Является ли промежуточное состояние (антар-бхава) между сном (нидра) и бодрствованием (джаграт) прерыванием сансары? Хотя можно смело утверждать, что глубокий сон без сновидений (сушупти) может вполне пригодится на роль сансарического "прерывателя". Поэтому великие комментатори Йоги указывают на это состояние как аналог окончательной самадхи.
Итак, вопрос: Находимся ли мы в сансаре, пока спим и не видим сны?
//Итак, вопрос: Находимся ли мы в сансаре, пока спим и не видим сны?
Самсарические являения характеризуются как обусловленные и непостоянные. Так что, по определению.
Bardo Todol is also conditioned and temporary. Does it mean, following your definition, that it is samsara too?
_________________
There is no self in the self.
Цитата: "digitalidiot"Bardo Todol is also conditioned and temporary. Does it mean, following your definition, that it is samsara too?
_________________
There is no self in the self.
Бардо Тодол - что? Книга, текст, слова, понятия - о чем вы говорите?
Дхарма неизменна и необусловленна. А ее возможные интерпретации существами - конечно.
Кроме того сон (со сновидениями или без), как и бодрствование и дхарма это из разных классов понятий, так что сравнение их не очень уместно.
ЗЫ Если есть возможность, говорите плиз по русски, лично для меня. Спасибо.
Самсарические являения характеризуются как обусловленные и непостоянные.
digitalidiot указывает на тот факт, что состояние между прежним и будущим существованием является обусловленным (прошлыми существованиями) и непостоянным (в смысле преходящим, так как рано или поздно приведет к новому существованию), и таким образом относится к сансаре.
Но сансара для индуистов - это мир проявленного существования и следовательно антарбхава (бардо, промежуток) между двумя существованиями не может номинально числиться к региону сансары. В буддизме, разумеется, это не так. Там только нирвана не является сансарой:-)
http://www.orientalia.org/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=417
Шанкара Ачаря, однако, высказывался совершенно определенно в смысле, что сушупти является несансарическим состоянием.
Цитата: "Plamen"Самсарические являения характеризуются как обусловленные и непостоянные.
digitalidiot указывает на тот факт, что состояние между прежним и будущим существованием является обусловленным (прошлыми существованиями) и непостоянным (в смысле преходящим, так как рано или поздно приведет к новому существованию), и таким образом относится к сансаре.
Если этот - то не вопрос. Я тоже это имел в виду.
//Но сансара для индуистов - это мир проявленного существования и следовательно антарбхава (бардо, промежуток) между двумя существованиями не может номинально числиться к региону сансары.
Такое не-смысловое, а номинальное ограничение определения имхо не совсем коррект. Потому как - как самсару назовешь, так ведь она и поплывет. Можно конечно забиться в промежуток и пытаться не отсвечивать - но называть это освобождением, я б сказал, крайний цинизм :)
Это как вместо того, чтобы победить врага, взять, убежать от него в самый темный угол и так всю жизнь прятаться. Обусловленность по дефаулту.
Кстати.
Бардо это промежуток, да. Среди буддийских бардо перечисляют также и бардо существования, бардо умирания, смерти, промежуточные, рождения и т.п.
//Шанкара Ачаря, однако, высказывался совершенно определенно в смысле, что сушупти является несансарическим состоянием.
И у Шанкарачарьи есть право иметь свое мнение ;)
Ну и прекрасно, значит бардо пробуждения не может прерывать сансару, так как само это состояние и является сансарическим.
Тогда сформулируем вопрос по-иному. Каким образом сохраняется континуальность нирванических существ, пребывающих в сансаре?
Plamen//Каким образом сохраняется континуальность нирванических существ, пребывающих в сансаре?//
Можно еще и так сфорулировать ваш вопрос:Чем занимался Буда до своей паранирваны?
Тут некоторые считают,что он занимался уловками.
Лично я так не считаю.Освобождение в первую очередь означало освобождение от обусловленного и непостоянного человеческого существования.Но как человеческому существу, охваченному желаниями было сказать это...
Цитата: "Plamen"Ну и прекрасно, значит бардо пробуждения не может прерывать сансару, так как само это состояние и является сансарическим.?
Это которое бардо пробуждения? Я что то такого не слышал.
Конечно никакие фиксированные состояния не приводят к освобождению, это понятно. Однако в "бардо ясного света" нет отвлекающих факторов, так что если знать состояние освобождения из прижизненных практик, то в этом бардо освободиться с наиболее легко. А если не знать, то практически невозможно :)
Цитировать
Тогда сформулируем вопрос по-иному. Каким образом сохраняется континуальность нирванических существ, пребывающих в сансаре?
Просто: нирванических существ нет в самсаре :)
А что касается полностью пробужденных будд и бодхисаттв действующих на благо ж.с., если вы вдруг их имели в виду, то
1) Они не "нирванические существа"
2) Самсара и нирвана недвойственны
3) А континуальность измышлена
Здесь написано интересно об этом.
http://www.orientalia.org/term71.html
Ночью, когда мы спим, мы находимся без сознания, подобно человеку, находящемуся под воздействием наркотиков или алкоголя. Если мы подходим к этому состоянию, не используя ключевые точки медитативной практики, мы мало чем отличаемся от дышащего трупа. Некоторые люди выпьют или примут наркотики и становятся крайне неприятными и несносными, хотя в трезвом виде они ведут себя достойно. Таким же образом, спящий выглядит очень тупым, и сложно признать в нем разумного человека, которым он бывает наяву.
На что уходит большая часть нашего времени во сне? Мы реагируем на переживаемое либо с привязанностью, либо с отвращением или безразличием. Сны иногда бывают очень неприятными; бывают и просто кошмары, от которых мы пытаемся убежать. Таким образом состояния бардо сна и бардо медитации также включены в бардо этой жизни.
http://aquarium.sama.ru/MESTA/chtivo/bardo/07.htm
Осознания себя, как и памяти "о..." в глубоком сне без сновидений нет.
Те же, кто видит тело спящего - не находятся в глубоком сне без сновидений.
То есть это состояние именно что является "прерывателем сансарного существования, "Я" прерывается, чтобы возникнуть (или не возникнуть) опять :).
И тем не менее, когда мы просыпаемся от глубокого сна без сновидений, мы говорим себе - "Я спал как убитый". Что говорит о том, что на каком-то уровне мы себя осознаем в этом полумертвом состоянии.
Когда что-то вспоминается, "но не выразимо" - то есть "Я спал" (то есть: "не помню" - которое можно исправить).
Если же "я" выключилось, затем включилось" - никакого "я" нет :)...
просто это же разные вещи "состояние беспамятства" и "отсутствие восприятия" в последнем не производится никаких действий. Или я ошибаюсь?
PS. А то, что состояние беспамятства формально можно назвать "глубоким сном без сновидений" еще не говорит, что в нем нет никаких быстро забывающихся и почти неоставляющих следов "сновидений".
Так, что отсутствие воспоминаний "потом" его отнюдь не украшает :).
За себя могу сказать, что я таких состояний просто боюсь :).
В беспамятстве сна, прежде всего надо видить метафору, согласно которой наш тюремщик - я (эго), нуждается в отдыхе, от того безраличия и скуки в которую он превратил свою жизнь.Именно скука как синоним неведения и безразличия, превращает наш сон в летаргическое действо, где грань между жизнью и смертью стирается.(Именно об этом была приведенная ранее цитата).
А что делать, друзья?Какие средсвта вы применяете, чтобы превратить свой сон в любопытное путешествие?
ddd:
Открываем Внутреннее Око, вестимо :)
JR-JT, может до этого откроете ЛП, которое я Вам только-что послал, а то, боюсь, после открытия третьего глаза Вы не захотите смотреть на вещи теми же глазами :-)
если Вы не против, давайте обсудим в чате
(можно уWolf-а :). )
У нас тоже есть чат, см. Форумы > Oriental Chat
Я буду потягивать чайку в общей чайхане :-)
УЧЕНИЯ ТИБЕТСКОЙ ЙОГИ
Перевод и аннотация Гарма Ч. Чанга
Цитируется с сайта http://ezo7.narod.ru/litera.htm ( http://klein.zen.ru/lotos/raznoje/g-chang.htm#07 )
Следует избегать длительного и непрерывного сна, вместо этого лучше попытаться спать небольшими периодами. Каждый раз проснувшись, йогину следует проанализировать — удалось ли ему распознать сны, пока он спал. Если нет, следует прибегнуть к искренней молитве, прежде чем наступит новый сон.
Если после всего этого йогин все еще не способен распознавать сны, он должен сесть и начать рассматривать предметы, находящиеся в комнате, — стулья, стол, кровать, картины, одежду... думая о том, что все это он видит во сне. С этим чувством следует заснуть снова.
Тот, кто не может распознавать сны из-за чрезмерной сонливости, должен визуализировать сверкающий красный ОМ в Горловом Центре, излучающий свет, который заполняет все тело и комнату, или сверкающую Тиг Ле белого цвета в межбровье. Тот, у кого сон некрепкий, должен визуализировать голубую ХУМ или голубое Тиг Ле в Тайном Центре...
Тот, кто усердно выполнял все вышеизложенные указания и все еще не в состоянии распознавать сны, должен удалиться в уединенное место и, сняв с себя всю одежду, начать прыгать, танцевать, бегать нагим и кричать: "Это сон! Сон!" Ему также следует отправиться к краю отвесной скалы, посмотреть в пропасть и проделать то же самое. Если и после этого он не сможет распознавать сны, он должен устыдиться и обратиться со страстной молитвой к своему Гуру и Покровителю Будде. Затем ему следует визуализировать в Горловом Центре (круг из) острых лезвий, вращающихся со все увеличивающейся скоростью, двигающихся по всему телу подобно циркулярной пиле, раздробляя его на кусочки и мельчайшие частички, и предложить их Буддам и голодным существам. После этого можно приступить к медитации Махамудры, не допуская при этом никаких дуалистических мыслей...
Цитата: "Plamen"Является ли промежуточное состояние (антар-бхава) между сном (нидра) и бодрствованием (джаграт) прерыванием сансары?
Мне кажется что осознаный сон скорее некий ориентир на состоние необусловленное внешним и внутренним При осознанном сне (понимаемом допустим как переходное состояние между реалом и сном ) человек находится в двух совершенно равноправных состояниях
В реале сна и при этом он точно осознает что перед ним разворачивается его же сознание Мне кажется что развитием этого тренинга будет переход в трансовое состоние в реальности В этом случае человек с одной стороны находится в реале, с другой видит свое состоние как некий сон То есть видит движение сознаия как движение сознания В этом случае у него есть свобода
1 реагировать на воздействие реала как на воздействие реала Как пассивный материальный субьект
2 реагировать как существо осознающее что воздействие сводится лишь к движению его же сознания
Во втором случае последовательное применение этой процедуры может помочь успокоить сознание и прекратить его волнения
Что естественно приведет я думаю к состонию "чистого зеркала" А это видимо где то в направлении нирваны
Но сам по себе сон осознаный со сновидениями или без это вероятнее всего не уход от сансары
Пламен, а можно сделать так, чтобы гости обязательно вводили какое-нибудь имя, а не использовали бы дефолт. А то непонятно, один гость на всех тредах пишет, или это разные ;).
А Вы их по знакам препинания узнавайте. :-)
Цитата: "Plamen"У нас тоже есть чат, см. Форумы > Oriental Chat
Я буду потягивать чайку в общей чайхане :-)
Прошу прощения Пламенно я раз пять пытался найти чат и нету нигде А нельзя ссылку на него сюда пажалуйста
Туда никто не заходит. Чат только для тех, кто хочет в привате поговорить.
http://www.orientalia.org/modules.php?name=WebChat
мы пригласили настоятеля одного из монастырей и записали его электроэнцефалограмму во время молитвы. Результат нас ошеломил. Мы обнаружили, что в полном сознании в молитвенном состоянии православного священнослужителя электроэнцефалограмма показывала полное выключение коры мозга: Человек сидел и молился, но у него полностью отсутствовал электрический импульс, свидетельствующий о работе коры головного мозга. То есть мы наблюдали состояние полного отключения мозга при ясном сознании. Мы назвали этот феномен четвертым состоянием человека. До нашего открытия наука знала три состояния сознания человека: бодрствование, медленный и быстрый сон, которые отличаются друг от друга характерами электрических импульсов в коре. Теперь нам стало известно и еще одно состояние - полное отключение электрической активности коры головного мозга при полном сознании.
- Валерий Борисович, мне довелось познакомиться с одной удивительной женщиной, прихожанкой Свято-Троицкого собора Александро-Невской лавры, которая рассказала удивительную историю из своей жизни. Она умирала от рака в больнице, врачи на ней поставили крест, но ей не давала покоя мысль о судьбе ее детей: И она стала день и ночь взывать к Богу и просить исцелить ее ради детей: И свершилось чудо - она поправилась, выздоровела, воспитала своих детей и, естественно, непрестанно благодарит Господа: Как вы думаете, в чем секрет целительных свойств молитвы? Для верующего - Бог услышал и исцелил - это ясно. А для ученого-материалиста?
- Как показывают исследования, электроэнцефалограммы бодрствования и быстрого сна идентичны. Теперь мы обнаружили, что происходит полное отключение коры как во время медленного сна, так и во время молитвы. Получается, что молитвенное состояние так же свойственно и необходимо человеческому организму, как и три ранее известных нам. Ведь в жизни человека наблюдаются переходы одного состояния сознания в другое, существуют системы торможения, отключения: Когда в жизни человека по его воле отсутствует необходимое для него четвертое физиологическое состояние мозга, то, видимо, происходят какие-то негативные процессы. Ведь обратите внимание, что характерной чертой для подвижников церкви, монахов-старцев является умиротворенное состояние души:
- Да, во время богослужения священник не раз возглашает: "Мир вам!" То есть он желает нам мирного состояния души.
- Видимо, без внедрения в практику молитвенного состояния этого мирного устройства в душе нам трудно достигнуть. Отсюда и целительные свойства молитвы.
Материалы сайта http://www.matrica.ru
Это четвертое состояние в индийской философии всегда так и называлось - турия (четвертым), а первые три нет нужды снова перечислять. Турия, разумеется, постигается при помощи самадхи (медитации).