовместимость увидели вы сами. Я же не говорю о ней и не доказываю обратное. Если вы присмотритесь, то я говорю о совсем другом аспекте тех же самых понятий. Вы просто почему-то решили, что вас лишили права на непосредственное восприятие момента вспоминания. Хотя горшок символизировал собой исчезнувшее беспокойное мышление, чьё исчезновение позволило увидеть мир не искажённым. Но чаще всего, человек так и не может оторвать своё вИдение от привычного, пусть теперь и пустого подоконника и так и не может посмотреть в окно... Увы. А ещё бывает, что некоторые начинают проповедывать о прелестях пустого подоконника, другим.

ЦитироватьИ если вы видете, чувствуете камень, то йогин ПЕРЕЖИВАЕТ камнень всем своим существом.

Надеюсь Вы говорите о личном опыте, иначе мы рискуем углубиться в фантазии неких мифических существ. Но я не думаю, что переживать камень такая уж сложная штучка (достаточно представить его кристалическую решётку, хотя камень и не знает, что у него есть решётка, и что его составляет (шутка)), гораздо сложнее ПОНЯТЬ камень как "элемент" единой субстанции, потому что это подразумевает не только "ощущения", но и умение ракрыть истину "переживания". Камень не может этого, значит и его "переживание" на это не способно, а в этом смыле видение намного более совершенный инструмент (хотя и не достаточный), так как показывает "каузальность" (субстанциональность) камня.

ЦитироватьХотя горшок символизировал собой исчезнувшее беспокойное мышление, чьё исчезновение позволило увидеть мир не искажённым. Но чаще всего, человек так и не может оторвать своё вИдение от привычного, пусть теперь и пустого подоконника и так и не может посмотреть в окно...

Мне понятен символизм (хотя первоначально подразумевались воспоминания), и поэтому говорил об опоре, которая превращает беспокойный ум в надёжный и отлаженный инструмент. Однако это опора лежит не в плоскости борьбы с воспоминаниями или беспокойным умом, так как означает, что бороться будет с ними тот же самый беспокойный ум. Опора лежит в изучении (видении, наблюдении, понимании) природы ума, в его совершенствовании через использовании именно там где он необходим. Именно тогда ум находит опору в самом себе (а не в дзене, религии, философии или практике) и обнаруживает связь со своим источником. Поэтому, когда я говорю, что вижу и открытые окно, и горшок, то подразумеваю, что ясно видится и природа беспокойного ума (который не обязательно таков), и его место "в единой субстанциональности". Однако, возможно, это видение не совершенно, поэтому и задаю вопрос: почему ум мечется, почему бывает беспокойным? И где он может найти опору?

Nick, мысль о наличии или отсутствии "горшка" означает, что этот "горшок" так или иначе (положительно или отрицательно) присутствует в твоем уме. Не думай о нем, просто выброси "горшок" из головы, так же как и "открытое окно".
Я иначе смотрю на символ Инь-Ян. Меня больше интересуют белое пятно на черном поле и черное на белом :)

ЦитироватьНе думай о нем, просто выброси "горшок" из головы

А зачем? Может горшок и составляет цельность ума? Странно, почему тебя и дзенцев так беспокоит "мой" горшок? Благодаря ему я наиболее отчётливо вижу "открытое окно", и понимаю, что избавляться от него бесмысленно, потому что как только начинаешь это делать - он заслоняет всё окно. А открытое окно потому и открытое, что может вместить всё, даже беспокойный ум, доводя его до нужной кондиции.

ЦитироватьМеня больше интересуют белое пятно на черном поле и черное на белом

Прекрасно, это твоя проблема... :arrow:  :wink:

Цитата: "Nick"Меня мало интересует Дзен, что есть Дзен, и что не есть Дзен (ну если только с исторической точки зрения, а не как система самосовершенствования), поэтому мне трудно понять почему это плохо.

Меня тоже не интересует Дзен...так, как это представляешь себе ты, достопочтимый Ник! И потом...дружище...Я не говорил о том, что плохо, а что хорошо!!!! 8) Я лишь тебе намекнул, что есть Дзен, а что не есть Дзен!!!!

Цитата: "Nick"
Однако, наблюдая себя, совершенно точно могу сказать, мысль о "горшке" ни капельки не мешает смотреть мне в окно (странно что у дзена с этим проблемы)

Опять ты врешь!!! 8)
У Дзен с этим нет никаких проблем!!! Дзен смотрит в окно...и мысль о горшке может вовсе не появится...а может и появится, если ты этого пожелаешь...Подход Дзен таков...Беспорядочные мысли не заслуживают внимания...Я не просто привел тебе пример о том, что если над твоей головой будет занесен меч...Или вот представь, что ты вратарь на футбольных воротах...Ты должен быть тотально здесь и сейчас...никаких горшков...Если тебе бьют по воротам, а у тебя в это время горшок на голове...из 10 возможно 1 или 2 раза ты отобьешь удар..Понимаешь...если ты совершаешь какое-то действие, то будь в этом действии полностью, тотально...только так в твоих действиях будет реальность...А когда в твоей голове горшок...как ты можешь сделать что то реальное...???Мысль о горшке уводит тебя, когда ты видишь мысль о горшке, ты не видишь то, что происходит...Ты думаешь, что видишь, но на самом деле ты спишь и видишь сон о горшке...

Цитата: "Nick"
Ещё более не понятно почему мненя хотят в этом уверить. Конечно, если начну убеждать, что это невозможно, то когда-нибудь в это поверю и перестану видеть то, что вижу, а видеть то, что придумал. Тогда Дзен это создание иллюзии. Окно открыто всегда, но что это решает - ничего, существеннее когда у смотрящего проблемы со зрением. Для таких наверное и нужен Дзен (шутка).

Никому ты не нужен, чтобы тебя уверить, бездельник! 8) Дзен - это ты и есть...Ты можешь этого и не знать, но это так! :)

Цитата: "Nick"
что заставляет ум метаться?

Ум - это пчелинный рой! Иди, спроси у пчел...что заставляет их двигаться??? 8)

Цитата: "Nick"
Символ Дао (символ ГК ) - есть символ двойственности, прекрасный пример того, что двойственность необходима (если уж наука логики Гегеля не показатель), поэтому двойственность ума меня не смущает, а очень даже радует ибо наследует Дао.

Ты не увидел всего смысла этого символа!!! Ты увидел лишь внешнюю сторону, но есть еще внутренняя сторона!!!
Да, двойственность есть...она представлена на символе в виде черного и белого....И в каждом черном, есть частица белого..и наоборот...Они постоянно переходят, взаимодополняют, перетекают, взаимоопределяют...Но посмотри внимательно! Видишь там есть еще нечто...???Этого символа бы не было, если б небыло самого круга!!!
Круг - это основа, именно в круге нарисованны эти черные и белые!!!
С самого начала - абсолютная пустота...Ничто...чистый лист!!!! - вот это и есть Дзен!!! Уцзи - Беспредельность...ничего нет!!!
Потом нарисован круг!!! Чистый круг!!! Двойственности еще нет!!! - это тоже Дзен!!! Тайцзы - Великий Предел
Потом появляется двойственность Инь и Ян - черное и белое, жизнь и смерть и тд...Но это не есть источник, это не есть корень!!! Иди, или как говорил мой друг - зри в корень!!!! Там!!! В корне!!! :roll:

Цитата: "Nick"
P.S. Уважаемые дзенцы не могли бы Вы быть более последовательными: "смотреть" в окно (исследовать предложеную тему, не подменяя) и отбросить "дзенский" "горшок" (не вытаскивать воспоминания - "что об этом говорит дзен), раз уж вы не можете совмещать.

Привет, Дзенистам... :lol:

Цитата: "Dzenych"
Но чаще всего, человек так и не может оторвать своё вИдение от привычного, пусть теперь и пустого подоконника и так и не может посмотреть в окно... Увы. А ещё бывает, что некоторые начинают проповедывать о прелестях пустого подоконника, другим.

А ты молодец... :)

Цитата: "GK"
Я иначе смотрю на символ Инь-Ян. Меня больше интересуют белое пятно на черном поле и черное на белом

А как на счет того, что вообще лежит за пределами этих пятен??? Ведь и то, и другое...они же лежат на чем-то.... :roll:

ЦитироватьТы должен быть тотально здесь и сейчас...никаких горшков...Если тебе бьют по воротам, а у тебя в это время горшок на голове...

Если у вратаря не будет в голове горшка, то он вообще ни одного мяча не поймает. День за днём, год за годом мастера футбола отачивают память загоняя умом по самое небалуй воспоминания в свои мышцы и нервы. Это условный рефлекс - ум и память во всей своей красе. Именно к этому вы и призываете, многоуважаемый учитель Bodhidharma, заколотить память поглубже у нутря, и сказать, что её как бы и нет? Это называется "аутотренинг" по дзен?: придумать себе реальность согласно собственной идее, что память мешает смотреть в открытое окно. И в чём же здесь реальность?

ЦитироватьУм - это пчелинный рой! Иди, спроси у пчел...что заставляет их двигаться???

Смотрящему не нужно спрашивать Солнце, чтобы понять, когда наступит рассвет, ведь он помнит столько закатов. Опытный (памятливый) пчеловод всегда знает когда улей начнёт роится. Увы, для мастеров дзен это не доступно, им начисто снесло башню.

ЦитироватьЭтого символа бы не было, если б небыло самого круга

Ну тут бабушка надвое сказала, может как раз ноборот. Возможно была бы сингулярная точка, но уж никак не круг. Благодаря символу сингулярность приобретает форму.

Коан:

Кто идет на поводу у ума ?

Умник.

Nick:

Цитировать... Однако, возможно, это видение не совершенно, поэтому и задаю вопрос: почему ум мечется, почему бывает беспокойным? И где он может найти опору?

В этом то и вся суть дзен - ум, у которого нет более опоры...
Что при этом происходит? Попробую объяснить как можно проще...
Может показаться, что в случае не-опоры, ум избегает любого контакта, любой реакции на что либо внешнее и т.п. Но на самом деле происходит всё наоборот, ум как бы расширяется, поглощает всю вселенную, мир оказывается не вне его, а в нём самом. И если в обычном состоянии человек ощущает некую границу, за которой находится внешний по отношению к его уму, мир, то в этом случае этой границы нет. Вся вселенная в этом случае - это ум человека.
Откуда возникает опора для ума, кому она нужна? Дело в том, что всё, что происходит и в последующем осмысляется человеком, всё одно находится в его уме. Только ум дважды отражает знание, что восприняли органы восприятия.
Первый раз: к примеру, ветер колыхнул траву. По сути само реальное находится за пределами органов восприятия и зеркало ума лишь отразило это настолько, на сколько на сколько может его отражающая способность обусловленная совершенством органов восптриятия,  т.е есть отражение умом, некого знания.
Но, тут же, в уме, происходит как бы второе пробуждение того, что ветер колыхнул траву - осознавание, мгновение рождения различающей мысли... Т.е. то, что уму уже и так ясно, понимается заново.
В дзен исходят из того, что второе осознавание паразитарное, возникающее в силу особенностей живого организма. Второе пробуждение иллюзорно. Это деятельность эго. И вся проблема в том, что это ненужное второе сознавание после своего возникновения отражается опять таки всё в том же зеркале и... становится неотъемлемой частью мира, т.е всё той же колыхающейся травы и деревьев и т.д.
Так как ум - это лишь зеркало, то дзен говорит о том, что на самом деле ты, твоё истинное тело, твоё истинное лицо находится не в границах тела физического, а вне его, а ощущения обратного направления мировосприятия - иллюзия. Короче, на самом деле всё как бы перевёрнуто. Это как реально перевёрнутое изображение на сетчатке глаза: всё дело в привычке, которая появляется в раннем младенчестве к этому... То, что человек принимает за воспринимаемый им, человеком, мир на самом деле есть мир, смотрящий на себя в зеркало. Поэтому когда зеркало разрушается, то даже суть жизни никуда не девается, она просто перестаёт отражаться. Кстати, в дзен говорят о живом изначально, сознании... Но это уже другой разговор.

Ум, у которого нет более опоры (нираламбана), относится к медитациям типа асампраджнята-йоги, в отличие от всех великих когнитивных (объектно-опорных) медитаций в рамках сампраджнята-йоги (в том числе самадхи, имеющая своим результатом пребывании в ОБлаке Дхарм, Дхармамегха). Последняя называется еще медитация с опорой на объект (аламбана-самадхи).

Мне не верится, что дзенцы зашли так далеко и, тем не менее, продолжают пребывать в сансаре. Может, это просто разговоры...

Цитата: "Nick"
Если у вратаря не будет в голове горшка, то он вообще ни одного мяча не поймает. День за днём, год за годом мастера футбола отачивают память загоняя умом по самое небалуй воспоминания в свои мышцы и нервы. Это условный рефлекс - ум и память во всей своей красе.

Безнадежный чурбан... 8)

Цитата: "Nick"
Именно к этому вы и призываете, многоуважаемый учитель Bodhidharma, заколотить память поглубже у нутря, и сказать, что её как бы и нет? Это называется "аутотренинг" по дзен?: придумать себе реальность согласно собственной идее, что память мешает смотреть в открытое окно. И в чём же здесь реальность?

Опять тебе нужно понять несколько вещей... 8)
1) Я ни к чему и некого не призываю...
2) Я не учитель...
3) Я говорю не о памяти, а об опыте...
Ну и наконец...
7) Реальность в том, когда ты можешь просто смотреть на предмет...когда ты смотришь на цветок...ты и цветок - становится ОДНО!!! Когда между тобой и цветокм есть воспоминание, сравнение...ты не видишь цветка...Память хороша, в надежных руках она помогает тебе...но есть ситуации, когда она может помешать...Все постоянно меняется...То, что было вчера...не обязательно повторится завтра...Представь...сколько хлама может быть в простом открывании окна....Ты подходишь, чтобы открыть окно...и тут в твоей голове проносится-выходят воспоминания - что здесь стоял горшок, а под горшком лежала газета, а в той газете была статья, а в той статье было....И полетели пчелы....А это всего лишь открывание окна....К чему эти воспоминания???? Какая от них польза???? Зачем они??? Это всего лишь мусор, воспоминания!!!
Какая необходимость вспоминать об горшке, когда ты открываешь окно??? :roll:
У одного моего друга как-то спросили...Как ты себя дисциплинируешь в повседневной жизни????
Он ответил: Когда я голоден, я ем..когда я устал, я ложусь спать...
Но ведь все так делают, значит все себя дисциплинируют??? - продолжал вопрошающий...
Нет! - сказал друг...Когда они едят, они не просто едят, их беспокоят разные мысли о выгоде и потери...А когда они ложаться спать, они вспоминают, стоял ли горшок на окне или нет...

Цитата: "Nick"
Увы, для мастеров дзен это не доступно, им начисто снесло башню

А что тогда осталось???? Если башню снесло... :roll:

Цитата: "Nick"
Ну тут бабушка надвое сказала, может как раз ноборот. Возможно была бы сингулярная точка, но уж никак не круг. Благодаря символу сингулярность приобретает форму.

Какая умная эта бабушка... 8)

//Может, это просто разговоры...

Разумеется.

Цветок это знание о том, что такое цветок. То что есть в познании помимо мышления, совсем не цветок. "Быть цветком" это совсем не адвая-джняна, а типичное шизофреническое помрачение.

Дзенич, зачем скрещивать диамат с дзеном? Это к восприятию настоящей реальности, но лишь обусловленной чувствами. Настоящий дзен скорее уж субъективный идеализм. Ланкаватара-сутра откровенно учит солипсизму.

Этимологический словарь Фасмера онлайн. Нажать здесь (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/startq.cgi?scriptname=main&root=config&flags=wygtmnl&encoding=win&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&recode=recode&hiero=gif&table_mode=tables&links=links).

ЦитироватьМожет показаться, что в случае не-опоры, ум избегает любого контакта, любой реакции на что либо внешнее и т.п. Но на самом деле происходит всё наоборот, ум как бы расширяется, поглощает всю вселенную, мир оказывается не вне его, а в нём самом.

Это можно трактовать и как ум нашедший опору в самом себе. Для понимания необходимо сначала выяснить почему ум бывает беспокойным, потому, что не увидев это ясно и точно нам никогда не сказать, что в данный момент говорит в нас беспокойный ум или ум без опоры (нашедший опору в самом себе). Беспокойный ум предлагает нам более удобные вопросы, на которые нам уже известны ответы из дзена, философии, религии или науки. Беспокойный ум предлагает нам избавится от памяти, чтобы мы не заметили, что мы уже в сотый раз проходим по одному и тому же месту и не можем вспомнить это. Беспокойный ум ввергает человечество в споры, конфликты, войны, революции выполняя свою работу по обеспечению безопасности чего-то важного. Можем ли прямо взглянуть в лицо собственному беспокойному уму не ища его у соседа?

ЦитироватьБезнадежный чурбан...

Как это по дзенски.

ЦитироватьКогда я голоден, я ем..когда я устал, я ложусь спать...

Это и есть память.

ЦитироватьКогда они едят, они не просто едят, их беспокоят разные мысли о выгоде и потери...

Произошла типичная подмена понятий - спутано тёплое с мягким, здесь идёт речь о эмоциях и желаниях, но никак не о пямяти и воспоминаниях. Как это по дзенски не думать, что говоришь.

\\Это и есть память.\\

Когда я голоден, я ем, а не вспоминаю как едят...
Когда я хочу спать, я сплю, а не предаюсь умствованиям по поводу сна...

Цитата из того же труда Хуэйхая, где он "просто ест и спит".

Ланкаватара Сутра говорит: <Когда возникают умственные процессы (син), тогда появляются все дхармы (явления); а когда умственные процессы прекращаются, прекращаются и все дхармы>. В Вималакирти Сутре говорится: <Те, кто желают достичь чистой Земли /5/, должны сперва очистить свой ум, ибо очищение ума есть чистота Земли Будды>. В Сутре Доктрины, завещанной Буддой, говорится: <Только благодаря контролю ума для нас становятся возможными все вещи>. В другой сутре говорится: <Мудрецы обращаются к уму, а не к Будде; глупцы обращаются к Будде, вместо того, чтобы найти ответ в уме. Мудрые люди скорее предпочитают приводить в порядок свой ум, чем внешность; глупцы скорее предпочитают приводить в порядок свою внешность, чем ум>. Сутра Имен Будды утверждает: <Зло порождается умом, и с помощью ума зло преодолевается>.Таким образом мы можем узнать, что всякое добро и зло происходит из ума и что ум, следовательно, является корнем. Если вы желаете освобождения, вы сначала должны все узнать о корне. Пока вы не сможете проникнуть в эту истину, все ваши усилия будут тщетными; ибо если вы до сих пор еще что-то ищите во внешних (по отношению к) вам формах, вы никогда ничего не достигните. В Дхьянапарамита Сутре говорится: <Пока вы обращаете свой поиск на окружающие вас формы, вы не достигните своей цели, даже когда пройдет вечность за вечностью; тогда как созерцая свою внутреннюю природу, вы можете достичь Буддовости (в мгновение ока)>.


------------

Господа, надеюсь вы все уверены, что весь феноменальный мир является порождением вашего ума. Иначе вся болтовня о дзене лишь физкультура для языка.

ЦитироватьКогда я голоден, я ем, а не вспоминаю как едят...

Ну ты же взролый дяденька, дружище! А вспомни как едят дети, особенно попав в гости... Хотя конечно, зачем же тебе вспоминать, ты и так должен понять благодоря своему видению, что вспоминаешь ты не в голове, а в солнечном сплетении, но команду "вспомнить" "животному могзу" состоящему из ганглий даёт именно голова, получив сигнал бедствия из твоего желудка. А если без физиологии, то подумай почему слоны не едят вилкой? (И даже обезьяны, если конечно они это не запомнили.)

Цитироватьа не предаюсь умствованиям

Возможно это не зер гут. Я вот с удовольствие предаюсь всяким умствованиям, и по поводу сна, и по поводу приёма пищи, и тогда очевидные вещи становятся не такими очевидными, как они кажутся с первого взгляда. Умствование очень даже неплохой интструмент в различинии иллюзии, поскольку именно иллюзии самые очевидные штучки на свете.

Цитироватьфеноменальный мир является порождением вашего ума

А почему когда я говорю своему уму превратить воду в вино, он этого не делает?

Потому что неделание воды в вино это тоже порождение ума. ВЕСЬ феноменальный мир порождение ума. Желания, волевые акты, то 4-ая - тоже. Сознание - 5-ая скандха. То есть, к тому же, не надо путать волю с сознанием в банальном понимании (то что не алайя, а просто скандха)

\\...но команду "вспомнить" "животному могзу" состоящему из ганглий даёт именно голова, получив сигнал бедствия из твоего желудка. А если без физиологии, то подумай почему слоны не едят вилкой?\\

Кого это интересует? Я умею есть без восстановления в мыслях всего физиологического процесса. Если для того, чтобы съесть котлету, тебе необходимо вспомнить, как ты это делал ребенком и почему слоны не едят вилкой, это твое право. В удовольствии себе не откажешь :)

\\Умствование очень даже неплохой интструмент в различинии иллюзии, поскольку именно иллюзии самые очевидные штучки на свете.\\

Тоже занятие для того, чтобы как-то убить время и занять мозги - выдумывать себе иллюзии и потом рассуждать о них. Я знаю вкус котлеты, которую ем в настоящий момент, а какой вкус у иллюзии?

Чтобы съесть котлету надо иметь представление (сарупную викальпу) "котлета". Котлета - это уже продукт познания. Считать, что есть некая отдельная от ума, объективная котлета = пребывать в сансаре. Согласно Ланкаватара-сутре, например.

Если весь "феноменальный", т.е. проявленный мир есть порождение сознания, то, извините за выражение, к.ч. нужны первые четыре скандхи?

Действие должно быть тотальным. то есть в него должно быть вовлечено все твое существо...Открывать окно или черпать ложкой - я могу отнести это к простым действиям, не требующим вложения...
Но когда речь идет о таких действиях, от которых зависит исход всего дела - то здесь Думанье - не есть достижение... 8)
Подход Дзен идет не через ум, а я бы сказал - через интуицию...через некое чувствование...
Там один товарищ пишет вот что: Если у вратаря не будет в голове горшка, то он вообще ни одного мяча не поймает. День за днём, год за годом мастера футбола отачивают память загоняя умом по самое небалуй воспоминания в свои мышцы и нервы. Это условный рефлекс - ум и память во всей своей красе.
Теперь вспомните, когда не редко можно увидеть, когда мяч летит в одну сторону, а вратарь совсем в другую!!!  :)
Что это???  Условный рефлекс??? Год за годом отточка.....и в итоге...мяч туда...вратарь сюда.... :roll:
Хороший вратарь тот, кто предвидит...а это есть Дзен-вратарь!!!
Есть в Японии - Кэндо - Путь меча...Когда меч над твоей головой, когда тысяча вариантов, тысяча углов, под которыми меч может поразить тебя.....Ум не может просто знать и уж тем более вспомнить....что, где, откуда, куда, что сначало и что потом....Единственное, что позволит тебе правильно и решительно действовать - это предвиденье, или Интуиция...которая есть не что иное, как вспышка в момент отсутствия мыслей....
Если твой подход к пониманию сути вещей лежит через ум, через логику - то твоим размышлениям не будет конца...Ум не скажет тебе, что такое Истина!!! Он может дать тебе знания о ней, но не само переживание... :roll:
Истина открывается тогда, когда ум остается там, в стороне...
Там, где возникают такие вопросы, как Истина, Путь, Дзен, Суть, Жизнь и Смерть...когда затрагиваются глубокие жизненные слои, касающееся самого субьекта - при помощи ума этого осознать НЕВОЗМОЖНО!!!! Это экзистенцианальный опыт и переживание....Я бы сказал так, что в этих вопросах думанье не уместно!!!!
В таких вещах, как деньги, бизнес, общение, общество....когда твое внимание направлено на решение проблем связанных со внешним миром, то, что касается обьектов - нужна ясная, четкая, активная и продуктивная работа ума, тела, эмоций, воли и сознания....А вот здесь думанье - уместно и полезно...

Хуанди, я ем котлету, а не представление о котлете.
Извини, но еще не удалось преодолеть дуальность и отождествить себя с котлетой, чтобы осталось лишь действие поедания, без поедающего и поедаемого. Буду тренироваться :)

Это не ум, а ветер колышит травы слов.

//к.ч. нужны первые четыре скандхи?

Примерно так и есть. Чтобы не цитировать постоянно, прошу всех почитать вот это.

http://pechkin.rinet.ru/x/east/buddhism/abt/abt178-185.htm

Цитировать"техничному" уму нужна опора, иначе он "сломается" и наступит "разруха"

Эта "техническая" опора - органы восприятия и органы действия.

Цитироватьйогин ПЕРЕЖИВАЕТ камень всем своим существом

Дуб дубеет, а камень каменеет.  :)  Зачем переживание  йогину!?

Цитировать
В этом то и вся суть дзен - ум, у которого нет более опоры...

Суть дзен ... :D  Перестань морочить людям голову, если хочешь говорить о не-деянии, то говори о нем.

149. Скандхи, с сознанием как пятым членом, подобны отражению деревьев в воде.
    Их должно видеть как обманчивую видимость, как сон. Не различай их по внешнему виду!

    150. Три мира походят на волосяную сеть или воду, струящуюся в мираже;
    Это подобно сну или обманчивому видению. Когда человек отчетливо осознает это, он освобожден.

    151. Подобно миражу в летний зной, трепещет заблуждающийся ум;
    Животные хватаются за питье, но в нем нет реальности.

    152. Точно так же семя сознания трепещет в окружении ложных взглядов;
    Глупцы хватаются за то, что рождено, подобно людям со слабым зрением в темноте.

    153. В своих скитаниях через незапамятные времена глупец спеленут своих хватанием за существование.
    Как клин выбивается другим клином, так же он постепенно приводится к тому, чтобы покинуть его.

    154. Смотри на мир всегда как на обманчивую видимость, труп, оживляемый призраком, машину, сон, молнию или облако,
    Тогда тройная протяженность порвана, и ты свободен.

    155. Никогда не используй никаких представлений, но рассматривай их как мираж в воздухе.
    Когда дхармы распознаются таким образом, нет ничего, что бы виделось как реальное.

    156. Все это -- лишь слова и мысленные конструкции. Их отличительные признаки не имеют существования.
    Скандхи подобны волосяной сети, которой ошибочно приписывается собственное существование.

    157. Разнообразие вещей подобно волосяной сети, обманчивой видимости, сну, волшебному городу,
    Фейерверку или миражу. Это не существует, это всего лишь способ говорить с другими людьми.

    158. Совершенство и несовершенство, и также одно и другое, и подобным образом совокупность и не-совокупность;
    Глупцы думают, что они извне, обманутые собой и связанные ошибками с незапамятных времен.

    159. В зеркале, в воде, в глазу, в сосуде и в драгоценностях
    Можно видеть образы. Но отраженные образы не исходят из чего-либо реального.

    160. Таким образом, разнообразие вещей -- это просто внешность существования, подобно миражу в воздухе.
    Она видится в разнообразных формах, подобно ребенку, снящемуся беременной женщине.

Ланкаватара-Сутра, 90-96

Очень поэтично.

ЦитироватьКого это интересует?

Тебя и интересует, ведь именно ты говоришь, что ешь котлеты без воспоминаний. Тебе уже заранее был известен ответ, который предложил беспокойный ум, чтобы удержать привычную для тебя идею, что ты ешь без воспоминаний и ты даже не заметил этого. Твой ум ловко провёл тебя (а вернее выполнил твоё желание) для сохранения привычного представления. И весь этот тред есть действие беспокойного ума по удержанию привычных для каждого представлений, и не важно дзенские это представления или субъективнокритические. Почему? Потому что все мы говорим о беспокойном уме ищущем опору вне себя, но так и не хотим ответить на прямой вопрос: Что есть беспокойный ум? Вот он беспокойный ум перед нашими глазами, достаточно прочитать весь тред и увидеть все его уловки, но мы продолжаем вытаскивать из памяти привычные "горшки", рисовать на них открытые окна ( результат тщетных потуг на безпамятную "спонтанность") только для того чтобы скрыть простую истину, что мы и есть беспокойный ум.
Давайте же наполнимся уважанием к столь совершеному инструменту (так удачно защищающего внутреннюю ценность) и не будем пытаться объехать его на кривой козе.

Цитировать155. Никогда не используй никаких представлений, но рассматривай их как мираж в воздухе.

Это значит, дзэн никакой не субъективный критицизм, так это представление.

Хуанди, а без инструкций что-нить сказать можешь?

Nick:

Тот ГК, с которым ты разговариваешь обитает в твоих (беспокойных?) мозгах, поэтому ты можешь манипулировать им по своему усмотрению, приписывать ему свои заморочки и их же опровергать. Вот только не понятно, зачем все это выводить на экран монитора, тратить силы на стучание по клаве, когда можно все это делать, как говорится, тихо сам с собою :)

И вообще, почему все считают, что нирвана, это что-то отличное от сансары? Откуда такая глупость? Почему все считают, что человек пребывающий в нирване автоматически перестаёт что-то рубить в этом сансарическом бытие?...
Ведь его сознание одновременно и здесь и за пределами этого бытия. И разве это значит, что у него нет осознания обеих сторон одной монеты? Это подобно тому, как будто у вас на затылке появился ещё один глаз и вы стали видеть на все 360 градусов. Сейчас и представить это себе трудно, как это можно видеть сразу всё вокруг...

Цитата: "ddd"

Цитировать
В этом то и вся суть дзен - ум, у которого нет более опоры...

Суть дзен ... :D  Перестань морочить людям голову, если хочешь говорить о не-деянии, то говори о нем.

Друг мой, я не нуждаюсь в наставниках и учителях. Если считаешь, что я в чём-то не прав, то хотя бы минимально обоснуй это.

Мда... На самом деле ничего не меняется, всё остаётся на своих местах, ум не замирает, память не отключается и т.д. и т.п.  Это всё домыслы...
Условно разницу можно обозначить в том, что если сейчас для того, чтобы что-то осознавать вам требуется сначала какая либо реакция реакция ума, то в случае  дзен, вы сознаёте всё уже до того как ум, с его молниеносной реакцией, откликнется.
Но разве это значит, что ему не надо откликаться? Да сколько угодно! Но, примитивно выражаясь, если раньше ваш ум действовал до сознания, то теперь он действует после. И он не стал отставать, всё как было так и осталось, но это вы стали его опережать, если можно так выразится....

Дзеныч, будь другом, дай мне логическое обоснование груши, которую я ем в данный момент. А то как-то плохо переваривается без аргументации.

Nick:

Цитировать
... только для того чтобы скрыть простую истину, что мы и есть беспокойный ум.
Давайте же наполнимся уважанием к столь совершеному инструменту ...

Так ты, Nick, считаешь себя инструментом(умом)? А КТО тогда им(инструментом,умом) пользуется?

ЦитироватьТот ГК, с которым ты разговариваешь обитает в твоих (беспокойных?) мозгах

Несомненно мозги у меня очень беспокойные, но только, разговоривают они с тем ГК, который пишет, а не с тем, который думает, что он ГК. Вот если б ты ничего не писал, тогда другое дело, а так - все притензии к самому себе - думай что пишешь.  8)

Цитироватьвы сознаёте всё уже до того как ум, с его молниеносной реакцией, откликнется.

Тогда воспоминания можно трактовать чуть шире, не только то что было, но и то что будет, как говорит Пламен "и в трёх временах...".

ЦитироватьТак ты, Nick, считаешь себя инструментом(умом)? А КТО тогда им(инструментом,умом) пользуется?

Я считаю, что очень важно понять что такое беспокойный ум и может ли он быть другим, потому что прежде чем смотреть в телескоп нужно протереть спиртом оптику. Кто будет считать себя инструментом или хозяином? конечно же беспокойный ум, и он подберёт наиболее безопасный ответ.

ХОТЕЛ БЫ ПРЕДЛОЖИТЬ ВАМ КОАН!!!! 8)
Один мой друг как то сказал: Если ты пытаешься схватить Будду при помощи ума, твой Будда будет уходить от тебя все дальше и дальше...
Подход к реальности бытия через ум, через логику и через мышление -вот величайшая ошибка...:wink:
Но и отвергать и подавлять ум - ошибка не менее значительней.. :)
Жить в гармонии с умом - вот настоящее чудо... :lol:
Думанье - очень полезный механизм, если он находится в надежных руках, в руках надежного хозяина...Вопрос в том, кто есть этот хозяин, который есть не то и не это???:roll:
По сути ответ на вопрос Кто Я??? дает ответ на множество фундаментальных вопросов...8)
Есть такие вещи, с которыми уму никогда в жизни не справится!!!
Когда думаньем не решить задачу, проблему...В Дзене такие ситуации представлены в виде КОАНОВ!!!
Вот например такой КОАН...я его очень люблю...
Маленького гусенка посадили в бутыль....Кормили его, поили...в итоге через три месяца он так вырос, что заполнил собой все пространство бутылки....Вопрос в том - КАК ОСВОБОДИТЬ ГУСЯ, НЕ РАЗБИВ ПРИ ЭТОМ БУТЫЛКИ И НЕ УБИВ САМОГО ГУСЯ???8)
Сразу говорю, что ответ есть....!!! Почему то тем, кому я начинаю давать этот коан сразу мне отвечают (из-за своей начитанности, слухов и знаний), что ответа нет...КОАН - это абсурд, в нем нет ответа!!! Это не так!!! Конкретно в этом коане ответ есть!!! Мой гусь спокойно гуляет на свободе, а бутылка не разбита...Кто здесь сможет освободить своего гуся????? 8) Особенно хотелось бы услышать ответ господина Ника... 8)

Ум служит гусю (Парамахансе). Но часто ум воображает, что является Великим Гусем и что кроме него, ничего не существует.

Перестаньте кормить гуся (ум) викальпами (махатапас самадхи), он исхудает и сам выпадет из бутылки-сансары.

Цитировать
Я считаю, что очень важно понять что такое беспокойный ум и может ли он быть другим, потому что прежде чем смотреть в телескоп нужно протереть спиртом оптику. Кто будет считать себя инструментом или хозяином? конечно же беспокойный ум, и он подберёт наиболее безопасный ответ.

Жизненный опыт мне говорит, что беспокойный ум - плохой инструмент(телескоп с запотевшими стеклами). У меня, например, гораздо лучше рассуждает ум успокоенный, задроченный на определенную мной(не умом) задачку. Если на то пошло, и умов-то у меня(и,наверное, у всех так) много и они вполне способны "обсасывать" проблему параллельно в различных контекстах. Более того, скажу что всегда навстречу "позитивному" потоку рассуждения(осмысливающему) струяшит "негативный" (обесмысливающий) поток и если я не буду отслеживать корелляции, ум начинает "заикаться" и "зависать" ну и дурь всякую выдает на гора. Вот как щас, например.  :oops:

Цитата: "Huandi"Перестаньте кормить гуся (ум) викальпами (махатапас самадхи), он исхудает и сам выпадет из бутылки-сансары.

Самый распространенный ответ... :)
Я одно время в рассылке написал этот коан....столько разных ответов я получил, но по-настоящему освободили гуся еденицы...
в основном многие знают, тк где-то читали или им говорили, что этот коан как то связан с умом...Вроде того, что гусь - это ум...
Все это чепуха, о мои добросердечные... :)
Хуанди...А ты можешь освободить гуся другим способом??? Или у тебя есть только этот, заимствованный... 8) ???

Цитата: "Plamen"Но часто ум воображает, что является Великим Гусем и что кроме него, ничего не существует..

А как ты освободишь его???
Также хотелось бы услышать ответы Дзэныча, ГК, Ника, ДДД..ну и всех, кто сможет... 8)

Ум освобождать не стоит.

Может, надо инвертировать пространство относительно бутылки?

Тогда гусь окажется снаружи, а всё остальное (включая горе-освободителей) - внутри? :roll:

//Хуанди...А ты можешь освободить гуся другим способом???

Конечно.

1. Транссегрировать.
2. Заставить гуся проснуться, чтобы ему больше не снился этот кошмар.
3. Просто вынуть. Как говорится: пищит, да лезет.
4. Изменить понятия "целая бутылка"  или "живой гусь". С подробными доказательствами.

Если заплатите, могу еще пару сотен способов предложить. Только вся эта ваша болтовня к дзену никакого отношения не имеет.

Да пусть гусь жрёт и дальше... Бутылка сама лопнет.

Бодхи, я могу освободить гуся. Неси сюда его, а не разговоры о нем.

Цитировать
Друг мой, я не нуждаюсь в наставниках и учителях. Если считаешь, что я в чём-то не прав, то хотя бы минимально обоснуй это.

Ты меня пугаешь - тебе не нужны ни учителя ни наставники, как же ты будешь доказывать свою правоту?
Ты не неправ и не прав, это элементарная аргументация, но ты пытаешься говорить о дзен с точки зрения эпистемологии этого учения (что допустимо только в философском диспуте) и в тоже время указываешь на сиюминутность некоего своего состояния или переживания, как практикующий дзен ... смехо-трагическая смесь, друг мой.

Цитата: "Bodhidharma"ХОТЕЛ БЫ ПРЕДЛОЖИТЬ ВАМ КОАН!!!! 8)
Вопрос в том - КАК ОСВОБОДИТЬ ГУСЯ, НЕ РАЗБИВ ПРИ ЭТОМ БУТЫЛКИ И НЕ УБИВ САМОГО ГУСЯ???8)

Так ты говоришь твой гусь гуляет на свободе. Хм.

Цитата: "Huandi"//Хуанди...А ты можешь освободить гуся другим способом???
Конечно.
1. Транссегрировать.
2. Заставить гуся проснуться, чтобы ему больше не снился этот кошмар.
3. Просто вынуть. Как говорится: пищит, да лезет.
4. Изменить понятия "целая бутылка"  или "живой гусь". С подробными доказательствами.
Если заплатите, могу еще пару сотен способов предложить. Только вся эта ваша болтовня к дзену никакого отношения не имеет.

Уважаемый(ая) Хуанди... :)
Вместо того, чтобы освободить гуся...ты выдвигаешь здесь свои теории и варианты...Возми и освободи...варианты освобождения мне не нужны!!! 8) Освободи его одним махом... 8) ты пишешь
1) Что значит слово транссегрировать??? Поясни...
2) Гусь не спит, и это не сон...Гусь в бутылке и он умирает, если ты его не освободишь!!!
3) Просто вынуть...Он настолько стал толстым, что уже никак не пролезет...он заполнил собой всю бутылку...только шея свисает из горла...у него уж слюни и сопли бегут...он уже хочет есть, но в него уже ничего не лезет....настолько он поправился...из него бы возможно получился неплохой окорочек.... :lol: Но его нужно спасти, освободить...Как, как, как????
4) Какие тут изменения понятий??? Освобождай быстрей... :lol:
И наконец..
7) А кто тебе сказал, что это Дзен???  :lol:

Цитата: "Plamen"Ум освобождать не стоит..

А гуся...гуся-то освободи...как, как, как??? :)

Цитата: "lenka"Может, надо инвертировать пространство относительно бутылки? Тогда гусь окажется снаружи, а всё остальное (включая горе-освободителей) - внутри? .

Ленка :) Ленка... :lol: Ты еще такой невинный цветок, что я б тебя просто обнял и расцеловал :lol:
Здесь не подойдет может иль не может!!! Освободи гуся!!! Гусь должен выйти на свободу, а бутылка должна остаться целеханькой...Это возможно!!! Так и есть!!! 8)

Цитата: "Dzenych"Да пусть гусь жрёт и дальше... Бутылка сама лопнет..

Э-э нет, дружище Дзеныч...Твой ответ как бы в стиле Дзен, но это не ответ!!! Гусь по-прежнему в бутылке, он по-прежнему не на свободе!!!
К тому же бутылка в итоге не должна лопнуть!!!! Она должна остаться целой!!! Медитируй еще 5 лет.. 8)

Цитата: "GK"Бодхи, я могу освободить гуся. Неси сюда его, а не разговоры о нем..

ГК, твой ответ самый продвинутый и достойный из всех ответивших...но это еще не ответ!!! Гусь еще не на свободе!!!
Вот тебе бутылка, а вот в ней гусь..- сделай то, что нужно...Освободи его, но бутылку не разбив....
Друзья!!! Я с таким рвением хочу, чтобы каждый из вас освободил его...Не потому, что мне это нужно...Когда ваш гусь выйдет наружу, вы будете приятно удивлены...В один миг вы поймете всех Будд, все Коаны и вообще подход Дзен к реальности...
Не в коем случае не подумайте пожалуйста, что я тут такой крутой, нашел ответ, и решил навести здесь писанину, типа вот какой я крутой перец  :cry: - это не так...
Я искренне, от чистого сердца хочу чтобы каждый из вас освободил его...Мои слова просты, я ничего не скрываю от вас...В тот миг, когда гусь окажется на свободе, возможно вас, как и меня, посетит чувство радости...Вы можете даже посмеятся над собой.... :lol: , а может и всплакнуть :(  Пожалуйста, освободите его из бутылки... :roll:

Бодхидхарма, брось гуся! А то догонят.

Беру пустую бутылку и ставлю рядом с гусе-бутылкой, а затем прошу прошу тетю Маню освободить гуся ну и отворачиваюсь на время "акции".
В итоге: довольный гусь и целая бутылка и я ничего не разбивал - честное слово.

Bodhidharma:

Убей того, кто его туда посадил. Смотри! Смотри! Гусь на свободе, бутылка пуста.

Цитата: "Bodhidharma"... Маленького гусенка посадили в бутыль....Кормили его, поили...в итоге через три месяца он так вырос, что заполнил собой все пространство бутылки....Вопрос в том - КАК ОСВОБОДИТЬ ГУСЯ, НЕ РАЗБИВ ПРИ ЭТОМ БУТЫЛКИ И НЕ УБИВ САМОГО ГУСЯ???8) ...

Можно вопрос? А как его КОРМИЛИ - если он в бутылке (сиречь, не на свободе) ???

ddd:

ЦитироватьТы меня пугаешь - тебе не нужны ни учителя ни наставники, как же ты будешь доказывать свою правоту?
Ты не неправ и не прав, это элементарная аргументация, но ты пытаешься говорить о дзен с точки зрения эпистемологии этого учения (что допустимо только в философском диспуте) и в тоже время указываешь на сиюминутность некоего своего состояния или переживания, как практикующий дзен ... смехо-трагическая смесь, друг мой.

Я ничего и никому не доказываю и не навязываю. Просто говорю своё видение, свои аргументы и если это никого не заинтересовало, то просто оставляю эту тему. Поэтому если у тебя есть что-то в противовес смыслу моих высказываний, то говори, а лично меня обсуждать ненадо.
Что касается сиюминутности некого состояния, то есть пару дзенских поговорок на этот счёт:
«Реальность можно увидеть отрывисто, но сущность надо вынашивать шаг за шагом».
«Чтобы обрести видение, вы должны влезть на вершину горы и глянуть оттуда, чтобы начать путешествие, вы должны сойти в глубины моря и оттуда начать идти».
Задумайся над этим.

--------------------
GК:

ЦитироватьДзеныч, будь другом, дай мне логическое обоснование груши, которую я ем в данный момент. А то как-то плохо переваривается без аргументации.

Если тебе не мешает работа желудка, что переваривает грушу, то почему тебе мешает работа левого полушария, что переваривает мысли? Не слишком ли ты им озабочен?...

--------------------
Bodhidharma:

ЦитироватьЭ-э нет, дружище Дзеныч...Твой ответ как бы в стиле Дзен, но это не ответ!!! Гусь по-прежнему в бутылке, он по-прежнему не на свободе!!!
К тому же бутылка в итоге не должна лопнуть!!!! Она должна остаться целой!!! Медитируй еще 5 лет..

Поздно склеивать черепки и снова ловить гуся, друг мой.

ЦитироватьКогда ваш гусь выйдет наружу, вы будете приятно удивлены...В один миг вы поймете всех Будд, все Коаны и вообще подход Дзен к реальности...

Вот по тем же причинам Мумонкан (сборник коанов) и знаменует собой конец эпохи дзен и начало эпохи подражания дзен. Теперь достаточно лишь понимания. А о том, что истина должна быть пробуждена на всех планах человеческого существования принято просто не говорить. Поэтому и необходимость практики глубочайшей медитации просто отпала. Зачем? Понял - значит всё ОК, значит просветлённый. Лепота!

\\то почему тебе мешает работа левого полушария, что переваривает мысли? Не слишком ли ты им озабочен?...\\

Мне не мешает. Я ничего не знаю о работе левого полушария, я ем грушу. И перевариваю грушу, а не мысли о груше.

Цитата: "Plamen"Ум, у которого нет более опоры (нираламбана), относится к медитациям типа асампраджнята-йоги, в отличие от всех великих когнитивных (объектно-опорных) медитаций в рамках сампраджнята-йоги (в том числе самадхи, имеющая своим результатом пребывании в ОБлаке Дхарм, Дхармамегха). Последняя называется еще медитация с опорой на объект (аламбана-самадхи).

Пламен, я в восторге от ваших высказываний, вот если бы вы еще указывали на традицию в соответствии с которой родились те или иные понятия и в рамках которой они имеют дополнительный блеск, тогда все мы за короткое время стали бы знатоками восточных врат.

Цитировать
Мне не мешает. Я ничего не знаю о работе левого полушария, я ем грушу. И перевариваю грушу, а не мысли о груше.

GK, чего-то долго ты грушу свою ешь. Большая такая попалась? Али многоразовая?

Обожаю груши! Не люблю вопросов.
Когда глаза видят, ум молчит.

А, понял. Ты, GK, грушу глазами ешь ...

ОстроУмно  :lol:

Я уже съел ее. Угощайся.

Цитата: "JR-JT"Можно вопрос? А как его КОРМИЛИ - если он в бутылке (сиречь, не на свободе) ???

А у него голова из бутылки торчит... :) Вот так он и наел себе брюшко, да к тому же еще и вырос, что заполнил собой весь бутыль... :?

Цитата: "Dzenych"Вот по тем же причинам Мумонкан (сборник коанов) и знаменует собой конец эпохи дзен и начало эпохи подражания дзен. Теперь достаточно лишь понимания.

Ну так освободи гуся...Прояви здесь и сейчас свое понимание 8)

Цитата: "Dzenych"А о том, что истина должна быть пробуждена на всех планах человеческого существования принято просто не говорить. Поэтому и необходимость практики глубочайшей медитации просто отпала. Зачем? Понял - значит всё ОК, значит просветлённый. Лепота!

Что эт у тебя за лепота, когда гусь уже там совсем задохнулся :)  ???
Что эт у тебя за понимание, когда гусь все еще не на свободе :) ???
Что эт у тебя за просветление, когда у гуся уже глаза красные...он ведь умирает, он ведь все еще не на свободе... :cry: Тебе не жаль его??? Ты говоришь о понимании, о просветлении, о дзен...ну тогда освободи гуся...Почему ты до сих пор не освободил его??? У-у-у 8)
-------------------------
Освобождение гуся займет совсем немного времени...Но если ты пытаешься освободить его при помощи ума, логики, размышления...то тем самым ты как бы еще и придушиваешь беднягу...Решать коан при помощи ума - невозможно!!! Это интуитивный подход!!! Это как бы озарение!!! Весь Дзен состоит из этого - тк подход Дзен, подход не-ума!!! Некоторые товарищи могут сказать - аа, да не знаю, как его освободить то...потом кто-нибудь ответ напишет, я прочитаю и буду знать, и потом если меня спросят об этом, я легко отвечу...Так вот 8) ! В Дзен такие дела я называю преступлением и за такие проделки нужно бить палкой и выкидывать из окна...  :evil: Ответ на коан - это поиск, решение проблемы...а не бегство от нее в кусты...
Или есть такие перцы, которые начинают рыскать в книгах, в поисках ответа, перебирают сборники, лишь бы найти удовлетворительный ответ... - но за такие проделки нужно тоже давать в ухо, в зубы или в нос :evil:  Ответ на коан предусматривает поиск внутри, а не во вне...Ответ должен быть именно ваш, рожден вами, а не заимствован у кого то, из какой то книги...
Мне попадаются такие перцы, которые на вопрос Кто ты??? Так гордо отвечают - Незнаю!!! Или Неведано!!! При этом я вижу, как в их уме прокручивается та древняя история о диалоге между Бодхидхармой и императором...И когда я, продолжая спрашивать...говорю - А кто тот, кто говорит эти слова - Незнаю или Неведано...то эти перцы сразу теряются в смущении...тк не знают, что дальше то ответить нужно, чтобы не, извините за выражение, не обосраться прилюдно... :?  Вот такие вещи иногда случаются...Поэтому заимствование и подражание - это рабство....Я всегда призываю искать свое, идти своим путем, искать свой ответ - в любом случае - это правильно!!!! 8O

Вариант 2.

Bodhidharma, я чета не пойму ниче, дурак потому как я.

И как всякому дураку мне жалко гусика, которого ты злодейски мучаешь. Поэтому я просто и незатейливо разбиваю, но не какую-то там иллюзорную бутылку, а стекло. И бедный гусик свободен от иллюзии. А что такое бутылка  я не знаю и знать не хочу.
Если ты обвинишь меня в разбитии бутылки, я скажу, что ничего такого я не делал, я просто гуся спасал. Если ты покажешь пальцем на кучку битого стекла и скажешь, что вот типа - разбитая бутылка, я скажу, ничего кроме кучки стекла не вижу, и если ты видишь в этой жалкой кучке стекла бутылку, то это твоя заморочка(которую я тем более уж никак не мог разбить).

2GK

Спасибо, я пока не голоден. Но будем считать что ты мне должен одну съеденную грушу. Ладно?

все это дзенские заморочки, главное в них , чтоб продирало ... мой гусь давно шиплет травку, а гусь боди - прохожих. :)

Может организуем общество по защите гуся он дзенских садистов? Мучают бедную птичку, изверги, генписа на них нет... :evil: И ещё надо их кормить грушами ГК  :!:  8O

ЦитироватьМожет организуем общество по защите гуся он дзенских садистов?

Присоединяюсь!

А то у меня возникло ощущение, что бедный гусь уже выбрался из бутылки и поселился в моей голове. :oops:
(Вряд ли ему там лучше.)

P.S. М.б., это и не гусь вовсе, а джинн?

Какие груши? Кто здесь говорит о грушах? Опять ты мне что-то приписываешь.

Цитата: "Глупышка"Bodhidharma, я чета не пойму ниче, дурак потому как я.И как всякому дураку мне жалко гусика, которого ты злодейски мучаешь.

Послушай, Глупец... :) Если тебе жалко этого гусенка, то освободи его и нет проблем 8)

Цитата: "Глупышка"Поэтому я просто и незатейливо разбиваю, но не какую-то там иллюзорную бутылку, а стекло. И бедный гусик свободен от иллюзии. А что такое бутылка  я не знаю и знать не хочу.
Если ты обвинишь меня в разбитии бутылки, я скажу, что ничего такого я не делал, я просто гуся спасал. Если ты покажешь пальцем на кучку битого стекла и скажешь, что вот типа - разбитая бутылка, я скажу, ничего кроме кучки стекла не вижу, и если ты видишь в этой жалкой кучке стекла бутылку, то это твоя заморочка(которую я тем более уж никак не мог разбить).

Так сделать может каждый...но помни!!! Бутылка должна остаться целой!!! Иначе это не был бы дзенский коан!!! Освободи гуся, а бутылку оставь целой - вот условие!!!! И ты мне не пудри здесь мозги :) типа там это мои заморочки, я не вижу и тд...Ты должен освободить гуся, а бутылка должна остаться целой...Продолжай поиски и рано или поздно ты его освободишь... :roll:

Цитата: "ddd"все это дзенские заморочки, главное в них , чтоб продирало ... мой гусь давно шиплет травку, а гусь боди - прохожих

Если твой гусь давно щиплет травку, то поведай по-секрету, как же ты его освободил???

Цитата: "Nick"Может организуем общество по защите гуся он дзенских садистов? Мучают бедную птичку, изверги, генписа на них нет...  И ещё надо их кормить грушами ГК

ААаа...это ты, ну проходи. присаживайся... 8) А где твой ответ, бездельник 8) ??? Убирайся и без ответа не приходи...у-у...тунеядец... 8)

Цитата: "Глупышка"Присоединяюсь!
А то у меня возникло ощущение, что бедный гусь уже выбрался из бутылки и поселился в моей голове.  
(Вряд ли ему там лучше.)
P.S. М.б., это и не гусь вовсе, а джинн?

Ленка...Любимый мой цветок... :? Я понимаю твои трудности...но то, что ты искренна - это огромное открытие...Ты действительно бьешься с этой проблемой, с этим коаном...я это чувствую...что сейчас гусь поселился в твоей голове....Значит вскоре ты сможешь освободить его из бутылки...Пробуй, пробуй...ты сможешь!!! Освободи его!!
----------------
на самом деле - освобождение гуся дело тяжелое, если вы пытаетесь освободить его при помощи своего ума...в таком случае гусь обречен на смерть...Гуся нужно освободить, а бутылку оставить целой...

ЦитироватьОпять ты мне что-то приписываешь.

А кто весь тред груши лопал?

ЦитироватьА где твой ответ

Разве ты не знал, что ответ был дан, до того как ты задал вопрос? Раз прошлого нет, значит и вопроса нет, потому, что он прошлое ответа, а у ответа никогда не бывает будущего.

Цитата: "Nick"Разве ты не знал, что ответ был дан, до того как ты задал вопрос? Раз прошлого нет, значит и вопроса нет, потому, что он прошлое ответа, а у ответа никогда не бывает будущего.

Ок...тогда если тебе не трудно, дай ответ еще раз...Как, именно ты, достопочтимый Ник, как ты освободишь гуся из бутылки??? Ты думаешь, если ты просто отсиделся в кустах, поджав хвост - тем самым ответил, то ты ошибаешься...
Я бы хотел послушать твой ответ, твое освобождение.. 8)

Bodhidharma, неужели ты не знаешь что все гуси освобождаются в сновидениях (практике сновидений), там же и произрастают груши, которые тут жрут килограммами.
Сон - это универсальная галлограмма нашей жизни, хочешь что-то реально изменить здесь и сейчас - меняй это в жизни сновидения. (Это не я открыл).
А ответ, действительно, был давно уже дан, по всем правилам дзенского искусства, а то что до тебя не дошло ... то как говорят:"Это ваши заморочки".

Да ... все бутылки выпиты, гуси съедены ... банкет закончен. Амба

Нет не амба, надо использовать дары Бодхидхармы на все 1000 ...

"Он добавил, что мелочные тиранчики делятся далее еще на четыре категории. К первой относятся те, кто действует грубо и насильственно. Ко второй - создающие невыносимую тревогу окольным путем. К третьей те, кто угнетает, досаждая. А последняя категория вводит воина в гнев.

- Ла Горда относится к собственному классу, - добавил он. - она действующий мелюзговый тиранчик. Она разрывает тебя на части и сердит тебя. Она даже бьет тебя. Всем этим она обучает тебя отрешенности.

- Это невозможно, - запротестовал я.

- Ты еще не совместил все составляющие стратегии новых видящих, - сказал он. - когда ты это сделаешь, ты поймешь, насколько умно и эффективно продумана ими стратегия использования мелочного тирана. Я сказал бы еще, что эта стратегия позволяет не только избавиться от чувства собственной важности, но и готовит воина к окончательному осознанию, что на пути знания идет в счет только непогрешимость.

Он сказал: то, что новые видящие имеют в виду, это смертельный маневр, при котором мелочный тиран высится словно горная вершина, а атрибуты воинственности подобны альпинистам, взбирающимся на нее".

http://www.ccc.r2.ru/cgi-bin/openfile.cgi?n=262&p=36254&l=5000&d=1

О, великий визирь...я был удостоин честью читать следующие строки...

Цитата: "ddd"Bodhidharma, неужели ты не знаешь что все гуси освобождаются в сновидениях (практике сновидений), там же и произрастают груши, которые тут жрут килограммами.
Сон - это универсальная галлограмма нашей жизни, хочешь что-то реально изменить здесь и сейчас - меняй это в жизни сновидения. (Это не я открыл).

Тот, коан про гуся не имеет ко сну никакого отношения...Его нужно освободить здесь и сейчас, потому что я пришел к тебе не во сне, с этим коаном, я тебе пишу сейчас...а ты вот это читаешь сейчас...Когда я пишу - это не есть сон...Когда ты читаешь - это не есть сон...Меня не интрересуют изменения во сне...Вопрос был прост: Как освободить гуся из бутылки, не убив его и не разбив бутылки????
А ты мне тут про сны лечишь....О великий из великих... 8)

Цитата: "ddd"А ответ, действительно, был давно уже дан, по всем правилам дзенского искусства, а то что до тебя не дошло ... то как говорят:"Это ваши заморочки".

Тот, кто действительно дал ответ, был оповещен об этом...Он знает правильный ответ...и поэтому понять мне его легко, также, как и ему меня....Пока я увидел, если не изменяет память - два правильных ответа....Автор этого ответа знает, что его ответ точен....И не важно даже, подтвержу я или нет....он и сам это прекрасно знает....
А вот остальные "перцы" решили отсидеться в кустах...они как бы решили хранить Великое буддийское молчание.... :) Хотя на самом деле они просто не могут вытащить гуся оттуда....Хотя они могут и говорить цветистые речи, петь прекрасные гатхи, и быть в точь точь как Великие Волшебники пересекающие океан, но с такой просто задачей, как освобождение гуся из бутылки, они затрудняются справится...Я вижу то, что сейчас творится в их умах 8)  Они сейчас в ожидании...Пока кто то другой освободить гуся....и они получат готовый ответ....Мое мнение на этот счет такого!!!
Каждый из нас здесь по своему уникален и неповторим и поэтому, у каждого может быть свой способ и метод освобождения гуся из бутылки....Тот, кто знает суть, тот, кто понял метод освобождения...с легкостью сможет освободить его...при этом не подражая ответу другого и при этом и тот, и другой просто и легко поймут дрйг дрйга...так как и тот, и другой смогли освободить гуся....В похожей ситуации находятся и те, кто не могут (пока) освободить гуся....они понимают друг друга....и не могут понять радость освободивших его...Я заявляю, что одного, единого и неповторимого ответа на этот коан - НЕТ!!! Столько же сколько людей, столько же может быть и вариантов ответа!!! Поэтому если кто то думает, что нужен какой то определенный один-единственный ответ - то он ошибается!!! Нужен лишь ваш личный ответ, нужно лишь ваше личное освобождение этого гуся....Но я понимаю также, что некоторые боятся давать здесь свои ответы....Так как то, как они ответят, может подорвать их репутацию и престиж....Они могут считать, что все их считают великими перцами, а тут на тебе, извиняюсь за выражение - обосрались на гусе... :lol:
Вот...пока все... 8)

Кто говорит о "дзэнском садизме"? Нансэн, ради обретения высшей истины, разрубил невинного котенка, а мы здесь проявляем сострадание и вызволяем из неволи несчастного гуся.

В одном сне можно увидеть много разных "чудаков", но когда распознаешь их истинную суть - одни шипят, как капля воды попавшая на раскаленную сковороду, другие просто тают подобно облачкам развеянными ветром.
Бодхидхарма скажи:"Как ты считаешь, что такое реальность, в которую "все" или "некоторые" вляпались по самые помидоры (т.е. гуси)?"

Bodhidharma, неужели ты не понимаешь, что здесь остался единственный гусь в бутылке и это твой гусь?...

Цитата: "Dzenych"Bodhidharma, неужели ты не понимаешь, что здесь остался единственный гусь в бутылке и это твой гусь?...

Да что вы говорите.... 8) ??? Вон оказывается в чем дело... :lol: Но хорошо, пусть мой гусь еще пока в бутылке, ладно...Тогда скажи, о Дзеныч, как ты освободил гуся???? Скажешь...и я тебе скажу,как я освобожу своего гуся...

Цитата: "ddd"В одном сне можно увидеть много разных "чудаков", но когда распознаешь их истинную суть - одни шипят, как капля воды попавшая на раскаленную сковороду, другие просто тают подобно облачкам развеянными ветром.

Нифига себе... :roll:

Цитата: "ddd"Бодхидхарма скажи:"Как ты считаешь, что такое реальность, в которую "все" или "некоторые" вляпались по самые помидоры (т.е. гуси)?"

Ты спрашиваешь, как я считаю... :lol: Я не считаю, я знаю!!! Даже сказать знаю - это немного не точно...Я переживаю реальность!!! Я могу обозвать её любым словом, но поймет ли читающий их...Реальность - это вот!!! ЭТО!!! Прямо сейчас!!!! Она всегда с тобой и ты в ней...Она похожа на твой нос!!! :roll: Он повсюду с тобой....Не важно, спишь ты или ешь, читаешь ли или смотришь, занимаешься сексом или разгадываешь кроссворд...твой нос всегда перед тобой, он всегда здесь и сейчас....Когда ты спишь, он с тобой, когда ты просыпаешься, то можешь увидеть его...ты всегда можешь потрогать его, посмотреть на него, почувствовать его...вот это и есть реальность...она как твой нос...Ты можешь считать себя кем угодно, крутым перцем или великим знатоком дзена или буддизма, но твой нос есть нос...он всегда реален...Вот реальность это тоже самое!!! Она всегда здесь и сейчас, в любой миг, она здесь...И нет другого места. где б её не было....
Андэстэнд ми??? 8)

Этюд о злодействе.

Я не вижу ни гуся, ни бутылки, а только Бодхидхарму, измывающимся над птицей в своем уме. И все это я вижу всего лишь в моем внутреннем компьютере. Но гуся все равно жалко. И я беру и выключаю свой компьютер. Ба-бах и нетемнота(или несвет?) и околопокой ... Но кто это кривляется в нетемноте?  Вот гад - дразнит подлюга. Но погоди, я и до тебя доберусь даже если ты - это я и есть.

А я вижу людей играющих в интернете в роли просветленных и учителей. Особо примечательно, что их совершенно не колышет, что на самом деле хотел сказать тот же Хуэйхай, а занимает лишь какое-то идиотское выпендривание некоей продвинутостью. Хотя все, даже принимающие правила компьютерной игры в дзен, знают, что никакое просветление и рядом тут не свистело.

Цитировать
А я вижу людей играющих в интернете в роли просветленных и учителей. Особо примечательно, что их совершенно не колышет, что на самом деле хотел сказать тот же Хуэйхай, а занимает лишь какое-то идиотское выпендривание некоей продвинутостью. Хотя все, даже принимающие правила компьютерной игры в дзен, знают, что никакое просветление и рядом тут не свистело.

Huandi, ну че ты все портишь!  :evil:  
Дай ты нам, затемненным, поиграть-порезвиться. Нельзя же так вот прямо - и в лоб.  8O

Мох надо успевать мочить пока они маленькие.

Хуанди, каждый видит лишь то, что на данный момент в состоянии увидеть.
Если ты знаешь, что на самом деле хотел сказать Хуэй-хай, ты ничего не знаешь.

Так все эти "мая-личности" есть викальпы в моей сантане. Поэтому ихние мохи моя прямая забота.

Чудак ты, Бодхидхарма, нос же он не сам по себе. А реальность, та - что здесь и сейчас - она хоть и мгновенна, но существует для всех живых существ, а не токма для чего-то носа. Нос между прочим для обоняния и красоты.
Если ты такой крутой чувак, как тут представляешься, то найди сегодня во сне свой нос, а завтра расскажи мне, только честно. Если у тебя получится, тогда я готов поверить в то, что ты еще что-то умеешь кроме околодзенского пустословия. Плиз.

Bodhidharma:

Цитировать

Цитата: "Dzenych"Bodhidharma, неужели ты не понимаешь, что здесь остался единственный гусь в бутылке и это твой гусь?...

Да что вы говорите.... 8) ??? Вон оказывается в чем дело... :lol: Но хорошо, пусть мой гусь еще пока в бутылке, ладно...Тогда скажи, о Дзеныч, как ты освободил гуся???? Скажешь...и я тебе скажу,как я освобожу своего гуся...

Видишь ли, мой гусь никогда не сидел в бутылке. Ты сам подумай, ну чьего гуся, как не своего, ты мог туда посадить?
Пока ты не думал о бутылке, твой гусь был на свободе? Вот и не думай.

Цитировать
Чудак ты, Бодхидхарма, нос же он не сам по себе.

А Гоголь вот описывал один случай ...

Гоголь это птица или дзен?

Гоголь в данном случае - тот Гоголь, который еще и Николай Васильевич. А вот был ли он дзен - я не знаю. :oops:

Просто для России Гоголь - это настоящий дзен, а ходить гоголем - это такая птичья походка - типа бега силы. :)

Видишь ли дзен - это описание реальности, которую никто и никогда не переживал. Если спросишь почему? - ответом будет такая гипербола, что нельзя не только дважды войти в одну и ту же реку, но что в нее нельзя войти даже один раз.

ЦитироватьОк...тогда если тебе не трудно, дай ответ еще раз...

Как же я могу дать ответ ещё раз на один и тот же вопрос? Как только появился ответ, исчез вопрос, а раз исчез вопрос, то ответ никогда не мог появиться. У меня больше нет вопросов или ответов, хочешь узнать - иди лови их во вчерашнем сне, есть только то, что есть: гусь на свободе, бутылка сдана под пиво.

Цитировать
Просто для России Гоголь - это настоящий дзен, а ходить гоголем - это такая птичья походка - типа бега силы.  

Ну для России может быть ... , я лично с этой дамой ваще не разговаривал. А что ежели гоголем ходить и взаправду могучим станешь?

Россия - это не дама. :oops:

Не дама - баба как баба. Зато не натовская шлюха, как некоторые. Эээ... надеюсь, никого не обидел ненароком  :cry: ?

Цитата: "Dzenych"Видишь ли, мой гусь никогда не сидел в бутылке. Ты сам подумай, ну чьего гуся, как не своего, ты мог туда посадить?
Пока ты не думал о бутылке, твой гусь был на свободе? Вот и не думай.

Дзеныч, да не принимай ты так все близко к сердцу....Меня не интересует твой гусь и его местонахождение... :)  Я всего лишь задаю загадку...это всего лишь на всего загадка - Как освободить гуся, не разбив бутылки и не убив гуся...???? Я не прошу тебя обсуждать меня и того, о чем я думаю или не думаю...Я лишь прошу, мне просто интересно, любопытно...как же ты освободишь его????? Это все, что я хотел бы услышать от тебя.... 8)

Цитата: "Huandi"А я вижу людей играющих в интернете в роли просветленных и учителей. Особо примечательно, что их совершенно не колышет, что на самом деле хотел сказать тот же Хуэйхай, а занимает лишь какое-то идиотское выпендривание некоей продвинутостью. .

Дорогой(ая)!!! Я вижу, что ты изрядно порыл(ась)ся в книгах...Значит тебе интересно, как же все же освободить оттуда этого гуся... :lol: ?
А что на самом деле хотел сказать тот же Хуэйхай???

Цитата: "Huandi"Хотя все, даже принимающие правила компьютерной игры в дзен, знают, что никакое просветление и рядом тут не свистело.

.
Запомни!!! Никогда не отвечай за всех!!! Отвечай только за себя!!! И вот еще...Ты знаешь что такое Просветление??? Расскажи об этом...

Цитата: "ddd"Чудак ты, Бодхидхарма, нос же он не сам по себе. А реальность, та - что здесь и сейчас - она хоть и мгновенна, но существует для всех живых существ, а не токма для чего-то носа. Нос между прочим для обоняния и красоты.
Если ты такой крутой чувак, как тут представляешься, то найди сегодня во сне свой нос, а завтра расскажи мне, только честно. Если у тебя получится, тогда я готов поверить в то, что ты еще что-то умеешь кроме околодзенского пустословия. Плиз..

ты спрашивал у меня, что такое реальность??? я тебе ответил, но вижу ты не так понял... 8) Я не говорю, что нос и есть реальность - я говорю, что реальность - это то, что присутствует каждый миг перед тобой и внутри тебя....снаружи - это как твой нос...тебе никуда не деться от него...тебе не спрятаться от него....вот также и реальность - тебе никуда не уйти от нее, даже во сне...То, что ты предлагаешь сделать, то есть найти свой нос во сне, на самом деле не представляет особого труда...То, о чем ты думаешь на протяжении всего дня, ночью обязательно тебе преснится...Если ты весь день думаешь о сексе, то во сне ты займешься сексом с Бритни Спирс... 8)  Если весь день ты думал о еде, но во сне ты окажешься в ресторане и будешь поедать дичь или еще там что то...Если ты весь день думал о своем носе....то...Это не трудно...просто думай об этом...Тело пораждает свои сны...Если на тебя ночью лить воду, то тебе может приснится, что ты идешь под дождем...Если на тебя положить подушку, то тебе может приснится, что на тебе сидят...Определенный звук, орпеделенный хапах пораждает определенные сны...Если ты на протяжении всего дня думаешь о том, как ты находишь свой нос...
Всего есть семь типов снов...Если тебя интересуют сны, то я могу рассказать тебе об этом поподробнее...  8)

//Ты знаешь что такое Просветление???

Конечно знаю.

//Расскажи об этом...

Ты все равно не поймешь.

//сне ты займешься сексом с Бритни Спирс

Ну у тебя и идеал 8) . Кто же щас во сне сексом с ней занимается? Ты когда последний раз MTV смотрел-то?

Цитата: "Huandi"//Ты знаешь что такое Просветление???
Конечно знаю. //Расскажи об этом...
Ты все равно не поймешь.

А откуда ты это знаешь??? :lol: Пойму я или нет, Ты что Я :roll: ???
:cry:  :arrow:  8) ??????????
Ты расскажи. а пойму я или нет - это будет понятно только после того, как ты это расскажешь мне... 8)  А иначе ты просто трепачь и брехун... :)

Цитата: "Huandi"
//сне ты займешься сексом с Бритни Спирс.
Ну у тебя и идеал 8) . Кто же щас во сне сексом с ней занимается? Ты когда последний раз MTV смотрел-то?

А с чего ты решил. что это мой идеал :lol: ??? У меня нет идеалов!!! Я избавился от всех идеалов...Это просто то имя, что первое пришло мне на ум!!!!

Знание мое - и поэтому мне лучше знать, поймет его кто-нибудь или нет. Ты - это не я, а всего лишь конструкт моего ума. Причем не самый удачный.

Бодхидхарма, скажи: Га-га-га.

Цитата: "Dzenych"Бодхидхарма, скажи: Га-га-га.

Га-га-га...8)
А теперь ты скажи...как ты освободишь гуся??? 8)

Цитата: "Huandi"Знание мое - и поэтому мне лучше знать, поймет его кто-нибудь или нет. Ты - это не я, а всего лишь конструкт моего ума. Причем не самый удачный.

Расскажи о своем знании... :?
А может ты просто трепло и брехун??? 8)

Так я уже давно сказал. Сразу понятно было, что тебе этого не понять.

Цитата: "Bodhidharma"

Цитата: "Dzenych"Бодхидхарма, скажи: Га-га-га.

Га-га-га...8)
А теперь ты скажи...как ты освободишь гуся??? 8)

КЫШШШЬ!!!

Бодхидхарма, хотите знать, как я представляю Вас в реале? Я не знаю кто Вы на самом, возможно Вы - девушка 50 лет с 3-мя вышками, и просто любите шутить. Я лишь опишу того человека, который по моим представлениям мог бы писать то, что пишите Вы.

Итак, Вы - юноша лет 17, в силу обстоятельств и склада характера, затрудняющего контакты в реале, весь потенциал общения выплескивающий в интернете. Кроме школьной программы Вами прочитано несколько популярных книг со словом "Дзен" в названиях. В армию Вы, по новому закону, скорее всего не пойдете, после того как заявите военному комиссару: "Дорогой, хочешь я достану твоего гуся?". Вот, в общем-то, и все :).

Только не  обижайтесь.

\\Ты - это не я, а всего лишь конструкт моего ума. Причем не самый удачный.\\

Хуанди, если я назову тебя невежественным вонючим козлом, ты, вероятно, не обидишься, вспомнив, что я всего лишь конструкт твоего ума  :lol:

В самом деле, на что тут можно обижаться? Для обиды надо сначала соотнести слова с некоей группой феноменов, принятых за "себя". А последнее уже нарушение норм бодхисатвского приличия :).

Цитата: "Bodhidharma"
Всего есть семь типов снов...Если тебя интересуют сны, то я могу рассказать тебе об этом поподробнее...  8)

Расскажи.

Цитата: "Huandi"Бодхидхарма, хотите знать, как я представляю Вас в реале? Я не знаю кто Вы на самом, возможно Вы - девушка 50 лет с 3-мя вышками, и просто любите шутить. Я лишь опишу того человека, который по моим представлениям мог бы писать то, что пишите Вы...

..во дает... :lol: А говоришь знаешь что такое просветление... 8)

Цитата: "Huandi"Итак, Вы - юноша лет 17, в силу обстоятельств и склада характера, затрудняющего контакты в реале, весь потенциал общения выплескивающий в интернете. Кроме школьной программы Вами прочитано несколько популярных книг со словом "Дзен" в названиях. В армию Вы, по новому закону, скорее всего не пойдете, после того как заявите военному комиссару: "Дорогой, хочешь я достану твоего гуся?". Вот, в общем-то, и все :).
Только не  обижайтесь.

Как я могу обидеться на полное вранье... :) ??? Твои представления обо мне ошибочны...Итак я не юноша - 17 лет, давным давно отдавший дань Родине, отвлуживший в армии...В городе у нас есть две дзен-группы, которые я веду..., поэтому я не испытываю затруднения в контактах в реале... :)  Мои фото можно лицезреть вот здесь:
http://www.zen.ru/cgi/php/knowing/main.php3?page=3
Там я под номерами 191 и 192...под никами Бодхидхарма, Rush,Exciter..
Думаю, что после них твое мнение обо мне изменится в корне... 8)

Бодхидхарма, но впечатление о возрасте и развитии производите именно такое. На меня разумеется - другие возможно более проницательны :). Но ведь Вы сами этого хотите - пишите в стиле дзеннутого дурачка, каких тут полно ошивается. А Чань и просветление - это тонкие и глубокие вещи, которые далеки от глупости и крика, как Солнце от тумманости Андромеды.

Цитата: "ddd"

Цитата: "Bodhidharma"
Всего есть семь типов снов...Если тебя интересуют сны, то я могу рассказать тебе об этом поподробнее...  8)

Расскажи.

Есть семь тел: физическое, эфирное, астральное, ментальное, духовное, вселенское(космическое) и божественное(нирваническое0 тело...Вот эти семь тел...Каждое тело имеет свой тип снов...за исклюением седьмого тела...Каждому из тел соответствует чакра...физическому - муладхара, эфирному - свадхисхана, астральному - манипура, ментальному - анахата, духовному - вишудха, вселенскому - аджна, божественному - сахасрара...Каждая из чакр, определяет сон, каждой чакру пресущ свой сон, за исключением седьмой...В седьмой чакре нет сна!!!!! Один мой друг, йог, как то сказал: Йог никогда не спит!!!!  У него тело спит, разум спит, но он никогда не спит...
1) В снах, связанных с физическим телом, мы видим определенные сны! Как я уже говорил, если ночью на тебя лить воду, то тебе приснится, что ты попал под дождь....Если тебя крепко взять за руку или за ногу, то тебе приснится определенный сон, в котором тебя кто то взял за руку или за ногу....Если у тебя болит голова, или зуб...тебе приснится определенный сон....Если у тебя жар, темпиратура...тебе тоже приснится определенный сон...То есть это все сны, так или иначе связанные с телом физическим!!! Если ты воздерживаешься от секса, то тебе может преснится что ты попал в горем...Если ты не ел несколько дней, то тебе будет снится пища....
2) Эфирные сны...Эфирное тело может покидать нас, когда мы спим!Иногда может преснится, что ты летаешь по комнате...Ты можешь увидеть, как твое физическое тело посапывает на кровати, а ты летаешь возле него...Это сны эфирного тела...Тебе может явиться Будда, тебе может приснится великое пророчество, великое видинье и писание - это все относится к эфирному сну...
3) Астральные сны...Здесь ты можешь путешествовать во времени...ты можешь видеть свои прошлые жизни, ты можешь видеть себя в прошлом......Это тело может гулять во времени...Тебе может снится то, что ты когда то делал, какие то события прошлого...
4) Ментальные сны...Здесь ты можешь попасть и в прошлое и в будущее...Здесь можно заглянуть в будущее, не только в свое, но и в будущее других...У Настрадамуса - это было ярко выражено....многие откровения приходили ему во сне....именно в этом сне...в ментальном...
5) Духовные сны..Начиная с этого тела, один и тот же сон могут видеть сразу два человека...и более...Теперь нет "Я", теперь есть вечность...Теперь все прошлое перед тобой, но не будущего...Тебе может присниться сон, как был создан мир!!!! Тебе могут преснится события глубокой древности....о которых уже не осталось никаких упоминаний...тебе может присниться Эдем...или воскресение Христа...
6) Космические сны...космос! вселенная! вот то, что видит это тело...Видевшие сны о космосе - великие просветленные!!!!
7) Нирванические сны...Здесь даже нет сна...Абсолютное молчание...ничего нет...Ни прошлого, не будущего...Ни начала, ни конца...
Чем выше поднимается твое сознание, тем глубже становится твой сон...Если твое сознание в муладхаре-чакре, то есть это уровень бомжа...который постоянно думает о пище, живущий для того, чтобы пожрать и поспать - у такого человека сон поверхностый, тревожный. ему могут сниться разные кошмары, черти...
Тот, кто озабочен сексом, сон более глубок...т.к. секс расслабляет и усыпляеет... После сеска многие мужчины сразу засыпают, глубоко...
И чем выше поднимается сознание, тем более спокойнее становится сон...И к седьмой чакре сон полностью исчезает...он больше не нужен...все спит, но внутри горит светильник...
ну вот так... 8)

Спасибо. Значит сны ты связываешь с чакрами, а "использовать" чакры, я так понимаю, ты уже научился?
<Один мой друг, йог, как то сказал: Йог никогда не спит!!!! У него тело спит, разум спит, но он никогда не спит...
Я так понял, что твой друг йог еще не Йог! Но, наверно, у него есть друг-учитель Йог?
:roll:

Правильние названия чакр: муладхара, свадхиштхана, манипура, анахата, вишуддха, аджня, сахасрара.

В седьмой чакре "нет снов" (сновидений, dreams, свапна) более того, там не должно быть даже и сна как физиологического процесса (сон без сновидений, deep sleep, нидра). Тело и разум (буддхи) спят и не видят снов, но Внутренний Созерцатель (Дришту) не спит. Тут надо хорошо разбираться с терминологией классической Йоги, чтобы понять диалектику сна и сновидейний.

Цитата: "ddd"Спасибо. Значит сны ты связываешь с чакрами, а "использовать" чакры, я так понимаю, ты уже научился?
<Один мой друг, йог, как то сказал: Йог никогда не спит!!!! У него тело спит, разум спит, но он никогда не спит...
Я так понял, что твой друг йог еще не Йог! Но, наверно, у него есть друг-учитель Йог?
:roll:

Я не связываю сны с чакрами...Они сами связываются...8)
...Тот, мой друг...Кстати его зовут Кришна...он мне говорил об этом в Гите - Йог никогда не спит!!!
Что касается использывания чакр - то это дело само собой разумеющееся...
Кстати, коан про гуся - это вопрос о пятом теле, о духовном...это чакра вишудха, в районе горла...она отвечает за творческий потенциал человека...Тот, кто смог освободить гуся... :roll:
Чтобы выйти из пятого тела, нужен дзенский коан. Нужно осознать  - и гусь на свободе! Если в пятой чакре гусь оказывается на свободе, то ты попадаешь в шесую чакру - аджну. Как раз в пятом теле помогает дзен...
Первые три чакры связаны едой, сексом, деньгами, властью...
Четвертая чакра - чакра любви - анахата...Это мост между нижними тремя и верхними тремя...Три нижние - животные..три верхние - божественные...Анахата между ними как мост...Если ты способен любить, доверять, плакать и смеятся - ты настоящий человек!!!
Три верхние чакры связаны с творчеством, религией, волей, духом, просветлением...
Седьмая чакра - на макушке(сахасрара, бай хуэй) - здесь самадхи...

Bodhidharma
В городе у нас есть две дзен-группы, которые я веду...
____________________________________

Эх, и куда же ты их ведешь ?  :evil:
Кто тебе правов таких дал ?
Развелось ведунов, ведут людей, сами не знают куда  :evil:

Класно, что ты так чакры просекаешь.

Я вот как ситуацию понимаю, если уж выпало кому счастье найти друга-товарища-гуру и прошло время взаимной проверки, то самое лучшее это, как ты пишешь, быть настоящим человеком.  :)

Ладно, покедова, может когда и встретимся в сновидении.

Цитата: "WOLF"Эх, и куда же ты их ведешь ?  :evil:

К центру бытия...

Цитата: "WOLF"Кто тебе правов таких дал ?

Бытия центр...

Цитата: "WOLF"Развелось ведунов, ведут людей, сами не знают куда  :evil:

Да, ты прав...столько всяких знатоков сейчас...Думают, что только они знают куда нужно вести и как нужно это делать... 8)

Насколько я знаю Манипура, а не Анахата есть мост. Часто ее называют центром подавленных емоций. Снизу прет "секс" и "еда", вот в чакре воли стычка и происходит. По себе знаю, это ощущение, как будто пополам перерубленный в этом месте.

К центру бытия...
Бытия центр...
____________________

Что за центр такой, а где концы, края у этого бытия расчудесного ?
Опять лапша горячая на чьи-то уши  :(

...
Да, ты прав...столько всяких знатоков сейчас...Думают, что только они знают куда нужно вести и как нужно это делать...
____________________

Ну ты сам понимаешь что давать людям Дхарму, это не ногами махать, не всем посвященным монахам это позволено, а лишь пробужденным (в чань по крайней мере), ответственности то поболее будет ...

Цитата: "WOLF"Что за центр такой, а где концы, края у этого бытия расчудесного ?Опять лапша горячая на чьи-то уши  :(

Пока ты бедешь настроен таким образом. то тебе будет повсюду мерещиться только лапша и сопли...ты хочешь, чтобы лапша соответствовала твоему сорту и представлению о том, какая должна быть лапша...Центр - эта сама твоя суть, сам твой корень...Если можешь, иди к нему сам...Если не можешь...ищи мастера...

Цитата: "WOLF"Ну ты сам понимаешь что давать людям Дхарму, это не ногами махать, не всем посвященным монахам это позволено, а лишь пробужденным (в чань по крайней мере), ответственности то поболее будет ...

Я не даю людям Дхарму...Может ты это и называешь Дхармой, но я это называю - Шаг в свой центр!!! Кстати, о махании ногами...Восточные единоборства и методы Цигун направлены на шестую чакру - аджну...Я знаю то, что я делаю...Критерий правильности - независимая не от чего радость и удовлетворенность собой...Человек в праве выбирать...Если ему становится еще более хуже, если страдания не уходят, а их становятся еще больше, если проблемы не отпадают и не решаются - то нахрен нужен такой путь??? Мне - Хорошо!!! Мне так хорошо, что непередать... :lol: Почему бы не рассказать об этом людям??? Почему бы не помочь другим ощутить то, что ощущаю я??? Почему бы не протянуть руку и не пригласить??? Мне это в радость...Я счастлив...я удовлетворен...я решил все свои проблемы...Почему бы не поделиться этим с тобой??? Или с тем, кто нуждается в этом??? Я не ответственен не перед кем, только перед собой...Мои побуждения искренни...Я ничего не скрываю...Я такой, какой я есть... :lol: Есть люди, для которых жизнь - тьма, ад, страдания и проблемы....Я вижу это и я знаю на своем опыте пути выхода из этих проблем, из этого ада....Я сам гулял в тех местах...Я сам страдал, я сам жил в аду...Но теперь нет ада :lol:  Теперь нет проблем... :lol: Кто приходит, я не откажу в помощи...Кто уходит, я не буду его удерживать....!!! Андэстэнд ми??? 8)

Цитата: "WOLF"Да, ты прав...столько всяких знатоков сейчас...Думают, что только они знают куда нужно вести и как нужно это делать...

Их всегда было много. И будет. Грубо говоря карма того кто попал, что ли к "учителю" то ли к учителю. Конечно, если нет явного вреда. Или по другому, если вспомнить что "искать мудрость где-то вне себя, верх глупости". Так вот та изначальная мудрость что в любом, и те насклойки на ней, и отвечают за то, различит человек лже- или нет.

Если умудрился родиться, никакой учитель не имеет права учить других, как приостановить колесо сансары. Древние мудрецы тем хороши, что никогда больше не появятся в этом мире.

Пламен, Будда не называл себя Буддой и основателем учения, это люди его так назвали, так как испытывали такую потребность в пастухе, знающем куда идти и что делать. Мудрец не может научить мудрости, но может пробудить ее в других людях.

Но и Гаутамой он себя больше не называл после пробуждения у дерева Бодхи. У него, по-видимому, потребность учить была больше чем потребность других учиться у него, иначе бы не наговорил столько канона. С последней констатацией согласен. Будда навязчиво будил других, что объясняет дотошный стиль его наставлений и множество повторений. Признайтесь, что читать Коран намного более интересно... От наставлений Будды я засыпаю и никакой будда не может меня разбудить. Наверное поэтому дзен-буддисты так часто использовали свою пресловутую палку.

Ну за Ананду я как-то спокоен. :lol:

Думаю, что Ананде пофиг, спокоен за него Дзеныч или нет :)

И это все, что ты можешь сказать по существу моего постинга?

Ты ценишь только слова? А как же тишина, ГК?!


(http://fool.exler.ru/sm/sml.gif)

Это потому что Вы слишком много думаете, а надо бы больше постигать. Но, смотрю, Папиуса уже заблокировали не за думание, а за вопросничанье. Может здесь тоже кого заблокируем, только подскажите, и будет сделано. :-)

Отличная идея! Можно начать с Дзеныча, который упорно ставит под сомнение опыт бодхисаттвы GK. Следующий кандидат - GK, за систематическое отклонение от "генеральной линии"  8O

После просветления под деревом Бодхи, Будда проповедовал еще 42 года...Его многие приходи послушать...Утром и вечером, он выходил и что то рассказывал...Я был тогда там...я слышал его проповеди..Среди его учеников появилось около ста просветленных...Это огромное колличество...Так вот, когда Будда умер...было решено собрать все то, что он говорил и сотворить систему...Собрались все просветленные и все, кто так или иначе помнил то, что говорил Будда...Но в итоге возник спор!!!! Одни говорили одно, другие другое...даже просветленные спорили между собой...В итоге этого спора, появилось 32 школы, 32 направления, которые в свою очередь делятся на ветви и подветви...И каждая школа претендует на истинность именно их школы....Так часто происходит...Когда умирает мастер Будда, Иисус и тд...то вокруг них создается религия... - это не правильно!!! Когда есть живой мастер, никакой религии быть не может....мастер не позволит этому случиться.....Но когда мастера нет....возникают школы и направления....
Пдамен говорит, что никакой учитель не имеет права учить других...Я не согласен с таким утверждением! Когда ты проходишь возле колодца и слышишь, как кто то кричит о помощи из него...Я помогу тому человеку, кто оказался в беде...Это и есть то!!! Вести или учить людей - это не значит быть в чем то выше или умнее, это не значет быть более крутым перцем!!! Это значит лишь то, что в каждый миг ты готов помочь, не требуя ничего взамен...Ни денег, ни уважения, ни поклонения...Мастер - это больше чем друг...Конечно, есть люди, кто не нуждаются в учителях и мастерах - и это отлично....Но есть также те, кто в беде, в колодце, в болоте....и любое шевеление - это еще большее погружение в тресину....Вот именно здесь нужно присутствие мастера с палкой....Функция мастера не учить чему то, а создать ситуации, в которых человек сам начинает пробуждаться, сам начинает открывать глаза....Мастер не учит, но пробуждает....Если ты можешь кого то пробудить - ты мастер!!! Но это всего лишь слово "мастер"!!! Сам ты далеко не это!!!
Я вижу, что в пресутствии меня, люди растут - а это тот критерий, который необходим!!! Мне приходится работать, пахать, долбить, кричать, бить, хвалить и обнимать....Так пробуждается сознание, оно начинает расти....И наступит скоро миг, когда не нужны будут удары, крики, похвала или обнимание....Когда человек сам станет мастером....Тогда я уже не нужен, тогда он сам пойдет будить других....Таких людей Будда называет Бодхисаттвами - те, кто постигли и теперь требушат, будят других....Есть еще Архаты - это те, кто тоже постигли, но решили остаться в молчании....Они считают, что бесполезно вести разговоры, что если человек так не видит, то ему не нужно навязывать и разжовывать....
Вот! 8)

Дзеныча не могу заблокировать - он здесь модератор. Но бодхисаттву GK и первого дзенского патриарха - могу. :twisted:

Цитата: "Plamen"Дзеныча не могу заблокировать - он здесь модератор. Но бодхисаттву GK и первого дзенского патриарха - могу. :twisted:

А вот и она - несправедливость... 8)

Кроме того Дзеныч соучредитель Восточного Симпозиума. :)

Шутки в сторону, на Восточном Симпозиуме мы договорились блокировать только религиозных фанатиков любой масти и откровенных идиотов, т.е. идиотов откровения. Слава богу, они уже перестали посещать нас.

Что примечательно, Bodhidharma, хоть и является образцовой целью негодования защитников традиционного буддизма, но проповедует сходные идеи необходимости "Большого Друга". Это говорит о сходстве мышления всех религиозных дураков, вне зависимости от их традиционности.

Понимаешь, Бодхидхарма, не всё так, как тебе кажется и учить других "с шутками-прибаутками" есть право не у каждого. Для того, чтобы стать учителем именно дзен, надо себя испытать именно как учителя дзен у другого учителя дзен, того, кто им стал до тебя, если можно так сказать...
Передача Дхармы - краеугольный камень именно преподавания практики и мастерства дзен. Те, кто не понимают всего значения и сути этого явления придумывают тысячу оправданий для того, чтобы стать учителем самозванно.
Дзен - это весьма специфический принцип самопостижения. Любой человек может понять что-то в нём, но это понимание не повод для того, чтобы тут же объявлять себя носителем учения. Правда саму практику медитации считают абсолютно не нужной для себя - любимого, так ни разу толком ею и не занявшись. Достаточно лишь грамотное толкование её целей и значений, но это уже другой разговор...
Хороший пример с Клейном с зен.ру... Он, как нам всем известно, будучи абсолютно уверенным в том, что его понимание дзен самое истинное в мире, сам себя провозгласил мастером, сам открыл свою школу и стал учить "дзен". При этом как и ты, Бодхидхарма, он говорил, что ему видно как он приносит пользу людям, как из неуверенных в себе людей он делает "просветлённых" и т.д., они меняются, живут, радуются. Так и было, но...
Но однажды Клейн написал книгу и попросил, ныне безвременно ушедшего от нас, проф. Торчинова, написать к ней то ли послесловие, то ли предисловие. Е.А. без задней мысли написал его и в котором сказал то, что по сути и увидел - это не дзен, уважаемый Клейн, а сплошь подражательство и клоунада. Они вступили в переписку, которая была выложена где-то в Интернете, в которой Клейн принялся дёргать и поучать пониманию дзен уже самого проф.Торчинова! Е.А. извинился и попросил в таком случае просто не печатать его предисловие в книге и всё... Но, не тут-то было! Клейну выгода на имени Торчинова встала важнее уважения к самому профессору и его скромной просьбе и с криками, что люди сами разберуться, кто прав, а кто нет - напечатал (я так слышал, что напечатал, а книгу, сами понимаете, не читал)...
Так к чему всё это? А к тому, что Е.А. пытался объяснить Клейну всё ту же самую, простую дзен-буддисткую догму, которую бесприкословно придерживаются даже самые экстравагантные и притиворечивые мастера дзен - если хочешь учительствовать именно дзен, то хотя бы испытай своё понимание дзен у того, кто стал учителем дзен до тебя. Даже просветлённый без передачи ему Дхармы от другого мастера дзен - это не мастер дзен. Почему? Это не понять просто так - это коан!
Если ты идёшь к просветлению сам, то тебе может быть это и не понадобится особо, но вот если ты хочешь вести других, то всё по другому как раз таки во имя их блага. Если значимость этого шага пока ещё тобой не осознаётся, то о каком мастерстве может идти речь? ВСЕ мастера, которых ты знаешь и которых так любишь приводить в пример, абсолютно все без исключения проходили через это. Задумайся, почему? Зачем просветлённому - ЭТО делать? Вроде бы и смысла нет, ведь он просветлённый, но тем не мение они идут на это.

ЦитироватьЭто говорит о сходстве мышления всех религиозных дураков

Дураки есть пока есть умные.

Многоуважаемый Дзеныч!! Твое письмо застало меня уже ночью...Я только что пришел с дзен-тренинга и вот читаю твое письмо...которое показывает мне твое видинье...Во-первых...спасибо, что ты высказываешь то, что думаешь...С удовольствием прокомментирую твое послание...

Цитата: "Dzenych"Понимаешь, Бодхидхарма, не всё так, как тебе кажется и учить других "с шутками-прибаутками" есть право не у каждого. Для того, чтобы стать учителем именно дзен, надо себя испытать именно как учителя дзен у другого учителя дзен, того, кто им стал до тебя, если можно так сказать....

В этом отрывке есть много того, что нужно понять!!! Во-первых я не собираюсь учить и не хочу стать учителем Дзен!!! Повторю еще раз - я не учу и я не учитель!!!! Под эту категорию я бы мог отнести твою персону, тк именно ты, достопочтимый, занимаешься поучениями и считаешь себя учителем Дзен!!!
Я не собираюсь стать учителем и носителем Дхармы и поэтому мне не нужны чьи то признания и испытания...Понимаешь, я вне традиции Дзен...Мне не нужно чье то признание меня как учителя... Зачем мне это??? Я делаю это и без всякого признания и испытания...Почему я это делаю??? Слушай...Когда то, в прошлой жизни, моя жизнь была сущим адом...Страдания, проблемы, недовольста, невежество, незнание что и как делать, саморазрушение, тьма....Все это было со мной, все эти проблемы давали на меня со страшной силой и я не мог найти выхода из этого!!!! Я пил, напивался, ругался...
Но однажды, я встретился с человеком, который дал мне методы...Через три года я испытал просветление...Моя жизнь полностью изменилась...Ад сменился на Рай, гнев на радость...Теперь я знаю Путь!!! Теперь я знаю как и куда идти!!! Зачем мне испытания и подтверждения, когда я сам все вижу своими глазами, и слышу своими ушами...

Цитата: "Dzenych"Передача Дхармы - краеугольный камень именно преподавания практики и мастерства дзен. Те, кто не понимают всего значения и сути этого явления придумывают тысячу оправданий для того, чтобы стать учителем самозванно..

Дзен, Истина - это не чья то монополия!!! Здесь нет того, кто может сказать - Вот ты можешь учить, а вот ты не можешь!!! Дзен - это не хрестианство...В дзен нет Папы римского - который ближе всех к Богу...Истина не пренадлежит никому, ни тебе, ни мне, ни Будде...Истина была, есть и будет независимо от кого то...и никто не может запотентовать её и скрепить сертификатом, а потом еще продавать по выгодной цене...Если ты пережил Истину, только ты в праве решать, рассказывать тебе об этом людям или хранить молчание...Нет здесь того, кто выше тебя по положению или по рангу....Истина одинакова и для меня, и для тебя, и для Будды, и для Лао Цзы, и для упомянутого тобой Клейна, и для покойного Е. Торчинова...Истина становится движущим фактором...именно она говорит - расскажи обо мне другим или храни молчание...

Цитата: "Dzenych"Дзен - это весьма специфический принцип самопостижения. Любой человек может понять что-то в нём, но это понимание не повод для того, чтобы тут же объявлять себя носителем учения. Правда саму практику медитации считают абсолютно не нужной для себя - любимого, так ни разу толком ею и не занявшись. Достаточно лишь грамотное толкование её целей и значений, но это уже другой разговор....

Я не являюсь носителем учения Дзен, и никогда этого не обьявлял!!!! Я не монах, не настоятель храма и не претендую на это!!! Я представляю Дзен как метод и все...Меня не интересуют тонкости традиции, ряса, гатхи и прочее...Моя задача в том, чтобы вытащить тонущего из тресины...и в этом мне и ему помогает Дзен!!!

Цитата: "Dzenych"Хороший пример с Клейном с зен.ру....

Я общался с ним...У него было просветление...но он не культивирует его...Он не пошел дальше...Он решил, что теперь это все!!!

Цитата: "Dzenych"Он, как нам всем известно, будучи абсолютно уверенным в том, что его понимание дзен самое истинное в мире, сам себя провозгласил мастером, сам открыл свою школу и стал учить "дзен"..

Ну и правильно сделал...Вместо того, чтобы бурчать и составлять красивые, поучительные тексты о Дзен, человек перешел к Делу, открыл школу и стал учить!!!! Я поддерживаю его полностью....А вот ты, дорогой Дзеныч, сможешь сделать подобное??? Или ты все ждешь, когда кто нибудь придет и признает в тебе Великого Учителя??? И тогда ты думаешь, что к тебе хлынут толпы почитателей и искателей Истины....А если у тебя еще будет соответствующий документ, с печатью какого нибудь Вон Кью Кита, удостоверяющий то, что Дзеныч является Учителем Дзен... Почему ты до сих пор не открыл Школу??? Сомнения, неуверенность, страх, нет печати, боишься не поймут и осудят???? Что, что мешает тебе???

Цитата: "Dzenych"При этом как и ты, Бодхидхарма, он говорил, что ему видно как он приносит пользу людям, как из неуверенных в себе людей он делает "просветлённых" и т.д., они меняются, живут, радуются. Так и было, но....

Понимаю его и поддерживаю...

Цитата: "Dzenych"Но однажды Клейн написал книгу и попросил, ныне безвременно ушедшего от нас, проф. Торчинова, написать к ней то ли послесловие, то ли предисловие. Е.А. без задней мысли написал его и в котором сказал то, что по сути и увидел - это не дзен, уважаемый Клейн, а сплошь подражательство и клоунада. Они вступили в переписку, которая была выложена где-то в Интернете, в которой Клейн принялся дёргать и поучать пониманию дзен уже самого проф.Торчинова! Е.А. извинился и попросил в таком случае просто не печатать его предисловие в книге и всё... Но, не тут-то было! Клейну выгода на имени Торчинова встала важнее уважения к самому профессору и его скромной просьбе и с криками, что люди сами разберуться, кто прав, а кто нет - напечатал (я так слышал, что напечатал, а книгу, сами понимаете, не читал)....

Вот и правильно сделал...Люди сами разбируться...

Цитата: "Dzenych"Так к чему всё это? А к тому, что Е.А. пытался объяснить Клейну всё ту же самую, простую дзен-буддисткую догму, которую бесприкословно придерживаются даже самые экстравагантные и притиворечивые мастера дзен - если хочешь учительствовать именно дзен, то хотя бы испытай своё понимание дзен у того, кто стал учителем дзен до тебя. Даже просветлённый без передачи ему Дхармы от другого мастера дзен - это не мастер дзен. Почему? Это не понять просто так - это коан!.

Мне вспомнился Будда! Когда он стал просветленным под деревом Бодхи...Какие у него были учителя??? Какие у него были подтверждения??? Какие у него были передачи Дхармы??? Кто ему передавал и что??? Он заявил: ..."На небе и на земле я единственный достоин почитания!!! Зачем мне учитель??? Я и сам все постиг!!!"
Если бы ты был в то время там, то ты бы стал тереть ему эту песню, что ты не прав, тебе нужна передача Дхармы, все так делают...
Скажи!! Зачем Будде передача Дхармы??? :lol: Передача Дхармы нужна как раз тому, кто сам сомневается в том, что он Будда!!! Мне не нужны чьи то подтверждения и чьи то передачи...Будде они тоже были не нужны...Один мог друг, просветлев, как то сказал...Как я ошибался. Как я ошибался! Подними штору и посмотри на мир. Если кто - нибудь спросит меня, какой философии я придерживаюсь, Я немедленно дам ему в зубы своим хоссу!!!!
Какая ему нужна еще передача Дхармы??? Если хочешь, можешь передать мне Дхарму, я приму с благодарностью....Но если мне её не передадут, это тоже ничего не меняет во мне и в том. что я делаю... и как я живу...

Цитата: "Dzenych"Если ты идёшь к просветлению сам, то тебе может быть это и не понадобится особо, но вот если ты хочешь вести других, то всё по другому как раз таки во имя их блага. Если значимость этого шага пока ещё тобой не осознаётся, то о каком мастерстве может идти речь? ВСЕ мастера, которых ты знаешь и которых так любишь приводить в пример, абсолютно все без исключения проходили через это..

Тогда я буду второй, после Гуатамы, кто не прошел через это!!! 8)

Цитата: "Dzenych"Задумайся, почему? Зачем просветлённому - ЭТО делать? Вроде бы и смысла нет, ведь он просветлённый, но тем не мение они идут на это.

Потому что у них такова традиция...В русском Дзен этого нет!!! Русский Дзен еще молод, ему от силы лет 50....а наиболее бурно он начал течь только последние лет 10-15...так что может быть у нас все впереди...Возможно, что вскоре, я буду принимать Дхарму из твоих рук, Дзеныч...Или ты будешь получать в лоб от меня...бездельник :lol:

У Будды были прекрасные учителя - известные йоги того времени. Хотя он и превзошел их, что совсем не значит, что они были плохими мастерами  :). Оказали ему почитание и признали пробужденным целая куча всяких божеств. А еще у него была видимая аура и 32 признака, наличие которых приходящие к нему частенько проверяли (вероятно, самозванцы были даже в то время).

Однако я считаю, что любой человек вправе объявить себя учителе, а у других есть право учиться у кого угодно. Просто хорошо бы название то же свое придумать, чтобы не было путаницы с аутентичными школами.

Bjdhidharma, вот представьте, что кто-нибудь назовет себя мастером кекусинкая пятого дана, откроет школу и будет учить. А сам при этом не сдавал никаких экзаменов и вообще не видел живьем ни одного настоящего мастера. Не вдаваясь в его вероятные способности и умения - как Вы отнесетесь к такому человеку? Поэтому правильно было бы - придумать самостийное название для своей школы, чтобы все сразу знали, с чем имеют дело. Например рушдизм какой-нибудь.

Бодхидхарма>

ЦитироватьВо-первых я не собираюсь учить и не хочу стать учителем Дзен!!! Повторю еще раз - я не учу и я не учитель!!!! ........ Я не являюсь носителем учения Дзен, и никогда этого не обьявлял!!!!....

Извини, но судят по делам.

ЦитироватьПод эту категорию я бы мог отнести твою персону, тк именно ты, достопочтимый, занимаешься поучениями и считаешь себя учителем Дзен!!!

Опять же судят по делам: за пределами этого форума, т.е. в миру, я обычный человек, не веду "дзен-тренингов" и всяких там групп и даже не разговариваю о дзен вообще ни с кем... Здесь же я говорю о своём понимании дзен, никому его не проповедую и никого ему не обучаю. Более того, я не называю его "просветлением".
Мой ник был придуман мною в противовес той ситуации, что я встретил в Рунете, когда зашёл в него именно с целью общения на темы дзен.
Что я увидел тогда? Кучю самозванных мастеров, которые ни минуты не посвятив медитации вещали "истину" на основе простых умозаключений и выводов. Тогда я стал под этим ником подвергать сомнению их доморощенные догмы. Суть в том, что было задумано, что этот ник сам собой придавал некую "дзенственность" моим утверждениям и ставил их в положение оправдывающихся. Однажды я попытался возразить и тому же Клейну на одно из его утверждений, именно опираясь на свой реальный медитативный опыт, то кроме кучи оскорбительных высказываний в свой адрес я ничего не услышал. Медитация, концентрация? Не смеши! Тебе не дано, ты бездарь и т.д... Они знали про неё всё, и считали это достаточным.
Понять суть дзен не мудрено: нет никокого иного Будды, кроме тебя... Но это всего лишь понимание, а не воплощение.

ЦитироватьНо однажды, я встретился с человеком, который дал мне методы...Через три года я испытал просветление...Моя жизнь полностью изменилась...Ад сменился на Рай, гнев на радость...Теперь я знаю Путь!!! Теперь я знаю как и куда идти!!! Зачем мне испытания и подтверждения, когда я сам все вижу своими глазами, и слышу своими ушами...

Я когда-то читал точно такие же отзывы о Карнеги от тех людей, которые встретили его... Я не говорю, что это плохо, неправильно и т.п. Но это у него хватило понимания не назвать это буддизмом, к примеру...
Я не против того, чтобы люди общались, спорили и т.д. о дзен. Но я знаю, что когда челдовек заявляет, что "я познал путь!" - этот человек заблуждлается. Почему я в этом так уверен? Потому, что я доверяю Лин-цзы. Он молил об одном: не верить таким людям и гнать их в шею.

ЦитироватьДзен, Истина - это не чья то монополия!!!........... Истина становится движущим фактором...именно она говорит - расскажи обо мне другим или храни молчание...

Истина ничего не говорит. Она - Истина...
Движущийся фактор - это ... да в прочем не важно. (Смысл-то объяснять?)

ЦитироватьЯ общался с ним...У него было просветление...но он не культивирует его...Он не пошел дальше...Он решил, что теперь это все!!!

Вообще-то, просветление любой человек испытывает каждый день и дзен указывает именно на это. Ничего экстроординарного не происходит... Дзен - в обычном и привычном.  А твои слова, для меня лично, говорят лишь о том, что ни ты, ни Клейн толком и не уловил даже сути практики дзен. Куда он не пошёл, что у него было и что ты культивируешь - даже не знаю... Скажи мне прямо сейчас!
Вот исходя из того, что великий Мин-Цзяо говорил о каждодневности просветления для ничего не подозревающего обычного человека, скажи. Ведь поняв смысл его утверждения понимаешь и то, куда надо направить сосредоточение, на что... Именно правильное сосредоточение и можно назвать культивированием просветления. Развей мои сомнения! Вырази то знание, то понимание, что просто необходимо для культивирования. Скажи об этом!

ЦитироватьНу и правильно сделал...Вместо того, чтобы бурчать и составлять красивые, поучительные тексты о Дзен, человек перешел к Делу, открыл школу и стал учить!!!! Я поддерживаю его полностью....А вот ты, дорогой Дзеныч, сможешь сделать подобное??? Или ты все ждешь, когда кто нибудь придет и признает в тебе Великого Учителя??? И тогда ты думаешь, что к тебе хлынут толпы почитателей и искателей Истины....А если у тебя еще будет соответствующий документ, с печатью какого нибудь Вон Кью Кита, удостоверяющий то, что Дзеныч является Учителем Дзен... Почему ты до сих пор не открыл Школу??? Сомнения, неуверенность, страх, нет печати, боишься не поймут и осудят???? Что, что мешает тебе???

Я никому не позволю признавать во мне мастера, учителя и просветлённого.
Когда придёт время, то я сам пойду к реальному мастеру дзен для того, чтобы именно он признал меня таковым. Только это имеет значение, если говорить о признании. Кроме него это не может сделать никто. Потому, что так есть.
Просветлённые реально ощущают присутствие просветления ещё до того, как человек вошёл в дверь...
Что касается Вон Кью-Кита, то даже на его книге написано, что он признанн как мастер, обладающий пониманием, но о личном просветлении нет даже намёка...

ЦитироватьЗачем Будде передача Дхармы??? Передача Дхармы нужна как раз тому, кто сам сомневается в том, что он Будда!!!

Но вот ты не сомневаешься, что ты - Будда. Замечательно! А теперь скажы, где скрыта Дхарма для того, кто сомневается или не знает вовсе о том, что он - Будда.
Или иначе, вот у человека есть способность к сосредоточению. Как ему постичь Дхарму?

ЦитироватьПотому что у них такова традиция...В русском Дзен этого нет!!! Русский Дзен еще молод, ему от силы лет 50....а наиболее бурно он начал течь только последние лет 10-15...так что может быть у нас все впереди...Возможно, что вскоре, я буду принимать Дхарму из твоих рук, Дзеныч...Или ты будешь получать в лоб от меня...бездельник

А понятно, у каждого народа свой Бог.

//Но однажды, я встретился с человеком, который дал мне методы...

Ааа, знаю - с Кришной! А на каком небе проходила встреча?

//Вообще-то, просветление любой человек испытывает каждый день и дзен указывает именно на это. Ничего экстроординарного не происходит... Дзен - в обычном и привычном. //

Господа! В свете того, что известно о философии читтаматры и того, что чань первоначально даже назывался школой Ланкаватара-сутры, я теперь совсем иначе смотрю на подобные слова. Свалакшана в чайнике, паринишпанна в чашке и т.п. Но ведь очевидно, что не зная виджнянавадинской философию, такие слова будут пониматься как угодно, но совершенно неверно. Например так, как будто речь идет о неких ежедневных кратких мигах прозрения и т.п. Сами японцы грешат непониманием, особенно если речь о популярных книгах - это ни для кого не секрет.

А в монастырях сутры и трактаты изучали тщательно - 8 лет на абхидхарму и 3 года на читтамартру. Так что понимали наверняка более-менее правильно.

\\Когда придёт время, то я сам пойду к реальному мастеру дзен для того, чтобы именно он признал меня таковым. Только это имеет значение, если говорить о признании. Кроме него это не может сделать никто. Потому, что так есть. \\

Когда придет время, тебе этого не потребуется, потому что ты поймешь, что реальный мастер неуловим, бесформенен, безымянен и не имеет постоянного фиксированного местонахождения. Он нигде и везде. Кому нужно признание?

Интересно на каком-нибудь буд. форуме или сайте провести анкету "Читали ли вы русский перевод Абхидхарма-коши?" Мне кажется, что в основном АК читают небуддисты.

Цитата: "Dzenych"Извини, но судят по делам..

Учитель - это тот, кто собрал кучу информации из книг, начитался разных сутр и коанов, прочел о том, как нужно медитировать и стал учить этому людей...Такого человека я называю - Учитель! Я не хочу стать таким человеком!!! Мой опыт опирается на мой жизненный опыт...Я не собираюсь никого учить чему-то...Я предлагаю практику, а не ученье...Весь мой подход через практику, через работу над собой...

Цитата: "Dzenych"Опять же судят по делам: за пределами этого форума, т.е. в миру, я обычный человек, не веду "дзен-тренингов" и всяких там групп и даже не разговариваю о дзен вообще ни с кем....

А почему??? Почему ты не помогаешь людям??? Какой смысл тогда твоего трепа здесь, на этом форуме??? Для меня этот форум второстепенен....Реал - прежде всего...А ты тут выписываешь цветистые гатхи, а миру, в реале, ходишь и ничего не делаешь...Нахрен ты тогда нужен??? Здесь, спрятавшись за монитором и обложившись кучей книг по дзен, ты можешь вести глубокие размышления...Но в реале я б снял с тебя эту шкуру... 8) Я понимаю, почему так...В реале тебя могут сильно побить, возможно даже ногами...А здесь, ты хорошо устроился...Иди тоже самое говори в реале!!!! Арендуй зал на час-другой, расклей обьявления - типа Дзен - что это?? И народ придет!!! Ты вот попробуй рассказать им то, что ты говоришь здесь, да еще и практику медитации проведи!!! Вот реал!!! Вот опыт!!! Вот Дхарма!!! Вот призание!!!! Попробуй!!!! А сидеть возле монитора и бухтеть фразами из книг - особого мастерства не нужно!!!! Если понимаешь суть - иди и расскажи об этом в реале!!!!

Цитата: "Dzenych"Здесь же я говорю о своём понимании дзен, никому его не проповедую и никого ему не обучаю. Более того, я не называю его "просветлением".Мой ник был придуман мною в противовес той ситуации, что я встретил в Рунете, когда зашёл в него именно с целью общения на темы дзен.Что я увидел тогда? Кучю самозванных мастеров, которые ни минуты не посвятив медитации вещали "истину" на основе простых умозаключений и выводов.

А может быть это действительно мастера??? Как ты определяешь, что вот это Мастер, а вот это самозванец??? По каким критериям??? Я к примеру вижу в человеке потенциального мастера...У меня даже нет сомнений на счет того, что кто то может быть самозванцем!!! Рано или поздно человек осознает это...искренен он или нет...Понимаешь...Когда ты пришел в рунет, у тебя сложилась орпеделенная картинка о том, каким должен быть мастер!!! Возможно ты читал об этом...В твоем уме есть представление о том, каким должен быть мастер!!! Ты хотел увидеть мастера, который бы соответствовал твоему представлению...С таким подходом к делу ты всегда будешь видеть только самозванцев в мастерах....И как бы в противовес этому, ты стал демонстрировать образ как бы истинного мастера...То есть ты стал показывать - каким должен быть настоящий мастер!!! Ну типа того, что то ты пишешь, и как ты пишешь - вот так делают Учителя и Мастера...а все. кто не так - самозванцы!!! Это глубоко сидит в твоем уме...Рано или поздно ты это увидешь...

Цитата: "Dzenych"Тогда я стал под этим ником подвергать сомнению их доморощенные догмы. Суть в том, что было задумано, что этот ник сам собой придавал некую "дзенственность" моим утверждениям и ставил их в положение оправдывающихся..

Вот вот...ты возомнил из себя некого крутого перца...претендующего на дзенственность своих утверждений...Вы все самозванцы - а вот я - Дзеныч - мои утвеждения имеют дзенственность, а ваши - нет...Я Учитель, а вы - самозванцы...Вот это сидит в тебе...Ты попробуй это проделать в реале...Приходи ко мне, поговорим о Дзен :lol: поспорим...
Если ты уверен в том, что то, что ты говоришь есть правда и твой опыт, то ты не испугаешься....Тогда за истину ты можешь даже отдать жизнь...

Цитата: "Dzenych"Однажды я попытался возразить и тому же Клейну на одно из его утверждений, именно опираясь на свой реальный медитативный опыт, то кроме кучи оскорбительных высказываний в свой адрес я ничего не услышал..

А ты реагируешь на слова!!! Ты не услышал, почему тебе так сказали...Ты стал думать над словами, а не над смыслом...

Цитата: "Dzenych"Медитация, концентрация? Не смеши! Тебе не дано, ты бездарь и т.д... Они знали про неё всё, и считали это достаточным.
Понять суть дзен не мудрено: нет никокого иного Будды, кроме тебя... Но это всего лишь понимание, а не воплощение..

8)

Цитата: "Dzenych"Я когда-то читал точно такие же отзывы о Карнеги от тех людей, которые встретили его... Я не говорю, что это плохо, неправильно и т.п. Но это у него хватило понимания не назвать это буддизмом, к примеру....

Дзен - это всего лишь слово...Оно не чья-та собственность, никто не запотентовал его...Я не называю себя учителем Дзен, или мастером Дзен...и то, что я делаю, я не называю это Дзен-школой...То, что мы делаем, там и дзен-тренинги, и дао - тренинги, и тантра, и цигун, и суфийские, и тибетские, и каратэ, и ушу... Я могу называть это Дзен, а могу Дао, а могу Цигун или Каратэ...смотря что, кому нравится...Суть в росте, а не в названии...Дело в том, что мы имеет отношение к восточным техникам, а более реальнее, чем Дзен, я пока не встретил...Поэтому я иногда могу говорить, что мы - дзен!!! Но кто знает, может быть вскоре пропадут все эти восточные названия...

Цитата: "Dzenych"Я не против того, чтобы люди общались, спорили и т.д. о дзен. Но я знаю, что когда челдовек заявляет, что "я познал путь!" - этот человек заблуждлается. Почему я в этом так уверен? Потому, что я доверяю Лин-цзы. Он молил об одном: не верить таким людям и гнать их в шею..

Я согласен с Лин-Цзы...Таких нужно не просто гнать, а еще пинка под зад давать!!! 8)

Цитата: "Dzenych"Истина ничего не говорит. Она - Истина...
Движущийся фактор - это ... да в прочем не важно. (Смысл-то объяснять?).

Что есть Истина??? 8)

Цитата: "Dzenych"Вообще-то, просветление любой человек испытывает каждый день и дзен указывает именно на это. Ничего экстроординарного не происходит... Дзен - в обычном и привычном.  А твои слова, для меня лично, говорят лишь о том, что ни ты, ни Клейн толком и не уловил даже сути практики дзен. Куда он не пошёл, что у него было и что ты культивируешь - даже не знаю... Скажи мне прямо сейчас!.

Просветление многогранно...Мне нравится вот такой пример...Представь, что ты видишь стоящего в поле быка...Синие небо...Облака...Птички чирикают там и тут...Кузнечики стрекочат....И ты смотришь на быка...ты видишь его очертания....Он там, в далеке...
Но ты так же видишь, что некто стоит возле самого быка...Бык - это просветление!!! И ты, и тот человек видит его...Но ты видишь лишь силуэт, очертания....Но тот, может видеть какого цвета у него глаза, запах, его дыхание....Чем ближе ты подходишь, ты больше ощущений...Клейн увидел этого быка, но не подошел к нему в плотную...Я культивирую - это сближение....все ближе и ближе...чем ближе подходишь, тем больше понимаешь...Истину - быка видят многие, но суть в том, на сколько ты близко подошел к ней...Ты можешь стоять высоко на горе и там в поле видеть быка...это одно..., но если ты спускаешься и подходишь все ближе и ближе - это другое...

Цитата: "Dzenych"Вот исходя из того, что великий Мин-Цзяо говорил о каждодневности просветления для ничего не подозревающего обычного человека, скажи. Ведь поняв смысл его утверждения понимаешь и то, куда надо направить сосредоточение, на что... Именно правильное сосредоточение и можно назвать культивированием просветления. Развей мои сомнения! Вырази то знание, то понимание, что просто необходимо для культивирования. Скажи об этом!.

Иди во внутрь...бык внутри...Сквозь тело, сквозь ум, сквозь чувства...

Цитата: "Dzenych"Я никому не позволю признавать во мне мастера, учителя и просветлённого.
Когда придёт время, то я сам пойду к реальному мастеру дзен для того, чтобы именно он признал меня таковым. Только это имеет значение, если говорить о признании. Кроме него это не может сделать никто. Потому, что так есть..

Вот твой шип - Дзеныч!!! Это твое тайное желание - быть признанным...Ты по прежнему не живешь здесь и сейчас, ты все еще не отбросил желания, амбиции, достижения...Ты все еще живешь в надежде, что однажды ты пойдешь к мастеру и он признает тебя....Ма Цзы бы выбросил тебя из окна...Ринзай бы огрел тебя своей палкой...
Нансэн бы увидев тебя, закрыл бы перед тобой дверь...Бодхидхарма бы прогнал тебя в шею...И тогда б ты сказал здесь - эти самозванцы....
Ты ищешь признание, ты ищешь почитание, ты надеешься быть авторитетом по Дзен...но ты не отличаешься ни чем от школьного учителя по истории....Много информации, много прочитанного, но нет живого опыта...Хотя ты и говоришь, что практикуешь медитацию....
Итак - ты по прежнему не здесь и сейчас...твои мысли о признании уводят тебя из этого момента....Когда ты сидишь в медитации...когда нет никаких мыслей, никаких признаний...когда твое сознание чисто - как может в этом состоянии возникнуть мысль о признании....Само это состояние и есть признание, и есть Дхарма....

Цитата: "Dzenych"Просветлённые реально ощущают присутствие просветления ещё до того, как человек вошёл в дверь....

Да, это так...

Цитата: "Dzenych"Что касается Вон Кью-Кита, то даже на его книге написано, что он признанн как мастер, обладающий пониманием, но о личном просветлении нет даже намёка....

А ты хочешь, чтобы об этом не говорилось и скрывалось??? :lol:  Понимаешь, здесь мне иногда приходиться говорить об этом, тк ты не можешь видеть меня в живую....Если б мы сидели с тобой за одним столом и пили чай, то зачем говорить о нем??? Оно есть - само присутсвтие выражает его...Это как любовь....Когда человек тебя любит - это видно и так...можно даже ничего не говорить..все и так видно...

Цитата: "Dzenych"Но вот ты не сомневаешься, что ты - Будда. Замечательно! А теперь скажы, где скрыта Дхарма для того, кто сомневается или не знает вовсе о том, что он - Будда.
Или иначе, вот у человека есть способность к сосредоточению. Как ему постичь Дхарму?.

Иди во внутрь...бык там...Сквозь тело, сквозь ум, сквозь чувства...

Цитата: "Dzenych"А понятно, у каждого народа свой Бог.

Незнаю...назнаю.. :)

Цитата: "Huandi"Bjdhidharma, вот представьте, что кто-нибудь назовет себя мастером кекусинкая пятого дана, откроет школу и будет учить. А сам при этом не сдавал никаких экзаменов и вообще не видел живьем ни одного настоящего мастера. .

Такой вряд ли будет что то открывать...Каратэ - одно, но школ много...Кекушинкай, Шотокан, Вадо-рю, Дай-до джуку и тд...Каратэ - это не чья то монополия, а вот Школа - это уже чей то...Ты можешь прозанимавшись каратэ 5-7 лет открыть свою школу, назвать её к примеру Хуанди-кан, присвоить себе 10 дан и все...Но суть в том, кто будет ходить и заниматься тем, что ты препадаешь???
Дзен - это не чья то собственность...Есть школы Дзен - Сото, Ринзай, Бонпо и тд...но я ведь не лезу к ним и не говорю - что мой Дзен самый крутой, а вот ваш - дерьмо...Если ты идешь путем какой то школы, то да, нужно признание, нужны сертификатыи тд...Тк ты в этой школе...Но когда ты вне школы, вне традиции - тогда кто будет тебе давать сертификаты и признания??? Ты вне...

Цитата: "Huandi"Не вдаваясь в его вероятные способности и умения - как Вы отнесетесь к такому человеку?.

Если он назовет себя мастером не им созданного стиля - то он получит в лоб!!! Но если это творческая инициатива самого человека, например если ты называешь свою школу Каратэ Хуанди кан...то без проблем...Я даже поддержу тебя в этом начинании...
В Китае если я не ошибаюсь около 1000 стилей ушу, если не больше...И за каждым стилем стоит имя его основателя...
Если тебя смущает то, что я подписываюсь в традиции Дзен, можешь называть это Новый Дзен  или Российский Дзен... :lol: И нет проблем...

Цитата: "Huandi"Поэтому правильно было бы - придумать самостийное название для своей школы, чтобы все сразу знали, с чем имеют дело. Например рушдизм какой-нибудь.

Хорошая идея...я помедитирую над этим... 8) Спасибо...

Дзен - патентованное слово. Это произношение японцами слова ДХЬЯНА. То есть основной аспект практики делается на медитацию, что не удивительно для направления рожденного йогачарой. Bodhidharma, как вы учите дхьяне? Что это такое вообще по-вашему? Без дхьяны нет никакого дзен, это ясно даже младенцу :).

Бодхидхарма>

ЦитироватьУчитель - это тот, кто собрал кучу информации из книг, начитался разных сутр и коанов, прочел о том, как нужно медитировать и стал учить этому людей...Такого человека я называю - Учитель! Я не хочу стать таким человеком!!! Мой опыт опирается на мой жизненный опыт...Я не собираюсь никого учить чему-то...Я предлагаю практику, а не ученье...Весь мой подход через практику, через работу над собой...

Ну мало ли как ты кого называешь...
Только практика то у тебя - это практика понятий, получается.

ЦитироватьВот вот...ты возомнил из себя некого крутого перца...претендующего на дзенственность своих утверждений...Вы все самозванцы - а вот я - Дзеныч - мои утвеждения имеют дзенственность, а ваши - нет...Я Учитель, а вы - самозванцы...Вот это сидит в тебе...Ты попробуй это проделать в реале...Приходи ко мне, поговорим о Дзен  поспорим...
Если ты уверен в том, что то, что ты говоришь есть правда и твой опыт, то ты не испугаешься....Тогда за истину ты можешь даже отдать жизнь...

Слово "дзенственность" было взято в кавычки. Если ты просветлённый, то почему от твоего внимания уходят такие явные детали, а твои умозаключения, соответственно, строятся на невнимательности и домыслах? Я не назывался и не называюсь ни просветлённым, ни мастером. Я просто спрашиваю у тех людей, которые таковыми назвались, про некоторые аспекты, про их самопротиворечия, сопостовляю суть их слов со словами истинных мастеров и т.д. Вот и всё. Я никому не запрещаю это делать и с моими утверждениями и даже приветствую подобное.
Про реал. Я не делю мир на реал и не-реал. Всё что сказано сдесь - сказано живыми людьми. То, что они говорят здесь на эту тему - скажут и в любом другом место на эту же тему. Опять же, если ты просветлённый, то почему ты считаешь, что это место населено не-реальными людьми?
А по поводу встречи, то я пытался собрать всех тех, кто в этом заинтересован но особого энтузиазма не встретил и потерял пока интерес. Это оказалось несколько несвоевременно. Смотри соответствующий тред на Круглом столе. Если эта идея найдёт более активный отклик в следующем году, я и тебя извещу обязательно, не волнуйся. Ты встретишься не только со мной, но и вообще со всеми тебе знакомыми "не-реальными", надеюсь.
По поводу того, чтобы отдать за истину жизнь, то сразу видно - ты так и не понял, что есть истина.

ЦитироватьА ты реагируешь на слова!!! Ты не услышал, почему тебе так сказали...Ты стал думать над словами, а не над смыслом...

Нет, друг мой, это он не услышал. Совсем не услышал...

ЦитироватьПоэтому я иногда могу говорить, что мы - дзен!!! Но кто знает, может быть вскоре пропадут все эти восточные названия...

Если тебе кажется, что ты не пользуешься этими самыми знаниями, а придумал что-то своё, то это твои проблемы. А если пользуешься, то и исходи из этого.

ЦитироватьЯ согласен с Лин-Цзы...Таких нужно не просто гнать, а еще пинка под зад давать!!!

БАМС!!!

ЦитироватьЧто есть Истина???

Я же тебе сказал, что истина молчит. Как я тебе это скажу?

ЦитироватьПросветление многогранно...Мне нравится вот такой пример...Представь, что ты видишь стоящего в поле быка...Синие небо...Облака...Птички чирикают там и тут...Кузнечики стрекочат....И ты смотришь на быка...ты видишь его очертания....Он там, в далеке...

Ты пользуешься чужими примерами... У тебя чужое просветление, видать...

ЦитироватьИди во внутрь...бык внутри...Сквозь тело, сквозь ум, сквозь чувства...

Дорогой друг, то что ты преподаёшь людям - не дзен. Не обижайся.
Я не эксперт и не мастер, я просто обычный чайник, который почитал-послушал одного мастера, потом другого и т.д. Я неверю никому из них и всё просто проверяю на самом себе. Затем из этого делаю выводы сам для себя о том, кто сказал действенное, а кто нет. Этими выводами я и делюсь с другими людьми. Всё просто, для моих слов у меня нет никакого учительствования, а просто есть некоторые основания... Ну так вот, я проверил утверждение одного из мастеров и оно оказалось самым правильным - ни надо никуда ходить, ни во внутрь, ни во вне. Сосредоточение должно освободиться от обязанности куда либо идти...
Извини, но ты учишь не дзен. Можешь продолжать учить и дальше, но просто прояви сострадание к тем людям, которые приходят к тебе и не вводи их в заблуждение, назови своё учение как нибудь по другому.
Что касается быка, так это вообще читанный символизм. У того же Вон Кью-Кита. Но раз прочитал, что ж ты не проверил на самом себе? Хватило только понимания смысла? Но это же не просветление, не так ли?

ЦитироватьВот твой шип - Дзеныч!!! Это твое тайное желание - быть признанным...Ты по прежнему не живешь здесь и сейчас, ты все еще не отбросил желания, амбиции, достижения...Ты все еще живешь в надежде, что однажды ты пойдешь к мастеру и он признает тебя...   Ты ищешь признание, ты ищешь почитание, ты надеешься быть авторитетом по Дзен....

Просто я читал у одного мастера, что даже достигнув просветления, человек должен пойти к истинному мастеру для того, чтобы ... ну, в прочем это всё связано с клешами и кармой и ты вряд ли дочитаешь до конца моё объяснение. Но с чего ты взял, что я собираюсь сказать о том, что был у мастера и он поставил точку в моём просветлении?
Я, как и раньше, просто буду говорить о дзен. Если меня за это будут уважать или ненавидеть, то причём здесь просветление? Странная у тебя позиция... Кстати, чтобы проверить слова того мастера, надо..., ну сам понимаешь.

ЦитироватьА ты хочешь, чтобы об этом не говорилось и скрывалось???  Понимаешь, здесь мне иногда приходиться говорить об этом, тк ты не можешь видеть меня в живую....Если б мы сидели с тобой за одним столом и пили чай, то зачем говорить о нем??? Оно есть - само присутсвтие выражает его...Это как любовь....Когда человек тебя любит - это видно и так...можно даже ничего не говорить..все и так видно...

Но видеть сущность, которую кто-то выразил чистым символизмом слов - это такое же искусство, как и написание самого символа. Когда человек сидит рядом, то ты не сможешь увидеть то, что видишь когда он оставил о сущности только символизм слов.

Цитата: "Dzenych"Слово "дзенственность" было взято в кавычки. Если ты просветлённый, то почему от твоего внимания уходят такие явные детали, а твои умозаключения, соответственно, строятся на невнимательности и домыслах? Я не назывался и не называюсь ни просветлённым, ни мастером. Я просто спрашиваю у тех людей, которые таковыми назвались, про некоторые аспекты, про их самопротиворечия, сопостовляю суть их слов со словами истинных мастеров и т.д.

Твой анализ с самого начала не верен!!! Ты сопоставляешь ответы со словами истиных мастеров! Это с самого начала не верно!!! Ты сопоставляешь не со своим опытом, а с опытом другого человека, жившего когда то....Отвечают на твой вопрос конкретно тебе, а не тому древнему мастеру...Я отвечаю конкретно спрашивающему...А спрашивающий не вникает в суть, а сравнивает мой ответ с ответом древнего мастера...Если подходит, то значит все Ок...если не подходит, то значит самозванец...И соответственно ты натягиваешь на себя эту шкуру...Ты стараешься ответить также, как истинный мастер...Новичок может еще не просекет суть. но продвинутый...сразу видит здесь подвох, в том, что ты стараешься натянуть на себя шкуру тигра, хотя сам при этом всего лишь начитанный кролик...Ты изначально доверяешь не своему опыту. а словам книжных мастеров...А все это потому, что у тебя нет своего опыта, все, что у тебя есть - слова истинных мастеров, которыми ты прикрываешь свои дыры в шкуре, в которые можно увидеть кроличий мех...Все, что ты знаешь - лишь слова, слова, слова...Ты смотришь не в корень, а в слова...Дзеныч, это западня... 8)
Подобными вещами может заниматься только тот, кто сам ничего не понимает и не имеет своего опыта...Пример...Если я к тебе прихожу с вопросом, то ты вместо ответа мне говоришь - подожди, я сначало сравню это с высказыванием истинного мастера, а потом отвечу...
Или я тебе отвечаю на твой вопрос...а ты мне...подожди...я сначало прочту в своем блокноте высказывания мастера, а потом отвечу тебе...
Так как у тебя нет своего опыта, единственное , что ты можешь - это сопоставить слова с книгой...Это есть очень низкий уровень понимания Дзен!!!! Значит ты не уловил смысла самых основ Учения!!!
Это ж просно до смешного... :lol: Ты думаешь, что я тоже буду сравнивать твои ответы с высказываниями древних мастеров????
Я отвечаю тебе исходя из своего понимания...то, как я вижу...А ты, не видя, роешься в книгах и ищешь ответы мастеров...А где ты??? Кто ты??? Скажи мне Дзеныч - Кто ты???? Ответь на этот вопрос - Кто ты???
Я догадываюсь о том, какой ответ у тебя есть на этот счет.... :lol: И ты догадываешься о том, что я догадываюсь...Твой книжный ответ не нужен!!!! Скажи...Кто ты???????

Цитата: "Dzenych"Вот и всё. Я никому не запрещаю это делать и с моими утверждениями и даже приветствую подобное.
Про реал. Я не делю мир на реал и не-реал. Всё что сказано сдесь - сказано живыми людьми. То, что они говорят здесь на эту тему - скажут и в любом другом место на эту же тему. Опять же, если ты просветлённый, то почему ты считаешь, что это место населено не-реальными людьми?

Я не говорил, что это место населено не-реальными людьми!!!!!! Люди реальные, но сама ситуация и обстановка общения - не реальная...Я не вижу твоих глаз, я не вижу то, как ты это говоришь...Ты можешь здесь маскироваться под женщину и никто не узнает...Ты можешь быть здесь под двумя или тремя никами, и никто не узнает...Поэтому я называю это не реалом...Ты не видишь меня, а я тебя...И у тебя есть достаточно времени, чтобы обдумать ответ и порыться в книгах...В реале все происходит мгновенно...Когда я задаю вопрос - ты должен немедлено дать ответ...Когда я тебя хватаю за горло, ты должен немедленно пнуть меня в пах, чтобы я отпустил хватку...А здесь этого нет...

Цитата: "Dzenych"По поводу того, чтобы отдать за истину жизнь, то сразу видно - ты так и не понял, что есть истина.

Если ты понял, что есть Истина, то ты просветленный?????

Цитата: "Dzenych"

ЦитироватьЧто есть Истина???

Я же тебе сказал, что истина молчит. Как я тебе это скажу?

А когда она молчит, что ты делаешь в этот миг???

Цитата: "Dzenych"Дорогой друг, то что ты преподаёшь людям - не дзен. Не обижайся.Я не эксперт и не мастер, я просто обычный чайник, который почитал-послушал одного мастера, потом другого и т.д. Я неверю никому из них и всё просто проверяю на самом себе.

Понимаешь...чтобы так говорить, как ты, нужно иметь опыт...Если ты говоришь, что это не - дзен, то значит ты знаешь, что такое Дзен, иначе бы ты не говорил этого!!! Создается такое впечатление, что истинным пониманием Дзен обладает только господин Дзеныч...Что же тогда такое Дзен????? Если я преподаю не дзен, что тогда есть Дзен??

Цитата: "Dzenych"Затем из этого делаю выводы сам для себя о том, кто сказал действенное, а кто нет. Этими выводами я и делюсь с другими людьми. Всё просто, для моих слов у меня нет никакого учительствования, а просто есть некоторые основания... Ну так вот, я проверил утверждение одного из мастеров и оно оказалось самым правильным - ни надо никуда ходить, ни во внутрь, ни во вне. Сосредоточение должно освободиться от обязанности куда либо идти...

Кто или что сосредатачивается???

Цитата: "Dzenych"Извини, но ты учишь не дзен.

Я не учу Дзен, я ж тебе говорил об этом...пропащья твоя душа... :)

Цитата: "Dzenych"Можешь продолжать учить и дальше, но просто прояви сострадание к тем людям, которые приходят к тебе и не вводи их в заблуждение, назови своё учение как нибудь по другому.
Уже назвал по-другому....э-э...пусть будет "Прорыв"...

Цитата: "Dzenych"Что касается быка, так это вообще читанный символизм. У того же Вон Кью-Кита. Но раз прочитал, что ж ты не проверил на самом себе? Хватило только понимания смысла? Но это же не просветление, не так ли?

Что ты говоришь???

Цитата: "Dzenych"Просто я читал у одного мастера, что даже достигнув просветления, человек должен пойти к истинному мастеру для того, чтобы ...

А ты хочешь достичь просветления???

Цитата: "Dzenych"ну, в прочем это всё связано с клешами и кармой и ты вряд ли дочитаешь до конца моё объяснение. Но с чего ты взял, что я собираюсь сказать о том, что был у мастера и он поставил точку в моём просветлении?

Так ты сам об этом говоришь... :lol:

Цитата: "Huandi"Дзен - патентованное слово.

Ты не в курсе, у кого можно купить патент???  :)

Цитата: "Huandi"Это произношение японцами слова ДХЬЯНА. То есть основной аспект практики делается на медитацию, что не удивительно для направления рожденного йогачарой. Bodhidharma, как вы учите дхьяне? Что это такое вообще по-вашему? Без дхьяны нет никакого дзен, это ясно даже младенцу

Я не учу медитации!!! Я предлагаю её...Приезжай, и я тебе расскажу, покажу и помедитируем...

Цитироватьу кого можно купить патент?

Наверное у Клейна...

Кстати, у нас веб сайты патентуются и лишь потом выдается имя домена. Тоесть, я должен заплатить 200 долларов, чтобы запатентовать имя zen.bg и лишь потом всего за 50 долларов в год мне будут поддерживать домен с тем же именем.

//Ты не в курсе, у кого можно купить патент???  

У любого неподдельного мастера дзен. Можно и бесплатно. Приходишь и просишь. В Японии можно даже получить письменное подтверждение, что у тебя было сатори. Мастер проверит и вынесет приговор.

//Я не учу медитации!!! Я предлагаю её...

Объясни.

Дзеныч, дорогой, читаю я вашу полемику с Бодхи и невольно вспоминаю наши с тобой «баталии» годичной давности. Я тогда говорил тебе то же самое, что сейчас тебе говорит он, разве что в менее жесткой форме. Если не в лом, подними архивы, и ты в этом убедишься. Не думаю, что Бодхидхарма знаком с той полемикой, но само совпадение нашего с ним видения символично. Уже второй человек только на этом Форуме указывает тебе, что «твой» дзэн – это твой собственный конструкт. И по поводу твоего слепого цепляния за мнения старых мастеров я тоже тебе говорил, в ответ на твои заявления, что ты не веришь собственному опыту, постоянно сверяя его «правильность» с дзэнскими авторитетами прошлого. Я тебе сейчас пишу это не в качестве личного наезда (как ты мог бы это воспринять) и не из стремления выпендриться и утвердить собственную правоту. Мне ее утверждать нет необходимости, ибо «здесь и сейчас» я всегда однозначно прав, без всякого выбора. Я тебе говорю это только для того, чтобы ты откинул прочь собственную гордыню и амбиции и задумался о том, что «не все ладно в этом дзэнском королевстве». Самое простое и легкое  – убежать от ответа (ответа себе самому, а не мне или кому-то еще) и списать все сказанное Бодхи или мной на наши с ним омрачения и невежество. Труднее – переступить «через себя» и через собственные идеи и концепции.

Bodhidharma, можешь опубликовать список литературы (той что повлияла), на которой основаны твои познния в дзен. Ну и какие методы ты применял. Я, например, практически не видел на русском языке адекватной литературы о дзен. Много верхушек и того, что отличает чань от остального буддизма. Но эти отличия максимум на пятую часть. А основная гуща и смак учения всегда остаются в тени.

Это потому что учения никакого нету. Есть одни практические переживания, ахи, охи и подобная беллетристика для улучшения послеобеденного метаболизма. А серьезных трактатов - кот наплакал. Да и вообще доходила ли серьезная философия буддизма до Японии? Судя по поведению моих друзьей японцев, с которыми вместе в Пуне околачивался, ничего не доходило. Они грозились, что у них достаточно денег, чтобы экспортировать оригинальную индийскую книжнину в Японию и тем самым вызвать буддологический ренесанс в своей стране. И вывозили - огромными тюками. Все, что можно купить за деньги - на санскрите и пали, - они вывозили. Поэтому сейчас в Японии индологическая школа даже лучше, чем в самой Индии.

Японский Дзен производит такое впечатление. Но что на самом деле - судить опосредованно очень трудно.
А в Китае есть свой канон. Да и контакты с Индией имелись. Это если говорить о Чань.

Пламен, любая философия - это объяснения и описания, иными словами, идеология, призванная служить подпоркой для людей, не способных самостоятельно ориентироваться в мире. Если человек самодостаточен, если он может видеть напрямую причинно-следственные взаимосвязи в мире, если он не отделяет себя от природы (не на уровне умозаключений, а внутренне, на уровне чувственном), если принимает вещи в таковости и не стремится изменить их под собственное "понимание" (которое всегда корыстно и эгоцентрично), то ему не нужна никакая философия. Иное дело, когда возникает желание облечь свой недвойственный опыт в двойственные слова (то есть, сначала опыт, а потом теория), но такое желание по-сути тоже происходит от неосознаваемой двойственности и непонимания, ибо передавать этот опыт и доказывать его "правильность" в действительности некому. Нет ни субъекта, ни объекта.

Цитата: "Huandi"Bodhidharma, можешь опубликовать список литературы (той что повлияла), на которой основаны твои познния в дзен..

В 1990 году я впервые узнал что такое Дзен...В Москве, на одном из книжных рынков меня привлекла толстенная книга Судзуки - Дзен-буддизм...Мне тогда было 15 лет...ту книгу я перечитал два или три раза, но так и ничего не понял...пробовал даже практиковать...но как то быстро отходил...и так она у меня и пылилась на полке лет 10...Потом армия, работа, проблемы...все стало катится вниз...жизнь ускользала из рук...Но все стало гармонизироваться...тут и практики, и тренинги, и тд..поиск...ситуации, путешествия...Года два или три назад я нашел эту книгу и прочитал вновь...Но теперь то, что мне тогда было не понятно и то, что я считал тогда сверхпостижимой философией, на самом деле оказалось намного проще, что я хорощенько посмеялся над собой...Больше я не читал никаких книг по Дзен...Обычно я люблю читать дзен-истории и коаны...В них я нахожу что то для себя...Сейчас вот я сижу...ана моем столе лежит как раз та книга Судзуки...такая красная...Тогда мне было не понятно, почему мастера били учеников за их вопросы, почему они так поступали в ситуациях, почему Будда обьявил себя единственным достойным почитания....Сейчас это все легко и просто...Но именно из за этой простоты многие не могут уловить суть!!!

Цитата: "Huandi"Ну и какие методы ты применял. Я, например, практически не видел на русском языке адекватной литературы о дзен..

То, что я на себе испробывал...Это практически все известные виды медитации...Наверное нет того, что я не испытал...Важен не сам метод, а то качество, с каким ты это делаешь...Если ты делаешь качественно, то самый невзрачный метод может принести огромную пользу...и наоборот...если ты делаешь как попало...то никакой супер - метод не поможет...Мне нравятся динамические методы, а также медитации сидя и стоя....

Цитата: "Huandi"Много верхушек и того, что отличает чань от остального буддизма. Но эти отличия максимум на пятую часть. А основная гуща и смак учения всегда остаются в тени.

А что для тебя гуща и смак???

Цитата: "Huandi"//Я не учу медитации!!! Я предлагаю её...
Объясни..

Ты приходишь...я предлагаю...давай помедитируем!!!! Ты можешь сказать - давай, или нет не буду, или начать задавать вопросы....Я предлагаю саму медитацию, а не учения о ней...я не круче тебя!!!
Я такой, каким меня сделало жизнь...ни больше ни меньше....Я не выше и не продвинутее кого - либо, но я и не ниже кого - либо...
Я не могу учить...я могу подсказать, если в этом есть необходимость...как друг...от чистого сердца...
Но порой в людях столько недоверия, столько мусора, столько сравнения, столько разного хлама...что для того, чтобы случилась медитация, нужно немного расчистить завалы сознания...

Ну вот, я был прав, во всем оказался виноват доктор Судзуки.

//То, что я на себе испробывал...Это практически все известные виды медитации...//

Чтобы "испробовать" медитацию, надо реализовать ее цель или убедиться в неэффективности после многих лет практики. Неужели так все и испробовал? Все практики тантры тоже :) ?

//А что для тебя гуща и смак??? //

Учение Будды.

//Ты приходишь...я предлагаю...давай помедитируем!//

Ну так объясни спокойно, что такое медитация для тебя. Пока я читаю вижу одни вопли с восклицательными знаками. Это и есть результат практики?

Философия - прежде всего методология освобождения и кто видит в ней нагромождение умозаключений и ненужных размышлений, никогда не постигнет природу мудрого познания. Но скорее всего, такой человек просто не дорос до философии.

Прочтите предходящее сообщение Bodhidharma...

Пламен:

Возможно, кто-то недорос, возможно, кто-то перерос. Впрочем, все эти "перерос-недорос" относительны, т.к. предполагают некую планку (уровень), которую каждый индивидуум, повязанный иллюзией двойственности, устанавливает субъективно. Познавать, исследовать можно лишь то, что отделено от познающего. Если индивидуум не разделяет на "себя" и "жизнь", если он сам и есть жизнь, то познавать нечего. В том числе философскими методами.
Ни в коем случае не ставлю под сомнение необходимость для кого-то конструировать идеологическую базу для своего конфликтного существования. Кто-то хватается за практические методы, кто-то за чтение теории, но по сути все это поиски опоры для разделенного и фрагментированного ума.

Бодхидхарма>

ЦитироватьТвой анализ с самого начала не верен!!! Ты сопоставляешь не со своим опытом, а с опытом другого человека, жившего когда то....Ты изначально доверяешь не своему опыту. а словам книжных мастеров...Подобными вещами может заниматься только тот, кто сам ничего не понимает и не имеет своего опыта...Так как у тебя нет своего опыта, единственное , что ты можешь - это сопоставить слова с книгой...Это есть очень низкий уровень понимания Дзен!!!! Значит ты не уловил смысла самых основ Учения!!! .Это ж просно до смешного...  Ты думаешь, что я тоже буду сравнивать твои ответы с высказываниями древних мастеров????..

А по моему мой анализ очень даже верен! Я в предыдущем постинге подробно объяснил, на основе чего я даю свои ответы и делаю какие либо утверждения. Ты очень невнимательный. Ты просто идёшь на поводу у каких либо домыслов, да так, что света белого вокруг себя не видишь.. Это не просветление.
Вынужден повторить то, что я писал выше, снова:
//Я не эксперт и не мастер, я просто обычный чайник, который почитал-послушал одного мастера, потом другого и т.д. Я неверю никому из них и всё просто проверяю на самом себе. Затем из этого делаю выводы сам для себя о том, кто сказал действенное, а кто нет. Этими выводами я и делюсь с другими людьми. Всё просто, для моих слов у меня нет никакого учительствования, а просто есть некоторые основания... Ну так вот, я проверил утверждение одного из мастеров и оно оказалось самым правильным - ни надо никуда ходить, ни во внутрь, ни во вне. Сосредоточение должно освободиться от обязанности куда либо идти...//
Я не улавливаю и не хочу улавливать смысл никакого учения - я проверяю всё в медитации, так как никому не верю, даже мастерам. Я верю только тому, что подтверждается в природе.

ЦитироватьЛюди реальные, но сама ситуация и обстановка общения - не реальная...

:lol:  Это ещё одно подтверждение твоего "просветления". Какая объстановка? Монитор, фраза на его экране и её смысл в твоём уме. Что ты там ещё воображаешь?  :lol:

ЦитироватьЕсли ты понял, что есть Истина, то ты просветленный?????

Понял - это значит понял. Просто ум что-то отразил в своём зеркале и далее пробудилась мысль. В прочем если ты считаешь, что тот кто истину понял и есть просветлённый - это очередное доказательство твоих заблуждений. Чем раньше ты поймёшь иллюзорность своего просветления, тем раньше очнёшься от этой иллюзии... Просветлённый - это воплощение истины. Не отражение, а оригинал.

ЦитироватьА когда она молчит, что ты делаешь в этот миг???

Друг мой, молчание Истины - это не совсем то, что ты себе представляешь. Оно неизменно ни в чём, что бы кто ни делал... Это абсолютная непоколебимость.
Это можно выразить в игре свойств и их образов... Но тебя же не устраивают те же гатхи, к примеру?

ЦитироватьПонимаешь...чтобы так говорить, как ты, нужно иметь опыт...Если ты говоришь, что это не - дзен, то значит ты знаешь, что такое Дзен, иначе бы ты не говорил этого!!! Создается такое впечатление, что истинным пониманием Дзен обладает только господин Дзеныч...Что же тогда такое Дзен????? Если я преподаю не дзен, что тогда есть Дзен??

Не могу ничего сказать. Всё что я делаю, это подвергаю своё понимание постоянному испытанию. Я не избегаю никаких разговоров и ситуаций и пока ничего не знаю ибо всё ещё в пути. Истиной вовсе не надо обладать. Когда идёт дзенский, если можно так сказать, диспут, то в конце концов для его участников всё одно станет ясно, кто повернулся к ней задом, а кто передом. Рядом-то она по любому.

ЦитироватьКто или что сосредатачивается???

- "Кто там?... Кто там?... Кто там?..."
- "ДА НИХТО!"
(http://fool.exler.ru/sm/str.gif)

----------------------------------------------
ГК:

ЦитироватьДзеныч, дорогой, читаю я вашу полемику с Бодхи и невольно вспоминаю наши с тобой «баталии» годичной давности....
Уже второй человек только на этом Форуме указывает тебе, что «твой» дзэн – это твой собственный конструкт.  
И по поводу твоего слепого цепляния за мнения старых мастеров я тоже тебе говорил, в ответ на твои заявления, что ты не веришь собственному опыту, постоянно сверяя его «правильность» с дзэнскими авторитетами прошлого...
Мне ее утверждать нет необходимости, ибо «здесь и сейчас» я всегда однозначно прав, без всякого выбора.
Труднее – переступить «через себя» и через собственные идеи и концепции. ...

А какая разница! Мне всё равно, сколько самостийных "мастеров" и авторов "независимых" учений и пониманий будут мне втирать что-то по поводу дзен.
Ты, так же как и Бодхидхарма, очень не внимательно читаешь даже мои глупые постинги ибо не видите дальше собственных мыслепостроений.
Повторяю специально:
//Я не эксперт и не мастер, я просто обычный чайник, который почитал-послушал одного мастера, потом другого и т.д. Я неверю никому из них и всё просто проверяю на самом себе. Затем из этого делаю выводы сам для себя о том, кто сказал действенное, а кто нет. Этими выводами я и делюсь с другими людьми. Всё просто, для моих слов у меня нет никакого учительствования, а просто есть некоторые основания...  //
Это позиция практика и её я утверждал здесь всегда. Никакой веры и никакой опоры. Если ты однобоко увидел в ней лишь неких дзенских авторитетов и не увидел ни меня, ни то, ради чего они появлялись, то это проблема твоего дуального взгляда.

Цитата: "Dzenych"А по моему мой анализ очень даже верен! Я в предыдущем постинге подробно объяснил, на основе чего я даю свои ответы и делаю какие либо утверждения. Ты очень невнимательный. Ты просто идёшь на поводу у каких либо домыслов, да так, что света белого вокруг себя не видишь.. Это не просветление.

Если ты говоришь, что это не просветление, то что тогда просветление???

Цитата: "Dzenych"Вынужден повторить то, что я писал выше, снова:
//Я не эксперт и не мастер, я просто обычный чайник, который почитал-послушал одного мастера, потом другого и т.д.

Странно то, что человек, называющий себя чайником(кстати, можно я иногда тебя буду так называть??), так вот, этот человек-чайник, по имени Дзеныч, знает вот что:
1) Что есть не-Дзен!!!
2) Что есть не просветление!!!
Тебе это не кажется странноватым??? Достопочтимый Чайник!!!
Откуда у Чайника такие познания??? Возможно ты читал-слушал о том, что такое Дзен, Просветление...но был ли у тебя подобный опыт??? Просветлен ли ты???? Ответь на это!!!! Или все, на чем ты основываешь свои заключения, ни что иное как сравнение и умственный анализ???

Цитата: "Dzenych"Я неверю никому из них и всё просто проверяю на самом себе.

Как же ты тогда потом пойдешь к мастеру, чтобы он признал твое пробуждение и передал тебе Дхарму??? Если ты не веришь никому!! Если ты не веришь никому из них, то зачем тогда ты их читаешь и слушаешь???? Значит ты просто делаешь вид, что слушаешь??? Если ты не веришь никому из них, а проверяешь на самом себе, то как тогда то, что ты писал выше, что ты сравниваешь ответы со словами истинных мастеров??? Вопрос!!!
1) Зачем ты сравниваешь ответы со словами мастеров, если ты им не веришь???

Цитата: "Dzenych"Затем из этого делаю выводы сам для себя о том, кто сказал действенное, а кто нет. Этими выводами я и делюсь с другими людьми..

Вопрос:
2) Тогда на каком основании ты делаешь выводы??? Там выше ты пишешь, что сравниваешь ответы с ответами истинных мастеров...А здесь ты пишешь, что не веришь им и делаешь выводы сам!!! Проясни ситуацию!!!

Цитата: "Dzenych"
Всё просто, для моих слов у меня нет никакого учительствования, а просто есть некоторые основания... Ну так вот, я проверил утверждение одного из мастеров и оно оказалось самым правильным - ни надо никуда ходить, ни во внутрь, ни во вне. Сосредоточение должно освободиться от обязанности куда либо идти...//.

А какое оказалось не правильным, можешь привести пример???

Цитата: "Dzenych"Я не улавливаю и не хочу улавливать смысл никакого учения - я проверяю всё в медитации, так как никому не верю, даже мастерам. Я верю только тому, что подтверждается в природе.

Странный переход...Там ты пишешь, что сравниваешь...А здесь, что не веришь...Как понимать???

Цитата: "Dzenych":lol:  Это ещё одно подтверждение твоего "просветления". Какая объстановка? Монитор, фраза на его экране и её смысл в твоём уме. Что ты там ещё воображаешь?  :lol:.

Я не вижу твоих глаз!!!
Ты мне не ответил еще вот на этот вопрос:Кто ты??? Скажи мне Дзеныч - Кто ты???? Ответь на этот вопрос - Кто ты???
Я догадываюсь о том, какой ответ у тебя есть на этот счет....  И ты догадываешься о том, что я догадываюсь...Твой книжный ответ не нужен!!!! Скажи...Кто ты???????

Цитата: "Dzenych"Друг мой, молчание Истины - это не совсем то, что ты себе представляешь..

И это слова "обычного чайника"...

Цитата: "Dzenych"Оно неизменно ни в чём, что бы кто ни делал... Это абсолютная непоколебимость.
Это можно выразить в игре свойств и их образов... Но тебя же не устраивают те же гатхи, к примеру?..

Меня пленяет твоя обыкновенность Дзеныч!!!

Цитата: "Dzenych"Не могу ничего сказать. Всё что я делаю, это подвергаю своё понимание постоянному испытанию. Я не избегаю никаких разговоров и ситуаций и пока ничего не знаю ибо всё ещё в пути. .

А как же знания о том, что есть не - Дзен??? Что есть не Просветление??? Откуда ты это знаешь??

Цитата: "Huandi"Ну вот, я был прав, во всем оказался виноват доктор Судзуки.

Да..все он мерзавец.. :lol: Но больше сама жизнь...

Цитата: "Huandi"Чтобы "испробовать" медитацию, надо реализовать ее цель или убедиться в неэффективности после многих лет практики. Неужели так все и испробовал? Все практики тантры тоже

Неэффективным методов нет!!! Каждый метод по своему уникален!!!

Цитата: "Huandi"Учение Будды.

А в чем его суть???

Цитата: "Huandi"Ну так объясни спокойно, что такое медитация для тебя. Пока я читаю вижу одни вопли с восклицательными знаками. Это и есть результат практики?

Обычно в уме постоянно крутятся разные мысли, желания, анализ, сопастовления, размышления...Такое состояние не есть медитация, а как раз противоположность этому и есть медитация...Безмолвие, состояние покоя и тишины...переживание этого мгновения...Ты есть, а внутри тебя ничего не движется...такое молчание и есть для меня медитация...Ты и есть ЭТО!!! Нет объекта и нет субъекта....

Люди, а вы хоть в курсе, что чайник для буддистов это умственный конструкт? И мышление, то которого призывают избавиться, отнюдь не какие-то психотравмы и комплексы, а познание\сознание - творящее все феноменальное окружение.

Борьба с философией в буддизме - это особо интересная вещь. Но предлагается от нее отказаться только тогда, когда она уже сделала свое дело - деструктировала викалпное мышление. Обратите внимание, почти всегда, когда говорится об освобождении от философии, говорится это ученику, "который хорошо и досконально изучил все писания". И это не изобретение Дзен, а его карма - об этом много написано в Ланкаватара-сутре. Потому что всем остальным говорить это бессмысленно - не в коня корм.

А для тех кто не хочет (вернее - не может) даже изучать философию, в буддизме есть хорошие методики - простирания, подношения статуям и т.п.

//Нет объекта и нет субъекта....

Прости, но не верю. Уровней дхьяны много, но адвайя-джняна гораздо круче, чем может показаться. Объектом может являться что-то сколь угодно тонкое - ощущение света, незаметные ощущения физического тела и многое-многое другое.

Вся соль недвойственности в отсутствии раздвоения познавательного образа (опорного объекта медитации), в невозможности производить превратные конструкции (викалпа), в изоморфности (сарупья) субъективного образа и объективного саттвического (светлого) содержания. Тогда, как сказано и в Йога-сутре, собственная форма объекта отражается в сознании медитирующего как в чистом кристалле.

А идеал слияния объекта и субъекта не является мудро-совершенным (праджня-самадхическим), так как в таком неразличении просто нет никакой медитативной мудрости (самадхи-праджня).

Так говорит классическая Йога.

Бодхидхарма>

ЦитироватьЕсли ты говоришь, что это не просветление, то что тогда просветление???

Извини, я знаю что есть не-просветление, а что есть просветление я не знаю.

Цитировать(кстати, можно я иногда тебя буду так называть??), так вот, этот человек-чайник, по имени Дзеныч...

Нет нельзя. Это противоречит этике форума.

ЦитироватьСтранно то, что человек, называющий себя чайником, знает вот что:
1) Что есть не-Дзен!!!
2) Что есть не просветление!!!

Видишь ли, мне кажется, что знать что такое не-дзен и не-просветление как-то более реально, чтем знать, что такое дзен и что такое просветление.
Знать - это значит смотреть посредством ума. Но его посредство означает не прямое видение истины, не так ли?...
Ну? Что из этого следует?...
Разве я говорю что-то противоречащее учению дзен если утверждаю, что знаю, что есть не-дзен?

ЦитироватьПросветлен ли ты???? Ответь на это!!!!

Ещё бы. Изначально. Только вот очень много омрачающих факторов мешают мне реально ощутить, если можно так выразиться, это. Поэтому я вижу только омрачающие факторы. Отсюда могу точно говорить только о том, что есть не-дзен и не-просветление.
Если же что-то указует мне на что-то, в чём нет ни одного омрачающего фактора, то разве я не могу это прямое указание назвать дзен? Разве это будет противоречить самому учению дзен? Нет.
Вот к примеру поговорка:
«Обрести понимание руками других, значит закрыть ворота самопросветления».
Или высказывание Мин-Цзяо:
"...Природа означает обретение отсутствия. Предельное отсутствие не означает не-существования: оно возникает при рождении и исчезает при наступлении смерти, но само по себе не умирает и не рождается..."
Я говорю - это дзен. Понимаешь, почему я это говорю? Здесь ум не может ни за что зацепиться, нет ни одного омрачающего фактора что могут вызвать сомнение и неверие, только смысл. Это прямое указание на истину. Хотя нам виден лишь смысл, но смысл - это подуманная истина, её след... И в этом случае это даже не вызывает сомнения... Разве этим следом надо пренебрегать? Будь сознателен до появления этого следа и ты сознателен в истине. Это моё утверждение противоречит учению дзен? Если да, то в чём? Я готов говорить, испытать своё понимание, пожалуйста! Приведи свои доводы. Как я мог сказать что либо подобное, если во мне нет своего понимания и я сам не "пощупал" всё это своим сознанием?
Просто для меня дзен - это реальное сосредоточение и реальное понимание в одном, едином лице. Для того, чтобы они проявились в едином лице нужна определённый принцип. Этот принцип для меня тоже есть дзен. О том, что такое возможно, я прочитал в тех же книгах, что и ты. Прочитал и стал практически проверять саму возможность такого сосредоточения. Проверил - действительно можно, оно отличается по своей сути от того, что я встречал и пробовал ранее. Увидел преимущества. Стал углубляться в эту систему дальше. Вот и всё... Мои утверждения имеют некоторые основания. Всё просто.
Но, извени, ты в этих книгах увидел что-то другое. Все твои доводы - это доводы от новых понятий, чувств что возникли от смены мировозрения. Но, ум на то и ум, что впитает всё ради новых впечатлений и повернётся к миру таким боком, каким захочешь.
Если будешь повнимательнее, то найдёшь в написанном выше ответы и на все свои вопросы, что ты задал выше.

//А идеал слияния объекта и субъекта не является мудро-совершенным (праджня-самадхическим)

Скорее все феномены должны восприниматься в имманентно-трансцендетном потоке  :), без придания им субъект-объектных качеств.

//что знать что такое не-дзен и не-просветление как-то более реально, чем знать, что такое дзен и что такое просветление. //

Здорово! Подпишусь всеми отростками от виждняны.

Дзеныч...В твоих ответах много того, что не сходится с твоими ответами...Давай разберем...

Цитата: "Dzenych"Извини, я знаю что есть не-просветление, а что есть просветление я не знаю.

Вот в этом твоем ответе!!! Ты не знаешь, что такое просветление...Тогда откуда тебе знать, что такое не-просветление??? Знать, что это не это, можно лишь тогда, когда ты знаешь, что есть ЭТО??? Если тебе показывают какую то вещь, то сказать, что это за вещь можно лишь тогда, когда ты знаешь эту вещь...Если ты не зная вещи, говоришь, что это не эта вещь, то ты просто врешь!!! Как можно утверждать о вещи, не зная об ней ничего??? Значит ты просто фантазер - выдумщик...Если ты не знаешь вещи, как я могу тебе доверять в том, что ты говоришь...если ты сам не знаешь об этом ничего...Говорить о том, что это не-это можно лишь тогда, когда ты знаешь ЭТО!!! Если ты не знаешь, что такое просветление, то откуда ты тогда знаешь, что ты просветлен изначально??? Ответь на это...а то закрадывается такое мнение, что ты жуткий шарлатан... :)

Цитата: "Dzenych"
Видишь ли, мне кажется, что знать что такое не-дзен и не-просветление как-то более реально, чтем знать, что такое дзен и что такое просветление.

А я считаю, что говорить о вещи можно тогда, когда ты изучишь эту вещь со всех сторон, снаружи и внутри...

Цитата: "Dzenych"
Знать - это значит смотреть посредством ума. Но его посредство означает не прямое видение истины, не так ли?...

Я имею ввиду знание не посредством ума..., а не-ума...

Цитата: "Dzenych"Ну? Что из этого следует?...
Разве я говорю что-то противоречащее учению дзен если утверждаю, что знаю, что есть не-дзен?

Ты говоришь о вещах, которых сам не знаешь ( я имею ввиду нет опыта) - а это противоречит Дзен!!! Если я тебе даю карандаш и называю это линейкой, то чтобы сказать, что это не линейка, ты должен знать, что такое карандаш...Если ты не знаешь, что такое карандаш и заявляешь мне, что это не - карандаш, то ты врешь!!! Если ты не знаешь вещи, не имео опыта обращения с ней, то как ты можешь говорить о ней что то???
Вот например я тебе даю такую вещь и говорю, что это есть Канка...
А ты мне заявляешь, что это не есть Канка...Ну как ты можешь говорить об этом, что это не это, когда ты сам не знаешь??? Вот что смешно....То же самое и с просветлением...и с дзеном...Чтобы говорить, что это не - это....значит ты должен знать, что есть ЭТО!!! Так или нет???

Цитата: "Dzenych"

ЦитироватьПросветлен ли ты???? Ответь на это!!!!

Ещё бы. Изначально. Только вот очень много омрачающих факторов мешают мне реально ощутить, если можно так выразиться, это.
Там ты говоришь, что не знаешь, что есть просветление....Здесь ты говоришь, что знаешь...Как понимать тебя???

Цитата: "Dzenych"
Поэтому я вижу только омрачающие факторы. Отсюда могу точно говорить только о том, что есть не-дзен и не-просветление.

Так а зачем ты таскаешь с собой эти омрачающие факторы???

Цитата: "Dzenych"
Вот к примеру поговорка:
«Обрести понимание руками других, значит закрыть ворота самопросветления».

Вот тебе поговорка о том, нужна ли передача Дхармы и подтверждение Учителя...

Цитата: "Dzenych"
Разве этим следом надо пренебрегать? Будь сознателен до появления этого следа и ты сознателен в истине. Это моё утверждение противоречит учению дзен? Если да, то в чём? Я готов говорить, испытать своё понимание, пожалуйста! Приведи свои доводы. Как я мог сказать что либо подобное, если во мне нет своего понимания и я сам не "пощупал" всё это своим сознанием?

Скажи это же, но другими словами...

Цитата: "Dzenych"
Просто для меня дзен - это реальное сосредоточение и реальное понимание в одном, едином лице. Для того, чтобы они проявились в едином лице нужна определённый принцип. Этот принцип для меня тоже есть дзен.

Так ты говоришь, что не знаешь. что такое Дзен....А здесь говоришь, что знаешь....Подумай, Дзеныч...Как слепой может говорить что либо о свете??? Как глухой, может что либо говорить о музыке??? Говорить о свете, не важно "ЗА" или "ПРОТИВ", можно лишь тогда, когда видел этот свет!!! А иначе ты уподобляешь себя слепому, который заявляет - что это не-свет!!!!
И вот еще что...
Ты мне не ответил еще вот на этот вопрос: Кто ты??? Так как это прояснит ситуацию...

Bodhidharma, "подтверждения" нужны потому, что очень легко первый же удачный опыт в улучшении собственного психо-соматического состояния принять за просветление. Намек, думаю, достаточно просветленный (ясный). Кстати, Судзуки пишет, что его книга должна лишь подтолкнуть западного читателя к интересу в области Дзен.

Бодхидхарма>

ЦитироватьТы не знаешь, что такое просветление...Тогда откуда тебе знать, что такое не-просветление??? Знать, что это не это, можно лишь тогда, когда ты знаешь, что есть ЭТО???

Друг мой, вот представь, что ты никогда не видел слона...
Тебе как-то попались какие-то призрачные намёки на то, как выглядет слон. Ты вышел на улицу и стал его искать. Ты точно знаешь, что вот это дерево - не слон, этот камень - не слон и т.д. Почему ты точно знаешь, что это всё не слон? Вот ответ на этот вопрос есть ответ и на твой. Подумай.

ЦитироватьА я считаю, что говорить о вещи можно тогда, когда ты изучишь эту вещь со всех сторон, снаружи и внутри...

У чего ты это изучишь, извини, я не понял?

ЦитироватьЯ имею ввиду знание не посредством ума..., а не-ума...

А где проходит граница между не-умом и умом? Что ты разделил, что у тебя получился ум и не-ум?

ЦитироватьТы говоришь о вещах, которых сам не знаешь ( я имею ввиду нет опыта) - а это противоречит Дзен!!! Если я тебе даю карандаш и называю это линейкой, то чтобы сказать, что это не линейка, ты должен знать, что такое карандаш...

А тебе не приходило в голову, что мне достаточно знать, что такое линейка?

ЦитироватьЕсли ты не знаешь, что такое карандаш и заявляешь мне, что это не - карандаш, то ты врешь!!!

Я могу не знать, что такое карандаш и сказать тебе о том, что у тебя в руке не карандаш могу, если я точно знаю, что ты сам принял за карандаш что-то другое, и я как раз таки узнаю этот предмет. Беда в том, что тебя переубедить будет невозможно...

ЦитироватьТо же самое и с просветлением...и с дзеном...Чтобы говорить, что это не - это....значит ты должен знать, что есть ЭТО!!! Так или нет???

Представь себе, что ты знаешь абсолютно все вещи и явления мира. Абсолютно... Ты знаешь их природу возникновения и т.д. И тут тебе кто-то покажет на то явление, которое ты прекрасно знаешь и скажет, что это дзен или просветление. Ты ответишь: нет, эту вещь ты хорошо знаешь, это то-то и то-то, ты даже знаешь как это возникло и проявилось и ты слышал, что дзен не может быть похож на это явление и т.д. ...

Цитировать//Ещё бы. Изначально. Только вот очень много омрачающих факторов мешают мне реально ощутить, если можно так выразиться, это.//
Там ты говоришь, что не знаешь, что есть просветление....Здесь ты говоришь, что знаешь...Как понимать тебя???

Ты видать роль Учения совсем исключаешь? Это не я знаю, это оно мне об этом говорит, а я проверяю на своём опыте. Что-то можно проверить быстро, что-то не столь быстро. Вот наличие омрачающих факторо, о которых мне это учение сказало, я уже подтверждаю.

ЦитироватьТак а зачем ты таскаешь с собой эти омрачающие факторы???

Я ничего за собой не таскаю...
Послушай, тебе не кажется, что глупец тот человек, которому кажется, что идя под дождём он таскает за собой тучу? Или то, кому кажется, что он, утром открывая глаза, зажигает солнце?.. Так какого бамбука ты такую ерунду тут стал городить?
(Ну, кто меня упрекнёт за то, если я скажу, что он сказал не дзен?)

ЦитироватьВот тебе поговорка о том, нужна ли передача Дхармы и подтверждение Учителя...

Дорогой друг, пойми, что нет никакой истины в том, что в твоё просветление поверят люди, которые сами не просветлены. Зачем ты это им утверждаешь? Их вера слепа! Они могут поверить и в просветление шарлатана. Как они в этом разберуться?
Именно поэтому вся ценность проверки в том и состоит, что в это верит тот человек, который сам просветлён! Понимаешь? В этом очень глубокий смысл! Задумайся!

ЦитироватьТак ты говоришь, что не знаешь. что такое Дзен....А здесь говоришь, что знаешь....Подумай, Дзеныч...Как слепой может говорить что либо о свете??? Как глухой, может что либо говорить о музыке??? Говорить о свете, не важно "ЗА" или "ПРОТИВ", можно лишь тогда, когда видел этот свет!!! А иначе ты уподобляешь себя слепому, который заявляет - что это не-свет!!!!
И вот еще что...
Ты мне не ответил еще вот на этот вопрос: Кто ты??? Так как это прояснит ситуацию...

Слепой и глухой здесь есть, точно. Мои объяснения вроде весьма подробны, но что-то по нескольку раз приходится...
А на счёт того кто я, так у нас было с десяток страний треда один раз на эту тему, зачем повторяться?

ЦитироватьТы говоришь о вещах, которых сам не знаешь ( я имею ввиду нет опыта) - а это противоречит Дзен!!! Если я тебе даю карандаш и называю это линейкой, то чтобы сказать, что это не линейка, ты должен знать, что такое карандаш...  

А тебе не приходило в голову, что мне достаточно знать, что такое линейка?

Гол, однако!  :lol:

Апофатическая випашьяна заключается именно в знании, что вот это - не я, и это - не я. Для этого надо знать, что такое "это". Хотя бы определить в простой структуре - 5 скандхах или даже 3 гунах. Демон, имя которого знаешь не может причинить вреда.

Казалось бы, имеется конструирование (речи :)), но на самом деле, называть словами нет необходимости. Достаточно, применяя праджню, ясно понимать, что имеется. То есть, не надо путать конструирование с ясным пониманием происходящего.

После чего наступает очередь катафатической випашьяны, которая говорит: "Тат твам аси" (ЭТО есть Ты). :)

Дзеныч! Все, что ты имеешь о просветлении и дзен - это всего лишь призрачные намеки и ты сам это знаешь!!! Отсюда и все твои ответы основаны только на призрачных намеках, а поэтому они не могут иметь достаточную силу, авторитетность, истинность...Заявлять что то о вещи можно лишь тогда, когда ты реально познал вещь...Тогда твои ответы будут реальны, тк основаны на опыте...А когда у тебя нет опыта, но есть только намеки, то твои ответы не реальны, так как ты сам не знаешь - верно это или нет, так это или нет...

Цитата: "Dzenych"Друг мой, вот представь, что ты никогда не видел слона...Тебе как-то попались какие-то призрачные намёки на то, как выглядет слон. Ты вышел на улицу и стал его искать. Ты точно знаешь, что вот это дерево - не слон, этот камень - не слон и т.д. Почему ты точно знаешь, что это всё не слон? Вот ответ на этот вопрос есть ответ и на твой. Подумай.

Вот в том то и дело...У тебя есть призрачные намеки...и все...Тут к тебе подходит человек, который за собой на веревочке ведет маленького слоненка и говорит...Вот слон!!! А ты ему - Нет, это не слон!!! Человека это повергает в шок, тк он точно знает, что за его спиной, настоящий слон...Но ты ему говоришь - Нет, извини, но это не слон!!! И приводишь ему свои призрачные намеки....Типа того, что слон должен быть очень огромен..., а твое животное маленькое...У слона должны быть огромные уши и большой нос, а у твоего животного этого нет..Слон может в раз растоптать тебя...а этот твое маленькое чудо не причинит вреда никому....Так что ты делаешь заключение, что это не-слон!!!! Человек удивляется твоему идиотизму...Как он может говорить, что это не слон, когда я точно знаю, что это слон...Подумай над этим фактором...
Чтобы утверждать, что это не дзен, не просветление, не слон....нужно знать, что есть дзен, что есть просветление, что есть слон!!!

Цитата: "Dzenych"

ЦитироватьА я считаю, что говорить о вещи можно тогда, когда ты изучишь эту вещь со всех сторон, снаружи и внутри...

У чего ты это изучишь, извини, я не понял?

Не у чего...Нужно идти в это...Нужно опираться не на призрачные намеки о том, какая должна быть вещь, а на самом опыте!!! Пока у тебя не было опыта, а были лишь призрачные намеки на счет вещи, то нужно вообще воздержаться от таких утверждений, что это это или это не-это...Так как твои заключения основываются на призрачных намеках, а не на реальном опыте!!!

Цитата: "Dzenych"

ЦитироватьЯ имею ввиду знание не посредством ума..., а не-ума...

А где проходит граница между не-умом и умом? Что ты разделил, что у тебя получился ум и не-ум?

Когда кончается ум...в той точке, где прекращается ум, возникает не-ум!!!

Цитата: "Dzenych"
Представь себе, что ты знаешь абсолютно все вещи и явления мира. Абсолютно... Ты знаешь их природу возникновения и т.д. И тут тебе кто-то покажет на то явление, которое ты прекрасно знаешь и скажет, что это дзен или просветление. Ты ответишь: нет, эту вещь ты хорошо знаешь, это то-то и то-то, ты даже знаешь как это возникло и проявилось и ты слышал, что дзен не может быть похож на это явление и т.д. ...

Я могу сказать что то о вещи лишь тогда, когда я сам знаю эту вещь на своем опыте...Если меня спрашивают о том, чего я не знаю...или имею призрачные намеки, то как я могу сказать - опираяясь на намеки, а не на опыт, утверждать, что это не - это!!! Если мои утверждения основываются только на намеках, то и мои ответы - это не больше чем намеки!!!

Цитата: "Dzenych"

ЦитироватьТак а зачем ты таскаешь с собой эти омрачающие факторы???

Я ничего за собой не таскаю...
Послушай, тебе не кажется, что глупец тот человек, которому кажется, что идя под дождём он таскает за собой тучу? Или то, кому кажется, что он, утром открывая глаза, зажигает солнце?.. Так какого бамбука ты такую ерунду тут стал городить?
(Ну, кто меня упрекнёт за то, если я скажу, что он сказал не дзен?)

Да, но с тобой другая история...Ты говоришь, что тебе мешают омрачающие факторы...Значит эти факторы могут управлять тобой! Мне вот не мешают эти факторы...Я не говорю, что их нет...но мне они не мешают....Почему ты все еще с ними???

Цитата: "Dzenych"

ЦитироватьВот тебе поговорка о том, нужна ли передача Дхармы и подтверждение Учителя...

Дорогой друг, пойми, что нет никакой истины в том, что в твоё просветление поверят люди, которые сами не просветлены. Зачем ты это им утверждаешь? Их вера слепа! Они могут поверить и в просветление шарлатана.

Я не кому этого не утверждаю...

Цитата: "Dzenych"
Как они в этом разберуться?
Именно поэтому вся ценность проверки в том и состоит, что в это верит тот человек, который сам просветлён! Понимаешь? В этом очень глубокий смысл! Задумайся!

Да, смысл есть...

Цитата: "Dzenych"
А на счёт того кто я, так у нас было с десяток страний треда один раз на эту тему, зачем повторяться?

Но ты мне так и не ответил....Ты ответил, но твой ответ был содран с ответа древнего Бодхидхармы...Это не твой ответ!!! Таких ответов, от так называемых буддистов, я получил достаточно...Ответь по другому...
Если не трудно, ответь еще раз...Кто ты???

Друг мой, ты зачем меня уговариваешь поверить в то, что я не практикую медитацию? Какой в этом смысл? Я ведь всё одно медитирую...
Может ты хочешь уговорить меня поверить в то, что я медитирую как-то не так? Но, для начала надо хотя бы тебе понять, что у меня за медитация...
Твои высказывания сумбурны, такое ощущение, что ты просто сопротивляешься каким-то своим же мыслям и заставляешь не верить именно самого себя во что-то. Мда. У тебя в голове бардак...
Вместо того, чтобы читать какие-то там пересказы буддизма, почитай первоисточники. В них ты увидешь объяснения того, как устроено и откуда берётся всё, что только есть... Но там нет конкретных объяснений того, что такое нирвана, природа будды, Будда и просветлённое сознание. Только призрачные намёки, построенные на противоположностях и относительно зависимые от наличия всё тех же иллюзий... Тебе за то расскажут как видеть иллюзию, как её определить и т.д. Зачем? Зная это ты сам поймёшь, как от неё освободиться, но тебе не дают там знание, что такое нирвана, Будда и т.д... Вот единственное чему я и научился - это видеть и точно знать иллюзии. Зачем мне это? Так я достигаю того, что моё сосредоточение чисто от них и не цепляется... Если ты не осознаёшь иллюзию, то не свободен от неё.
Смысл наличия учителя, между прочим, как раз в этом: он не указывает тебе на нирвану, он тыкает тебя носом в твои омрачения. Нирвана сама проявиться, её не надо практиковать, практикуют освобождение от омрачений. Так зачем ты пытаешься заставить меня тыкать в просветление, в нирвану? Только из-за того, что ты не понимаешь, что делаешь...
А чтение мастеров... Мастера на то и мастера, что читая их ты неожиданно обнаруживаешь, что есть ещё одно маленькое цепляние, которое ты даже не замечал и не осознавал, затем вдруг ещё одно, ещё меньше... Ты видишь реально, что твоё существование, твоя природа становиться всё чище и чище что-то происходит, Нечто необъяснимое, великолепное, божественное и только твой ум сам не знает, чьё это присутствие, чьё пробуждение...
Ты буддизма не освоил совсем. Ты решил, что понять суть пары пересказываний - это достаточно. Ну да дело твоё... Ты упрямо полагаешь, что знаешь просветление, что пребываешь в нём? Не буду тебя переубеждать.
Ты считаешь, что реальный Бодхидхарма дал ответ на вопрос "кто ты?"... Как хочешь... Но в том, то всё и дело, что он его не дал. Потому, что он действительно знал. То, что он реализовал собой, человеку знать невозможно, а Будда и так в курсе.

Хорошо, Дзеныч...Я прочитал сказанное тобой ниже...и возникло кое-что еще...Дзеныч, пойми, я не против тебя...Но я против того, что ты говоришь...тк ты выдаешь это за реальность...Ты говоришь о вещах, но сам при этом не испытав опыта все в той же медитации...И не не уговариваю тебя поверить в то, что ты не практикуешь медитацию...

Цитата: "Dzenych"Друг мой, ты зачем меня уговариваешь поверить в то, что я не практикую медитацию? Какой в этом смысл? Я ведь всё одно медитирую....

Один мой друг сказал: Некоторые усаживаются молча, с закрытыми глазами под черной горой, внутри призрачной пещеры, и принимают это за пребывание по другую сторону изначального Будды, - за явление, предшествуещее рождению их родителей, - они также зовут его "безмолвием еще до озарения" и считают, что это и есть Дзен. Эта компания разыскивает неуловимое, чудесное просветление: как полагают они, просветление опускается до вторичного.
Это заявление говорит о твоей персоне, Дзеныч!!!

Цитата: "Dzenych"Может ты хочешь уговорить меня поверить в то, что я медитирую как-то не так? Но, для начала надо хотя бы тебе понять, что у меня за медитация....

Для начала того, чтобы медитировать, нужно осознать, кто тот, кто медитирует!!! Ум - не есть медитация...Если ты сосредотачиваешь свой ум, то это не есть медитация!!!

Цитата: "Dzenych"Твои высказывания сумбурны, такое ощущение, что ты просто сопротивляешься каким-то своим же мыслям и заставляешь не верить именно самого себя во что-то. Мда. У тебя в голове бардак....

У меня нет головы, Дзеныч... :lol:

Цитата: "Dzenych"
Вместо того, чтобы читать какие-то там пересказы буддизма, почитай первоисточники. В них ты увидешь объяснения того, как устроено и откуда берётся всё, что только есть... Но там нет конкретных объяснений того, что такое нирвана, природа будды, Будда и просветлённое сознание. Только призрачные намёки, построенные на противоположностях и относительно зависимые от наличия всё тех же иллюзий... Тебе за то расскажут как видеть иллюзию, как её определить и т.д..

Ты вероятно прочитал только источники с намеками...Но, Дзеныч, есть и источники, непосредственно указывающие на это!!! Ты наверное просто еще не прочитал их...
Есть источники, которые говорят о нирване, о природе Будды, о просветлении...- но это все буддийская мукулатура...
Просветление - есть стандарт иследовыния абсолютной истины от начала до конца...Например один мой друг на вопрос, что такое Просветление, отвечает: Это освобождение от омрачающих мыслей мгновенно...

Цитата: "Dzenych"Зачем? Зная это ты сам поймёшь, как от неё освободиться, но тебе не дают там знание, что такое нирвана, Будда и т.д... Вот единственное чему я и научился - это видеть и точно знать иллюзии..

И это стало твоей иллюзией... :)

Цитата: "Dzenych"
Зачем мне это? Так я достигаю того, что моё сосредоточение чисто от них и не цепляется... Если ты не осознаёшь иллюзию, то не свободен от неё..

Я так понимаю, что в медитации ты сосредатачиваешься...Расскажи об этом методе...

Цитата: "Dzenych"Смысл наличия учителя, между прочим, как раз в этом: он не указывает тебе на нирвану, он тыкает тебя носом в твои омрачения. Нирвана сама проявиться, её не надо практиковать, практикуют освобождение от омрачений..

У тебя нос еще не болит???  8) А откуда ты знаешь, что то, что ты говоришь и переживаешь, не есть омрачения??? Почему ты счиатешь, что ты гворишь истинные вещи, а вот я нет??? На чем ты основываешь свои заключения???

Цитата: "Dzenych"
Так зачем ты пытаешься заставить меня тыкать в просветление, в нирвану? Только из-за того, что ты не понимаешь, что делаешь....

Пока ты не испытал вкус просветления, все твои слова бесмысленны...Все, что ты говоришь и доказываешь, не имеет смысла...Пока ты не заглянул в нирвану, все сказанное тобой - это лишь умственная интерпретация перечитанного....

Цитата: "Dzenych"
А чтение мастеров... Мастера на то и мастера, что читая их ты неожиданно обнаруживаешь, что есть ещё одно маленькое цепляние, которое ты даже не замечал и не осознавал, затем вдруг ещё одно, ещё меньше....

Друг сказал:«Следующие пути, вы мерите по словам, исходящим
из уст старых Мастеров, и принимаете их за истинный путь, говоря: «Эти благие Мастера удивительны, а я, простой парень — разве смею я сравниться с такими знаменитостями?» Слепые идиоты! —прокомментировал ОН. — Вы упорствуете всю свою жизнь, придерживаясь этих взглядов и предавая собственные глаза. Только Великий Мастер может осмелиться с пренебрежением отнестись к буддам и патриархам. С древнейших дней у наших предшественников никогда и нигде не было людей, которые верили в них. Их ценность признавалась лишь тогда, когда они уходили. На что бы
они были годны, если бы люди принимали их повсюду? Поэтому говорится: «Всего один львиный рык разбивает черепа шакалов».

Цитата: "Dzenych"
Ты видишь реально, что твоё существование, твоя природа становиться всё чище и чище что-то происходит, Нечто необъяснимое, великолепное, божественное и только твой ум сам не знает, чьё это присутствие, чьё пробуждение....

Красиво сказано... 8)

Цитата: "Dzenych"
Ты буддизма не освоил совсем. Ты решил, что понять суть пары пересказываний - это достаточно. Ну да дело твоё... Ты упрямо полагаешь, что знаешь просветление, что пребываешь в нём? Не буду тебя переубеждать..

Я и не собираюсь осваивать буддизм!!! Только идиоты могут осваивать это!!! Сам Будда говорил своим ученикам...скоро я уйду, не делайте из сказанного мной доктрину, религию....
В итоге возникло 32 ветви... :)  Буддизм - это не есть то, чего хотел Будда...Будда говорил о просветлении, о осознанности, о нирване, о медитации...Вот это и нужно осваивать, а не буддизм!!!
Ты говоишь, что я знаю, что есть просветление...Я не могу сказать ни да, ни нет...Я не могу сказать - вот этои - да-просветление, а вот это -не-просветление...Мой ум покоится в недвойственности...как я могу утверждать??

Цитата: "Dzenych"
Ты считаешь, что реальный Бодхидхарма дал ответ на вопрос "кто ты?"... Как хочешь... Но в том, то всё и дело, что он его не дал. Потому, что он действительно знал. То, что он реализовал собой, человеку знать невозможно, а Будда и так в курсе.

Так а ты кто, Дзеныч??? Кто тот, кто медитирует, сосредатачивается??? Кто ты??? Пока ты не отетишь себе на этот вопрос, все остальное теряет смысл...Как ты можешь говорить что то, или медитировать, при этом не зная того, кто ты есть???? Понимаешь, ответить красивыми фразами или заимствованными ответами - легко...Но будь искренен с самим собой, действительно ли это так и есть??? Действительно ли ты знаешь кто ты, действительно ли ты понял...или ты просто прочитал и думаешь, что ты и есть ЭТО????

Разумен познающий... Видящий непосредственно видит разума виденья, идущий путем опыта видит сны. Лишь для того кто испарился нет пути, ни высоты, ни глубины. Всегда там был, но почему-то спал.

Бодхидхарма>

Цитировать...Ты говоришь о вещах, но сам при этом не испытав опыта все в той же медитации...И не не уговариваю тебя поверить в то, что ты не практикуешь медитацию...
...Некоторые усаживаются молча, с закрытыми глазами под черной горой, внутри призрачной пещеры, и принимают это за пребывание по другую сторону изначального Будды, - за явление, предшествуещее рождению их родителей, - они также зовут его "безмолвием еще до озарения" и считают, что это и есть Дзен. Эта компания разыскивает неуловимое, чудесное просветление: как полагают они, просветление опускается до вторичного.
Это заявление говорит о твоей персоне, Дзеныч!!!
...Для начала того, чтобы медитировать, нужно осознать, кто тот, кто медитирует!!! Ум - не есть медитация...Если ты сосредотачиваешь свой ум, то это не есть медитация!!!

Если ты считаешь, что сосредоточение - это не медитация, то значит ты к медитации толком и не преступал. Всё на уровне умозаключений на основе отрывков из прочитанного... А коль ты ничего не знаешь о традиционной медитации, в которой есть объект сосредоточения, то выполнить медитацию дзен ты просто не в состоянии. Даже говоришь ты не о ней, есть просто некоторое подражание прочитанному...
Медитация дзен от традиционной тем и отличается, что сосредоточение освобождается от объекта сосредоточения, т.е. нет объекта для сосредоточения и то в итоге естественным образом оказывается самососредоточено на своей сущности. Это беспредметное сосредоточение и есть чистое сознание дзен... Если ты действительно практикуешь эту самую что ни есть настоящую медитацию дзен, то ты без труда, не прибегая к книжным знаниям, ответишь мне на вопрос, что есть та самая сущность сосредоточения? Уточню для простоты: если нет ни одного объекта, то с чем осталось сосредоточение, что проявлялось на объекте? Это очень просто для практика, ведь всё как на ладони и ответ возможен только однозначный.

Далее, ещё одно твоё заблуждение: судя по тому, что ты поучаешь медитирующего осознать того, кто медитирует, ты ничего не смыслешь именно в медитации дзен. В дзен будда не ищет будду, т.е. будда не осознаёт будду...

ЦитироватьЕсть источники, которые говорят о нирване, о природе Будды, о просветлении...- но это все буддийская мукулатура...
Просветление - есть стандарт иследовыния абсолютной истины от начала до конца...Например один мой друг на вопрос, что такое Просветление, отвечает: Это освобождение от омрачающих мыслей мгновенно...

Твой друг из книги сказал о наличии или отсутствии привязанностей к омрачающим мыслям, т.е. как я и говорил - это намёк , построенный на противоположностях. Так что ты опять оказался невнимателен, что недопустимо для просветлённого, не так ли? Само просветление независимо от противоположностей и цитате, что ты привёл говорится по сути о средстве, условии достижения, а не о просветлении. Ты этого не понимаешь и думаешь, что тебе говорят о нирване, будде, просветлении...
Давай поступим вот как... В дзен есть такое понятие как истина и отклик на истину. Мы тоже им воспользуемся.
Вот ты читаешь слова твоего "друга из книги"... Если в этот момент ты действительно находишься в медитации дзен, то ты обладаешь и тем же видением, что и автор утверждения, а значит без труда сможешь сказать об этом с иной стороны. Ведь твой" друг" только точно обозначил это, но ты можешь откликнуться ему из того, что он обозначил, из того, на что он указал, непосредственно это переживая в данный момент... И не важно что это будет: какой-то штрих, некая подробность и т.п., не важно, скажи просто то, что открывается тебе на эту истину в слове...
И так, цитата:
- Что такое Просветление?
- Это освобождение от омрачающих мыслей мгновенно...
---
Мой отклик:
- Освобождение от омрачающих мыслей не значит немыслие. Почему? Потому, что мысль омрачает только твоя привязанность к ней. Без привязанности она остаётся безупречна и чиста, как безупречно и чисто отражение облаков в ясном зеркале.
---
Жду твой отклик... Не волнуйся, это не соревновение, важна искренность и суть.

ЦитироватьПока ты не испытал вкус просветления, все твои слова бесмысленны...Все, что ты говоришь и доказываешь, не имеет смысла...Пока ты не заглянул в нирвану, все сказанное тобой - это лишь умственная интерпретация перечитанного....

Ты опять противоречишь позиции дзен ( и это будучи просветлённым?!). Нирвана не где-то, чтобы в неё заглядывать. Ты сам есть нирвана изначально, надо только освободиться от факторов не-нирваны и нирвана только и останется.

ЦитироватьТак а ты кто, Дзеныч??? Кто тот, кто медитирует, сосредатачивается??? Кто ты??? Пока ты не отетишь себе на этот вопрос, все остальное теряет смысл...Как ты можешь говорить что то, или медитировать, при этом не зная того, кто ты есть???? Понимаешь, ответить красивыми фразами или заимствованными ответами - легко...Но будь искренен с самим собой, действительно ли это так и есть??? Действительно ли ты знаешь кто ты, действительно ли ты понял...или ты просто прочитал и думаешь, что ты и есть ЭТО????

Ну с медитацией вроде в начале разобрались, топерь относительно вопроса. Понимаешь какая ситуация, вопрос есть у тебя. Для меня он давно разрешён. Ты же с чего-то взял, что мастерство просветлённого в том и заключается, чтобы ходить и призывать всех ответить самим себе на этот вопрос. Причём ответ надо сдать именно тебе... Но ты уверен, что ты сам готов услышать этот ответ?... Ты уверен, что способен осознать его абсолютное, а не частное значение? Ты уверен, что способен увидеть именно то, на что укажет тебе чей-то ответ?...
Ну что ж, посмотрим:
- Кто я?... Я и есть этот вопрос, "кто я?"...
Понял?
Теперь я попрошу следующее: раз ты задаёшь этот вопрос и уверенно утверждаешь, что ответ на него для тебя более не тайна, то ты должен сознавать и видеть всю его глубочайшую суть... Поэтому я хочу знать, насколько ты понял мой ответ.
И ещё ответь за одно и на мой вопрос относительно сути "кто я?":
- Почему это вопрос?
Я жду...

Цитата: "ALIEN"Разумен познающий... Видящий непосредственно видит разума виденья, идущий путем опыта видит сны. Лишь для того кто испарился нет пути, ни высоты, ни глубины. Всегда там был, но почему-то спал.

У дороги лежали камни, росли деревья, трава...
Скажи, что теперь?...

///И так, цитата:
- Что такое Просветление?
- Это освобождение от омрачающих мыслей мгновенно...
---
Мой отклик:
- Освобождение от омрачающих мыслей не значит немыслие. Почему? Потому, что мысль омрачает только твоя привязанность к ней. Без привязанности она остаётся безупречна и чиста, как безупречно и чисто отражение облаков в ясном зеркале. ///

Ну вот не моя фраза, но думаю, что подходит: "Когда вы подносите чашку воды ко рту, чтобы выпить и вам кричат, что там яд - нужно ли время, чтобы осознать это?".

По поводу вопроса "кто ты"... Лучший ответ, как я думаю - молчание.

Цитата: "Dzenych"
Если ты считаешь, что сосредоточение - это не медитация, то значит ты к медитации толком и не преступал. ...

Если есть сосредоточение, то есть тот, кто сосредотачивается, и есть объект, на котором сосредатачиваются - а это есть двойственность!!! В самой же медитации нет двойственности...Сосредоточение - это действие, а действие - это напряг, а любой напряг создает усталость...Сосредатачиваясь - ты напрягаешься, есть напряг, очень тонкий, почти невидимый, но он есть...Ты не можешь быть сосредоточенным все 24 часа в сутки, тебе нужен будет отдых...Поэтому сосредоточение никогда не будет для тебя постоянным процессом, тк сосредоточение есть действие, а медитация - это расслабление, не-действие...ты ничего не делаешь... :)
У сосредоточения есть свои хорошие стороны, но это не медитация...Сосредатачиваяясь на чем то одном, ты упускаещь все остальное...Твое сознание сосредатачивается в одном направлении, оно сужается...а в по-настоящему в медитации вся вселенная становится домом...В настоящей медитации ты расширяешься, открываешься....А в сосредоточении, ты сужаешься...
Один мой друг как-то сказал о медитации следующее: Молча сидеть, ничего не делая, приходит весна и трава растет сама по себе...
Молча сидеть, ничего не делая....а сосредоточение подразумевает деланье, какое то усилие, средоточие...
Сидеть и ничего не делать - это одно из труднейших занятий в мире...Уму не постижимо...как это сидеть и ничего не делать, он скажет тебе: сосредоточься!!! сконцентрируйся!!! работай!!! следи за дыханием!!! направь внимание в тандэн!!! считай вдохи и выдохи..и тд...все что угодно, только не просто сидеть и ничего, абсолютно ничего не делать!!! Попробуй представь только это, Дзеныч!!! Ты садишься в медитацию и ничего не делаешь!!! И что тогда??? А тогда...приходит весна и трава начинает сама расти, не нужно будет ее вытягивать за волосы...
Когда нет никакого сосредоточения, тогда приходит весна и трава растет сама по себе...Когда ты сосредотачиваешься, это напряжение. деланье, а медитация - это расслабление, не-деланье...не-деяние...

Цитата: "Dzenych"
что есть та самая сущность сосредоточения? Уточню для простоты: если нет ни одного объекта, то с чем осталось сосредоточение, что проявлялось на объекте? Это очень просто для практика, ведь всё как на ладони и ответ возможен только однозначный....

В этом отрывке ты говоришь правильные вещи!!! Здесь ты действительно говоришь о медитации Дзен! Это как если бы в темной комнате было много разных предметов, и ты входишь туда со свечей...свеча горит и освещает предметы...но если все предметы убрать, то остается лишь одна свеча, её пламя, её свет...Когда в медитации уходят все объекты, то остается это свидетельствуещее сознание, приходит весна и трава начинает расти...

Цитата: "Dzenych"
И так, цитата:
- Что такое Просветление?
- Это освобождение от омрачающих мыслей мгновенно...
---
Мой отклик:
- Освобождение от омрачающих мыслей не значит немыслие. Почему? Потому, что мысль омрачает только твоя привязанность к ней. Без привязанности она остаётся безупречна и чиста, как безупречно и чисто отражение облаков в ясном зеркале.
---
Жду твой отклик... Не волнуйся, это не соревновение, важна искренность и суть....

Если ты здесь и сейчас просветлен, как могут появиться у тебя омрачающие мысли...

Цитата: "Dzenych"
Ты опять противоречишь позиции дзен ( и это будучи просветлённым?!). Нирвана не где-то, чтобы в неё заглядывать. Ты сам есть нирвана изначально, надо только освободиться от факторов не-нирваны и нирвана только и останется....

:)  Тебе виднее...

Цитата: "Dzenych"
Ну с медитацией вроде в начале разобрались, топерь относительно вопроса. Понимаешь какая ситуация, вопрос есть у тебя. Для меня он давно разрешён. ...

Так ли это???

Цитата: "Dzenych"
Ты же с чего-то взял, что мастерство просветлённого в том и заключается, чтобы ходить и призывать всех ответить самим себе на этот вопрос....

Странный вывод... Я разве так говорил..??? Фантазер... 8)

Цитата: "Dzenych"
Причём ответ надо сдать именно тебе......

Абсолютная ложь!!!

Цитата: "Dzenych"
Но ты уверен, что ты сам готов услышать этот ответ?... Ты уверен, что способен осознать его абсолютное, а не частное значение? Ты уверен, что способен увидеть именно то, на что укажет тебе чей-то ответ?...
Ну что ж, посмотрим:...

Выкладывай, я готов... 8)

Цитата: "Dzenych"
- Кто я?... Я и есть этот вопрос, "кто я?"...
Понял?...

Не совсем...Здесь опять есть двойственность - ты и этот вопрос!!! А точнее, здесь есть тот, кто говорит мне, что Он и есть этот вопрос...Вот кто этот человек, что говорит - Я и есть ЭТО!!! Если ты утверждаешь, что сам вопрос и говорит, то кто хозяин этого вопроса??? Понимаешь, Дзеныч, если бы не было говорящего, то я бы не смог услышать это: Я и есть этот вопрос....Кто тот, кто говорит??? Кто истинный ты??? Твой ответ основан на том, что ты как бы не отделяешь себя от вопроса...Но вот ответь, кто тот, кто сейчас смотрит на экран монитора, читая вот эти строки???? Кто тот, кто сейчас будет пальцами бить по кнопкам, пиша ответ??? Кто тот, кто сейчас сидит??? Вот о чем я спрашиваю...Кто ты????

Цитата: "Dzenych"
Теперь я попрошу следующее: раз ты задаёшь этот вопрос и уверенно утверждаешь, что ответ на него для тебя более не тайна, то ты должен сознавать и видеть всю его глубочайшую суть... Поэтому я хочу знать, насколько ты понял мой ответ.
И ещё ответь за одно и на мой вопрос относительно сути "кто я?":
- Почему это вопрос?
Я жду...

Мне не интересно знать кто ты... :lol: И я не знаю, кто ты...И не могу знать, кто ты...Я могу знать, кто я!!! Но вот ты, действительно ли познал себя??? Мне вот что интересно...пришел ли ты домой??? Осознал ли ты себя??? Если ты еще не дома, то все, что ты пишешь здесь - ложь и подделка, псевдодзен!!!! Если ты пришел, то все, что ты пишешь здесь - правда, реальность и истинный дзен!!! Вот это я как раз и собираюсь выяснить в отношении твоей персоны, Дзеныч!!!
А зачем мне это??? Не люблю шарлатанов... :lol: Их нужно бить повсюду, где они разносят свои цветистые байки... 8)

Цитата: "Sadhak"По поводу вопроса "кто ты"... Лучший ответ, как я думаю - молчание.

Молчание...я тогда тебя спрошу, а кто тот, кто молчит??? Мне ответ не нужен...Ты должен реально осознавать и понимать, кто ты есть!!! Просто молчать - дает ли тебе это понимание...???

///Молчание...я тогда тебя спрошу, а кто тот, кто молчит??? Мне ответ не нужен...Ты должен реально осознавать и понимать, кто ты есть!!! Просто молчать - дает ли тебе это понимание...???///

Ну хорошо, вот по-другому. Как то, чем я кажусь - имя и форма - ограниченная, временная и несовершенное, феноменальная пустота. Как то, что я есть - чистое, безличное, не осознающее себя Сознание - просто Восприятие и даже оно имеет свою истинную субстанцию - потенциальную полноту, ноумен.
Нет ни просветления, ни не-просветления - оно выглядит так таково, каким является в глазах ложно отождествленного с некой сущностью сСознания, что считает себя связанным или свободным. Достаточно?

Эх, если бы все было так просто и в Йоге, где субстанция простого восприятия - пракрити, где просветленный ум тоже пракрити...

Цитата: "Dzenych"

Цитата: "ALIEN"Разумен познающий... Видящий непосредственно видит разума виденья, идущий путем опыта видит сны. Лишь для того кто испарился нет пути, ни высоты, ни глубины. Всегда там был, но почему-то спал.

У дороги лежали камни, росли деревья, трава...
Скажи, что теперь?...

Выброси это, а то произойдет несварение... :roll: Куда теперь?

Цитата: "Sadhak"
Ну хорошо, вот по-другому. Как то, чем я кажусь - имя и форма - ограниченная, временная и несовершенное, феноменальная пустота. Как то, что я есть - чистое, безличное, не осознающее себя Сознание - просто Восприятие и даже оно имеет свою истинную субстанцию - потенциальную полноту, ноумен.
Нет ни просветления, ни не-просветления - оно выглядит так таково, каким является в глазах ложно отождествленного с некой сущностью сСознания, что считает себя связанным или свободным. Достаточно?

А теперь скажи Кто ты? но не используя буддийского подтекста...!!!

Поэтому я и сказал, что лучшим ответом будет молчание, любые слова лишь концепция, палец вместо луны. И ответил я со сторны адвайты, просто здесь же можжно увидеть и буддийский смысл. Есть замечательная притча у Д.Чопра: "Мерлин сказал во дворце Артура, показав на короля пальцем, что даст мешочек золотой пыли тому, кто скажет "кто это", но после непрвильного ответа выгонял бедолагу из зала. Посыпались самые разнообразны ответы, пока они с Артуром не остались вдвоем. Тогда Мерлин подошел к открытому окну и рассыпал золотую пыль по ветру. Что ты делаешь? - недоуменно спросил его король. "Отдал золото ветру" - с достоинством ответил Мерлин. "Но он же молчал!" - воскликнул Артур. "Вот именно" - усмехнулся волшебник...
Можно конечно ответить вопросом на вопрос в духе Н.Махараджа - "Каково было твое лицо до твоего рождения?" и "кто хочет знать?". Можно оставить вопрос в подвисшем состоянии, как советует Кришнамурти. Я обычно люблю приводить аналогию со сном - тот я, кем я себя там чувствовал, кто он? Куда девается весь тот мир, события и персонажи, над которыми у меня-спящего, не было ни малейшего контроля? Кто там был и кто проснулся? Можно указать на безмолвного свидетеля, Пурушу - как Шри Ауробиндо. Вариантов масса, но молчание все же точнее :).

Зачем молчать, когда можно ответить знаменитым: "Ахам брахма асми".

//Можно конечно ответить вопросом на вопрос в духе Н.Махараджа - "Каково было твое лицо до твоего рождения?" //

Так вроде автор вопроса сам великий Хуэйнэн. А Н.Махараджа - это кто?

До чего же велико желание интеллекта вмешиваться во все, что его не касается, и узурпировать функции органов, предназначенных для непосредственного восприятия действительности! Ум пытается нюхать розу в обход органов обоняния, заменяя прямое видение образами, идеями и описаниями как самого запаха, так и механизмов обоняния. Нужны ли носу инструкции?

Носу безусловно нужны инструкции ума, иначе все мы стали бы жертвами синэстезии. нос нюхает, но распознает запахи ум. Без аналитической деятельности ума и предметных идентификаций (вьявасая) интеллекта, мы имели бы дело с эстетическим хаосом, а не с организованным космосом.

Возвращаясь к нашим баранам (т.е. к теме этого нескончаемого треда о вреде думания и спекуляций вокруг дзэна), цветок - это дзен, а эстетика цветка и его упорядочивание (организация) - это потуги озабоченного собой интеллекта, которые если и имеют отношение к дзэну, то только к тому, который он сам себе выдумал.

Эстетика - это наука о законах чувственного восприятия. Трансцендентальная эстететика занимается процессами конституирования отдельных чувственных данных в предметах опыта (типа цветка и т.д.) на основе априорнып принципов чувственности и рассудка. Но сами априорные принципы (пространство и время) не даны дзэнскому носу, нюхающему цветок. Без этих принципов, а так же и без априорных категорий рассудка цветок превратился бы в безотносительный к человеческому бытию "кусок" материи. Или Вы считаете, что не только восприятие воспринимает воспринимаемое, но и воспринимаемое (цветок) способно доставлять удовольствие только себе и для того, чтобы доставить удовольствие себе, оно не нуждается в воспринимателе?

Бодхидхарма>

ЦитироватьЕсли есть сосредоточение, то есть тот, кто сосредотачивается, и есть объект, на котором сосредатачиваются - а это есть двойственность!!! В самой же медитации нет двойственности...Сосредоточение - это действие, а действие - это напряг, а любой напряг создает усталость...Сосредатачиваясь - ты напрягаешься, есть напряг, очень тонкий, почти невидимый, но он есть...Ты не можешь быть сосредоточенным все 24 часа в сутки, тебе нужен будет отдых...Поэтому сосредоточение никогда не будет для тебя постоянным процессом, тк сосредоточение есть действие, а медитация - это расслабление, не-действие...ты ничего не делаешь...
У сосредоточения есть свои хорошие стороны, но это не медитация...Сосредатачиваяясь на чем то одном, ты упускаещь все остальное...Твое сознание сосредатачивается в одном направлении, оно сужается...а в по-настоящему в медитации вся вселенная становится домом...В настоящей медитации ты расширяешься, открываешься....А в сосредоточении, ты сужаешься...

Если бы ты действительно был свободным, то знал бы одну очень простую вещь про себя, что сущность твоя неизменна ни тогда, когда ты растворяешься в бесконечную вселенную, ни тогда, когда ты сконцентрирован в бесконечно малую точку. Если ты сконцентрирован в бесконечную точку, то и вся вселенная собрана в этой точке и наоборот... Малое не теряется в большом, большое не теряется в малом. О чём-то упущенном одном относительно другого, тебе позволяет говорить только твои привязанности к чему-то одному, т.е. это реальная демонстрация того самого дуализма, что ты пытаешься приписать мне.
К сожалению так будет до тех пор, пока твоё подражательство не смениться на настоящую практику.
Тот напряг, что ты описываешь, так же указывает лишь на то, что ты не сободен и занят простым подражательством, как ни печально... Дело в том, что твои слова показывают, что ты практикуешь то сознание, что возникает на различающей мысли. Отсюда его зависимосить от напрягов ума. Ещё бы! Ведь эти напряги, только ещё более мелкие и не заметные для тебя, его и порождают. Свободное сознание на то и свободно, что вольно становиться больше вселенной и меньше атома без малейших усилий и напрягов. Напряг - это реакция ума на его свободу. Сознание - есть самая хитрая из иллюзий сансары...

ЦитироватьМолча сидеть, ничего не делая....а сосредоточение подразумевает деланье, какое то усилие, средоточие...
Сидеть и ничего не делать - это одно из труднейших занятий в мире...Уму не постижимо...как это сидеть и ничего не делать, он скажет тебе: сосредоточься!!! сконцентрируйся!!! работай!!! следи за дыханием!!! направь внимание в тандэн!!! считай вдохи и выдохи..и тд...все что угодно, только не просто сидеть и ничего, абсолютно ничего не делать!!! Попробуй представь только это, Дзеныч!!! Ты садишься в медитацию и ничего не делаешь!!! И что тогда??? А тогда...приходит весна и трава начинает сама расти, не нужно будет ее вытягивать за волосы...
Когда нет никакого сосредоточения, тогда приходит весна и трава растет сама по себе...Когда ты сосредотачиваешься, это напряжение. деланье, а медитация - это расслабление, не-деланье...не-деяние...

Сущность сознания неизменна. Ты этой сущности не то чтобы не пробудил, а даже не познал, взглада не бросил, так сказать, поэтому в твоей голове не укладывается, как это сосредотачиваться без напряга.
Один дзенский мастер сказал об этом: ты волен покидать или оставаться, без малейших усилий выходить или входить. Понимаешь о чём речь? Сущность неизменна, размер вселенной и точки не имеет значения. Уйди в бесконечность, сойдись в атом, без разницы - ты свободен...
Но твои понятия показывают лишь твои заблуждения и неправильную позицию. Не имея понятие правильной позиции здесь и сейчас по отношению ко всему, как ты будешь практиковать медитацию дзен? Ты будешь лишь подражать, сам того не понимая. Чем раньше ты это поймёшь, тем быстрее приступишь к настоящей практике дзен.
Многие думают что не-делание дзен это тоже самое, что понимает под не деланием ум человека. Не-делание дзен - это медитация, в которой йогин погружен, т.е. пребывает сознанием лишь в сущности своего ума, более его сознание не пребывает нигде и не следует ни за чем... Но для того, чтобы практиковать эту медитацию, человеку надо пробудиться сознанием самой сущности. Как говорил об этом Чжан Чжень-Цзы, критическая точка во всём этом - узнать природу собственного ума или, по крайней мере, бросить на неё взгляд. Если сущность Ума осознана, йог сможет погрузиться в нее без труда в любое время и в любом месте... Ну что ж, я спросил тебя о сущности, посмотрю, что ты ответил.

ЦитироватьВ этом отрывке ты говоришь правильные вещи!!! Здесь ты действительно говоришь о медитации Дзен! Это как если бы в темной комнате было много разных предметов, и ты входишь туда со свечей...свеча горит и освещает предметы...но если все предметы убрать, то остается лишь одна свеча, её пламя, её свет...Когда в медитации уходят все объекты, то остается это свидетельствуещее сознание, приходит весна и трава начинает расти...

И так, ничего... Про свечу читано в книгах...
В чём сущность свидетельствующего сознания? Почему оно свидетельствующее? Почему в дзен используют пример именно свечи, что тебе хотят этим сказать? Так в чём же сущьность?
Пока ты не явишь понимание в этом вопросе, все твои разговоры о медитации не-деяния дзен и та медитация, что ты за него мне тут пытаешься выдать за таковую будут лишь подражательством.
Если бы ты пребывал сознанием в сущности, то вопрос был бы очень простым, а пока, увы...
Почему говориться о этой медитации, как о пребывании в сущьности ума, в собственной природе ума? Как раз потому, что то, что мы называем сознанием и которое является по сути иллюзией пробуждённого, собирается, т.е. сосредотачивается ни на чём-то конкретном, а в самой природе ума, кроме этой природы оно ничего не осознаёт. Если сейчас оно осознаёт мысли, чувства и т.д., то в этой медитации оно осознаёт природу из которой всё это проявляется... В этом огромный смысл. Задумайся над этим... Всё, что ты говоришь о не-делании - детский лепет. Не обижайся, но это так.

ЦитироватьЕсли ты здесь и сейчас просветлен, как могут появиться у тебя омрачающие мысли...

А те мысли, что ты раньше думал - они какие?

ЦитироватьНе совсем...Здесь опять есть двойственность - ты и этот вопрос!!! А точнее, здесь есть тот, кто говорит мне, что Он и есть этот вопрос...Вот кто этот человек, что говорит - Я и есть ЭТО!!! Если ты утверждаешь, что сам вопрос и говорит, то кто хозяин этого вопроса??? Понимаешь, Дзеныч, если бы не было говорящего, то я бы не смог услышать это: Я и есть этот вопрос....Кто тот, кто говорит??? Кто истинный ты??? Твой ответ основан на том, что ты как бы не отделяешь себя от вопроса...Но вот ответь, кто тот, кто сейчас смотрит на экран монитора, читая вот эти строки???? Кто тот, кто сейчас будет пальцами бить по кнопкам, пиша ответ??? Кто тот, кто сейчас сидит??? Вот о чем я спрашиваю...Кто ты????

Дело в том, друг мой, что случилось как раз то, отчего я тебя и предостерегал: пришло время не мне понять вопрос, а тебе понять мой ответ. Медитируй.
-----------------------------------------------------

Sadhak>

ЦитироватьПо поводу вопроса "кто ты"... Лучший ответ, как я думаю - молчание.

Лучшего ответа нет. Лучший будет тот, что укажет на истинную природу сознания. Если человек не готов, то даже в твоём молчании он её не узрит, а тебя это не спасёт от его глупых вопросов...

Цитата: "ALIEN"

Цитата: "Dzenych"

Цитата: "ALIEN"Разумен познающий... Видящий непосредственно видит разума виденья, идущий путем опыта видит сны. Лишь для того кто испарился нет пути, ни высоты, ни глубины. Всегда там был, но почему-то спал.

У дороги лежали камни, росли деревья, трава...
Скажи, что теперь?...

Выброси это, а то произойдет несварение... :roll: Куда теперь?

Я-то думал, что встретил видящего...
Куда выбросить? Может место покажешь? Что-то во всей вселенной не видно такого.
Ещё раз:
Если ты испарился, то там где вчера были деревья, камни, трава, что ты видишь теперь?

Куда теперь? Теперь сюда: http://www.orientalia.org/fortopic39-0.html

Дзеныч, пока существует любая форма ОТНОШЕНИЯ к тому, что есть, к факту, будут существовать субъект и объект отношения. Любое отношение (положительное или отрицательное,) к чему-либо означает сознательное или бессознательное желание продлить или изменить факт, то есть, делание, эгоцентрическую деятельность ума, пусть он этого и не осознает. Эти желания суть порождения отсутствия ясности и полного непонимания факта в своей таковости, иллюзии, что некая сущность может влиять на факт. Любое отношение к факту это именно попытка воздействия на него. В этом смысле, всякого рода умственные суждения и оценки того, что есть, и практики, преследующие определенные цели, - илюзия и бесполезная трата энергии.
Истинная природа - это просто слова, однажды услышанные, понравившиеся и принятые, но это не факт действительности.  Когда человек осознает всеми потрохами свою природу, единую со всем сущим, он останавливается и не-делает. Он просто смеется своей прежней глупости, своим мелочным и суетным желаниям и поискам и пассивно сострадает тем, кто до сих пор живет в иллюзиях, не стремясь переделать их. Но сама трансформация его сознания оказывает благотворное влияние на окружающий мир.

Посмотрите, этого парня волнуют формы отношения...

ГК, то учение, которое ты сам для себя придумываешь из постинга в постинг, ничего не имеет общего с тем, что подразумевается в дзен под словами "истинная природа". Можешь практиковать всё, что угодно, но знай - ты борешься, освобождаешься как бы от внешних иллюзий, между тем как единственная иллюзия, которая только есть в этом мире, это твоё собственное сознание. Ты пытаешься его отвязать и от мыслей, и от вещей, и от отношений и от суждений и от всего того, что только встретишь на пути. Даже пусть отвязал, но... Привязанность ты меняешь на отвязанность, полноту на пустоту, активное на пассивное и т.п., т.е. одно на другое, а сама суть-то привязанности и не меняется. Ты живёшь в конфликте со всем, даже с работой собственного ума, отсюда есть и мусор и бесполезное и т.п... Ты пойми - то, что ты так упорно от всего отвязываешь для того и создано, чтобы привязываться! Это Сизифов труд. Зачем ты этим ещё и других научаешь?.. Ты постоянно в осадном положении, всё вредно: это вредит, то вредит, тут что-то порождает, там что-то отсутствует и т.д... Я конечно утрирую, но в целом всё так.

В дзен поступают абсолютно иначе: там сознанию просто подсовывают для привязывания его собственную природу! И все, нет ничего проще! В этом суть недеяния - дать голодному бесконечную сосиску, тогда можно действительно расслабиться, он тебя просто больше не побеспокоит, всё на своих местах, нет никаких проблем и... ты свободен.
Только вот незадача, не все сразу осознают эту природу, чтобы в ней сосредоточить, растворить сознание. Для этого и существуют множество традиционных практик - выделить для тебя природу в чистом виде хоть на мгновение. Узрев хоть раз, ты сможешь в любой момент вернуть (сконцентрироваться т.е.) сознание в ней. Поэтому эти практики лишь предверие, врата к единственной практике дзен. Подумай над этим, а то так и будешь уговаривать голодного в том, что то, что ему хочется есть - ему лишь кажется...  :lol:
Поэтому задумайся получше над смыслом однажды услышанных слов ещё пару раз. Ты принял за свою природу что-то из этих, переделанных...

Мне это говорит мой Учитель. Надеюсь, ты не будешь ставить под сомнение его компетенцию?
Чтобы искать истинную природу, нужно знать, что это такое. Я знаю то, что есть, но не знаю никакой истинной или неистинной природы. Если ты знаешь, я за тебя рад.

А мой учитель (кстати, его звали Аристотелем) учил нас на первом курсе философского факультета, что сознание - не более чем реляционное свойство. Нет отношения, нет и сознания. Природа сознания в том, чтобы относиться к чему-то. Позже я понял, что проф. Аристотель Гаврилов (тогда он был еще доцентом) каким-то непостижимым образом присвоил и доразвил в духе диалектического материализма теорию интенциональности сознания. :-)

Если бы было здесь больше таких Будд как GК, то говорить больше было б нечего...Когда встречаются два Будды, что они могут сказать друг другу, о чем спорить, что доказывать??? Они могут просто сидеть, ничего не делая, потягивая свой чай...
Дорогие друзья! Я предвижу то, что вскоре этот лицимер Дзеныч будет выведен на чистую воду, и впредь ему не удасться больше обманывать невинных людей, своими домыслами, намеками и предположениями, основанными на умозаключениях!!!
Дзеныч - это тот тип, что явно не имея никакого опыта в медитации, а кроме как теоретического и умозаключений, вдруг решил, что знает теперь все о дзен!!! И пытается доказать это здесь!!!
Дзеныч!!! Как бы красиво, грамотно и теоретически правильно ты не говорил, но я могу видеть то, что стоит за словами...Я могу видеть то, что скрывается в тебе, есть ли в тебе опыт или нет...В тебе его нет!!! Я вижу этот опыт, это переживание у GK....Поэтому и он говорит тебе тоже самое, что и я...Потому что человека опыта не возможно обмануть, он полностью доверяет своему опыту и переживаниям, нежеле словам философов дзен!!! У тебя же нет этого опыта!!! И я это вижу все четче и четче, и чем больше ты стараешься доказать и убедить меня в обратном, тем сильнее подверждаешь это...

Цитата: "Dzenych"Если бы ты действительно был свободным, то знал бы одну очень простую вещь про себя, что сущность твоя неизменна ни тогда, когда ты растворяешься в бесконечную вселенную, ни тогда, когда ты сконцентрирован в бесконечно малую точку.
Если ты сконцентрирован в бесконечную точку, то и вся вселенная собрана в этой точке и наоборот... Малое не теряется в большом, большое не теряется в малом.

У Дзесю как то монах спросил: Какова традиция твоей семьи???
Дзесю ответил: У меня внутри ничего нет, и я ничего не ищу снаружи!!!
Понимаешь, внутри нет ничего!!! Никаких точек!!! Как может пустота быть точкой???

Цитата: "Dzenych"

ЦитироватьЕсли ты здесь и сейчас просветлен, как могут появиться у тебя омрачающие мысли...

А те мысли, что ты раньше думал - они какие?

Раньше я был зависим от них, теперь они зависимы от меня!!!

Цитата: "Dzenych"
Дело в том, друг мой, что случилось как раз то, отчего я тебя и предостерегал: пришло время не мне понять вопрос, а тебе понять мой ответ. Медитируй.

Так а ты так и не ответил... :lol: А то, что ты ответил - это не ответ!!!
Итак, ты просто не знаешь кто ты есть!!! Пока я так тебя вижу!!! Тот, кто не познал себя, говорит о том, как нужно познать себя - парадокс, однако...
Итак, ты считаешь, что медитация - это есть сосредоточение на точке, которая есть бесконечность...в которой собрана вся вселенная...
Уместно спросить - А что есть это сознание, которое сосредотачивается в этой точке??? Если сознание само по себе уже космическое, то зачем ему сосредотачиваться в точке, чтобы выйти в космос...??? не будет ли это так, как если бы кто то летал в космосе, искал точку для выхода в космос???
Я так понимаю, что обязательным условием для медитации Дзен, как ты говоришь, является сосредоточение на определенной точке...а если не сосредотачиваться на определенной точке, а просто быть, сидеть ничего не делая, - это уже не будет медитацией??? А что это тогда??? Когда я сижу и ничего не делаю - ни внутри, ни снаружи - что это тогда??? Как ты это назовешь???
Для меня медитация - это просто быть...
Ты считаешь, что Бодхидхарма в храме Шаолинь 9 лет сосредотачивался...??? :)

Цитироватьвскоре этот лицимер Дзеныч будет выведен на чистую воду

Лицемер - это тот, кто мерит лица. Если у вас лица нет, благодаря акту оразмерения Дзенычем оно у вас появится. Тоесть, Дзеныч помагает нам обрести свое подлинное лицо и измерить его объективным способом.

За это его надо въвести не на чистую воду, а на Чистую Землю. :-)

Пламен:
///Зачем молчать, когда можно ответить знаменитым: "Ахам брахма асми".///

Можно, конечно, но как я думаю не очень доходчиво, так для себя буркнуть...

Huandi:
///Так вроде автор вопроса сам великий Хуэйнэн. А Н.Махараджа - это кто?///

Да, это учитель адвайты по линии Рамана Махариши-Нирсагадатта Махарадж-Рамеш Балселкар. Очень близко к Кришнамурти. Вот это примерно все то, что обычно пишет GК, если даже к отдельным фразам и хочется прицепиться, то все же выясняется, что имеем в виду одно и тоже. И правильно, учение практически тоже.

Медитация или отказ от нее - это все то же действие. Если есть понимание, то и проблемы по поводу деяния или не-деяния, возникнуть просто не могут, как впрочем споры и обвинения в непонимании в адрес другого. Где этот другой? Если все это лишь видимость в сознании, то как она может выбрать - спорить, обвинять, медитировать ей или не делать всего этого? имхо, опять же...

Цитироватькак я думаю не очень доходчиво

Затянувшиеся дискуссии с буддистами приводят к тому, что человек начинает сомневаться в своем здравом уме и принимать философский лепет за норму рациональности... Хотя в этом тоже есть своя прелесть.

В этом треде только десять сообщений относятся к теме. Если так будет продолжаться и дальше, то я попрошу Дзеныча закрыть тему. Никто даже толком не сказал, что такое "думанье" и как определить "достижение". Одни болтуны, что ли, собрались здесь? :-)

Цитата: "Plamen"Лицемер - это тот, кто мерит лица. Если у вас лица нет, благодаря акту оразмерения Дзенычем оно у вас появится. Тоесть, Дзеныч помагает нам обрести свое подлинное лицо и измерить его объективным способом.

Лицемер - это тот, кто носит маски...разные маски!!! Это тот, кто на самом деле кролик, но хочет выглядеть тигром, и наоборот...У меня одно лицо, повсюду и повсеместно...Дзеныч не помогает, а не уводит в ложном направлении...Если б я раньше встретил его, то возможно я бы с открытым ртом слушал его цветистые речи и делал то, что он говорит...Но сейчас, я вижу те маски, что одеваются здесь и там...и поэтому я не могу пойти против реальности, против Истины...Как говорил один товарищь - Платон мне друг, но Истина дороже...

Цитата: "Plamen"
В этом треде только десять сообщений относятся к теме.

А я насчитал 11... :)

Цитата: "Plamen"
Если так будет продолжаться и дальше, то я попрошу Дзеныча закрыть тему.

Странный подход... - Я попрошу Дзеныча закрыть тему...- Хотя это и слова, но за ними скрывается подтекст...
Для меня - это единственная актуальная тема здесь...потому что она затрагивает проблемы именно здесь и сейчас!!! Я вижу так и говорю так, как я вижу...Я вижу в Дзеныче начитанного парня, не просто начитанного, но и хорошего интелектуала...Но то, что он пытается выдавать за Дзен - не есть Дзен!!! Поэтому я и назвал эту тему - Думанье - не есть достижение!!!
Если ты думаешь. что ты достиг - ты ошибаешься!!!
Если ты думаешь, что ты просветленный - ты ошибаешься!!!
Если ты думаешь, что ты прав - ты ошибаешься!!!
Если ты думаешь, что ты не прав - ты ошибаешься!!!
Если ты думаешь. что ты ошибаешься - ты ошибаешься!!!
Само думанье - есть ошибка!!!! Но и не думать - то же ошибка!!!
Дзеныч - интелектуал, логик, филосооф....это мое виденье и пока Дзеныч не показал ничего такого, что опровергло бы это!!!

Цитата: "Plamen"
Никто даже толком не сказал, что такое "думанье" и как определить "достижение". Одни болтуны, что ли, собрались здесь?

Как же никто??? А Дзеныч??? Ты даже его обошел вниманием???
Ум Дзеныча переполнен дзенскими писаниями и буддийским учением - а это является помехой в Дзен!!! Дзеныч говорит вещи, которые нельзя отнести к Дзен...Например он мне в одном из писем советует изучить Буддизм!!! Такое может предложить только человек ума!!! Человек знаний!!! Человек Дзен может только сказать - Иди и медитируй!!!
Догэн говорит: Дзадзэн - это путь Будды!!! Дзадзэн - это не сосредоточение!!! Это реальность Я!!! Этого и ничего иного следует искать на Пути Будды!!!
Басе говорит: Молча сидеть ничего не делая...Весна приходит и трава растет сама по себе...
Дзеныч говорит: Сосредоточься на точке!!!! Сделай сосредоточение!!!
Ну разве это Дзен????
Я не могу смотреть на то, как Дзеныч пудрит невинные умы!!! Вместо того, чтобы подвести искателя к поиску своей изначальной природы, он говорит - Изучай Буддизм!!! Сосредатачивайся!!! А любое изучение подразумевает засорение ума!!!
какой то мастер дзен сказал: Истинная природа неведенья - это то же самое просветление!!! Изначальная внутренняя природа - это естественный истинный просветленный!!!
Лесник - живущий в глубокой тайге, который ничего не ведует о дзен, о Будде. о медитации, о Боге...который в радость и себе в удовольствие рубит лес - просветленный!!! Он ничего не знает, его ум чист, он не станет говорить, подражая великим Дзенским мастерам и цитировать Дхаммападу...Он не сосредотачивается и не изучает буддизм...он полностью просветлен!!!!!
Но если он попадет к таким людям, как Дзеныч, он потеряет свое просветление...Он станет изучать Буддизм, сосредатачиваться....
Мастер говорит - что истинная природа неведенья - это и сеть просветление!!! - просветленный человек не знает ничего!!!
Лесника можно испортить...и такие как Дзеныч могут это сделать...Но он не сможет испортить просветленного человека!!! Лесник ничего не знает, он не станет сопротивляться, если к нему в лес придет Учитель Дзеныч!!! Он довериться ему, так как свойство невинного сознание - доверие. он доверяет...Вот почему все дети такие открытые и доверчивые до тех пор, пока их не научат быть закрытыми и недоверчивыми...
Но просветленный прошел через все стадии знаний, он не подвержен этой порче. Никто не может велеть ему: Тебе нужно изучать Буддизм, сосредотачиваться!!! Тк он отбросил ум, он отбросил знающего, он отбросил сосредотачивающегося. Он понял, что это все не имеет смысла, и теперь ничто на свете не сможет поколебать его, теперь он может заявить, что на небе и на земле, Я единственый достоин почитания!!!!!

//Да, это учитель адвайты по линии Рамана Махариши-Нирсагадатта Махарадж-Рамеш Балселкар.

А, так я его знаю :). У него есть книга на тему дзен - там он много цитирует чаньских и даосских учителей.

Bodhidharma, мне кажется, что японские ребята здорово подпортили и послали в задный двор ума весь изначальный буддизм, содержащийся в дзэне. Дзен-буддизм все-таки буддизм, а не что то новое по отношению к буддизму. Подберите вон того сенегальца с улицы (о нем доподлинно известно, что он о буддизме и дзене никогда не слышал) и засатвьте его медитировать. Я очень сомневаюсь, что он даже в десятой жизни, полной такой медитации, постигнет просветления.

Да и Вы сделали прагмолингвистический анализ слова "делать", а не философский и буддологический, или по крайней мере востоковедческий. Что такое думать - карма, крия или дхарма?

Мне известно, что идеал просветленного в Японии совпадает с полным дауном, т.е. с абсолютно затюканным человеком. Это не буддизм (просветленчество) и тем более не Йога (дхьяна, откуда и произошло слова дзен - кстати, правильнее говорить дзян, а не дзэн).

Если человек ищет духовного покоя и просветления души, и Вы его ему даете или хотя бы указываете путь к нему, то это не означает, что вы буддист, дзянщик, или дзян-буддист. Вы просто хороший психотерапевт. Зачем Вам примыкать к большой традиции и выставлять свое понимание за единственный представитель этой традиции?

Дзеныч здесь модератор и он должен пресекать все разговоры, не имеющие отношения к Дзен-буддизму. Но он этого не делает, потому что ему неудобно выступать в этой роли, когда Вы его лично задеваете. Ваши дискуссии уже переходят меру доброго тона и переросли в личные разборки, которые интересны только вам.

Полностью просветленным не нужен буддизм, а их дауновский лепет буддизмом называть тем более не стоит.

PS. Надеюсь, я никого не обидел. Очень хочется, чтоб на дзенском форуме люди говорили о дхьяне, а не о просветлении, собственном или чужом.

Sadhak:

Мне кажется, что адвайта-веданта очень близка к дзэен, хотя бы тем, что в обоих - минимум шелухи. Как-то нашел в сети первую часть "Проснись и рычи" Шри Пунджаджи, и меня поразила простота и ясность изложения его опыта, в отличие от всяких индуистских накруток. Я даже нашел на развалах старое полное издание этой книги. И Пунджа, и Кришнамурти, и мастера дзэн в конечном счете говрят об одном и том же - узрей свое Я, свою природу, и пойми, что она не принадлежит тебе индивидуально, а есть общее пространство всего сущего. Более того, абсолютно все восточные школы, а также другие великие религии в сути одинаковы. Все распри и споры между ними происходят от непонимания глубинной сути учений, придавания большой важности словам, формам, методам и тому, что я называю "наносным и несущественным". Да простит меня Пламен, я восхищаюсь Упанишадами так же как Дхармападой  или Дао де дзин, но есть большой риск потерять за кучей декораций суть учения.

Пламен, не дзэн делает из людей даунов, а дауны делают из дзэн тупую религию и кормушку для собственных мелочных желаний и "достижений". Ограниченные и замороченные люди, придя в любую традицию, переносят в нее все свои заморочки и иллюзии, добавляя к своим "мирским" обусловленностям еще и "духовные". Для меня дзэн это не религия, не система и не принцип, а естественный образ жизни. Хотя, слово "образ" со всеми его ассоциациями здесь не совсем уместно.

//Мне кажется, что адвайта-веданта очень близка к дзэен//

Еще бы - реальный основатель то общий - Асанга  :twisted: .

Я-то думал, что встретил видящего...
Куда выбросить? Может место покажешь? Что-то во всей вселенной не видно такого.
Ещё раз:
Если ты испарился, то там где вчера были деревья, камни, трава, что ты видишь теперь?

Куда теперь? Теперь сюда: http://www.orientalia.org/fortopic39-0.html[/quote]

Для видящего не существует другой видящий.
Еще раз:
Выброси это, а то произойдет несварение.
:roll:
Куда теперь? На север или на юг?

Huandi, криптобуддизм (ардхабаудхья) Шанкары не более чем миф. У Шанкары нет ничего такого, чего не было бы в Мандукья-упанишаде, а она, как известно, на 500 лет раньше Асанги. Даже непонятно, кому на руки шел этот миф. Ведь намного более справедливо говорить о криптоведантизме и явном адвайтизме идеалистической Махаяны.

//Ограниченные и замороченные люди, придя в любую традицию, переносят в нее все свои заморочки и иллюзии, добавляя к своим "мирским" обусловленностям еще и "духовные". //

Поэтому тексты гораздо авторитетнее их современных толкователей. Но есть люди которые сожгли плот и сутры раньше чем переправились через реку.

Пламен, до Асанги не существоало настоящего идеализма, а маявада не была обоснована концептуально.

GK я плачу читая тебя, я смеюсь читая тебя...и то и другое от радости что ты есть здесь...Спасибо тебе...я преклоняю свою голову перед тобой!!!

Цитата: "Plamen"Bodhidharma, мне кажется, что японские ребята здорово подпортили и послали в задный двор ума весь изначальный буддизм, содержащийся в дзэне. .

Это было сделано из великого понимания сути того, что говорил Будда!!!

Цитата: "Plamen"
Дзен-буддизм все-таки буддизм, а не что то новое по отношению к буддизму..

Дзен - это не буддизм!!! Для меня Дзен - не буддизм!!! Как прекрасно и как восхитительно, я ношу воду из колодца и колю дрова...Ну какой здесь буддизм??? Я сижу возле монитора и бью по клаве - появляются буквы....Ну какой здесь буддизм??? Сидеть в молчании и нечего не делать...Ну какой здесь буддизм??? Родоначальником Дзен является Махакашьяпа....который просто там сидел, ничего не делая и рассмеялся...когда Будда сидел с цветком...Да ты просто перенесись в тот момент...Там наверняка был и Дзеныч, там было много ученых, философов, знатоков...Но цветок был передан Махакашьяпе...Почему??? Зачем??? В чем смысл??? Будда не сказал ни слова, но он передал...Это и была передача без слов!!!! Вот это и был Дзен!!! А все остальное случилось после смерти Будды!!! 32 школы Буддизма!!!! Дзен не может быть 32 видов, он один, так же как тот цветок Будды...Для меня есть большая разница, между Дзен и Буддизмом!!! Дзен - это реальность здесь и сейчас!!! Буддизм - это ковыряние в прошлом...

Цитата: "Plamen"
Подберите вон того сенегальца с улицы (о нем доподлинно известно, что он о буддизме и дзене никогда не слышал) и засатвьте его медитировать. Я очень сомневаюсь, что он даже в десятой жизни, полной такой медитации, постигнет просветления..

если тот сенегалец невинен, радостен и все у него ок, то зачем его заставлять медитировать???

Цитата: "Plamen"
Да и Вы сделали прагмолингвистический анализ слова "делать", а не философский и буддологический, или по крайней мере востоковедческий. Что такое думать - карма, крия или дхарма?.

Для того, чтобы дать философский ответ, нужно быть философом!!
Для того, чтобы дать буддологический ответ, нужно быть буддистом!!
Для того, чтобы дать востоковедческий ответ, нужно быть востоковедом!!!
Я не подхожу не в одну из этих категорий!!! Я - Будда!!! Мой ответ - ответ Будды!!! И никого другого...

Цитата: "Plamen"
Мне известно, что идеал просветленного в Японии совпадает с полным дауном, т.е. с абсолютно затюканным человеком. Это не буддизм (просветленчество) и тем более не Йога (дхьяна, откуда и произошло слова дзен - кстати, правильнее говорить дзян, а не дзэн)..

К чему все это, Пламен??? Разве слова имеют вес??? А у меня другая инфа по-поводу просветленных в Японии...Мне известно, что идеал не-просветленного совпадает с дауном...Все зависит от того, кто и как говорит...

Цитата: "Plamen"
Если человек ищет духовного покоя и просветления души, и Вы его ему даете или хотя бы указываете путь к нему, то это не означает, что вы буддист, дзянщик, или дзян-буддист. Вы просто хороший психотерапевт. Зачем Вам примыкать к большой традиции и выставлять свое понимание за единственный представитель этой традиции?.

Я не примыкаю к большой традиции!!! Традиция начинает примыкать ко мне!!!

Цитата: "Plamen"
Дзеныч здесь модератор и он должен пресекать все разговоры, не имеющие отношения к Дзен-буддизму..

Я это понимаю...Но Дзеныч не понимает Дзен, как он может пресекать все разговоры??? Он может и имеет отношение к буддизму, но не к дзену!!! Ему бы лучше нужно было взять ник Буддизмич, или Сансарыч, но не в коем случае не этот...Дзен - это опыт, Буддизм - это знания...Дзен - это переживания, буддизм - это изучение...То, что говорит Дзеныч о дзен - это не дзен, может быть это буддизм, но не дзен!!! говорить о Дзен можно лишь тогда, когда у тебя есть опыт Дзен!!!! Говорить же о Буддизме...опыта не нужно, достаточно посидеть за книгами-сутрами...порыться в истории...

Цитата: "Plamen"
Но он этого не делает, потому что ему неудобно выступать в этой роли, когда Вы его лично задеваете. Ваши дискуссии уже переходят меру доброго тона и переросли в личные разборки, которые интересны только вам.

Мне нужна правда!!! Зачем обманывать невинных??? То, что я говорю - это не разборки...я расспрашиваю, узнаю, выведываю, интересуюсь...Как только я увижу, что Дзеныч понял суть Дзен, я сразу отойду, тогда мне нечего больше будет ему сказать...

\\Поэтому тексты гораздо авторитетнее их современных толкователей. Но есть люди которые сожгли плот и сутры раньше чем переправились через реку\\

Не стоит придавать текстам абсолютное значение. Тексты - это пустые слова, которые наполняются содержанием только при толковании. Сколько толкователей - столько и интерпретаций, и все по большому счету - всего лишь интеллектуальные спекуляции. Ясное и внимательное понимание не нуждается в объяснении и толковании. Когда его нет, тогда и возникает потребность заменить его воображением и идеалами.
Плот из сутр - ненадежное средство, можно потонуть. Нет никакого другого берега, есть непонимание этого берега и стремление куда-то перебраться.

//Ясное и внимательное понимание

Ясность - это свойство феноменального мира, такой же конструкт как и все остальные. Соклько лет для тебя было совершенно ясно, что куммунизм - лучшее из учений?


//Плот из сутр - ненадежное средство, можно потонуть.

Зато их так много, что по ним можно перейти вброд.

Цитата: "GK"\\Поэтому тексты гораздо авторитетнее их современных толкователей. Но есть люди которые сожгли плот и сутры раньше чем переправились через реку\\

Плот из сутр - ненадежное средство, можно потонуть. Нет никакого другого берега, есть непонимание этого берега и стремление куда-то перебраться.

Вот берег, вот другой берег. РЕКА - причина и следствие, цель и средство.

ГК:

ЦитироватьМне это говорит мой Учитель. Надеюсь, ты не будешь ставить под сомнение его компетенцию?
Чтобы искать истинную природу, нужно знать, что это такое.

А я не верю учителям и уже говорил тебе об этом. Знаешь почему? Потому, что это единственное, что твоему учителю от тебя и надо в итоге.
"Говорить, что поседством самосовершенствования можно обрести природу Будды, что есть практика и есть понимание, что это сознание пробуждено, что само сознание и есть Будда - значит проповедывать учение Будды. Но это несовершенное учение. Есть незапретительные речи, есть обобщающие выражения, есть слова весом в один фунт и одну унцию. Цель этих слов - выкорчевать нечистые мысли. Эти слова - положительное сравнение. Эти слова - мертвые. Эти слова -  для обычных людей.
Говорить, что посредством самосовершенствования невозможно обрести природу Будды, что нет ни самосовершенствования, ни понимания, ни сознания, ни Будды, - это тоже учение Будды. Это слова совершенного учения, запретительные слова, конкретизирующие слова, слова весом в 10 тысяч фунтов, слова отрицательного сравнения и отрицательного наставления, слова, преследующие цель выкорчевать чистые вещи, эти слова для тех, кто продвинулся на пути. это живые слова...
... Совершенное учение - это повиновение, несовершенное учение - это нарушение. Состояние Будды не ведает ни повиновения, ни нарушения, оно не приемлет ни совершенного, ни несовершенного учения."    - Бай-Чжан, мастер дзен...

ЦитироватьЯ знаю то, что есть, но не знаю никакой истинной или неистинной природы. Если ты знаешь, я за тебя рад.  

Знать-то ты знаешь, только вот истинная природа, это то благодаря чему ты знаешь...
--------------------------------------------
Пламен:

ЦитироватьЗатянувшиеся дискуссии с буддистами приводят к тому, что человек начинает сомневаться в своем здравом уме и принимать философский лепет за норму рациональности... Хотя в этом тоже есть своя прелесть.

Я от души посмеялся! Требую занести это в афоризмы!

ЦитироватьПолностью просветленным не нужен буддизм, а их дауновский лепет буддизмом называть тем более не стоит.
Надеюсь, я никого не обидел. Очень хочется, чтоб на дзенском форуме люди говорили о дхьяне, а не о просветлении, собственном или чужом.

Я согласен полностью с тем, что касается Японии. Но она именно этим мне и интересна. Если у китайских просветлённых практика дзен - это доходчивые и понятные объяснения, высказывания и т.п. то у японцев таким может похвастать лишь Банкей. Недаром он у них чуть ли не национальный герой на все времена в этом плане.
И ситуация в этом треде очень показательна: доходчивые и понятные вещи объявляются зловредным продуктом интеллекта, хотя я в своих объяснениях ни в чём не противоречу тому же Бай-Чжану или Банкею и по сути объясняю всё те же вещи о медитации, только своими словами. Мне кажется, пусть тред ещё немного побудет. Тем более, что я пытаюсь постоянно подвести его под обсуждение именно медитации.
-----------------------------------------------------------

Бодхидхарма>

ЦитироватьДорогие друзья! Я предвижу то, что вскоре этот лицимер Дзеныч будет выведен на чистую воду, и впредь ему не удасться больше обманывать невинных людей, своими домыслами, намеками и предположениями, основанными на умозаключениях!!!

Ты поакуратнее в выражениях, дружок, если хочешь со мной о чём-то говорить и дальше. Больше предупреждать не буду.
Ты уже ничего не можешь возразить мне на мои доводы, отсюда и начинается этот переход на личности. Я говорю только о медитации и обсуждаю только эти вопросы. Иное меня не интересует и если кому-то хочется, от своего бессилия в поисках аргументации, начать скандалить - то враз он вылетит отсюда.
Задумайся над этим...

ЦитироватьУ Дзесю как то монах спросил: Какова традиция твоей семьи???
Дзесю ответил: У меня внутри ничего нет, и я ничего не ищу снаружи!!!
Понимаешь, внутри нет ничего!!! Никаких точек!!! Как может пустота быть точкой???

Друг мой, если бы ты был чистым сознанием, то не говорил бы таких глупостей. Чтобы сосредоточиться в бесконечно малую точку, сознанию не надо иметь объект для такого сосредоточения, достаточно просто отстранятся от всех своих внешних проявлений. Происходит свёртывание, уход. Для того, чтобы наоборот рассредоточиться, раствориться в бесконечную вселенную, надо сосредоточиться на природе проявления. Происходит развёртывание, приход, возвращение... Суть остаётся независимой и неизменной. Именно об этом говорит Бай-Чжан, описывая просветлённое состояние: "Ты волен покидать или оставаться, без малейших усилий выходить или входить" Т.е. ты можешь развернуться во всю вселенную, а можешь отвергнуть все и исчезнуть, твоя же суть неизменна ни в проявлении, ни в пустоте, она ни то - ни другое... Дзесю как раз таки и дал понять, что он - это сама неизменная суть. Но твои толкования привязаны к внешним проявлениям, к развёртыванию во вселенную и значит ты сути не познал, ты привязан к одной из противоположностей.
Только твои заблуждения не дают тебе понять, что сосредоточение(т.е. медитация) на природе всех явлений не может быть проведена концентрацией в какое-то определённое место. Природа стоит за всем, что только есть в этой вселенной. А как ты себе представляешь концентрацию одновременно на всех точках, что только являются тебе в этом мире? Смешно просто. Может тебя смущает само слово "сосредоточение"? Может оно у тебя ассоциируется только с традиционной медитацией? Так это твои проблемы.
То, что ты практикуешь не есть медитация дзен потому, что даже по словам Дзесю, что ты привёл, твоя медитация - это поиск снаружи. Вселенная - это лишь проявление. Она сегодня есть - завтра нет. О неизменной сути ты и сам ничего сказать не можешь и не понимаешь, когда о ней говорят другие...
Практикующий вместе с практикой получает и познание того, что он практикует.Вот к примеру я описал ГК, как и за счёт чего в практике не-деяния дзен, оригинально и в раз избавляются от всех привязанностей. Почему ты это не обсуждаешь? Просто потому, что сам толком проявлений и свойств т.е. природу своего сознания и не познал. Ведь в дзен оригинальная медитация зародилась именно за счёт того, что йогины, познав свойства своего сознания и найдя клин, прибегли к самому простому способу и выбили клин другим клином, т.е. вместо того, чтобы как раньше бороться со свойством сознания к "привязыванию", т.е. сосредоточению с порождением различающей мысли, и бороться с возникновением этой мысли, ему для сосредоточения была дана... его же собственная природа. В итоге получилось так, что в один миг сознание просто поворачивается ко всем различающим мыслям задом, пребывая в самом себе... Свобода обретается в одно мгновение... Ты хоть понял что нибудь? Если ты не поймёшь в чём суть принципа не-деяния, то сама реализация превратится в подделку, созданную для тебя умом.
Ну хорошо, если я без опыта могу сказать так, как будто вижу это сам своими глазами, то почему ты не можешь толком ничего объяснить мне в ответ? Вместо этого ты, человек уже просветлённый, просто объявляешь меня начитанным лицимером! Возникают смутные сомнения в твоей компетентности...  Вместо того, чтобы зачинать скандалы, прочитай десять раз те постинги снова, пользуйся пока есть возможность - этих простых и понятных вещей нет в тех книгах, что ты читаешь. Мне не понятно, почему вы с ГК, когда всё так понятно и ясно объясняют, беситесь?

Ты утверждаешь, что у тебя нет сосредоточения ни на чём... Но друг мой, вот буква А... Чтобы её понять, твоему сознанию просто необходимо было сосредоточиться. Ум реагирыет на его сосредоточение и порождает различающую мысль... Если ты этого даже не осознаёшь и не чувствуешь, то какой ты к чёрту практик? К тому же ты так и не ответил на простой для практика вопрос, что есть природа твоего сознания? Чем ты пребываешь в этом мире?

Цитировать
- Если ты здесь и сейчас просветлен, как могут появиться у тебя омрачающие мысли...
- А те мысли, что ты раньше думал - они какие?
- Раньше я был зависим от них, теперь они зависимы от меня!!!

Омрачённые мысли зависимы от тебя? Странно, но только что ты сказал, что у тебя их как бы и нет...

ЦитироватьТак а ты так и не ответил...

Просто ты так ответа и не понял. Ты помедитируй над вопросом "кто я? и когда поймёшь, откуда от явился человеку, то поймёшь и мой ответ, а до тех пор избавь меня от своих стенаний на эту тему.

ЦитироватьНо если он попадет к таким людям, как Дзеныч, он потеряет свое просветление...Он станет изучать Буддизм, сосредатачиваться....

Если он потеряет своё просветление, то он должен будет лишь благодарнен таким людям.

Цитата: "ALIEN"Для видящего не существует другой видящий.
Еще раз:
Выброси это, а то произойдет несварение.
:roll:
Куда теперь? На север или на юг?

Для видящего существует всё, на то он и видящий.

Куда теперь?... А есть на что опереться?

Ну вот про думание, думаю вот что :). (чтобы все же по теме, вот ляпну что-нибудь с претензией на мысль умную :)).
Говорят, что состояние вообще всего одно, но вот кажется оно как 1.отождествленное с  некой сущностью.
2.наблюдение, окрашенное ощущением бытия.
3.сознание без всякой опоры на что либо.
И естественно, что первое при отсутствии опыта двух других, кажется нам вершиной возможного, а ее свойство - наличие мыслительной деятельности высшим эволюционным достижением. Но что это добавляет нам, кроме проблем, что появляются в результате этого, и которых не имеют, скажем клопы или кошки? Похоже на появление нового органа, но в чем в принципе различие между двумя феноменальными объектами - пнем и человеком, кроме разницы в наличии нескольких дополнительных органов чувств и интеллекта, что дает возможность этой разницей гордиться? И то и другое независимого существования не имеют, такие же шестеренки механизма с разными свойствами, что вертятся по-разному. Не хуже и не лучше и способность думать или отказаться от этого - свойство более навороченной, но перестает ли она быть от этого шестеренкой? Поэтомы стенания и сетования на проблемы с этим свойством, являются также частью ее работы, что не может не тикать таким образом. Завели ее так...

Huandi

Цитироватьдо Асанги не существоало настоящего идеализма

Яджнявалкья проповедовал свой идеализм задолго до появления Будды, равно как и история про веревку и змею. Кстати, миф о том, что Будда якобы не отрицал Атмана, а лишь эмпирическую душу (джива и пудгала), является не более чем удобный экзегетический конструкт, придуманный махаянистами буддологами в тщетных попытка защитить идеологическую согласованность Дхармы. (см. новую тему про Анатма-вада).

Bodhidharma, рад что разобрались. Меня лично интересует буддийский Дзен, т.е. буддийское учение о дхьяне, причем именно исторически самый ранный чань/дзен. К остальному в силу своей интеллектуальной испорченности не испытываю влечения.

Но вот что интересно, Ваше мнение о Дзен совпадает полностью с неприятием Дзен как буддийского учения на некоторых форумах и в некоторых (главным образом, паратибетских) религиозных общинах. Вы вместе с мракобесами-гелугпинцами говорите, что Дзен не буддизм. Я думаю, Вам не понравится эта компашка.

Бодхидхарма>

ЦитироватьЕму бы лучше нужно было взять ник Буддизмич, или Сансарыч, но не в коем случае не этот...Дзен - это опыт, Буддизм - это знания...Дзен - это переживания, буддизм - это изучение...То, что говорит Дзеныч о дзен - это не дзен, может быть это буддизм, но не дзен!!! говорить о Дзен можно лишь тогда, когда у тебя есть опыт Дзен!!!! Говорить же о Буддизме...опыта не нужно, достаточно посидеть за книгами-сутрами...порыться в истории...

Как я уже говорил, этот ник был взят в расчете на то, что он будет мозолить глаза и раздражать именно "самопросветленцев", самостийных "мастеров", "учителей" и т.п. Он как лакмусовая бумажка, что выявляет эту самую их скрытую ревность к дзен.
Мои предположения оправдались, судя по всему... Кстати не в первый раз срабатывает: Клейн, НикТошо, Сия, Ахимса... Нормальному практику глубого по бамбуку мой ник, ведь явно видно, что он не приляпан на лоб очередного "мессии".

Надеюсь, теперь можно поговорить не о том, как меня ещё посклонять, а о вопросах медитации? (Это как бы последнее китайское предупреждение. Это форум с конкретными правилами ведения диалогов. Советую ознакомиться.)

Bodhidharma, мне забавно видеть, что ты думаешь будто твой "Дзен" чем-то отличается от "Дзен" другого человека. Или что ты сам чем-то отличаешься от другого человека. Право слово, это тебе так кажется. :) Поверь мне, мы все можем сидеть у монитора или носить воду из колодца, и все можем при этом испытывать те же переживания, что и ты. :) Это ничего не значит.

Я не читал этот тред целиком, только пару страниц. И скажу тебе, что на любое твоё сообщение можно ответить - ну и что дальше? Тебя пропёрло на определённое понимание, и ты научился это состояние в себе поддерживать. Да, ты научился ощущать внутреннюю свободу. Я думаю, это может символизировать определённое взросление. Но сознание в это не упирается, и течёт дальше, а у тебя оно оказалось захваченным этим опытом, наверное потому, что для тебя это было новым ощущением.

Так вот что я хочу тебе сказать. :) Никакого "Дзен" нет. :) И у тебя его сейчас нет. Ты сейчас совершенно нормален. :)

Если угодно, то самое просветлённое состояние - это обычное состояние ума. Но это тоже, видимо, понимаешь, побродив по изменённым состояниям сознания, и везде находя того же самого себя. ;)

Ты пока что не видишь людей. И не понимаешь. Например, вот это твоё состояние - для тебя сейчас самоцель, ты в нём застрял, а для другого человека в нём ничего удивительного нет. А почему? Потому что он смотрит спокойно и непредвзято. И именно его взгляд - более свободен и просветлён, чем твой. Ты можешь думать, что тебя сейчас никто не понимает, что никто не может прочувствовать глубину, открывшуюся перед тобой, это оттого, что твой ум неспокоен. Успокойся, и ты увидишь, что никакой глубины и нет, и ты снова нормальный человек, ты станешь снова самим собой. :) И вернувшись в "обычное состояние ума" - ты увидишь, что находился в плену своих иллюзий. Ведь эта пелена перед твоими глазами в виде твоего ощущения "дзен" не даёт тебе осознать себя самым обыкновенным человеком, таким же, как все, с кем ты разговариваешь.

Всё зависит от собственного отношения. Для тебя сейчас твои внутренние изменения видятся чем-то колоссальным, и ты не видишь, что твоя эйфория не от самих изменений, а сама по себе. Попытайся убрать это ощущение радости, убери эту эмоцию, и где оно, твоё просветление? Растаяло как дым вместе с ощущением собственной просветлённости? Нет. :) Это растаяла иллюзия собственной просветлённости, а истинный ты как раз приоткрылся. :)

Суммирую. Ты придаёшь ценность внутренним ощущениям, по сути, эмоциям, связывая их с каким-то пониманием. А на самом деле, это ощущение счастья ни с чем не связано - оно само по себе. И его можно элементарно научиться в себе вызывать по собственному желанию.

Цитироватьпросветлённое состояние - это обычное состояние ума

В том-то и дело. Просветление в Йоге - характеристика светлоносной части сознания, читта, в которой манас (ум) редуцирован до состояния капитального преобладания саттвы. За этим состоянием никакого просветления нет и не может быть. Просветление связано только с умом. Нельзя попереть ум и сказать, что данный чел просветлился. В лучшем случае такой безумный просветленный - даун, о чем свидетельствует японское дзенское творчество. Тот, кто считает нирвану состоянием просветленности и пробужденности, явно здорово путает метафизические категории буддизма и индийской философии вообще.

///Просветление в Йоге - характеристика светлоносной части сознания, читта, в которой манас (ум) редуцирован до состояния капитального преобладания саттвы.///

Очень часто встречается фраза о том, что просветление в йоге - это выход вообще за пределы трех гун. Золотая цепь или железная, но цепь же...

Конечно просветление связано только с умом. Однако во всём этом есть один момент, который выходит за рамки ума. А именно, когда ум прекращает свою индивидуальную активность и из индивидуальности, благодаря Йоге, становиться идеально ровным зеркалом, т.е. по сути неким бездушным предметом с чисто отражающей функцией, то сознание теряет в нём опору для проявления, т.е. ум перестаёт реагировать на его присутствие и сознательность не рождается как таковая. Тогда сознание и оказывается вдруг самим собой, оторванное от всех проявлений, реакций ума на своё присутствие... Но при этом оно ещё и видит все свои проявления благодаря отражению в особом, живом зеркале.
Как бы мир видит себя в человеческом уме, что абсолютно неподвижен в этот момент. Благодаря этому центр сознательности, или иначе говоря - сама сознательность, раз себя познав, больше не возвращается в проявленное состояние, что возникает вслед за активностью ума, т.е. не пробуждается на иллюзии. В итоге мы имеем изначально-пробуждённого перца.  :lol:

Пламен, ну не бейте Вы так японских святых! Многие из них просто непонятны рациональному европейскому уму и не более того, но за это не бьют...

Цитироватьпросветление в йоге - это выход вообще за пределы трех гун

Это, можете не сомневаться, ошибка. Просветленность - это качество гуны саттва и вне своего материального субстрата существовать не может (в классической Санкхья-Йоге). В буддизме тоже должно быть так, потому что там Атмана как противоположной пракрити субстанции нет. Все телеса (кая) Будды - степени тонкости материи, к которой в конце концов редуцировался сам концепт будды. Правда махаянисты попытались ввести обратно понятие Махатмана, но это только название. В принципе для буддистов никакой разницы между материей и атманам нет. Все сводится к дхармам и их "несубстанциальной" основе дхармата.

Дзеныч правильно описал процесс. Когда нет никаких волнений (читта.вритти), сознание похоже на идеальную поверхность зеркала, где ничего не мешает и не претендует на статус субстанциального отражения собственной формы атмана. Созерцатель пребывает в своей собственной форме, которая не является формой зеркала. Способность отличить отражение Я от действительного Я проявляется во время последней медитации в регионе самадхи, а именно, нирасмита-самапатти (постижение, в котором отсутствуют иллюзии асмиты - ложных самоидентификаций).

Нельзя сказать, что этот Атман просветлен, так как он никогда и не был загрязненным. Загрязнения (асрава) относятся только к поверхности зеркалу, поэтому и процесс просветления затрагивает лишь эту высшую эволюционную форму материальной прасубстанции.

Я совсем не говорю, что так должно быть в дзен-буддизме. Просто такова изначальная логика йогических медитаций. А как она материализовалась в буддизме - совершенно другой и очень интересный вопрос, на который я очень трудно получаю ответ. Потому что вопрос действительно очень трудный.

Итак...Вникаю дальше в суть всего происходящего... :) Для начала хочу ответить этому Ёшкинукоту, он затрагивает интересные вопросы...

Цитата: "yoshkinkot"Bodhidharma, мне забавно видеть, что ты думаешь будто твой "Дзен" чем-то отличается от "Дзен" другого человека. Или что ты сам чем-то отличаешься от другого человека. Право слово, это тебе так кажется. :) Поверь мне, мы все можем сидеть у монитора или носить воду из колодца, и все можем при этом испытывать те же переживания, что и ты. :) Это ничего не значит. .

А кто говорит, что это должно обязательно что-то значить??? Носи, сиди, испытывай...это ж отлично.... :lol: Зачем чтобы это что то значило??? Без всякого значения...вот в чем прикол!!! :)

Цитата: "yoshkinkot"
Я не читал этот тред целиком, только пару страниц. И скажу тебе, что на любое твоё сообщение можно ответить - ну и что дальше? .

Что дальше??? А ничего...носи, сиди, испытывай... :)

Цитата: "yoshkinkot"
Тебя пропёрло на определённое понимание, и ты научился это состояние в себе поддерживать. Да, ты научился ощущать внутреннюю свободу. Я думаю, это может символизировать определённое взросление. Но сознание в это не упирается, и течёт дальше, а у тебя оно оказалось захваченным этим опытом, наверное потому, что для тебя это было новым ощущением..

Вот здесь ты затрагиваешь важные вопросы!!! Все так и есть...но сейчас я бы не назвал это новым ощущением, сейчас это стало моим естеством...

Цитата: "yoshkinkot"
Так вот что я хочу тебе сказать. :) Никакого "Дзен" нет. :) И у тебя его сейчас нет. Ты сейчас совершенно нормален. :) .

Ха...так а я разве спорю??? :lol:  Все верно, Дзен НЕТ!!! И у меня его сейчас НЕТ, ты абсолютно прав...ты верно понимаешь суть... :)

Цитата: "yoshkinkot"
Если угодно, то самое просветлённое состояние - это обычное состояние ума. Но это тоже, видимо, понимаешь, побродив по изменённым состояниям сознания, и везде находя того же самого себя. ;).

И здесь в точку!!! Но вопрос к тебе...А что для тебя "обычное состояние ума" ???

Цитата: "yoshkinkot"
Ты пока что не видишь людей. И не понимаешь. Например, вот это твоё состояние - для тебя сейчас самоцель, ты в нём застрял, а для другого человека в нём ничего удивительного нет. .

Ха...так и для меня в этом нет ничего удивительного, все настолько просто, что до смешного... :)  И с чего ты взял, что я в нем застрял???
Я ВОТ!!! :) Видишь..??? Привет, привет....

Цитата: "yoshkinkot"
А почему? Потому что он смотрит спокойно и непредвзято. И именно его взгляд - более свободен и просветлён, чем твой. Ты можешь думать, что тебя сейчас никто не понимает, что никто не может прочувствовать глубину, открывшуюся перед тобой, это оттого, что твой ум неспокоен. .

А вот здесь ты оказался слепцом!!! То, что ты говорил до этого, - верно, но вот с этого места тебя понесло в ум... :)

Цитата: "yoshkinkot"
Успокойся, и ты увидишь, что никакой глубины и нет, и ты снова нормальный человек, ты станешь снова самим собой. :).

Так я об этом и говорю здесь...Тебе нужно было все же прочитать весь тред.. :)

Цитата: "yoshkinkot"
И вернувшись в "обычное состояние ума" - ты увидишь, что находился в плену своих иллюзий. Ведь эта пелена перед твоими глазами в виде твоего ощущения "дзен" не даёт тебе осознать себя самым обыкновенным человеком, таким же, как все, с кем ты разговариваешь..

Какой Дзен??? Что это??? Кто это??? А он вкусный или так себе??? :roll:

Цитата: "yoshkinkot"
Всё зависит от собственного отношения. Для тебя сейчас твои внутренние изменения видятся чем-то колоссальным, и ты не видишь, что твоя эйфория не от самих изменений, а сама по себе. Попытайся убрать это ощущение радости, убери эту эмоцию, и где оно, твоё просветление? Растаяло как дым вместе с ощущением собственной просветлённости? Нет. :) Это растаяла иллюзия собственной просветлённости, а истинный ты как раз приоткрылся. :).

Я таков, каов я есть!!! Ни лучше, ни хуже!!!

Цитата: "yoshkinkot"
Суммирую. Ты придаёшь ценность внутренним ощущениям, по сути, эмоциям, связывая их с каким-то пониманием. А на самом деле, это ощущение счастья ни с чем не связано - оно само по себе. И его можно элементарно научиться в себе вызывать по собственному желанию.

У нас вот второй день уже дождь, а как там у вас????  :)
Приятно познакомиться...

ЦитироватьПламен, ну не бейте Вы так японских святых!

Это я на дочь зол. Она вот-вот возьмет и поступит на японистику. Принимают только пять девчонок, и она, кажется, одна из них. Я понимаю, если японистику изучаешь в Москве или в Петербурге - там отличная школа и очень квалифицированные ученые. У нас однако речь идет только о практическом курсе по японскому языку - кажется на всей кафедре нет живого доцента. Как тут не злится на японских святых. :evil:

Пламен, о какой логике в медитации Вы говорите? Если в дхьяне присутствуют элементы логики, - это не медитация, а те же умственные упражнения, создание образов, самогипноз и самообман. Видимо, мы по-разному понимаем медитацию (боюсь, что и Дзеныч придерживается собственной интерпретации медитации, поскольку говорит о сосредоточении и концентрации). В концентрации всегда есть выбор, отчленение части от единого общего, фрагментирование. Классическая техническая медитация - это нарушение целостности. Отсюда и расхожее мнение, что можно час-полтора помедитировать (успокоить мозги концентрацией на определенном объекте), а все остальное время блуждать умом и привязываться, считая, что таким образом человек чего-то постепенно добивается. Для меня медитация -это не сидение в лотосе, а неотвлечение в каждый конкретный миг, то есть, предельное внимание без осознавания. При таком видении есть понимание, а то, что ясно и тотально понято, не откладывается в памяти и не вызывает попутных мыслей.

Не логика в медитации, а логика медитации. Она выражается в логически следующих друг за другом степенях медитации, последней из которых является нирасмита-самапатти. В буддизме тоже есть своя логика медитации (степени в развитии дхьяны).

Цитата: "Dzenych"Ты поакуратнее в выражениях, дружок, если хочешь со мной о чём-то говорить и дальше. Больше предупреждать не буду.

Достопочтимый визирь грозно грозит пальцем!!!  :)  

Цитата: "Dzenych"
Ты уже ничего не можешь возразить мне на мои доводы, отсюда и начинается этот переход на личности.

Понимаешь, меня не интересует то, что ты говоришь, меня интересует то, как ты говоришь!!! Меня интересует не медитация, не Дзен, а то, искренен ли ты в своих словах, действительно ли ты имел этот опыт...Потому что если ты просто интелектуал, то как я могу слушать твои умозаключения???

Цитата: "Dzenych"
Я говорю только о медитации и обсуждаю только эти вопросы. Иное меня не интересует и если кому-то хочется, от своего бессилия в поисках аргументации, начать скандалить - то враз он вылетит отсюда. Задумайся над этим...

Достопочтимый визирь грозно грозит пальцем!!! Уже второй раз... :)  
Прежде чем говорить о медитации, с тобой, для меня сначала важно выяснить, есть ли у тебя этот опыт медитации...??? Если бы мы встретились с тобой в реале, то это бы разрешилось в один миг...Но здесь, из-за не реальности обстановки, приходится потихоньку вытягивать, узнавать, спрашивать, читать и писать....Но я уже предвижу, что это идет к завершению....

Цитата: "Dzenych"
Именно об этом говорит Бай-Чжан, описывая просветлённое состояние: "Ты волен покидать или оставаться, без малейших усилий выходить или входить"

Бай Чжан в этом отрывке говорит вот о чем!!! Речь идет о уме и не-уме...Обычный человек живет умом, постоянно в его уме движутся мысли, теории, понимания, сутры...он не может не думать, он не может просто сидеть и ничего не делать внутри!!! Мысли, а он в мыслях...Просветленный же свободен от мыслей, они не имеют над ним силу и власть...ты можешь выходить из ума - в не-ум, а можешь думать, когда это нужно...Без усилия я включаю ум, когда я здесь пишу тебе....и выключаю, выхожу из ума, когда я сейчас например пойду кушать пельменьки с майонезом....Вот что имеет ввиду Бай Чжан!!! Теперь я хозяин, а ум - слуга....Теперь хозяин волен делать все, что захочет!!!
Прочитай что пишешь ты...И ты говоришь о опыте.... :)

Цитата: "Dzenych"
Вот к примеру я описал ГК, как и за счёт чего в практике не-деяния дзен, оригинально и в раз избавляются от всех привязанностей. Почему ты это не обсуждаешь? Просто потому, что сам толком проявлений и свойств т.е. природу своего сознания и не познал

Во дает...Я не обсуждаю потому, что ты писал это GK, при чем здесь я :roll: ?????????

Цитата: "Dzenych"
ему для сосредоточения была дана... его же собственная природа.

Кому ему??? И что есть его же собственная природа???

Цитата: "Dzenych"Мне не понятно, почему вы с ГК, когда всё так понятно и ясно объясняют, беситесь?

Не знаю, как GK, но я не взбешен....Мне нравится с тобой общаться... :)  ты рассказываешь много интересного и поучительного...

Цитата: "Dzenych"
К тому же ты так и не ответил на простой для практика вопрос, что есть природа твоего сознания? Чем ты пребываешь в этом мире?

Природа моего сознания есть не-ум!!! А в этом мире я пребываю...Не чем....я просто пребываю....

Цитата: "Dzenych"
Омрачённые мысли зависимы от тебя? Странно, но только что ты сказал, что у тебя их как бы и нет...

Я позволяю ответить вместо меня вот этому парню...эй...Бай Чжан, иди сюда,  говори: "Ты волен покидать или оставаться, без малейших усилий выходить или входить"
Дополню...Все мысли зависимы от меня, а не я от них...Я не сказал, что у меня нет мыслей....я говорю, что я хозяин теперь...я могу без усилий входить в ум, когда это нужно...и выходить из него, когда в нем нет необходимости!!!!

Цитата: "Dzenych"
Надеюсь, теперь можно поговорить не о том, как меня ещё посклонять, а о вопросах медитации? (Это как бы последнее китайское предупреждение. Это форум с конкретными правилами ведения диалогов. Советую ознакомиться.)

Достопочтимый визирь грозно грозит пальцем!!!  :)  в третий раз...

Опять это чёртово время! Ступени, этапы, продолжение, иллюзия постоянного "я". Нет никакого времени, кроме хронологического (вчера, сегодня, завтра), условно принятого для практического удобства. Внутреннее, "психологическое" время - хитрая уловка ума, для "продления" идеи собственной самосущности. Все эти достижения, становления и гонка за статусом основаны на этой идее непрерывности. На самом деле, делать некому и нечего. Вчерашнее "я" умерло, а сегодняшнее "я" умрет завтра.

ГК, все твои суждения от того, что один из процессов в твоём уме, который в йоге называется медитацией ты принял за свою природу. Традиционная медитация действительно отличается от медитации дзен, что требует полного свёртывания всех проявлений сознания. Но лишь по наивности можно полагать, что в ней человек чего-то добивается, а вне неё нет. Тот, кто практикует традиционную медитацию - это прежде всего человек с йогическим мировозрением. Он ничего не хочет добиться вне медитации. Если он не в этом состоянии, то прекрасно это понимает. Его задача один раз довести эту медитацию до её высшей точки. Когда он из неё выходит не достигнув этого, то в следующий раз начинает всё заново, с нуля. Никакое состояние из неё он вынести не хочет ибо его мировозрение всё одно знает, что любое состояние - это иллюзия...
Нарушение целостности атмана просто быть не может, т.к. объект медитации для сознания значения не имеет, он существует лишь для того, чтобы избежать активности ума. И иогин, в отличии от тебя знает это.
Медитация дзен отличается от традиционной лишь направлением, т.е. если традиция - это уход в непроявление себя, то дзен - это наоборот, расширение, проявление себя. Для этого все внимание сосредотачивается, т.е. по сути растворяется на природе сознания - понимании, оно же знание, оно же восприятие. Естественно не на ментальном уровне, а на том, которое предшествует активности ума. Ведь реакция ума, его активность, его жизнь - это мгновенный отклик на знание. Этот отклик порождает различение. Осознать именно то понимание, что предшествует ментальному можно только до того, пока ум мгновенно на нее отреагировал. Так как реакция ума мгновенная, то и осознание может быть только мгновенным, постепенного подхода быть неможет даже в принципе...
Но в дзен как раз таки и вся сложность в том, что ментальное понимание, т.е. интуиция, бодхи - точная копия, точное отражение того понимания, что зовётся природой. Эти люди, сознательно пребывая на данных ментальных уровнях, принимают молниеносность и яркость интуиции за свет истинной природы. Нельзя сказать, что они ошибаются, ведь этот свет - отражение всё той же природы, но только вот у них пока он не отразится - он не сознателен...

Сама суть и в той и этой медитации одна и та же, она неизменна и именна таковой и постигается, о чём и говорят все учителя дзен. Они и используют в своих методах и ту и эту практику, в зависимости от ситуации в уме у ученика.
Если ты говоришь о нарушении целостности, то это демонстрирует лишь то, что ты не обрёл своей сути и от этого не видишь, не ощущаешь самого сознания. То состояние и та позиция, что ты описываешь есть лишь одно из бесчисленных низших самадхи ума.  Жалко, что при этом у тебя образовалось принебрежительное отношение к тому, что не совпадает с твоей позицией, ведь это форменная ловушка... Дзен описывает истину с разных сторон и нельзя выбирать какую-то одну из них - это будет иллюзорность истины. Надо ухватить саму неизменную суть...

Цитироватьв следующий раз начинает всё заново, с нуля

Классики йоги постоянно предупреждают об этом.

Дзеныч, есть у меня такое большое подозрение, что ты все время норовишь приписать мне что-то такое, что волнует тебя, но абсолютно не заботит меня. У тебя сложился некий образ ГК и некий образ "правильной медитации", и ты все пытаешься подогнать под эти идеи и предубеждения. Это касается и твоих утверждений о том, что меня якобы бесят какие-то твои слова. Что хочешь увидеть, то и увидишь. Обрати внимание, я нигде и никогда не говорю о своем видении и опыте как об истине в высшей инстанции, не сужу себя и других. Мне по большому счету наплевать на твои достижения и заслуги, я не занимаюсь сравниванием и оценками и не считаю деньги в чужом кошельке. Ты же, напротив, все время сравниваешь всех с собой, со своим "единственно верным пониманием". По мне, так это самое банальное тщеславие и глупая самоуверенность. Меня абсолютно не заботит, какое у меня самадхи, "низшее" или "высшее". Это исключительно твои заботы. Более того, самадхи для меня такое же пустое слово как и все слова.
И напоследок, хотел бы сказать, перефразируя слова одного мудрого человека, "мой стакан мал, но я пью из моего стакана. А не пользуюсь бэушной посудой".

ГК, зачем мне что-то тебе приписывать. Ты посмотри внимательно - все мои пояснения построены как ответ на твои утверждения. Смысловая связь очевидна, я ничего не приписал и не придумал. Если тебя что-то не устраивает, то выражай свою позицию более точно. Ведь раз ты её здесь пишешь, знгачит хочешь, чтобы мы о ней знали?
Единственное, что неизменно следует за описанием анализа твоего постинга - это твоё раздражение на сей счёт.
--------------------------
Бодхидхарма>

ЦитироватьБай Чжан в этом отрывке говорит вот о чем!!! Речь идет о уме и не-уме...Обычный человек живет умом, постоянно в его уме движутся мысли, теории, понимания, сутры...он не может не думать, он не может просто сидеть и ничего не делать внутри!!! Мысли, а он в мыслях...Просветленный же свободен от мыслей, они не имеют над ним силу и власть...ты можешь выходить из ума - в не-ум, а можешь думать, когда это нужно...Без усилия я включаю ум, когда я здесь пишу тебе....и выключаю, выхожу из ума, когда я сейчас например пойду кушать пельменьки с майонезом....Вот что имеет ввиду Бай Чжан!!! Теперь я хозяин, а ум - слуга....Теперь хозяин волен делать все, что захочет!!!

ЦитироватьПрирода моего сознания есть не-ум!!! А в этом мире я пребываю...Не чем....я просто пребываю....

Не приплетай к своей привязанности к не-уму, Бай-Чжана. Понятие не-ума используют мастера для того, чтобы отвязать сознание ученика от процессов в уме. Это даёт понимание того, что ты не есть ум, не есть мышление, не есть чувства и т.д. Т.е. это самый первый этап пути. Ты здесь и застрял...
Хорошо, о многоопытный, ответь в таком случае, почему у тебя природа оказывается поделена на две части. Первая это ты -не-ум, а вторая - ум... Кто тот злой властелин, что создал из самого себя, для тебя, эту недостойную вещь, ум? Выходит, что есть ты, правильный парень, и некто, что стряпает тебе козни: то ум сотворит, то мир целый... Ведь этот мир, ну в котором ты пребываешь, есть тоже одна из его козней? Пребываешь - это значит как бы в гостях, правильно? Кто же творец этого мира, что за злодей такой, взал и заманил тебя, да? А ты, значит, в нём просто пребываешь? А пребываешь - это что значит?..

ЦитироватьЯ позволяю ответить вместо меня вот этому парню...эй...Бай Чжан, иди сюда, говори: "Ты волен покидать или оставаться, без малейших усилий выходить или входить"
Дополню...Все мысли зависимы от меня, а не я от них...Я не сказал, что у меня нет мыслей....я говорю, что я хозяин теперь...я могу без усилий входить в ум, когда это нужно...и выходить из него, когда в нем нет необходимости!!!!

Ты цепляешься и следуешь за всем, что только не попадётся в твоё восприятие...
Так я не понял, если у тебя до просветления были те же самые мысли, что и сейчас, то почему ты их называл раньше омрачёнными, а сейчас нет? Чем они тебе тогда не угодили? Вот к примеру у меня такой проблемы, что ты описываешь, никогда небыло. Я всегда был хозяином своих мыслей - о чём хочу, о том и думаю. Если у тебя с этим какие-то проблемы были, то зачем ты к ним Бай-Чжана приплёл? Он говорит о том, о чём должен говорить дзенский мастер, о медитации и его позиция в том, что он независим ни от проявлений сознания, ни от их отсутствия.

Цитата: "Dzenych"
Хорошо, о многоопытный, ответь в таком случае, почему у тебя природа оказывается поделена на две части.

Она не поделена на две части...Просто ты, не имея опыта в медитации, неправильно понял то, что я сказал!!! Так всегда и происходит!!! До тех пор, пока ты будешь смотреть на вещи умом, ты не будешь видеть суть, а будешь лишь фантазировать, тк ты не волен входить и выходить....У тебя еще нет этого опыта, а то, что у тебя есть - горшок с клеем на голове!!! :)

Цитата: "Dzenych"
почему у тебя природа оказывается поделена на две части.
Первая это ты -не-ум, а вторая - ум...

Твой вопрос был таков: 1) Что есть природа моего сознания? 2) Чем я пребываю в этом мире... Возможно ты не понял моего ответа потому, что для тебя это есть один вопрос, но не для человека дзен!!! Природа моего сознания есть не-ум....и это все...здесь нет второго!!! Для меня не важно где я пребываю, в мире или не в мире, жизнь это или смерть, я отведал то, что не умирает!!! А это и есть природа моего сознания, это и есть то, что не рождалось и не умрет...А чем я пребываю в мире??? Это уже другой вопрос...

Цитата: "Dzenych"
Кто тот злой властелин, что создал из самого себя, для тебя, эту недостойную вещь, ум?

Ум - это творение общества, это творение таких, как ты дзенучителей...Но говорить, что ум - это недостойная вещь - не правильно!!! Ум очень полезный инстумент, но если он в надежных руках...

Цитата: "Dzenych"
Выходит, что есть ты, правильный парень, и некто, что стряпает тебе козни: то ум сотворит, то мир целый...

Выходит, что есть Я - Будда - единственный на земле и на небе достойный почитания!!!

Цитата: "Dzenych"
Ведь этот мир, ну в котором ты пребываешь, есть тоже одна из его козней?

Мир есть независимо не от кого...Он был, есть и будет...

Цитата: "Dzenych"
Пребываешь - это значит как бы в гостях, правильно? Кто же творец этого мира, что за злодей такой, взал и заманил тебя, да?

Творец этот - то, откуда возникают все вещи и куда уходят, все формы...

Цитата: "Dzenych"
А ты, значит, в нём просто пребываешь? А пребываешь - это что значит?..

Именно это и значит... - пребываю!!! Просто быть, сидеть молча ничего не делая, весна приходит и трава начинает расти...

Цитата: "Dzenych"
Так я не понял, если у тебя до просветления были те же самые мысли, что и сейчас, то почему ты их называл раньше омрачёнными, а сейчас нет?

Раньше между мыслями и мной не было дистанции, я считал, что я и есть эти мысли...Если мысли были омраченными, то и я весь был омраченным...Сейчас если и есть омраченные мысли, я не омрачен ими...Я волен входить и выходить...Теперь я не являюсь мыслями, теперь они не управляют мной...Вот в чем различие...

Цитата: "Dzenych"
Чем они тебе тогда не угодили? Вот к примеру у меня такой проблемы, что ты описываешь, никогда небыло. Я всегда был хозяином своих мыслей - о чём хочу, о том и думаю.

Нет, а у тебя не совсем так...Это тебе кажется, что о чем хочешь, о том и думаешь...На самом деле ты не имеешь опыта не-ума...У тебя опыт интелектуала, в хорошем смысле..., а у таких как ты есть шанс выйти за пределы ума!!!
Я тоже о чем хочу о том и думаю....в этом нет проблем....но я также волен не думать...волен отключать ум....у тебя же этого нет!!! Даже когда ты садишься в медитацию, у тебя продолжаются эти мыслительные потоки, ты сосредотачиваешься...Даже если что то и происходит, то в это сразу включается твой ум - который сразу все разрушает...Только в состоянии глубоко не-ума, ты сможешь ответить на вопрос Кто ты??? Ответ именно там!!!

Цитата: "Dzenych"
Если у тебя с этим какие-то проблемы были, то зачем ты к ним Бай-Чжана приплёл? Он говорит о том, о чём должен говорить дзенский мастер, о медитации и его позиция в том, что он независим ни от проявлений сознания, ни от их отсутствия.

Понимаешь, Дзеныч...Для дзен мастера нет разницы между жизнью и дзен-медитацией!!! Дзен мастер живет в медитации и то, что он говорит имеет отношение и к жизни...Твой ум очень тренирован и упрям, почти как тот бык!!! Где то внутри, ты начинаешь понимать меня, но твой ум... Он вмешивается, начинает спорить, доказывать, вспоминать, рыться в книгах, искать опору...Настоящее знание начинается тогда, когда ты понимаешь, что все. что ты знал до этого - просто информация, собранная тобой....В тебе есть только информация, но нет опыта....Но твой ум взбунтуется, он против этого, как так, да кто он такой, да я его...И ты это считаешь, что ты хозяин мыслей...Вот мой дружеский совет....От чистого сердца....Прочитай спокойно...То, что я написал выше....забудь.....прочитай вот это....я сейчас говорю не как Мастер - Ученику, не как Будда - не Будде, не как Ученик - Мастеру, не как Враг - Другу, не как Друг - врагу....не как Бодхидхарма - Дзенычу....а просто, как невинный ребенок....прежде чем читать дальше, я прошу тебя сделать вот это.....сейчас отведи глаза от монитора и сделай три глубоких вдоха, выдоха....а потом читай дальше....Я серьезно....Это может стать моментом понимания.....
Честно, честно говорю - все что ты знаешь о дзен - не есть Дзен!!!
Об этом я тебе говорю с самого начала этого треда...Если хочешь узнать истинный Дзен - выброси все, что ты знаешь о Дзен!!!!
Вот....пока все....Теперь не спеши с ответом, остановись, не куда спешить, посиди, ни чего не делая, весна придет и трава выростит сама...ответ сам придет....только не спеши....Этот миг может стать переворотом.....ты только не торопись, я прошу тебя....
Пока... :roll:

Перелистывая сборник суфийских притч...мне попалась вот эта
удивительная история...Она из мира Дзен...
Стадо овец проходило через долину...И так получилось, что неподалеку львица родила детеныша, но сама при родах умерла...Малыш ползал, пищал...И этот детеныш попал в стадо овец.
Овцы подобрали его и естественно, что львенок с самого начала забыл
кто он есть на самом деле, он был уверен, что он овца. Он никогда не
имел проблеска, что он лев - а ведь он был львом!!!
Несмотря на то, что он забыл, все же его природа от этого не
изменилась.
Он рос, медленно, но рос, он стал большим...Но овцы по-прежнему
принимали его за своего, за мутанта...Он им казался странным, каким то уродцем...Он ходил как овца, ел траву как овца, бегал в стаде...Он
отличался только внешним видом...Но он даже говорил как овца!!!
И однажды старый лев, лежащий в тени дерева увидел это чудо! Он не мог поверить своим глазам. Это было невозможно! Молодой лев шел бок о бок с овцами, и те его не боялись. Они шли в плотную! Старый лев был в шоке!!!
Он вскочил и побежал к стаду...Овцы стали разбегаться в ужасе, и этот лев-овца тоже бежал в панике, весь дрожа от страха...
Но любопытство старого льва выросло еще больше, он догнал этого льва, схватил его и потащил к реке...А тот всячески уперался, сопротивлялся, умолял отпустить: Пожалуйста, не трогайте меня! Позвольте мне идти с моими овцами!
Но старый лев был непрклонен. Он потащил молодого льва к реке, и они оба посмотрели в реку, тихую реку, без ряби...словно в зеркало.
Старый лев прокричал: Смотри же...!!! Ты же не овца!!!
Один лишь взгяд!!!
И раздался раскатистый львинный рык!!!!

Вот такая история...:))
Со львов случилось то, что в дзен называют внезапным просветлением!!!
Это не было постепенно, просветление произошло мгновенно...Лев не стал говорить - Ок, я подумаю над этим...или...я еще не достиг...или...я
уже лучше понимаю и вижу...
Он не сказал, что сначала я пойду и научусь, как быть львом!!!
Видинье своей истинной природы - просветление!
Лев увидел свое истинное лицо и лицо этого старого льва - и вот
внезапный рык!!! Он уже не такой, как прежде! В одно мгновение исчезла овца, и был молодой лев!!!
Таков подход Дзен!!!  К чему эти буддийские тексты??? К чему эти
изучения буддизма??? К чему эти сосредоточения???
Будда - вот наша истинная природа, нужно только осознать и увидеть
это!!!

Цитата: "Bodhidharma"Перелистывая сборник суфийских притч...мне попалась вот эта
удивительная история...
И однажды старый лев, лежащий в тени дерева увидел это чудо! Он не мог поверить своим глазам. Это было невозможно! Молодой лев шел бок о бок с овцами, и те его не боялись. Они шли в плотную! Старый лев был в шоке!!!
Он вскочил и побежал к стаду...Овцы стали разбегаться в ужасе, и этот лев-овца тоже бежал в панике, весь дрожа от страха...
Но любопытство старого льва выросло еще больше, он догнал этого льва, схватил его и потащил к реке...А тот всячески уперался, сопротивлялся, умолял отпустить: Пожалуйста, не трогайте меня! Позвольте мне идти с моими овцами!
Но старый лев был непрклонен. Он потащил молодого льва к реке, и они оба посмотрели в реку, тихую реку, без ряби...словно в зеркало.
Старый лев прокричал: Смотри же...!!! Ты же не овца!!!
Один лишь взгляд!!!
И раздался раскатистый львиный рык!!!!

Вот такая история...:))


И вдруг старый лев, увидев молодого льва среди овец, пребывая в шоке, вскочил в стадо и заблеял!

Формы, формы, однако.

Бодхидхарма>

ЦитироватьОна не поделена на две части...Просто ты, не имея опыта в медитации, неправильно понял то, что я сказал!!!

Друг мой, может хватит оправдываться тем, что всех обвинять в отсутствии опыта. Если какого опыта у меня и нет, то только опыта твоих заблуждений.
Любой опыт, который ты бы не получал, начиная с укладывания кирпичей, рисования и т.д. и заканчивая опытом медитации предполагает осознавание, т.е. получение тобой знания об этом опыте. Если твоё знание иное, чем описанное самими основателями дзен-буддизма, как учения, то сие значит только одно - ты занимаешься чем-то не тем, а не они.
Этот форум, благодаря его создателю, - единственное место, где можно сопоставить полученные индивидуальным опытом осознавания, т.е. знания, с тем что записаны в древнейшие первоисточники.  Ситуация уникальна, спасибо Пламену...
Для истинного практика такая возможность бесценна... Что я здесь имею? Я могу своими словами описать всё то, что вижу и сознаю, понимаю и знаю т.е. принцип своей медитации, своей позиции сознания по отношению к проявлениям в данный момент и... получаю либо подтверждение, либо опровержение от людей, живших тысячи лет назад! И при совпадении ситуации в плане сознания, и при не совпадении, без разницы, лучшей возможности для самосознавания нет! Работай, разбирайся, смотри в себя, медитируй и истина не заставит себя ждать... Это единственное, за чем стоит сюда приходить. Что толку спорить, доказывать свою правоту древнему знанию? Это на него никак не повлияет. Ты можешь либо использовать записи этого опыта, либо нет - дело твоё...
Но используя правильно эту возможность,  лично я точно знаю, что из моего опыта аналогично опыту буддизма, опыту Йоги в любом её воплощении, а что оказалось просто моим недопониманием, заблуждением и иллюзией. Поверь,  буддизм, йога - это записанный индивидуальный опыт. Если ты будешь понимать его именно так, то и почерпнёшь из него описание самого себя. Он проверен, именно ПРОВЕРЕН патриархами дзен! Значит об этом опыте сначала услышали, а затем пережили. В этом суть передачи Дхармы. И заметь, после своего просветления никто из них не бросался основывать своё новое учение, всё оставалось буддизмом как таковым, и общины монахов, что утверждали мастера ставшие учителями, были именно буддийскими. Неужели ты не видешь в этом смысла? Подумай...
Не стоит обращать внимание на культовую мишуру и всё станет иначе. Если для тебя он мусор, или культ, то ты лишь следуешь за различающей мыслью своего ума. Почему? Потому, что пока у тебя в уме не возникла различающая мысль, не возникло отношение к буддизму, то до этого момента сам буддизм был никакой: ни мусором, ни культом, и т.п. Он был буддизмом, как таковым.. Но если ты выражаешь к нему какое либо отношение, значит ты следуешь за различающей мыслью, значит ты раб различения и находишься в его плену, значит ты омрачён. И не сознателен в том моменте, пока буддизм был как таковым... Таковость - названа Буддой своей природой. Подумай над этим... Что значит, таковость? Чистое, единое знание, без тени различения...
На что ты ведёшься? Мастера сами читали именно сутры, молча, в одиночестве от всех, именно для себя... А нерадивые ученики записывали за ними их "погонялки" для их же ленивых умов, принимая их чуть ли не за новое учение... Банкей вообще запрещал записывать за собой! Многие мастера запрещали делать это. Они говорили, что всё нужное уже записано! Они знали, что потом родиться некий парень, прочитает именно их погонялки, примет смену мировозрения за просветление и с ником "Бодхидхарма" попрёться всех "освобождать".
Смена мировозрения, т.е. смена позиции сознания по отношению к проявлением: к деятельности ума, к чувством, к мыслям, к внешнему миру, к пустоте и т.д. - это всё называется лишь обретением йогического мировозрения. Таковое, оно только повод для практики,  инструмент познания, а не уже просветление и нирвана...

- Что такое Будда? - спросил монах у Басо.
- Ум - это Будда.
- Что такое Путь?
- Не-ум - это путь.
- Разве Будда и Путь отличаются?
- Будда подобен протягиванию руки; Путь подобен сжиманию кулака.

ЦитироватьНа самом деле ты не имеешь опыта не-ума...

Видишь ли, опыт не-ума - это противоположность активному уму. На эту позицию сознания мастера указывают ученикам лишь для того, чтобы они освободились от привязанности к деятельности ума. Он ощущает реально, что его сознание - это не мысли, не чувства, не разум, короче не всё то, что ученик и считает собственно говоря самим умом. Если бы ты не оказался в застое и попытался посмотреть, на что указывали мастера тем, кто уже имеет опыт не-ума, то с удивлением обнаружил, что обучение продолжается и теперь ученик освобождается от ...не-ума. В дзен не-ум, это не освобождение, это просто иное, притивоположное активному, состояние... всё того же ума! Сознание ученика всё так же привязано к уму, просто он познал одно из его свойств быть непоколебимым. Никакое из этих состояний не есть истинное сознание! Это проявление, ты проявляешься либо активностью, либо не-активностью. Для того, чтобы сознавать своё бытие, тебе надо воплотиться одной из этих противоположностей. То, что это лишь одно из состояний ума, можно удостовериться в глубочайшем бессознательном сне - для тебя он так и остался бессознательным и таким же первобытным, как и у любого жителя сансары... Практика направленна на то, чтобы осознать ту суть, которая неизменна при переходах от ума к не-уму, от сознательности к бессознательности, от активности к не-активности и т.д.... Так что опыт не-ума - это самое-самое начало. Далее следует понять, что любое состояние - это иллюзия и практиковать то, что независимо от любого состояния. Для этого надо осознать эту сущность, тот принцип самого сознания, что независим от всего и сосредотачивать на нём само сознание, т.е. оно получается сосредоточено на самом себе, т.е. свободным от всего, т.е. познаёт само себя. Подумай над смыслом сказанного!..
Пока сознание сосредоточено, оно становится подобным этой сущности за счёт того, что отражает её в самом себе. И в момент безупречного, лишённого всех препятствий и аффектов, отражения зеркало, т.е. сознание становится непоколебимым и оказывается, что по сути всегда было лишь бездушным предметом и сознание просто очухивается от этого пред ним ото сна... Тогда это сознание познаёт все проявления себя ещё до того, как они отразаться в уме. Примитивно и для ясности говоря, просветлённый знает о чём ты подумаешь ещё до того, как твой ум начнёт думать. Если же ты сам не сознаёшь мысль до того, как она озарила твой ум, ты не пробуждён...

ЦитироватьДля дзен мастера нет разницы между жизнью и дзен-медитацией!!! Дзен мастер живет в медитации и то, что он говорит имеет отношение и к жизни...

Скажи, есть ли для практикующего дзен-медитацию, разница между сознательностю и бессознательностью? Если да, то все твои доводы, есть ересь.

ЦитироватьОб этом я тебе говорю с самого начала этого треда...Если хочешь узнать истинный Дзен - выброси все, что ты знаешь о Дзен!!!!

Друг мой, твоя искренность конечно вызывает слёзы умиления и чувство уважения к тебе, но и сострадания тоже. Пойми то, что ты осознал из наставлений мастеров о том, что надо выбросить буддизм, дзен и т.п. в точности подобно тому, от чего ими тебе указывалось на не-ум. Так же как ты освободился от дзен, тебе надо освободиться от не-дзен. Они так и будут тыркать тебя то в ум, то не в ум, то в дзен, то в не-дзен и т.п. до тех пор, пока ты не осознаешь себя меж противоположностями: между сознательным и бессознательным, между умом и не-умом и т.д... Если тебя никто не тыркает, то тыркай себя сам, для этого надо только понять, раз ты осознаёшь себя как некое состояние, противоположное какому либо другому - это иллюзия.
Всё как таковое есть независимо от твоего отношения к этому. Вот на столе стоит кружка с чаем. Я тебе говорю, выброси всё, что знаешь об этой кружке! И что? Кружка какой была, такой и осталась.

-----------------
Кстати мне, чтобы пить чай, достаточно одной кружки. Я не понимаю людей, которые не могут никак подобрать для себя удобную посуду. Значит когда они пьют, то не наслаждаются вкусом чая, они очень озабочены формой...

Dzenych:

Старые мастера запрещали записывать свои наставления, и правильно делали. Но, спрашивается, какая разница, где записывать: в блокноте или в мозгах? У человека есть все необходимое, чтобы адекватно и бесконфликтно воспринимать реальность, не сверяя свое восприятие (если это действительно видение глазом, а не отношение к увиденному) с описаниями, оставленными покойниками. Кладбище - хорошее место для размышлений о всяких смыслах жизни, но что ты там увидишь, кроме застывших надгробий?

ЦитироватьНо, спрашивается, какая разница, где записывать: в блокноте или в мозгах? У человека есть все необходимое, чтобы адекватно и бесконфликтно воспринимать реальность, не сверяя свое восприятие...

Оставь ты свои мозги в покое! Если ты не будешь лезть в их работу, то у тебя не будет с ними проблем.

Почему ты не в состоянии адекватно и бесконфликтно воспринимать и их работу так же, как и всё остальное?
Или ты думаешь, что тот, кто воспринимает и волен сверять или не сверять своё восприятие с памятью, есть твоё истинное сознание как таковое?... Друг мой, это всё тот же ум! Истинному сознанию не мешает быть как таковым ни память, ни её отсутствие. А тебе мешает, ты зависим от этого...

МУ

Цитата: "Dzenych"
Любой опыт, который ты бы не получал, начиная с укладывания кирпичей, рисования и т.д. и заканчивая опытом медитации предполагает осознавание, т.е. получение тобой знания об этом опыте.

Знания об опыте не есть сам опыт!!! Знания можно получить из вне, можно прочесть книгу...Но опыт можно получить только непосредственно самому...без посредников!!! В институтах сейчас появились профессора экономики, которые рассказывают о том, как заработать миллион, открыть свое дело...А сами на экзаменах берут взятки по 300-500 рублей...Это гворит мне о том, что у них есть знания того, как открыть свое дело, но нет опыта!!! Я против знаний, но я за опыт...

Цитата: "Dzenych"
Если твоё знание иное, чем описанное самими основателями дзен-буддизма, как учения, то сие значит только одно - ты занимаешься чем-то не тем, а не они.

Знание - всегда заимствовано, прочитано....Опыт же всегда твой!!! Мой опыт тот же самый, что и опыт Гуатамы Будды, Лао Цзы, Иисуса, Бодхидхармы, Банкея....я говорю из того же переживания, что и все...Разница в том, что я выражаю его по-своему..."Основатели дзен-буддизма " вот что говорят по этому поваду....У Бодхидхармы спросили: Если человек обладает десятью могуществами, завершил четыре формы бесстрашия и преобрел знание восемнадцати систем учения, он является таким же как будда, который достиг просветления под деревом Бодхи. Он может спасти чувствующих существ и потом войти в нирвану. Разве он не есть подлинный Просветленный???
Мастер ответил: Он просто видит сон, и ты тоже...
По сути вопрос был о хорошем буддисте....

Цитата: "Dzenych"
Этот форум, благодаря его создателю, - единственное место, где можно сопоставить полученные индивидуальным опытом осознавания, т.е. знания, с тем что записаны в древнейшие первоисточники.  Ситуация уникальна, спасибо Пламену...

Да, спасибо Пламену...что он создал этот цветок...

Цитата: "Dzenych"
Для истинного практика такая возможность бесценна... Что я здесь имею? Я могу своими словами описать всё то, что вижу и сознаю, понимаю и знаю т.е.

Вот в этом и проблема...Ты описываешь словами нечто, выдавая это за Дзен!!! И так как я здесь, я не могу сидеть молча и ничего не делать, когда вижу, что некий парень выдает подделку, называя это дзеном!!!
Я не соглашаюсь с тем, что то, что ты говоришь - есть Дзен!!! То, что ты говоришь, не вписывается в Дзен абсолютно!!! Поэтому я здесь!!!

Цитата: "Dzenych"
принцип своей медитации, своей позиции сознания по отношению к проявлениям в данный момент и... получаю либо подтверждение, либо опровержение от людей, живших тысячи лет назад!

Но ты не слушаешь того, что тебе говорят мастера, живущие здесь и сейчас!!! Мертвые не будут спорить, возражать, говорить, что ты не имеешь опыта...Они мертвы, они тебе ничего не скажут...А то, что они говорили, они говорили в другой обстановке, в другое время и другим людям!!! Я вынужден тебе говорить - Я есть Дзен-Мастер!!!! И я говорю, что у тебя нет опыта Дзен!!!! Почему ты мне не доверяешь???

Цитата: "Dzenych"
На что ты ведёшься? Мастера сами читали именно сутры, молча, в одиночестве от всех, именно для себя...

Я тоже иногда их почитываю, и что???  :?

Цитата: "Dzenych"
А нерадивые ученики записывали за ними их "погонялки" для их же ленивых умов, принимая их чуть ли не за новое учение... Банкей вообще запрещал записывать за собой! Многие мастера запрещали делать это. Они говорили, что всё нужное уже записано!

А я вот не запрещаю за собой записывать...потому что я и не веду цветистых бесед... :)  В моих словах ничего нет...они могут даже показаться грубыми, словами неинтелегентного человека...Кто станет записывать такие слова...???  :)

Цитата: "Dzenych"
Видишь ли, опыт не-ума - это противоположность активному уму. На эту позицию сознания мастера указывают ученикам лишь для того, чтобы они освободились от привязанности к деятельности ума.

Эти размышления как раз говорят о том, что у тебя нет опыта не-ума...
Не-ум - это не противоположность активному уму....Не-ум не имеет к уму никакого отношения....Это сфера за пределами ума, когда ум кончается, появляется не-ум...Противоположность активному уму - пассивный ум, но не в коем случае не не-ум....Не-ум  -  это состояние вообще не имеет отношения к уму, никаким образом!!!

Цитата: "Dzenych"
Если бы ты не оказался в застое и попытался посмотреть, на что указывали мастера тем, кто уже имеет опыт не-ума, то с удивлением обнаружил, что обучение продолжается и теперь ученик освобождается от ...не-ума.

Этот случай опять подверждает то, что у тебя нет опыта...Зачем освобождаться???? Ты уже свободен!!! Ты хочешь чтобы я опять позвал Бай Чжана??? Чтобы он тебе сказал, что ты теперь волен входить и выходить.... :?

Цитата: "Dzenych"
В дзен не-ум, это не освобождение, это просто иное, притивоположное активному, состояние... всё того же ума!

Все больше и больше ты говоришь о том, что у тебя нет никакого опыта...В Дзен не-ум - это вообще не-ум, как он может иметь отношение к уму, когда это вообще не-ум??? Любой ум по своей природе активен, у кого то более, у кого то менее, но в любом случае ум - это некая активность...Не-ум - это совсем другое измерение, которое не имеет к уму никакого отношения....эти слова - НЕ-УМ...Скажи вслух это: НЕ-УМ!!! А ты говоришь все о том же уме....вот почему я не могу принять то, что ты выдаешь за опыт!!!

Цитата: "Dzenych"
Для того, чтобы сознавать своё бытие, тебе надо воплотиться одной из этих противоположностей.

Противоположности, двойственности - существуют только до тех пор, пока ты в уме...В не-уме нет никаких противоположностей....Сам ум - это противоположности и двойственность....
Не-ум - это другое измерение...здесь нет противоположностей никаких....

Цитата: "Dzenych"
Так же как ты освободился от дзен, тебе надо освободиться от не-дзен.

Дзен, не - Дзен....зачем мне от них освобождаться, когда я и к ним не привязывался... :?

Бодхидхарма, я тебе сказал достаточно. Твои доводы зациклились и чтобы на них ответить, мне придётся снова писать то, что я уже тебе писал. Хочешь верить, что у меня нет опыта - верь. Мне без разници, как медитировал, так и медитирую...
Я уже не разбираю в твоих ответех ничего по смыслу. Это просто смесь, нагромождённая из эзотерики, книг Р.Блайса, Судзуки и т.п. Какие-то сферы за пределами ума, другие измерения; место, где кончается ум и начинается не-ум; состояние, которое к уму не имеет отношение, но при этом остаётся состоянием... Это безумство. Меня это не интересует.
Мне интересны только ранние мастера дзен, такие как Хун-Чжи, Бай-Чжан, Юнь-Мэнь,Сюань-Ша, Яо-шань и т.д. Их слова о сосредоточении, о созерцании, непосредственном понимании, о мгновенном восприятии, о интуиции бодхи, о облаке дхармы... Это всё реально в медитации, я это всё распознаю в реальности и понимаю, о чём они говорят. Та бесноватость со всякими коанами, с объявлениями себя буддами, вопросами и т.д., которая возникла позже - для меня ересь. Не обессудь.

ЦитироватьВ Дзен не-ум - это вообще не-ум, как он может иметь отношение к уму, когда это вообще не-ум??? Любой ум по своей природе активен, у кого то более, у кого то менее, но в любом случае ум - это некая активность...Не-ум - это совсем другое измерение, которое не имеет к уму никакого отношения....

Тебе кто угодно подтвердит, из тех кто хотя бы 20 мин. посвятил реальной медитации, что ум - это не только активность, но и тишина, пассивность, неподвижность... Ты этого не знаешь? У тебя что угодно, но не медитативный опыт. Ты думаешь, что отсутствие противоположностей - это состояние не ума? Печально... Ты совсем ничего не знаешь о дзен... Жаль, что никто уже тебя в этом не переубедит, может быть в следующей жизни... Продолжение нашего диалога стало бессмысленным.
Ты не обижайся, но разговора о медитации не получилось... Тебе важно, чтобы у меня не было опыта. Ты теперь говоришь только об этом и разговор я считаю законченным.
Прежде чем закрыть этот тред, даю возможность и тебе и себе высказать что-нибудь напоследок. Я скажу тебе кое-что о той практике, которую ты считаешь не практикой. Только боюсь, что не поймёшь, не ум - не даст.


Изначальная природа будды - это бесконечное, блаженное тело Живого Света, чья яркость затмит любое солнце...
Этот свет - как субстанция, как вечный живой океан, чья поверхность - время и пространство множества миров. Это субстанция бесконечного знания, это субстанция тел бесчисленных будд...
Путь к Свету - в созерцании природы ума. Он скрыт от нас там, откуда нисходит мысль в разум. Это называют бодхи, интуиция... Здесь, знание - лишь мгновенная вспышка, отражённая искорка света, что сразу же обращается в разумную мысль. Но сосредоточение устремлено туда, откуда эти искры знания идут потоком...
Ты  живёшь как и раньше, но сосредоточение не прекращается ни на минуту. Иногда это подобно тому, как будто тебя засасывает куда-то, к чему-то очень важному, к какой-то тайне бытия; иногда подобно тому, как будто ты сам пятишься назад, к началу каждого мгновения мира; а иногда наоборот, что-то стоит за тобой, что-то хочет войти в мир, обнять его, используя тебя как врата, оно торжественное и как присутствие ощущается везде, за каждой вещью. Вещи неуловимо меняются, нет больше той устойчивости, которую они внушали о себе раньше, они трансформируются... Во что? В свет... Как-то постепенно, но немолимо. Весь мир меняется... Как бы осветляется, утончается, за всем чувствуется безумная энергия знания, очень плотная, колоссального величия... То, что раньше было фундаментальным, оказалось зыбкой плёнкой, которая вот-вот исчезнет и явит какое-то неописуемое чудо...

Я думаю, хорошим завершением этого треда будет вспомнить самое первое сообщение из него. Автора это тоже касается.  8)

Цитата: "Dzenych"Бодхидхарма, я тебе сказал достаточно. Твои доводы зациклились и чтобы на них ответить, мне придётся снова писать то, что я уже тебе писал.

Знания всегда ограничены...Знания всегда кончаются...У ума есть свои границы...Но что касается мудрости не-ума, то что расцветает из не-ума, никогда не кончается...Это вечный неистощимый источник Дзен.

Цитата: "Dzenych"
Хочешь верить, что у меня нет опыта - верь. Мне без разници, как медитировал, так и медитирую...

Я не верю в то, что у тебя его нет...Теперь я четко вижу это!!! Ты медитируешь, но ты еще не побывал в тех глубинах, что побывал Гаутама Будда, Бодхидхарма, Ринзай, Доген...Твоя медитация поверхностна, ты по-прежнему во власти ума...

Цитата: "Dzenych"
Какие-то сферы за пределами ума, другие измерения; место, где кончается ум и начинается не-ум; состояние, которое к уму не имеет отношение, но при этом остаётся состоянием... Это безумство. Меня это не интересует.

А это и есть Истинный Дзен!!! Странно, то, что тебя не интересует и есть настоящий Дзен!!! Для тебя это незнакомо, потому что ты никогда не путешествовал в эти глубины...Для тебя это безумство, потому что это и есть безУМство...Для тебя более привычно быть в уме - но это не есть Дзен!!! Это как если слепому рассказывать о свете...для него это безумство, непостижимо...до тех пор пока он сам не увидит этот свет!!!

Цитата: "Dzenych"
Мне интересны только ранние мастера дзен, такие как Хун-Чжи, Бай-Чжан, Юнь-Мэнь,Сюань-Ша, Яо-шань и т.д.

Ты чтишь мертвых и отворачиваешься от живых...Дзен - здесь и сейчас - и это единственное его местопребывание...Нет никакого там и тогда!!!

Цитата: "Dzenych"
Их слова о сосредоточении, о созерцании, непосредственном понимании, о мгновенном восприятии, о интуиции бодхи, о облаке дхармы...

Во первых то, что ты читал об этом - был чей то перевод...Переводчик не нашел более подходящих слов и написал сосредоточение, концентрация, созерцание...и ты сделал вывод, что мастера так и говорили...но само слово - "сосредоточтесь" вызывает напряжение - а это уже не есть медитация...
Во вторых - тебя привлекли больше их слова, а не их внутренний опыт...Ты стал говорить подражая им, считая, что это говоришь ты...Но вспомни себя юным пацаном, разве ты вел с друзьями такие цветистые беседы о облаке Дхармы, о интуиции Бодхи....Все, что ты говоришь об этом - есть ЗНАНИЕ!!! Заимствованное ЗНАНИЕ!!! Ты просто повторяешь, переделывая это на свой лад и выдаешь это за чистую монету Дзен!!!

Цитата: "Dzenych"
Это всё реально в медитации, я это всё распознаю в реальности и понимаю, о чём они говорят.

А я тебе говорю, что ты не понимаешь того, что они говорят...Взять того же Бай Чжана, что ты цитировал...Ты не улавливаешь внутреннего смысла его послания и о чем он говорит...

Цитата: "Dzenych"
Та бесноватость со всякими коанами, с объявлениями себя буддами, вопросами и т.д., которая возникла позже - для меня ересь. Не обессудь.

Для тебя это будет ересью до тех пор, пока с тобой не случится просветление!!! Тогда все встанет на свои места...Львинный рык...

Цитата: "Dzenych"
Тебе кто угодно подтвердит, из тех кто хотя бы 20 мин. посвятил реальной медитации, что ум - это не только активность, но и тишина, пассивность, неподвижность... Ты этого не знаешь?

Мне не нужны подтверждения чьи - либо...Ты застрял на уме, в уме и ты не изведал той области, что есть за умом, именно о ней говорят все твои любимые старые мастера, именно о ней тебе говорю я...В любом случае ты говоришь о уме - активном или тихом - но это все по-прежнему тот же самый ум!!! Я говорю о не-уме - это то, что вообще не имеет таких критериев, как активность или пассивность - это вообще не-ум!!!
Понимаешь..Вот есть музыка - активная и не активная, ритмичная и спокойная, медленная и быстрая...но в любом случае, это есть музыка...А есть не-музыка!!! Это вообще другое, не-это!!! Ты говоришь о музыке, о уме....потому что ты другого не видел...а я тебе говорю о не-музыке, о не-уме...Понимаешь!!! Если б ты был человеком Дзен, ты бы понял меня сразу, с первой страницы...но так как ты не человек Дзен...для тебя это безУМие...

Цитата: "Dzenych"
Печально... Ты совсем ничего не знаешь о дзен...

Ты, прав...ты, прав...

Цитата: "Dzenych"
Ты не обижайся, но разговора о медитации не получилось... Тебе важно, чтобы у меня не было опыта. Ты теперь говоришь только об этом и разговор я считаю законченным.

Вот здесь ты вновь подверждаешь мое виденье на счет тебя, Дзеныч..
Человек Дзен никогда, запомни, никогда не обижается!!!! И мне не важно, чтобы у тебя не было опыта...Я все сделаю для того, чтобы он у тебя возник!!! Я хочу, чтобы у тебя был тот же опыт, что и Гуатамы Будды, Бодхидхармы, Ринзая, Бай Чжана, Яо Шаня....Я полностью за это!!! Я целиком за тебя!!!

Цитата: "Dzenych"
Прежде чем закрыть этот тред, даю возможность и тебе и себе высказать что-нибудь напоследок. Я скажу тебе кое-что о той практике, которую ты считаешь не практикой. Только боюсь, что не поймёшь, не ум - не даст.

А я вот наоборот, полон решимости, что ты все таки поймешь... :)

Цитата: "Dzenych"
Изначальная природа будды - это бесконечное, блаженное тело Живого Света, чья яркость затмит любое солнце...

Я прочитал...
А мне нечего сказать....:roll:
Я не знаю, что говорить... :)
Язык бессилен выразить то, что я бы хотел рассказать...Вроде бы ВОТ ОНО, ВОТ ОНО...но когда начинаешь говорить об этом....понимаешь...что это уже не ОНО!!!
Я бы мог выразить ЭТО танцем....я бы мог выразить ЭТО песней...но слова...они так малы....они не смогут донести весь аромат этого цветка, цветка не-ума...В самой сердцевине этого цветка - ДОМ БУДДЫ....Именно там я и нашел его...но был удивлен....что дом Будды также и мой дом...К чему эти сосредотачения, к чему эти созерцания??? К чему все это...??? Когда ты дома, когда ты Будда...
Я смотрю на людей, которые делают все возможные вещи, читают сутры и медитируют, стоят часами на голове и изморяют себя голодом, сосредатачиваются...и все это для достижения состояния Будды...Они мне напоминают льва, находящегося в стаде овец...
Кто сказал, что ты не есть Будда???
Кто сказал, что ты не просветлен???
Кто связал тебя??? Почему ты еще не на свободе???
Источник решения этих вопросов не где то во вне - он внутри тебя самомого!!! Я нашел его...Я говорю и тебе, я показываю и тебе - ВОТ СМОТРИ!!! ВОТ ТЫ!!! ТЫ НЕ ОВЦА!!! Почему ты сомневаешься, почему ты не веришь????
Некуда идти, а кроме как в свой истинный дом...Там есть все, что ты потерял и все, что ты ищешь...
Все же удалось кое что сказать... :lol:

///Язык бессилен выразить то, что я бы хотел рассказать...Вроде бы ВОТ ОНО, ВОТ ОНО...но когда начинаешь говорить об этом....понимаешь...что это уже не ОНО!!!
Я бы мог выразить ЭТО танцем....я бы мог выразить ЭТО песней...но слова...они так малы....они не смогут донести весь аромат этого цветка, цветка не-ума...В самой сердцевине этого цветка - ДОМ БУДДЫ....Именно там я и нашел его...но был удивлен....что дом Будды также и мой дом...К чему эти сосредотачения, к чему эти созерцания??? К чему все это...??? Когда ты дома, когда ты Будда...
Я смотрю на людей, которые делают все возможные вещи, читают сутры и медитируют, стоят часами на голове и изморяют себя голодом, сосредатачиваются...и все это для достижения состояния Будды...Они мне напоминают льва, находящегося в стаде овец...
Кто сказал, что ты не есть Будда???
Кто сказал, что ты не просветлен???
Кто связал тебя??? Почему ты еще не на свободе???
Источник решения этих вопросов не где то во вне - он внутри тебя самомого!!! Я нашел его...Я говорю и тебе, я показываю и тебе - ВОТ СМОТРИ!!! ВОТ ТЫ!!! ТЫ НЕ ОВЦА!!! Почему ты сомневаешься, почему ты не веришь????
Некуда идти, а кроме как в свой истинный дом...Там есть все, что ты потерял и все, что ты ищешь... ///

Бодхидхарма, если бы не было обвинений, усилий, попыток что-либо донести ДРУГИМ, как и твоей уверенности в том, что ты это можешь сделать РЕАЛЬНО, то после вот выделенного мной у тебя слов, я бы полностью поверил в твою реализацию. Слова - "реально" и "другие", выделены мной, как то, (их смысловая нагрузка в общем контексте) что по моему убеждению не может присутствовать в словах Мастера.

(Мда. Почему этот человек думает, что мы что-то ищем и что-то потеряли? Наверное это обязательное условие его учения, видеть всех такими, иначе какой смысл и чему он будет учить?...)
ОК.
Уникальный своей бестолковой упрямостью тред, наконец-то закрывается.

Напоминаю, что дзен - это медитация. Этот форум для обсуждения этих вопросов и трудов, посвящённых этим вопросам.
Для медитирующего, всё в одинаковой степени таково, нет никакого Будды, никто никого не спасает.
Я не знаю что за учение придумал себе Бодхидхарма... Он проповедует тому, чтобы мы осознали себя Буддами, т.е. сделали то, что в дзен объявленно совершенно ненужным. В дзен, Будда не пребывавет в состоянии Будды (все состояния иллюзорны); никто не учит осознать себя Буддой (т.к. Будда никогда не-Буддой не был!). А смысл просветления дзен - это Будда, узревший свою собственную природу, свою буддовость...
Вообще-то, место подобным тредам в Болтовне. "Почему?" - спросит Бодхидхарма. Потому, что в дзен чем больше понимание, тем короче диалоги...
Чтобы этому "многотомнику" было хоть какое-то оправдание для присутствие на этом форуме, его завершат поучительные для тех кто ещё не обрёл гармонии со знанием, слова Хун-Чжи:

"Если хозяин не обладает знанием, он превращается в гостя; и тогда нет возможности откликаться на мир. Если гость не обладает знанием, он превращается в хозяина, и тогда нет никакого понимания за пределами чувственных ощущений."