Йогачары (здесь пойдет речь только о "ранних", не касаясь особо нираламбанавады Д.Д.Д.), явив миру тотальный идеализм, как ни странно остались номиналистами. Буддисты всегда ими были, даже с самых "ранних", разница лишь в ограниченности некими метафизичискими понятиями или априориями, которые позже также объявлялись номинальными конструктами (например атомы , пространство). Казалось бы, субъективный идеализм (назовем так воззрение ранних йогачар) может легко привести к реализму, где сами понятия обретают самостоятельную реальность. Но тут мы сталкиваемся с неким двойным умопорождением реальности. Сначала алайя-виджняна творит дхармы, а потом они познаются как объектный мир. В то же время, по всей видимости, нет жесткого онтологического разделения между разными сознаниями. Говорится, что разграничение скорее номинальное, "для удобства". Предположу, можно рассматривать "вторичное" построение объектной реальности, как именно то действие, которое (совместно со страстями к объектам) закладывает "семена" в алайя-виджняну. Тут мы сталкиваемся с крайне трудной метафизикой, о которой, к тому же, ничего не известно. Еще есть интересный вопрос, связанный с тем, что воля не рассматривалась как нечто тождественное сознанию. В этом видится явное отличие от европейского субъективизма и причина неприменимости критики, используемой для последнего. Ведь в 4-х скандхах заключен практически все психическое составляющее, которое принято называть сознанием, помимо самой осознанности. Тут опять некоторая путаница. Непонятно, что именно подразумевали под сознанием - лишь факт осознанности или же все содержимое. Хотя, очевидно напрашивается, что именно этя "непонятность" и привела к объявлению концепции "только-сознания" и лишь номинального различения внутри него.
---------------------
Если кому интересно обсудить субъективный идеализм вообще, а в собенности йогачарский, то давайте.
А кто вам интересен Майтреянатх, Асанга, Васубандха?
Торчинов, например, писал что, вся иогачаринская феноменология сознания, включая алая-виджняну, относится к уровню паратантры и обладает относительной реальностью.
Паратантра рассматривает взаимозависимость одних актов сознания от других на основе аналитической работы ума, что духовно правомочно только в области преодоления небуддийских воззрений.
Да, Майтрея-Асанга и Васубандху.
"Уровень паратантры" - это весь феноменальный мир, а кто в нем с кем борется - дело сугубо личных омрачений.
У Радхакришнана в "Индийской философии" очень неплохо описано:
Мы можем рассматривать парикалпитасатью как позитивную ошибку, подобно тому как мы ошибочно принимаем веревку за змею; паратантрасатью - как относительное познание, когда мы признаем веревку за веревку; и паринишпаннасатью - как метафизическое проникновение, когда мы осознаем, что веревка является простым понятием, а не существует как вещь в себе. Нагарджуна сводит первые два к одному, санврити сатье, и называет третью парамартхой. Парикалпита означает тоже, что иллюзорное знание Канта, которое чисто субъективно, не будучи обусловлено категориями. Оно не может выдержать критического суждения и не имеет практической пользы. Паратантра аналогично эмпирическому знанию Канта, относительному и обусловленному. Абсолютная реальность, свободная от всех условий, не может быть познана с помощью этого, разбитого на категории, познания. Мы можем подняться до метафизического понимания, так как во всем существует единая всеобщность. Она существует целой и неделимой в каждой отдельной вещи, полностью свободная от всех форм феномена. Множественность возможна из-за подчиненности времени и пространству, которые являются принципами индивидуализации. Алая свободна от различий, хотя в пространстве и времени существуют бесчисленные ее проявления. Высшее состояние, которое выходит за пределы всех противоположностей и в котором положительное и отрицательное представляют собой одно и то же (бхавабхавасаманата), йогачары называют татхатой, или чистым бытием.
-------------
Хотя Радхакришнан позже явно приписывает мадхьямаке заслуги йогачары. Возможно, он опирается на тибетские комментарии, где все называется мадхьямакой, хотя в подавляющем большинстве случаев речь идет именно о йогачаре или тахагатагарбхизме.
Цитата: "Huandi"
"Уровень паратантры" - это весь феноменальный мир, а кто в нем с кем борется - дело сугубо личных омрачений.
Желтый император разглядывал картинки. :D
Вся проблема в том, что мы неправильно интерпретируем апоха-ваду как номинализм. Если между европейским и буддистским номинализмом есть что-то общее, то это как-раз точка, где кончается один и начинается другой.
Буддисты-йогачарины объявляют вещи понятиями, т.е. ментальными конструктами (викалпами - без мягкого знака!), но если вы их спросите, какова реальность ментальных конструкций, они уверенно скажут, что только виджняна реальна в этом мире, а что такое виджняна как не ментальная дхарма?!
В отличие от них европейские номиналисты объявляют вещи реальными, а понятия о них - нереальными, не более чем именными, т.е. номинальными конструктами. Разница как от неба до земли. И нет ничего странного, что буддисты оказываются реалистами (идеалистами) в европейском смысле.
Реалистами в смысле феноменальной реальности человеческих идей? Тогда да - паратантрическую реальность можно описать таким реализмом. Но не тем реализмом, где универсалии обладают своебытием. Путаный термин этот реализм.
Это было написано до сообщения Пламена:
Может быть многих отпугивает термин "субъективный идеализм"? Мне тоже "феноменология сознания" больше нравится. Но в практическом аспекте, насколько можно судить, имеет место довольно наглый субъективный идеализм (не калька европейского конечно, с определенными поправками). Хотя, установка на изменение мировоззрения в сутрах (Ланкаватара) может носить явно упрощенный характер, лишь примерно отражающий основную идею.
Согласно "Ланкаватара-сутре", существует только сознание (или только нирвана), а все остальное - иллюзия, проистекающая из того, что в алая-виджняне (сознание-сокровищница) возникает волнение, приводящее все в движение, образуящее миры с их объектами и субъектами.
Обратный путь к нирване есть Путь успокоения ума(манас), прекращение любых его проявлений, что возратит сознанию его первоначальное, чистое состояние невозмутимости, покоя.
(по Торчинову)
Как уже говорилось, само слово "алая-виджняна" означает "сознание-сокровищница". Но какие же "сокровища" хранятся в этом "вместилище"? Интересно, что согласно йогачаре, сама алая-виджняна вполне пассивна и ничего как таковая не производит, будучи своего рода текучей "оболочкой", "контейнером". Но в этом контейнере, как зерна в мешке (метафора оригинальных текстов), покоятся "семена" (биджа). Эти "семена" суть не что иное, как "энграммы", элементарные единицы информации, (в самом широком смысле этого слова), закладывающиеся в алая-виджняну с безначальных времен в процессе развертывания психического опыта субъекта. Все воспринятое и пережитое субъектом попадает в "сознание-сокровищницу" и хранится в ней в виде "семян" опыта. Но в надлежащий момент, определенный кармой существа, эти семена под воздействием присущей им так называемой силы, или энергии сознания (мати шакти) начинают "прорастать", то есть проецировать свои содержания вовне. В результате алая-виджняна полагает себя в виде эмпирического субъекта, с которым она себя и отождествляет ("присваивает" его), и коррелирующего с ним мира чувственно воспринимаемых объектов. Понятно, что "костяком" эмпирического субъекта являются семь эмпирических форм сознания, в свою очередь представляющими собой превращенные формы базового сознания. В процессе восприятия в алая-виджняну закладываются новые семена—биджа, и весь процесс повторяется. При этом нельзя сказать, что было раньше – "курица или яйцо", то есть, был ли первый акт проекцией "семян" или же закладыванием "семян" в "мешок" алая-виджняны в процессе восприятия. Этот вопрос абсолютно некорректен, поскольку эти процессы не имели никакого абсолютного начала, они безначальны.
http://etor.h1.ru/lectyog.html
Вот цитата из Ланкаватры.
Однако я, Махамати, не выступаю ни за постоянство, ни за непостоянство. А почему? По таким причинам: Внешнее существование не признано; три мира объяснены как ум-только; разнообразие признаков (по которым должны различаться объекты), не приняты; соединение и разделение великих элементов не происходит и не исчезает, и нет первичных и вторичных элементов; двойственность различаемого существует, хотя нельзя пределить ни субъект, ни объект; двойственность понимается как результат ложного различения; человек устраняются от ложных представлений о внешнем существовании или не-существовании,и понимает, что они есть лишь его собственный ум. Различение происходит оттого, что человек предпринимает создающую карму различительную деятельность, и не может прекратить эту деятельность. Если кто-либо прекратил ее, он выходит за пределы различения между существованием и не-существованием, являющегося работой его собственного ума. Он понимает, что, так как они лишь то, что видит его собственный ум, все дхармы, от мирских до высочайших надмирных, не имеют ни постоянства, ни непостоянства. Все иноверцы, являющиеся из-за того, что они не поняли своих собственных различений, людьми без духовных успехов, с их целостностью (личностью), впавшей в ложное воззрение о двух крайностях, создали разговор о непостоянстве. Троичный признак всех дхарм, от мирских до высочайших надмирных, происходит от словесных различений. Но глупые обычные люди не понимают этого. Как сказано:
121. Все это -- ум-только; двойственность исходит из ума;
В отсутствие субъекта и объекта, "я" и того, что ему принадлежит, она не может существовать.
122. Вплоть до царства Брахмы, все -- ум-только, говорю я.
Вне ума-только Брахма и так далее не могут быть постигнуты.
Ланкаватара -- сутра, 208 -- 209
---------------
То есть, основной практический элемент именно в осознании того, что все есть "ум-только", а успокоение его уже некое следствие.
//Все воспринятое и пережитое субъектом попадает в "сознание-сокровищницу" и хранится в ней в виде "семян" опыта. //
А что такое это "воспринятое"? Именно то конструированное феноменальное из мельчаших дхарм, о котором и шла речь в первом сообщении треда.
Не приведи господь, чтоб такое на ночь приснилось... :-)
Я бы назвал манеру построения аргументации в том тексте , что вы привели (Ланкаватры?) - поспешным отрицанием, т.е. в нем доминируют психологические мотивы, а не логические. К тому же еще много дидактики и религиозного фанатизма.
Но может быть это чрезмерная озабоченность по поводу страданий человека? :)
Меня лично больше занимает алая-виджняна-биджа-мантралогия если можно так выразится, но в свете современной научной-фантастики. :) Это когда из состояния тотального сновидения (нирвана) алая виджнянист спускает на землю программу - биджа-мантру, которую затем и проживает. Но если ему вдруг захочется что-то изменить в этой тотальной невезухе страдания и без права выбора, тогда он должен вернуться в сновидение и там кое о чем попытаться договорится на уровне общей алая-виджняны. Чтобы сделать это, он должен осуществить пробуждение во сне, чтобы получить доступ ко всем кодировкам биджа-мантр. Сечешь? Клевый боевик наклевывается! :lol:
Алая-виджняна выпускает одни дхармы. На большее даже дхармата не способна (если, разумеется, алая-виджняна не является космо-психологической, или психокосмической проекцией дхарматы).
PS. Для новичков в буддистской философии поясняю, что дхармата - это универсальный, неподвижный, вне времени и пространства, непрерывно вибрирующий континуумом всех дхарм - прошлых, настоящих и будущих.
ЦитироватьНо если ему вдруг захочется что-то изменить в этой тотальной невезухе страдания и без права выбора, тогда он должен вернуться в сновидение и там кое о чем попытаться договорится на уровне общей алая-виджняны... Сечешь? Клевый боевик наклевывается!
Так это ж сценарий Матрицы!
ЦитироватьАлая-виджняна выпускает одни дхармы.
А что ещё существует кроме дхарм? Ведь кто-то же должен "управлять" ими? И разве нельзя понять "управляющего", по рисунку движения дхарм? (Подразумевается, что алая-виджняна только источник дхарм.)
Знаете, Ник, чем больше об этом думаю, тем меньше понимаю. Если есть сценарий, то должны быть сценарист и постановчик, а все эти "субъекты" отрицаются в буддистской квантовой метафизике (КМ).
Люди склонны неосознанно менять контекст (модель).
Мы все, ИМХО, постоянно, например, невольно переключаемся с динамической модели на статическую(метафизическую, абсолютную).
Сценарии и декорации и актеры, например, могут вполне создаваться динамически по ходу дела в процессе взаимодействия актеров-субъектов. Фрактальная геометрия, например, показывает как могут самосоздаваться фантастические по сложности сценарии и постановки: лишь бы был источник стохастики(генератор). А генератор вполне годится и на роль субъекта:
Эти фрактальные сценарии обладают свойством самоподобия, поэтому генераторы транслируют с усложнением(или упрощением) свое генеративное(творческое) свойство(начало) на ими же и из себя же образованные фрактальные уровни-зоны-локусы-кванты-сценарии-генераторы-объекты образуя тем самым фрактал генераторов-субъектов(рефлексия), которые в свою очередь взаимодействуя и самовзаимодействуя(саморефлексия) транслируют ... и тдтп.
Но, ясен пень, метафизикой здесь и не пахнет, ибо Абсолют здесь тока один - стохастика(генератор), то бишь этот Абсолют тока и может, что абсолютно отрицать любую(и свою тоже) абсолютность и ничего больше тем самым и порождая динамику и стохастику на всех уровнях фрактала со всеми (суперпозиция) частотами.
А у индийцев может мозги так повернуты(традиция), что для них статика - вне понимания. А мозги европейца привычны к идее статического(метафизического, идеального) и без нее фурычить не могут, вот и взаимные непонятки. :oops:
Метафизика биджа-мантр явно сперта у мимансиков. Не отрицая возможную психопрактическую пользу некоторым от них, в онтологию такие дикости допускать нет никакого резона. Так же как и пять радужных цветов. Кстати, а еще что-нибуь такое есть? Например, девять первоосязаний каких-нибудь? :)
С аналогией алайи-аиджняны, как программируемого (познаниями, действиями, да хоть звуками) поставщика дхарм, согласиться не получается, так как она не нечто внешнее, поставляющее информацию сознанию, а именно само наше сознание.
Разумеется есть и более нормальная трактовка. В ней познание мира закладывыает семена-понятия в память, и при следующих сопприкосновениях со свалакшаной рождаются познанные объекты. Здесь остается лазейка даже для допуска какого-нибудь материализма.
//Если есть сценарий, то должны быть сценарист и постановчик, а все эти "субъекты" отрицаются в буддистской квантовой метафизике (КМ).//
Если есть дождь, значит кто-то его льет? Если есть последовательная смена погоды (сценарий), значит его кто-то придумал? Вопрос с пассивным познающим субъектом более оправдан, а вот действующий субъект давно уже канул в Ганг индийской истории.
>Вопрос с пассивным познающим субъектом более оправдан, а вот действующий субъект давно уже канул в Ганг индийской истории.
Huandi, а вы можете вообразить себе пассивное действие, или(и) действующую пассивность? Если можете, зачем говорите то, то говорите?
Пять радужных цветов содраны из панчабхута-вады. Танматры у Санкхьи тоже являются энергетическими (тонкими) потенциалами пяти грубых элементов. Это всего лишь тонкий уровень сукшма-бхут.
Разумеется, в грамматике есть и т.н. бессубъектные конструкции (subjectless clauses), а субъект-актант действительно метафизический абсурд, который, тем не менее, продолжает околачиваться в системах недвойственного идеализма. Интегральная Йога тому пример.
Вполне закономерно, раз началось все с санкхьи, то почему было бы не заимствовать и всю остальную метафизику?
Хорошо, чтобы не теребить религиозные чувства (все-таки ранняя Санкхья является атеистической системой - какой, кстати, была и система раннего буддизма), можно принять, что существует общеиндийская метафизическая матрица, которая воспроизводится или перезаряжается (reloaded:-|) по-новому и по-разному в каждой философско-религиозной (и нерелигиозной) системе, короче, в каждой даршане (чтобы убрать навязчивый религиозный элемент). Но когда программа доходит до выявления собственного предзаложенного метафизического потенциала (а от него никак нельзя освободиться, потому что он действует еще на языковом уровне - будь это пали, санскрит или пракрит), тогда изначальная матрица проявляется в своем полном метафизическом блеске. Если в начале учения кажутся нам гетерогенными и прямо противоположными, то в итоге долгого исторического развития и выявления предзаложенных бидж (ведь это кармическая матрица и следовательно состоит из непроявленных семян) системы оказываются на удивление схожими и похожими, даже в каком-то смысле неотличимыми. Адвайта-Веданта и Йогачара потому выглядят систематическими репликами друг друга, потому что они являются разными историческими экспликациями одной и той-же метафизической матрицы.
А кто заложил эту матрицу - Кришна или инопланетяне?
Есть еще теории просачивания через тантры доарийского праэлемента. Я бы скорее склонился к теории первичности йогического опыта. Все люди обладают схожей физиологией, и опыт тоже сходный.
Цитата: "Глупышка"без нее фурычить не могут, вот и взаимные непонятки. :oops:
Клево излагаешь про фракталы и генераторы - главное чтоб работало. А как - это можно теоретикам :) оставить. Язык любой практики дерзок для слуха.
Знаешь, ddd, несмотря на твою иронию, я услышал. Я так понял что ты со сновидениями и в полном осознании типа дружен. Я лично сейчас очень смущаюсь и мнусь типа, когда говорю "осозанные сновидения". А как ты думвешь, почему?
Вообще-то эта матрица заложена Ишварой, Учителем первых учителей йоги (Йога-сутра І.26).
Глупышка и ddd:
Каким образом ваши разговоры связаны с тотальным идеализмом Йогачары? Пожалуйста, не заставляйте меня удалять сообщения.
ЦитироватьВопрос с пассивным познающим субъектом более оправдан, а вот действующий субъект давно уже канул в Ганг индийской истории.
Ну тут не всё так очевидно (для меня по крайне мере). Мне думается, что познание и есть действующий субъект, и если есть цель значит, будет действие (освобождение, просетление и прочее). Насколько я понимаю, то в буддизме должно вообще отсутствовать действие, а остаться только познание. Но в таком случае, если идёт дождь, то это акт познания, и значит он обязательно связан с познающим субъектом. Тогда, субъект есть дхармы, акт познания есть дхармы и дхармы познаются, т.е. дхармы познают сами себя и это есть пустота или взаимообусловленность (осутствие реальности объекта). Т.е. никакого отдельного субъекта не может быть, и, в таком случае, не может быть и буддизма, так как не может быть отдельного будды достигшего нирваны. Однако это не сооттветствует ни историческому факту (по-буддисткой традиции), ни самому учению буддизма, и следовательно, придётся допустить, что существует ещё что-то кроме дхарм. Что же это может быть? В самом буддзиме, кроме дхарм существует ещё одна незыблемая вещь - просветление. Предположим, что человек понял (микро-просветлел), что всё есть дхармы, рисунок дхарм изменился, и значит просветление-разумность воздействует на вихрь дхарм. Значит действующим (сценаристом) в буддизме есть простветление (разум), который видимо, находится вне времени (мгновенное) и пространства, а значит не обладает атрибутом явлености напрямую, а только опосредовано через "свойства".
Цитироватьэта матрица заложена Ишварой
А какая связь между Шивой и Ишварой?
Шива, Брахма и Вишну являются очень продвинутыми йогинами, т.е. сансарическими существами. Они тоже стремятся к окончательному освобождению и "единению" с Ишварой (Махешварой).
"Делающий" и "знающий" это разные понятия. Вот например что пишет Ачаан Брахмавамсо:
"Так, путешествуя на гору к Ниббане, вы все время выбрасываете вещи: выбрасываете всё, чем владеете, выбрасываете свое тело, выбрасываете свои мысли, выбрасываете свои беспокойства и выбрасываете иллюзию своей личности. Делая последние шаги к вершине горы, вы выбрасываете «делающего», следом отбрасываете «знающего». И тогда ничего не остается. Когда ничего не остается, тогда человек свободен. "
Да, это безусловно так. Но если под "деятельность" понимать активность субьекта, то тогда можно утверждать, что познающий есть делающий. Акт познания, даже акт сознания является последним препятствием на пути к нирване (окончательному освобождению). Но здесь следует иметь в виду, что когда говорим "делающий", мы подразумеваем субъект действий (карм), в то время как "познающий" в точном смысле слова является субъектом санскар (на первом месте, санскары интенциональности сознания, направленности его на объект). Поэтому "познающий" здесь означает прежде всего субъкт, чье сознание все еще направлено на объект (аламба-вадин), в то время как безобъектно знающий - это нираламба-вадин.
Это очень грубая репрезентация действительного положения дел.
Мне кажется, что "выбрасывание делающего и знающего" это уже асанскритно-нираламбанные медитации (а возможно таковы даже и чуть более ранняя стадия - с иллюзией я). Ведь опоры на объект уже нет, а есть только некие флуктуации самого сознания в сознании.
Вам так "кажется", потому что Вы подсознательно готовы идти на уступки распространенной обучающей безграмотности, для учителей которой не существуют абхидхармические книги буддизма, где об этой "кажимости" говорится как о непреложном факте. Разумеется, здесь идет речь и о "несанскритных" медитациях, связанных с непосредственным постижением природы асанскрита-дхарм, причем одна из этих совершенно уникальных дхарм являются как раз такой медитацией (апратисанкхья-ниродха). Вторая асанскритная дхарма, однако, все же направлена на объект, т.е. в ней остается элемент интенциональности сознания (пратисанкхья-ниродха).
У Щербатского
пратисанкхья-ниродха - подавление проявления элемента (дхарма), через понимание (праджня) после того как установлено, что бытие личности иллюзия...
апратисанкхья-ниродха - то же самое, но вызванное не знанием, а естественным путем посредством подавления причин, вызывающих проявление, как, например, угасание огня, когда нет больше топлива.
-----------
Фактически, это просто две различные методологии. Одна действует за счет более интеллектуального понимания и анализа, а вторая путем более тупой йогической практики.
Правильно, праджня и есть знание, результат интенциональности сознания, а следовательно и продукт активизма ("карма-йогизма"). А второе выражает суть того, что я на другом месте обозвал "контрацептивной медитацией". Классическая йога и классический буддизм в понимании Щербатского (а не современных исказителей) здесь единодушны.
Можно даже развить параллель с цитатой Ачаан Брахмавамсо (Тхеравада). Путем анализа можно справиться (причем за счет направленной активности намного эффективнее) со всем, что полрождено иллюзией личности и с ней самой. А вот дальше в дела, по всей видимости, должна вступить апратисанкхья-ниродха. Параллели с ЙС имеются налицо, правда?
Кстати, у одного тхеравадинского учителя прочитал, что чтобы больше не рождаться в плохих мирах, следует хотя бы избавиться от иллюзии личности. Хотя бы - то есть это не считают самым высшим достижением, каким оно является для многих [современных] махаянских школ.
Я более чем убежден, что параллель есть, так же как убежден и в том, что тибетские ламы абсолютно не знакомы с логикой Дхармакирти и выставляют собственные ментальные конструкты буддийской логикой.
Цитироватькогда говорим "делающий", мы подразумеваем субъект действий (карм), в то время как "познающий" в точном смысле слова является субъектом санскар
Насколько я понимаю, под воздействием санксар субъект видит вместо "стакана рюмку", и поэтому происходит "неправильное" действие. Также вроде, недеяние это активность не порождающая карму (т.е. недеяние - правильное действие). Однако, информация о результате акции это возможность корректировать знание о санскарах и значит действие есть определённый инструмент познания.
Цитироватьхотя бы избавиться от иллюзии личности
А в чём иллюзия?
В том, что личность существует или в том, что познающий отождествляет себя с личностью?
// под воздействием санскар субъект видит вместо "стакана" - "рюмку", и поэтому происходит "неправильное" действие
Примерно так. Любое действие возникает под воздействием санскар. Даже действия по уничтожению санчита-кармы снова производят карму. Это затруднение решается только при помощи нирбиджа-йоги.
//В том, что личность существует или в том, что познающий отождествляет себя с личностью?//
Иллюзия заключается в наличии мысли - вот это (некие феномены) я, я обладаю этим и т.п.
ЦитироватьЭто затруднение решается только при помощи нирбиджа-йоги
А можно хотя бы в кратце, что эта йога из себя представляет.
ЦитироватьИллюзия заключается в наличии мысли
Любой мысли или только той которая относится к "я"? Т.е. , Ник - куча мяса берёт, берёт стакан в руку, или я беру стакан в руку, или стакан стоит на столе - какая из этих мыслей иллюзия?
P.S. получается, что в буддизме кроме дхарм просветляться нечему?
Нирбиджа-йога (йога, после которой не остаются семена будущих действий) - это то же самое, что и асампраджнята-йога. Посмотрите последние три сутры первой части Йога-сутры - Самадхи-пада.
В читтаматре несколько уровней иллюзорности. Так вот мнение о существовании я это совершенная иллюзия, полное заблуждение - паривикалпа-свабхава. А есть еще относительно реальные - паратантра-свабхава. К нему относится (уровню) обыденное наше мнение об окружающем мире.
А самая большая иллюзия - та, которая окончательно созрела (паринишпанна). :-)
Пустил поиск "парикальпита" по Гуглю - вах!!!
//получается, что в буддизме кроме дхарм просветляться нечему?//
Надэмпирическое Я в буддизме не отрицается - об этом говорено-переговорено. Почитайте, к примеру, последние треды на форуме у ЕАТ. Другое дело, что понятие об этом Я принципиально убрано из системы, можно даже сказать - исключительно с методическими целями. Позже (в Читтаматре) оно плавно выплыло обратно в философскую плоскость. Но, к тому времени, философию буддизма хорошо понять могли лишь несколько человек в столетие, и он благополучно загнулся на своей родине.
Отсутствие чего-либо - это тоже уровень. Иллюзией может быть только то, что хоть как-то постигнуто и имеется "перед нами". Змея, мираж, "волосяная сеть". А с паринишпанной все очень сложно - содной стороны она всегда имеется, а с другой принципиально непознаваема "в себе" (кроме как Буддами). Она веревка всех остальных иллюзий-змей.
Надэмпирический Я (если он существует) и так просветлен, так что заключение совершенно справедливо - в буддизме некому просветляться, кроме как в конечном итоге дхармам. А они настолько мгновенны, что нет у них времени эволюировать (просветляться), т.е. опять сталкиваемся с той же ситуацией, только на уровне дхарм - они либо просветленные, либо темные. В результате выходит, что просветление вообще невозможно.
PS. А если возможно, то вопреки учению буддизма.
//В результате выходит, что просветление вообще невозможно. //
Так и есть - просветленный понимает, что он никогда и не был никем, кроме Будды.
Не происходит изменения онтологического статуса (он никому не интересен), но меняется эпистемологический.
Переродиться или не перерожаться еще миллион раз - эту диллему вряд ли можно назвать эпистемологической.
Так ведь, если нет кому освобождаться, то того кто перерождается и подавно :)
А энтот трансэмпирический Я он, что, не перерождается чисто иллюзорно?
ЦитироватьТак и есть - просветленный понимает, что он никогда и не был никем, кроме Будды.
Странно что, буддизм за пару тысячелетий так не и решил вопроса зачем монахам заниматься "практиками" если они и так будды. Ещё более странно что буддизм был постороен на просветлении одельно взятого индивидуума, потому что этот пример значительно расходиться с теорией буддизма. Наверно именно этот пример и подвигает людей к этой религии, а не дхармакирти, и они не задумываются, что просветление это их личная смерть (согласно теории).
Также не совсем понятна взаимосвязь просветления и дхарм. Ведь если мы наблюдаем некое изменение (явление) произошедшее с буддой, то значит и дхармы меняются.
Оставьте монахов, зачем простому народу буддизм, если все люди - будды?
Дхармы не просто меняются, а заменяют друг друга. Кадр ведь не меняется, но зрители, тем не менее, видят движение и изменение.
//А энтот трансэмпирический Я он, что, не перерождается чисто иллюзорно?//
Он не перерождается. Он не является носителем сансарических качеств. При пробуждении человек осознает что он ВСЕГДА был пробужденным.
//Ещё более странно что буддизм был постороен на просветлении одельно взятого индивидуума//
И в чем же странность, если Ратакирти, например, даже утверждает, что в абсолютном смысле другие люди для нас это рога сына бесплодного зайца?
//зачем простому народу буддизм, если все люди - будды?
Тоже не знаю, зачем.
Тоесть, он осознает себя кем-то отличным от себя эмпирического и несуществующего. В отличие от себя эмпирического (ашуддха, нечистого) он осознает себя надэмпирическим (шуддха, чистым); в отличие от себя несуществующего (в частности, анитья, до того невечного, что его просто нет) он осознает себя вечно существующим (нитья); в отличие от себя спящего (сушупта) он осознает себя пробужденным (буддха); в отличие от себя скованного (юкта) он осознает себя свободного (мукта) и в отличие от себя не-себя (анатмана) он осознает себя самостийным Я (Атманом).
Подобное учение действительно есть и оно существовало задолго до исторического Гаутама Будды. И Будда, кажется, восстал именно против него.
То что в позднем буддизме фактически вернулись к Атману давно уже ни для кого не секрет. Наиболее подробно метафизика описана в МШШ. Что и как там точно объясняется - вопрос отдельный, хоть и довольно интересный. Досконально разобраться в МШШовой онтологии и ее параллелях задача не из тривиальных.
Это для нас с вами давно не секрет. Попробуйте с подобным заявлением выступить перед ламаистами... По сути дела Вы правы - основное различие между индуизмом и буддизмом - гносеологическое, а не онтологическое. Поэтому и буддистская философия всем нам так интересна.
Конечно, все-таки разница есть. В буддизме скорее не абсолютный субъект, а чистое сознание или таковость. Вот тут уже можно обсудить, абстракция в каком из этих направлений ближе к истине.
Что понимают ламы вообще не понятно :)
Вот например Щербаков на БФ неустанно рекламирует логику Дхармакирти, как лучший инструмент для понимания книг тибетских лам. То есть мадхьямаки. Как он это делает, к сожаления распросить не имею возможности :).
Наш известный знакомый Геше Тинлей то же самое делает, но судя по его заявлениям, он утверждения (тезиса) от заключения в индийском силлогизме не отличит. Зачем им нужна профанация буддийской логики и не понимают ли они, что этим самым они урезают себе шансы попасть в более чистую землю.
Так ведь практически все известные ламы - римпочи-перерожденцы. Им в силу обетов не светит ничего, кроме как продолжать рождаться в семьях простых тибетцев. Вот кто достоин настоящего сострадания.
Но эпистемологическая наследственность у них другая, не сельская. Почему тогда кандидат тибетологических наук рассуждает о буддистской логике как крестьянин, а не как подобает наследственному эпистемологу? И разве в термах ничего из Дахрмакирти не нашли?
//И разве в термах ничего из Дахрмакирти не нашли?
:) Не знаю, к сожалению.
Кто же пошлет в Россию хорошего логика? Здесь нужна харизма, горская выносливость и бюрократическия талант, для развития которого в Гелуге, вероятно, есть особые практики.
Вот что гугл нашел
http://spiritual.narod.ru/relig/ningma.html
ЦитироватьТак, например, Намкхе Ньингпо мог путешествовать на солнечном луче, Кхадро Еше Цогель воскрешала мертвых, Вайрочана обладал духовным прозрением, Нанам Еше умел парить в небесах, Кава Пельцег читал мысли других людей, а Джняна Кумара был наделен магическими способностями.
Одновременно с ним в Тибете проповедовали тантрическое учение такие учителя, как Вималамиртра, Буддагухья, Шантипа и татрический йогин Дхармакирти. Таким образом, хотя в то время буддийская логика и философия еще не получили в Тибете широкого распространения, практике Тантры отдавалось явное предпочтение, но она хранилась в глубокой тайне.
http://www.ay.ru/japan/htm/b66.htm
Цитировать
....
Кроме Падмасамбхавы и Шантаракшиты, царь Тхрисонг Деутсен приглашал много других великих Индийских ученых и святых в Тибет. Махапандита Вималамитра, Дхармакирти, Буддхагупта, Камалашила, Висуддхасиддха, Шантагарарбха и Манджушри, приходили в Тибет из Индии, Кашмира и Непала.
....
Существует большое количество текстов по логике написаны Индийскими и Тибетскими учсными. Такие знаменитые работы по Буддийской логике, как те, что были написаны Дигнагой и Дхармакирти, были предназначены для опровержения небуддийской философии, и для защиты Буддийских учений. Этот метод аргументации был скорее основан на логических доводах, нежели чем на аппеляции к текстам или к вере. Буддийскими учсными, включая Дигнагу, логика классифицируется как обычный или мирской предмет, и работы на эту тему не относятся к религиозным текстам.
Ньингма, кажется, больше уважают логику Дхармакирти.
Возможно, это опять два (как минимум) разных человека. Вероятно, отсюда и сведения о комментарии Дхармакирти на тантру.
Это Вы о тантрике Дхармакирте? Хорошо, что только два разных. А то Нагарджун несметное множество.
Ну да, о Дхармакирти - но вся информация из таких вот текстов. Интересно, удалось ли кому-нибудь сосчитать Падмасамбхав?
Так может они и логику считают великой тантрой и для того, чтобы врубиться в нею, находят нужным получить посвящение и соответствующие передачи, нежели посидеть над главами Ньяя-бинду.
Вы уж простите мою настойчивость, но я снова о дхармах и просветлении. Вот момент до простветлении - нам явлена через дхармы одна индивидуальность, после росветления - другая. Так как мы наблюдаем изменения, то без дхарм здесь дело не обошлось. Вариант первый, мы наблюдаем новое особое сочетания дхарм, но тогда это вряд ли это просветления, а всего лишь сансарическая модификация. Вариант второй - проствеляются дхармы, невозможнен по природе дхарм. Я понимаю, что просветлённый осознаёт себя тем, кем он всегда был, очень рад за него. Но ведь он осознаёт это именно в "дхармическом аспекте" и поэтому об это знает его и окружающих "сансарическая" конструкция, т.е. через дхармы. Так какое же решение этого вопроса предлагает буддизм или почему я не так ставлю вопрос?
P.S. Допускает ли индийская метафизика существование души и какую отводит ей роль?
Когда буддисты отрицают существование сансарического субъекта (о другом, трансцендентальном, пока молчим) и, тем не менее, говорят о перерождении того или иного индивида в сансаре (колесе рождений и смертей), у меня всегда остается осадок неприятного ощущения, что собеседник считает меня идиотом... или что я дошел до такого идиотизма, что спорю с идиотом.
Дело даже не в том, существует ли душа или нет, а именно в кардинальном вопросе о невозможности бессубъектного существования дхарм. Дхарма (букв. свойство) не может существовать без дхармина (носителя свойства, субъекта).
Дискуссия между двумя сторонами возможна на основе принятия определенных правил. Эти правила в Индии называются логикой. О какой логике можно говорить в системе, основные положения которой не допускают конструкции совершенно простого логического сужедния "S есть P". По теории буддизма нельзя даже сказать, что небо синее, потому что неба как субъекта логического суждения не существует. Существует только предикаты, лишенные возможности быть предицированными.
В этом смысле Йогачара - единственная последовательно буддийская философия. Раз отрицаешь существование реального субъекта, то все виджняна - свойства сознания - и нет никакого сознания в себе как носителя этих свойств.
По теории буддизма, небо только название для некоей группы феноменов. А каждый из этих феноменов, в свою очередь, тоже лишь название. "Название" здесь не слово, а скорее понятие, умозаключение о соотнесенности некого воспринятого со знанием о "синем". Членами силлогизма прекрасно могут быть факты восприятия и любые запомненные результаты прошлых умозаключений (образы, понятия).
Просветленный континиум дхарм - это сантана в которой нет загрязненного проявления дхарм. Для йогачар это будет отсутствие омрачающего двоственного аспекта клиштаманаса.
Надэмпирическое Я не может сказать про себя "это я" и остаться в свое "чистой форме", потому что для этого надо ложно связаться с неким "этим" эмпирическим объектом.
Именно, подобная позиция предполагает, что основной элемент суждения (субъект), а также и все члены силлогизма (от тезиса до заключения) являются пустыми сигнификатами, за которыми не скрывается никакой реальный денотат. Таким образом, критерий истинности подпорчен в своей основе - истина не может рассматриваться как отношение интеллекта и вещей, потому что вещи оказываются тоже интеллектом.
Хорошо сказано. Именно это и есть теоретическая основа буддисткого идеализма.
Цитировать
Просветленный континиум дхарм - это сантана в которой нет загрязненного проявления дхарм. Для йогачар это будет отсутствие омрачающего двоственного аспекта клиштаманаса.
А что такое сантана? Уж очень она напоминает фразу, если субстанция чиста, то она проявляется простветлённо. Если же речь идёт о сочетаемости дхарм, то получается, что при определённом сочетании мы получаем новые дхармы, так как дхармы это то что проявляется и мы получаем просветленную "дхарму" благодаря которой и наблюдаем "просветление".
Когда нет субъекта, трудно сказать просветленный сантана (поток дхармических состояний сознания) или нет. Ведь все затрязнения происходят именно из-за загрязняющей деятельности мнящего себя субъектом манаса.
Если Вы спрашиваете, что такое просветление - свойство всего потока сознания или отдельная дхарма, последовательно буддийский мыслитель должен отдать свое предпочтение второму ответу, чтобы не вводить в оборот понятие "дхармы дхармы" и тем самым превращать дхарму в носителя свойства отличного от себя.
Наиболее вероятные претенденты на просветленность - это две дхармы из коллекции санскара-скандхи, а именно, праджня и самадхи. В йоге обычно говорят о самадхи-праджня, мудрости самадхи, которая является эквивалентом полностью просветленного сознания.
//Уж очень она напоминает фразу, если субстанция чиста, то она проявляется простветлённо//
Это должно было напоминать фразу: "безоблачное небо называют ясным".
//Наиболее вероятные претенденты на просветленность..//
А еще вероятные претенденты - в "хинаяне" нирвана (visamyoga-phala), а в йогачаре 8-ая или еще лучше 9-ая виджняна в очищенном (успокоенном) виде.
Говорить, "мы наблюдаем дхарму" можно только, если не иметь в виду, что кто-то ее наблюдает. Сам факт явления дхармы и есть ее "наблюдение".
Мне кажется, что нирвана и просветление - две разные вещи.
Да, действительно, речь ведь не обязательно идет об окончательном освобождении. Тогда именно наличие дхарм подобных праджня и самадхи определяет "степень" просветленности.
Да, чуть не забыли, что свалакшана является самым главным и конечным субъектом.
ЦитироватьМне кажется, что нирвана и просветление - две разные вещи.
До этого мы ещё не добрались :oops: , сначала Гуатама стал простветлённым, а потом ушёл в нирвану.
Итак, будда "простветляется" и мы наблюдаем дхармы "проствелённости", учитывая, что
ЦитироватьСам факт явления дхармы и есть ее "наблюдение".
Насколько мне помниться из всех высказываный о дхармах:
они пусты (взаимообусловлены)
проявляются и сочетаются согласно карме.
Можем ли мы в данном случает утверждать, что буддизм, как основанный на "просветлённости" (проявление особенных дхарм) отдельного принца есть пустое и кармическое учение, а значит, по сути не являющееся "освобождающим", потому что даже положение о не свободе (страданиях) и прекращении страданий не имеет за собой реального бытия, а только видимость?
P.S. И будда не мог "по-буддистки" уйти в нирвану.
Ник, Вы вообще знакомы с махаянской интерпретацией буддизма?
Е.А. Торчинов
Столь же велико отличие Махаяны от Хинаяны и по вопросу о том, что представляет собой Будда, Будда вообще, а не только исторический Шакьямуни. Махаяна занимает по этому вопросу "сверхмирскую" позицию, восходящую к учению локоттаравадинов-махасангхиков. Поскольку Будда есть Будда благодаря обретению бодхи, то природа Будды и природа бодхи совпадают, и если бодхи суть вечный надмирный принцип, то таков и Будда. Пробужденность Будд выражается в Дхарме – Учении, и Дхарма, таким образом, формирует как бы духовное и истинное "тело" Будды. Но под дхармой понимается также и "элементарная частица" опыта, "квант" реальности. Будда есть наивысшее существо и его Дхарма – наивысшая Дхарма. Таким образом, духовное Тело Будд есть Дхарма дхарм, "дхармовая природа", дхармата, реальность реальности. В ходе приблизительно таких рассуждений в Махаяне сформировалось учение о Дхармовом Теле (дхармакая) Будд как реальности, наделенной наивысшим онтологическим статусом. Дхармовое Тело едино для всех Будд, оно есть бхутатхата, истинная реальность, как она есть и природа всех дхарм (подобно тому, как вода есть природа любой волны, а вода по своему составу остается той же самой и в горном потоке и в грязной луже). Следовательно, природа Будды есть истинная природа всех феноменов, всех дхарм в абхидхармистском смысле этого слова. А из этого Махаяна делает еще один радикальный вывод: нирвана и сансара тождественны, между ними нет сущностного различия; сансара есть лишь иллюзорный аспект нирваны, никогда не возникавший и никогда неисчезающий, подобно тому, как не может исчезнуть или появиться иллюзия: на то она и иллюзия, что не имеет реального онтологического статуса и не существует "в себе". Если привести знаменитый индийский пример с веревкой, принятой по ошибке за змею, то можно сказать, что сансара – это змея, а нирвана – веревка. Причем реально, по истине, на самом деле веревка никогда не превращалась в змею, и змеи никогда не было в веревке. Поэтому, во-первых, можно сказать, что веревка пуста от змеи, или лишена змеи, как и нирвана пуста от сансары, лишена какой бы то ни было "сансарности", и это отсутствие сансарности в нирване и есть высшая истина, или истинная реальность. Это и есть Дхармовое Тело всех Будд, или Будда в своей истинной природе (самобытии – свабхава). Из этого следует и еще один вывод – все дхармы суть дхармы Будды, они буддовы по своей природе, или их природа суть природа Будды (буддхата; буддхатва). А из этого, в свою очередь, следует, что все существа – не кто иные, как Будды, но только не пробудившиеся к пониманию этого, не реализовавшие свою внутреннюю и изначально пробужденную природу.
....
По своему великому состраданию Будда производит из своего Дхармового Тела как бы два его отражения, проявляющиеся: одно – в мире форм и не-форм, а другое – в мире желаний. Оба эти "Тела" в отличие от Дхармового Тела обладают особой формой, обусловленной неисчислимыми благими качествами Будд. Поэтому оба эти "Тела" вместе известны как рупакая, "оформленное тело", "формное тело".
Первое из них называется самбхогакая – "тело всеблаженства", в нем Будда (у каждого Будды оно свое) наслаждается нирваной как положительным блаженством. Но самое важное состоит в том, что именно в этом "теле" Будды общаются с высшими личностями (йогинами, бодхисаттвами), чье сознание развертывается на уровне миров форм и не-форм и наставляют их, являясь им в видениях и т.п.
Второе из них – нирманакая, "магически созданное тело", или "тело, созданное магическими метаморфозами". В этом теле Будды являют себя на уровне мира желаний и проповедуют Дхарму людям в виде учителей—монахов. Таким Буддой в "магически созданном теле" был и Шакьямуни после обретения бодхи принцем Сиддхартхой Гаутамой. А "Лотосовая сутра" идет еще дальше и провозглашает устами самого Будды, что он был пробужден прежде всех времен; его рождение в Капилавасту и пробуждение под Древом Бодхи в Бодхгая было лишь благой уловкой (упая), необходимой для того, чтобы указать людям путь к освобождению. Таким образом, Будда приобретает черты Бога—Спасителя, особенно усилившиеся в дальневосточном варианте махаянского буддизма. Но буддизм и в форме Махаяны все-таки останется нетеистической религией: мир сансары не является результатом божественного творения, он плод некоей трансцендентальной иллюзии (авидья) относительно природы "я" и реальности, выражающейся в субъект—объектной дихотомии и влечении—отвращении эмпирических субъектов к объектам и другим субъектам.
http://etor.h1.ru/hinmah.html
Вероятно я знаком с этими положениями, но это научно-популярная интрепритация, вроде как Властелин колец Толкиена на тему Второй Мировой войны, красиво, интересно, но когда начинаешь сводить концы с концами, весь ковёр рассыпается на нитки, и значит перед нами не ральный маршрут из точки А в точку Б, а некая фантазия на тему путешествия из пушки на Луну.
А суть вопроса в следующем неважно кем тогда был будда и к каким уловкам прибегал - но сознание воспринимает только дхармы которые согласно буддизму подчинаются законам, и через эти дхармы никто не способен "освободиться". Допускаю, что можно говорить о последовательных шагах восхождения (эволюции), но это невозможно в буддизме, нет души или личности, которая смоглабы восходить к осознанию своего истинного "Я". Поэтому я вынужден сделать вывод, что буддизм никого не способен осовободить, что собственно не противоречит самому буддизму, так как он является всего лишь ограничивающей формой.
Почему я всё это исследую?
Причина первая:
это должно быть не просто мнение, а именно доказательством на основе правил самого буддизма, что есть буддизм в реальности, а не таким как о нём думают сами буддисты. Разве не в этом смысл буддизма - разрушать иллюзии восприятия?
Причина вторая:... эээ... пока писал первую забыл, что хотел написать второй причиной, оставлю на потом. :oops:
Ник, если Вам работы ЕАТ напоминают Толкиена, то мне просто не о чем с Вами больше говорить. Это не обида, а просто констатация факта невозможно найти общие точки в дискуссии.
Странно, никогда не думал, что ЕАТ придумал буддизм и его последующие трактования, а я говорил именно об этом, а не о его работах. И почему бы Вам, уважаемый Hyandi, как знатоку буддисткой культуры, всё же не нарушить обет молчания и не указать дилетанту ошибочность его взглядов?
P.S. Толкиен был профессором филологии и Властелин Колец написан языком древних англоязычных сказаний (недоступный, увы, в русском переводе), так что этот труд не только мировой бестселлер, но и значимая научная работа. Однако никто не ставит в вину автору, что многие люди хотят быть похожими на иллюзорных персонажей его книги. Во всём есть свой смысл и значение, хотя это и не по буддистки.
Стиль ЕАТ безусловно завораживающий, не хуже, а может быть даже и лучше Толкиена. Когда его читаю, у меня непроизвольно зарождается желание содрать все это и поставить собственное имя над "новым" опусом - до того создается иллюзия сопричастности к тексту, удивительного чувства, что автор выражает твои мысли. До моего знакомства с ЕАТ я был убежден, что подобные чувства меня посещают только при встрече с хорошими повествователями типа Ст. Кинга или Сидни Шелдона.
Но даже ЕАТ нельзя читать бескритично. Иногда встречаются мелкие оплошности типа неправильной интерпретации термина Татхагата в первой главе "Введения", полного отрицания идеи эволюции в индийских даршанах (во второй главе) и т.д.
//Странно, никогда не думал, что ЕАТ придумал буддизм и его последующие трактования, а я говорил именно об этом, а не о его работах. //
Очень хорошо :)
//указать дилетанту ошибочность его взглядов?
Для этого, во-первых, надо самому быть не дилетантов, а во-вторых, понять Ваши взгляды, что тоже задача для отдельного форума :).
Ник, нельзя связывать концы из разных систем, надо понимать каждую в ее парадигмальных рамках. Что Вам непонятно во взглядах йогачар?
Ник
"А суть вопроса в следующем неважно кем тогда был будда и к каким уловкам прибегал - но сознание воспринимает только дхармы которые согласно буддизму подчинаются законам, и через эти дхармы никто не способен "освободиться"."
Верно. Сначала надо попытаться найти того, кто закабален. Есть ли он?? Если не найдешь, пребывай в этом. Это и есть Освобождение.
Papius, Вам, что, лень авторизироваться под своим именем, забыли свой логин, или система не впускает? Вашу вторую регистрацию с черточкой я сотру.
Ага, понял. Послал Вам ЛП.
//Сначала надо попытаться найти того, кто закабален. Есть ли он?? Если не найдешь, пребывай в этом. Это и есть Освобождение.//
Хорошо сказано.
Цитироватьнельзя связывать концы из разных систем, надо понимать каждую в ее парадигмальных рамках
и
ЦитироватьСначала надо попытаться найти того, кто закабален.
Поэтому я попытался вынести за рамки спорные моменты типа кто освобождается (собственно как и предлагает буддизм, так как тотальный субъективизм и есть исчезновение субъекта по отношению к объекту) и рассмотреть "незыблеммости" и "функциональность". К "незыблемостям" относятся агенты-дхармы, к "фунциональности" - просветление с последующим осовобождением.
Дхармы наделены законами и даже самые "просветлённые дхармы" не выходят за их рамки, и значит само постветление, основаноое на этих агентах, не может вести к освобождению - оно останется кармическим и взаимообусловленным. Т.е. как бы мы не осозновали правильность или не правильность мировосприятия основанного на тотальности дхарм, это никогда не позволит перепрыгнуть в дхармату (по крайне мере). Поэтому буддизм и должен был ввести приемственность, т.е. особых агентов - "учителей-боддхисаттв", которые перетягивают через пропасть восприятия "дхармами" "подготовленных".
Тогда сам путь буддизма от хинаяны через "пустотность" к махаяне и ваджраяне выглядит логическим и очевидным: начав с иллюзорности мира (включая личность) и оставив только восприятие построенное на дхармах они обязательно должны были прийти к тем, кто освобождает, тем кто находится вне дхармического миропостроения.
Ник, дхармы ничем не наделены, иначе они были бы дхарминами (носителями свойств), а не чистыми свойствами. Наделен только субъект, субстанция, и отношения дхармы к субстанции (дхармину) регулируются категорией присущности (самавая, т.е. наделенности).
Тотальность дхарм - это по сути дела ноумен, поэтому наше восприятие не может опираться на дхармату, пусть это и самое просветленное восприятие. Если дхарма-кая (=дхармата в махаянистской интерпретации) является синонимом состояния пробужденности и метафизическим прообразом просветленности, то у меня все основания истолковать ее как Дхарма-мегха и отождествить ее с совокупностью свойств (дхарм) просветленной саттвы.
Махаянистский Атман всего лишь ложная идентификация самой просветленной части пракрити (праматерии). Настоящего трансцензуса к запредельному праматерии Атману (Пуруше, Ниргуна-Брахману) нет. Саттва - не более чем гуна, следовательно в понятии дхарма-кая мы имеем дело с квинтэссенцией Сагуны-Будды.
Законы и связи между дхармами - это отдельные дхармы.
//обязательно должны были прийти к тем, кто освобождает, тем кто находится вне дхармического миропостроения.//
Ни к кому такому они не приходили. Прочитайте еще раз цитату из Е.А.Т. Там же четко сказано - сансара и нирвана тождественны. Обычные дхармы и есть Дхарма Будды.
Пламен, Вы просто путаете Будду с бодхисаттвой "ясного света".
Если обычные дхармы и есть дхарма-кая, то тогда Будда тем более следует определить как Сагуна-Будду.
Сансара и нирвана тождественны только в метафизическом (трансцендентальном) смысле. В эмпирическом они очень даже различаются. Если не различались, то не было бы буддизма.
Бодхисаттва "ясного света" всего лишь самбхога-кая дхарма-кайи, и следовательно совпадает с Буддой. :-)
Можно сказать, различаются эпистемологически (змея-веревка).
Змея-сансара не существует реально-"сат" поэтому ничего "в реальности" не меняется при пробуждении.
Познание и есть единственная эмпирия (опыт, сансара). Следовательно за пределами познания нет никакой реальности, что позволяет говорить о змее-нирване, наложенной на корпус единственно существующей сансарической реальности.
//за пределами познания нет никакой реальности
А веревка разве за пределами? Нет - она тут же - в пределах познания.
Именно, обе находятся в пределах познания, а следовательно и в рамках опыта. Поэтому аллегория со змеей-веревкой применима только в отношении эмпирических (доступных познавательному опыту) реальностей.
Нирвана эмпирически доступна, но скрыта мохой, кальпаной, и авидьей.
Как она может быть скрытой, если эти три вещи, в качестве сансары, тождественны нирване?! Рукой подать до философии здесь и сейчас, которая является самым последовательным эмпиризмом. :-)
Эмпирика - это смотря что под ней понимать. Одно дело - чистое восприятие Дхармакирти, совсем другое: раз вижу грушу - значит она есть, по ГМК. Превратные представления не обладают онтологическим статусом реальности.
Согласен, но ведь нас интересует только гносеологический аспект, а не онтологический статус объектов. Как превратные, так и адекватные представления одинаково являются представлениями, а следовательно статус у них одинаковый - гносеологический. Мы не можем ничего сказать о их реальном онтологическом статусе, потому что в данном случае рассуждаем как тотально-идеалистические йогачары.
Правильно, статус трисвабхавно-гносеологический. Единственное, что паринишпанно-достоверно во всех объектах, это сам факт бытия, как чистого наличия, без каких либо объектных свойств.
Даже и в иллюзорных объектах?!
В иллюзорных объектах этого наверное меньше (шутка :) )
Если взять не аналогию со змеей-веревкой, а сам этот пример, то чистое восприятие присутсвует одинаково и когда веревка принимается за змею, и когда она принимается за веревку.
Цитироватьдхармы ничем не наделены... Тотальность дхарм - это по сути дела ноумен, поэтому наше восприятие не может опираться на дхармату
Подразумевалось подчинены законам, и в этом смысле ограничивают. Если бы они не были ничем ограничены, то какое же это ложное восприятие?
Тогда сам факт просветления будды есть некий идеальный момент (тотальный?) восприятия, но не независимое событие. Такой идеализм разрушает сам себя, отрицает источник своего возникновения (как буддизма) и становится ни чем иным как одним из способов мировозрения (логикой), которая возводит восприятие в высшую степень, надеясь что в некой точке "углубления" понимания восприятия, ограничения будут сняты.
Однако, признавая мистическое познание верным, а "мировоззрения" лишь способом отказать от любого "мировозрения", можно доказать, что именно так мы воспринимаем факт простветления будды, считая его истинным. В этом случае появляются мистические существа (не-личности без души) познающие без восприятия.
ЦитироватьНи к кому такому они не приходили.
Как это не приходили, если Будда воплотился? Как может воплотиться бездушное существо обладающее безграничным состраданием? Или он не воплощался (как и прочие над-"Я") (т.е. это иллюзия восприятия), или он воплощался как мистическое существо, и познать этот факт восприятием, даже самым незамутнённым, невозможно. Это я к тому, что свалакшану "дхармическим восприятием" восприятием не "поймать", а другого просто не существует.
Ник, надеюсь, Вы не строите свой силлогизм на контаминации разных значений слова "дхарма". Дхармы как свойства (и состояния сознания, скорее всего, кванты опыта) не имеют ничего общего с термином Дхарма как космический Закон, Нравственность, Религия и Учение.
Дхармы подчиняются лишь одному закону - пратитя-самутпада (зависимому происхождению), да и то, скорее, по принципу post hoc ergo propter hoc, как и подобает наивному эмпиризму.
Можете здесь не отвечать. Я открою новую тему, специально посвященной пратитя-самутпаде.
ЦитироватьДхармы подчиняются лишь одному закону - пратитя-самутпада (зависимому происхождению)
Именно об этом и идёт речь, восприятие тождественно дхармам, и значит любое восприятие ограничено взаимообусловленностью, значит для освобождения от обусловленности требуется отрицание восприятия.
Дхармы конечно тождественны самим себе в любом месте, но в нирване они видятся в своём истинном свете как взаимообусловленные (пустые). Это возможно только если отсутствует восприятие основанное (которое тождественно дхармам) на самих дхармах, и, следовательно, нирвана не имеет дхарм, они ей без надобности: в нирване нет дхарм (восприятия), так как нечего воспринимать.
P.S. Пламен, если посчитаете нужным, то перенесите это сообщение в новый тред.
Перенесите свой пост сюда
http://www.orientalia.org/sutra7249.html
есть интересная книжка...
G.Dreyfus. Recognizing Reality: Dharmakirti's Philosophy and Its Tibetan Interpretations
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0791430987/qid=1072348251/sr=1-1/ref=sr_1_1/002-3738468-4963258?v=glance&s=books
я пока еще не читал ее толком, она требует вдумчвого прочтения. Но я так понял, что в тибетских традициях Дрейфус находит эквивалент чуть ли не наийиковского реализма (разумеется на уровне самврити сатья). И что между школами шла такая же полемика, как между ньяей и буддизмом в Индии :)
но это поверхностное впечатление, разумеется.
Он большой специалист по тибетскому искусству дебатов
http://www.orientalia.org/books-Georges+Dreyfus.html
Угу. Он "монстр", конечно... общались с ним? если да, то как он показался Вам? :)
Еще бы. Столько лет провести в монастырях. Я с ним не общался. Видел только фотографию на его университетском сайте.
А этот "эквивалент чуть ли не наийиковского реализма" Дрейфус находит у интерпретаторов Дхармакирти, что ли?
давайте я сегодня вечером гляну в книжку и посмотрю, у кого именно он находит... при моем равнодушии к хитросплетениям в буддийских системах, у меня из головы вылетело почти мгновенно, кто кем был в Тибете... вроде бы да, у последователей Дхармакирти
PS. кстати, на той ссылке на Амазоне, которую я прводил, можно кликнуть ссылку Look inside this book, будет возможность просмотреть первые страницы книжки, включая ее содержание.
Спасибо. Пламен уже как-то давал ссылку на эту книгу. Если вдруг случайно когда-нибудь найдете что-нибудь на эту тему, то я буду признателен.
подарил бы мне кто-нить сканер, выложил бы в инет свою библиотеку :) два шкафа битком набиты, блин... и читать некогда, черт. :evil:
у меня есть сканы нескольких первых ахник текста Ньяядаршаны, вплоть до Вачаспати. А также первые 22 страницы Ньяя-бинду-тика-типпани
Один из отзывов к книге:
ЦитироватьUp from anti-realism, April 3, 1999
Reviewer: Roderick T. Long (see more about me) from Auburn, AL USA
This is one of the best books available on those aspects of Indian and Tibetan philosophy that have the most in common with Western analytic philosophy. (Another is Matilal's book _Perception_.) I'm very sorry to see that it's out of print, and I hope that changes soon. It concerns the development of a certain tradition of Buddhism (originating with Dharmakirti) that began as a version of antirealism (opposed to the realism of the Nyaya school of Hinduism) but gradually found itself compelled by its own intellectual commitments to evolve into a version of realism. So it has a happy ending!
Как же все-таки галлюциногенно должен был влиять горный воздух, чтобы превратить Дхармакирти в реалиста :)
да уж...
Я сам не так давно мучался без сканера. Все-таки купил. Но большие траблы с распознаванием текстов, включающих слова на деванагири с диакритикой. Приходится править руками почти каждое слово.
не.... я бы даже и не подумал распознавать. Да и зачем? сидюк есть пишущий, вот и нет проблем с поиском места на винчестере компа.
А поиск по тексту? Великая вещь!
не хочу показаться жлобом, но я предпочитаю просто читать текст, если как следует не получается, то хотя бы по диагонали... поэтому многое в голове держится. Так хотя бы это заставляет читать :D а то если полагаться на поиск, совсем пропадет надобность читать тексты :)
Я английский текст, сложнее helpа к программе, без электронных словарей под рукой даже не буду пытаться читать. Так что для меня бумажные варианты нерусских книг как бы и не существуют.
Прекрасно, обрабатывайте и открывайте тему. Сканер могу подарить, но трансхортные расходы лягут на Вас :)
это кому говорите, Пламен? и про какую тему говорите? кстати, могу выслать сканы Ньяядаршаны... только по размеру нехилые они, метров 300 где-то. Нужно открывать где-то фтп сервер.
Спасибо, у меня полный ньяядаршанический набор, начиная с издания Г. Джха, потом всякие бхашьи, болшую Nyayadarsanam 36-40 годов в преиздании MBD, и кончая совместным Мринальканта Г. и Дебипрасада Ч. издания.
А еще есть и микрофильмы всех ньяя-сочинений, которые нашел в архиве Ленинки (спертые у немцев на благо советской санскритологии).
"у меня полный ньяядаршанический набор" - даже от Тхакура? :)
ну так, у Вас есть, а у потенциально благодарного человечества - нет. Я о нем и говорю. Я имею в виду, нельзя ли как-то организовать что-нибудь типа фтп сервера, на который можно было бы выкладывать сканы и распознанные тексты.
А что интересного есть в ленинке от немцев?
А еще лучше - сразу и переведенные :D
"А еще лучше - сразу и переведенные" - а вот это хрен с два. Думать самому приятнее. К тому же и так известно, что лучший друг советского индолога - английский перевод текста, которым тот занимается. Так что лучше обойдемся... Хотя это мое imho, конечно.
Мне недавно в голову пришла идея - а не написать ли подстрочный переводчик с санскрита сразу на русский?
Huandi, :D
Парибок как-то говорил об идее построить программу, генерирующую палийские сутты :) типа сутты по устройству своему блочные, можно комбинировать блоки по определенным правилам...
Про сутры мне в голову тоже такая идея приходила. Там-то и делать вообще нечего :) А про подстрочник я вполне серьезно, с программерством проблем скорее всего не было бы, просто я грамматику и все прочее не знаю.
ну посудите, Хуанди, какой смысл в подстрочнике? Вы же лишите себя удовольствия самостоятельно работать. Тем более, всегда будет вопрос о значении терминов. Если Вы будете откладывать на потом их разбор, и будете переводить их, условно говоря, как Х, то получится черт знает что, поскольку философ. тексты очень терминологизированы. Будут сплошные X, Y, и Z. Оно надо? :)
Тхакура, Тайланга и кого там только нет. Опять посмотре - только Киранавали - пять штук плюс комментарии. Всю свою зарплату в Индии на книги расходовал, даже в Аджанту и Алору не поехал, хотя находился в каких то стах километрах и вайсректор местного университета лично приглашал. Дураком был, дураком и остался. Все уходило на ксероксы, книги и фильмы. Почти весь Bhandarkar Institute перерыл в поисках неописанных манускриптов, некоторые даже описал, перевел и издал еще пока в Индии был.
А сейчас издаю порнографию - Гермес Трисмегистус и Идрис Шах, пфуй! :evil:
//лучший друг советского индолога - английский перевод
хе-хе, не лучший друг, а основной источник. Санскритский текст служит лишь для справки правильно ли английский переводчик приводит в скобках то или иное непонятное слово. :D
"некоторые даже описал, перевел и издал еще пока в Индии был" - что, прямо так за год? :) ну Вы и орел :) некоторые тормозят над текстом по 5 лет.
даже в Аджанту и Алору не поехал - я тоже так поступил ;-) лучше книжки побольше закупить... кстати, а в Дели знаете какие-нибудь рынки или что-нить в этом духе, где можно купить дешево старые книжки санскритские. Я так подозреваю, Мотилал Банарсидасс - для лохов-иностранцев ;-) что-то типа советской "Березки". И те, кто знает хорошие места, просто не ходят туда.
Кстати, знаете, что на сайте Kluwer'a есть возможность скачивать pdf статьи из JIPh, IIJ? правда, за это платить надо. Но если сидишь в сети универа, который подписался на эту услугу, то бесплатно все это... так я получаю из-за бугра самые свежие статьи из этих журналов.
"не лучший друг, а основной источник" - договорились :) т.е. это особая прамана.
Во-первых, программа может понимать контексты, а не штамповать один и тот же перевод на одно слово. Во-вторых, можно давать список вариантов, разбивая слитную фразу на все возможные варианты, вот и творчество - выбрать подходящий :). К тому же, речь о подстрочнике, то есть не о самом переводе.
Ага, Bungalow Road была основным местом паломничества в Дели, благо она сразу же за университетом. А жил прямо в центре, в гостинице YMCA - дешевле было.
А уменя были микрофильмы издания Тарка-каумуди конца 19 века, по нему готовился почти два года до Индии. А в Бхандаркаре нашел три разных копия ТК, так что сравнил разночтения и скоригировал уже наличный перевод. Книга уже потом вышла, но за это время подготовил 5 книг к изданию, даже серию основал, Sophia Indological Series. Правда, издатель мне лапшу на уши повесил и никакие гонорары не платил. :-)
// это особая прамана
-)))))))))))))))))
Пламен, вот я наверное действительно идиот... можете сказать, есть такое слово Сутракарин в значении автора сутр? Всегда почему-то считал. что автор сутр - это Сутракара (ну и далее, Бхашьякара, Варттикакара и т.д.)
(с хищным выражением лица): а что-нибудь кроме Таркакаумуди в этих микрофильмах было? ну там может есть неизвестные комментарии к Ньяясутрам?
Сутракарина нет. Я столько комментариев перерыл, но везде приличные люди употребляют сутракара и т.д.
Может и были. Вам нужно туда поехать. А еще лучше напишите проф. Джха
http://www.unipune.ernet.in/dept/cass/jha.htm
У него всегда есть аспиранты, которые с радостью пойдут в институт и поищут в свитках. А некоторые даже там и живут, в институте. Такая старинная колониальная постройка с деревянными внешними лестницами.
"Сутракарина нет" - уффф. А вот Шохин постоянно пользуется этим словом в своих книжках. Это он прикалывается так, что ли? или безграмотность? или же это попытка создать "московскую индологическую" терминологию? ;-) типа в питере говорят сутракара, а в москве - сутракарин. Ну как в математике - москвичи говорят "камплЕксные числа", а в питере - "кОмплексные" ;-)
и я спрашивал про ленинку, есть ли среди "немецких" микрофильмов там что-нибудь интересное по ньяе? в Индию я не поеду в ближайшем будущем, это точно.
а что можете сказать про пандитов по навья-ньяе? я знаю, что камалешвар бхаттачарья невысокого мнения о сибаджибане бхаттачарье (который издавал книжку по вишаятаваде), и предпочитал Guha. Что, меж пандитами негласное соревнование кто лучше или объективно есть послабее, а есть сильнее?
О, в Ленинке все есть, что издавалось в Германии и Индии до Второй мировой, например,
Nyaya-sutra-vrtti of Visvanatha (1828)
Nyaya-varttika (1928)
Nyaya-varttika-tatparya-parisuddhi with a gloss called Nyaya-nibandha-prakasa by Vardhamanopadhyaya (1911-)
Nyaya-varttika-tatparya-tika (1898)
плюс всякие там Nyaya-kalika, Nyaya-sara, Nyaya-bhusana, Nyaya-kusumanjali, Nyaya-lilavati (хотя это уже Вайшешика).
Там столько всеего, что не перелистаета за всю жизнь, не то что читать или переводить.
А вдруг все вернули Германии... :x
ну это все у меня есть, да еще в разных изданиях... правда, кое что в копиях, ну да не суть. Я думал, что среди микрофильмов есть какие-нибудь пленки с неопубликованных рукописей, и поэтому было интересно, есть ли среди них неизвестные работы по ньяе. Ну комментарии какие-нибудь к сутрам, хотя бы.
Guha я перечитываю время от времени, но Тошихиро Вада намного лучше и обстоятельнее. Просто другая школа, Джха-ховска. Его, проф. Джха, Visayata-vada настольная книга всех аспирантов Навя-Ньяя. Кстати, я ее тоже очень упорно листал, когда переводил Йога-даршану. Это метаязык. Им нужно владеть, иначе структура санскритского философского предложения останется навсегда загадкой.
Микрофильмы у меня и среди них таких работ нет. А в ленинке настоящие книги лежат. Нужно просто зайти на сайт Карла Поттера и порыться в его энциклопедии.
иначе структура санскритского философского предложения - ну это если времен новой ньяи. Не будем забывать, что и до нее существовала мощная философия...
упсссс, уже прочитал про рукописи.
А структуры Навя-ньяя применяли и до Навя-ньяя, иначе бы она не возникла.
А структуры Навя-ньяя применяли и до Навя-ньяя, иначе бы она не возникла - типичный для последователя санкхьи ответ. :D
вспомнил еще один прикол Шохина... санкхьяик - откуда такое слово взялось?... в санскрите такого нет. Русское словообразование с подражанием санскриту? :)
Ну почему же. Возьмите всякие там пакшадхарматы и ану-пратийогитатвы. Это же типичные метаязыковые конструкции, которые широко употреблялись и до Новой Ньяя. Даже и буддистскими логиками.
Санкхьяика можно понять, та же словообразовательная форма, что и найяика. Кстати, найяика следует писать еще через одно "й" - найяйика - naiyayika, если на то пошло.
пакшадхармата появилась в ньяе у Уддьотакары, если мне память не изменяет. И то с нею не так все просто - ее интерпретация менялась со временем... А всякие пратийогитвы пожалуй, лишь у Удаяны появились. Не случайно, кстати, его предлагают называть основателем новой ньяи...
санкхьяика можно понять :) но в санскрите тем не менее такого слова нет... :oops:
ладно, пошел я домой... бывайте! :)
Ага, веселых праздников! :D