Учение о зависимом происхождении занимает центральное место в буддизме, но понимается оно по-разному - реалистически в ранних системах или идеалистически - в системах Махаяны. Безусловно, однако, его значение для философии буддизма. Тот, кто не понимает тезис о зависимом происхождении, не понимает суть буддизма: "Тот, кто видит пратитья-самутпада, видит Учение; тот, кто видит Учение, видит пратитья-самутпаду" (Мадджджхима-никая І, 191). Или, как сказано в Шалистамба-сутра: "Да, монахи, тот, кто видит пратитья-самутпаду, видит Дхарму; а тот, кто видит Дхарму, видит Будду."
Нагарджуна тоже обыгрывает это положение:
ях пратитя-самутпадам пашяти идам са пашяти |
духкхам самудраям чайвам ниродхам маргам ева ча ||
Мадхьямака-шастра 24.40
Тот, кто видит пратитья-самутпаду, видит также и это:
страдание в его возникновении и прекращении, равно как и путь [к его прекращению].
Будда учит, что крайности панекзистенциализма (все существует) и паннигилизма (ничего не существует, все пусто) не выражают собственную его позицию, которая, как известно, называется "срединный путь":
"[...] И вообще, Каччаяна, мир поддерживается благодаря существованию полярных противоположностей существования и несуществования. Если человек в чистом различении видит возникновение мира как оно есть на самом деле, слово "несуществование" не приходит ему в голову, когда он говорит о реальном мире. Но когда человек смотрит на прекращение мира как оно есть на самом деле и при помощи чистой способности различения, тогда слово "существование" не приходит ему в голову. В общих чертах, Каччаяна, этот мир находится в плену у (материальных) привязанностей (упадана означает материальную субстанцию, а не только привязанность, если и есть привязанность, то это привязанность именно к материализму), стремлений и склонностей. Но тот, кто исповедует учение срединного пути, не стремится к этим привязанностям (фактам материального мира), страстным желаниям, бессознательным или сознательным фиксациям, склонностям или латентным тенденциям (санскарам и васанам); он не расчитывает на "собственное Я". У него нет колебаний или сомнений, что если и есть возникновение, то это лишь возникновение страдания, а любое отмирание - это только отмирание страдания. В этом вопросе его знание не зависит от знания зругих. Именно в этой мере, Каччаяна, можно говорить "все существует" - это одна из крайностей. "Ничего не существует" - другая крайность. Татхагата избегает этих крайностей и учит о Дхарме срединным путем:
"Из неведения как условия происходят кармические структуры (санскары);
Из кармических структур как условия появляется сознание (виджняна);
Из сознания как условия появляется личность (нама-рупа);
Личность обуславливает появление шести органов чувств (шадаятана);
Шесть чувств обуславливают появление соприкосновения (спарша, контакта);
Соприкосновение обуславливает появление восприятия (ведана);
Восприятие обуславливает появление жажды [к материальной субстанции] (тришна);
Жажда обуславливает появление привязанности к материальной субстанции (человеческого существования);
Привязанности обуславливают процесс становления (бхава, живого существа);
Процесс становления обуславливает рождение (джати);
Рождение обуславливает процесс старения и умирания (джара-марана), причем страдания, горести, муки, разочарования и отчаяния включаются в игру.
Таким образом появляются все страдания и муки."
Сутта-никая XXII.90.12
Кая я это понимаю, пратитья-самутпада превращает четыре благородные истины просто в симптом, где некому просто вмешаться и появление следствия без своих причин на это, с этой точки зрения просто абсурдно. Есть страдания, есть их причина и есть метод избавления от них - но это все как бы течет само собой, наблюдается, посколько все усилия по их предотвращению лежат также "внутри" этого механизма. "Мы все машины, упрвляемыеБогом" (Рамакришна). Таким образом мотивы и желание учителя, способности ученика понять это и само учение - течет без всякой сущности и ее возможности изменить что-либо в этом потоке.
Пратитья-самутпада говорит прежде всего о том, что человеческое существование, а в конечном итоге, все страдания сансары являются естественным процессом. Задача йоги - вмешаться в этот процесь и вырвать хотя бы одно звено - не важно какое - из общего кармического механизма. Мы не можем посмотреть на этот механизм со стороны, потому что буддизм не признает наличие постороннего наблюдателя, нет Атмана как такового, чистого и незапятнанного (анасрава). Учитель тут ни при чем. У учителя свои мучения...
//Из сознания как условия появляется личность (нама-рупа); //
Хорошая цитата. Только почему нама-рупа личность, а не феноменальный мир :)?
Потому что дхармы - это все, что мы есть.
В таком контексте понятно - сантана. Пратитья-самутпада тоже одна из дхарм, кстати. Никаких внешних законов нет над сантаной-индивидом.
ЦитироватьПратитья-самутпада тоже одна из дхарм
И какая именно?
Если пратитья-самутпада не более чем дхарма наряду с другими дхармами, то она должна зависеть от чего-то иного, отличного от себя. В таком случае зависимое происхождение теряет свой универсальный характер.
ЦитироватьДхармы подчиняются лишь одному закону - пратитя-самутпада (зависимому происхождению)
Именно об этом и идёт речь, восприятие тождественно дхармам, и значит любое восприятие ограничено взаимообусловленностью, значит для освобождения от обусловленности требуется отрицание восприятия.
Дхармы конечно тождественны самим себе в любом месте, но в нирване они видятся в своём истинном свете как взаимообусловленные (пустые). Это возможно только если отсутствует восприятие основанное (которое тождественно дхармам) на самих дхармах, и, следовательно, нирвана не имеет дхарм, они ей без надобности: в нирване нет дхарм (восприятия), так как нечего воспринимать.
Они (то есть она не одна, тут я наврал) перечислены в классификации дхарм по вайбхашикам у Щербатского:
"Причинная связь элементов (hetu-pratyya)"
4 pratyaya______________ 6 hetu_____________5 phala
1. hetu-pratyaya_______1. sahabhu-hetu_____ 1. purusakara-phala
____________________2. samprayukta-hetu
____________________3. sabhaya-hetu_____ 2. nisyanda-phala
____________________4. sarvatraga-hetu
____________________ 5. vipaka-hetu______ 3. vipaka-phala
2. samanantara-pratyaya
3. alambana-pratyaya_____________________ 4. adhipata-phala
4. adhipati-pratyaya______6. karana-hetu_____5. visamyoga-phala
(почему таблица организована так странно я тоже не знаю. Подчерками заменены пробелы, так как они почему-то удаляются).
Samanantara-pratyaya (=upasarpana=pratyaya) сходно с samavayi-karana вайшешиков. Alambana, ср. примеч 173. adhipati-pratyaya и karana-hetu_сходны с karana (=sadhakatamam karanam) вайшешиков. Visamyoga-phala является нирваной.
Цитировать
Потому что дхармы - это все, что мы есть.
и
Цитировать
Мы не можем посмотреть на этот механизм со стороны, потому что буддизм не признает наличие постороннего наблюдателя, нет Атмана как такового, чистого и незапятнанного (анасрава). Учитель тут ни при чем
Совершенно точно, поэтому простветление будды есть только факт нас самих (нашего восприятия) как и весь буддизм, и нет никакой надежды, что придёт добрый бодхисаттва (появиться новая модификация буддизма)и вырвет нас из дхармического круговорота. Мы или принимаем это, отрицая и буддизм, и всё, что за этим следует, либо ставим ноги так широко, что брюки трещат по швам, приходя к абстракциям типа: нирвана тождественна сансаре, потому, что дхармы тождественны сами себе.
В Буддизме всегда говорится, что человек может обрести прозрение только сам, своими собственными усилиями. Все передачи и бодхисаттвы могут помочь, но эта помощь скорее - консультации и моральная поддержка, а не какое-то "вытаскивыание". Хотите положиться на какого-нибудь вытаскивателя - добро пожаловать в другие религии.
Вопрос ставиться координальнее и будда, и бодхисаттвы это результат иллюзорного восприятия мира, так как есть "Пратитья-самутпада".
Цитироватьчеловек может обрести прозрение только сам
И это есть иллюзия восприятия.
//Вопрос ставиться координальнее и будда, и бодхисаттвы это результат иллюзорного восприятия мира, так как есть "Пратитья-самутпада". //
Лично я не видел ни тех, ни других, ни реальных, ни иллюзорных :). А в чем у Вас с ними проблема - мерещятся? Это наверное результат практики тантры в прошлых жизнях :twisted: .
///Задача йоги - вмешаться в этот процесь и вырвать хотя бы одно звено - не важно какое - из общего кармического механизма. ///
Пламен, вот это желание вмешаться и вылезть из механизма, это вот откуда берется? Что это, как не часть этого же механизма? Одна из шестеренок, как ей и положено самим ее устройством и переданным ей импульсом, начала крутиться в поисках, как она уверена, выхода из механизма, хотя механизм - этовсе, просто выходить куда-то еще некуда и это ее в силу своих причин возникшее желание, способности и наконец удачный или неудачный исход сего мероприятия - также работа этого механизма. Чем обусловленно желание заняться йогической практикой и возможность успеха? Особенностями данного ума-тела, воспитания, религии, обучения, встречей нужной книги или учителя, и еще тысячей не видных факторов. Где тут возможность сущности, которой "вдруг" (для нее - вдруг, ей причины не видны отсюда...) ринуться в поиски просветления и освобождения от сансары? Она может не делать этого или делать "назло и вопреки", родив следствие без всякой причины на это? А как же пратитья-самутпада? Или есть ангел или бес, душа или еще что-то что может протянуть лапку помощи и изменить обусловленность и всю неумолимую цепочку, приводящую к этому желанию или его отсутствию? А это что, разве не причной будет? А эту всемогущую сущность, что толкнуло на это? Раз есть движение, есть и причина его, значит это все те же шестеренки, как их не называй. Если же возможность независимого волеизъявления в этом смысле нет, то каков смысл ввода какой-либо сущности или
"я", что могла бы его сделать?
ЦитироватьЛично я не видел ни тех, ни других, ни реальных, ни иллюзорных
Это неправильное высказывание :oops: , вернее говорить существует или не существует восприятие будды или бодисаттвы, безотносительно к тому существуют ли они на самом деле.
//вернее говорить существует или не существует восприятие будды или бодисаттвы, безотносительно к тому существуют ли они на самом деле.//
Иллюзия - это искаженное восприятие, превратное представление. Скорее всего, Ваши будды и бодхисаттвы именно иллюзии. Простите, но я сомневаюсь, что то, что вы видите, некие реальные будды.
---
Пламен, Вы конец первой страницы треда прочитали? Честно сказать, я пока слабо понимаю, о чем там идет речь.
ЦитироватьЧто это, как не часть этого же механизма?
Это "откатный" механизм. Силам космической эволюции противостоят силы энтропии, и самая большой энтропийный фактор - это Пуруша, несмотря на его кутастхийность (незыблемость). Йога - это сознательное стремление (правильная решимость, как говорится в буддизме) повернуть вспять процесс эволюции и привести все в состояние изначальной (или телеологической) ниродхи (нирваны). Для этого поворота вспять существует и специальный термин - пратилома (гладить против шерсти).
Huandi, нет не смотрел. Сейчас смотрю и, кажется, понимаю, что это классификация типов понятий, оснований и результатов (следствий). Самавайи-карана - это присущая причина, например, атом является присущей причиной молекулы, в то время как цвет глины является неприсущей причиной цвета горшка.
ЦитироватьИллюзия - это искаженное восприятие, превратное представление. Скорее всего, Ваши будды и бодхисаттвы именно иллюзии.
Согласен, но такое восприятие существует, и оно отлично от других. Мы даже не можем сказать правильное оно или нет (пока), потому, что не известно существует ли ещё что-то кроме восприятий.
Термин самавайи-карана (присущая причина) не может иметь право на существование в буддистской теории каузальности, потому что он относится только к субстанции в качестве причины. Поскольку в буддизме существование субстанции отрицается (пудгала-пратишедха), то очевидно отрицается и возможность существования присущих причин. Упасарпана-пратяя передает очень картинно модифицированную концепцию материальной причины в буддизме - представьте себе извивающуюся кольцами змею; упасарпана - это такая причина, которая как бы змеей подкрадывается к тому, чтобы превратится в реальное основание мгновенного плода (в конечном счете, страдания).
Пратьяя - это особый вид причины, который ближе всего термину упадхи (условие). У сарвастивадинов существуют 4 вида "каузальных условий" (пратьяя - термин означает еще и понятие) и 6 видов причин (хету, основание).
1. Объект в качестве условия познания (аламбана-пратьяя)
2. Повод, непосредственно предшествующее условие (саманантара-пратьяя) - относится только к феноменам умственной каузальности, но потом, в качестве "подползающего" (упасарпана) каузального условия занимает роль присущей причины Вайшешики
3. Руководящее условие (адхипати-пратьяя), например, глаз в отношении зрения.
4. Инструментальная или помощная кондициональная причина - сахакари-пратьяя, например, свет в отношении зрения.
Шесть причин - это
1. Общая причина - карана-хету (букв. каузальное основание)
2. Одновременная (сахабху) и
3. связанная причина (сампраюкта-хету, букв. связанное основание)
4. Сопричастная причина (сабхага-хету) с ее автоматическим результатом (нишянда-пхала)
5. Нравственное основание, т.е. "испеченная", созревшая карма (випака-хету) с ее "испеченным" результатом (випака-пхала)
6. Безразборная, неморальная причина (сарватрага-хету), т.е. различные клеши.
Плодът (пхала) може да бъде или
1. Автоматичен (нишянда-пхала), или
2. Антропогенен (пурушакара-пхала), или
3. Отличителен, ръководен (адхипати-пхала), или
4. Окончателно освобождаващ (висамйога-пхала).
Махаяна тотално преиначава оригиналния смисъл на пратитья-самутпада, като тълкува взаимозависимостта като относителност, а относителността като признак на нереалност, пустотност (параспара-апекшатва=пратитя-самутпаннатва=шунята=дхармата).
Спасибо за хороший комментарий. А в "махаяне" тотально переиначили вообще всю теории, полностью отказавшись от этих категорий? Торчинов как-то писал, что в буддзиме четко разделяют условия и причины. Сама ведь эта теория причинности осталась в силе. Поэтому непонятно, что переиначили в Махаяне?
А я даже и не заметил, что перешел на болгарский. В сарвастиваде нет мадхьямического отождествления относительности, взаимозависимости и пустотности. Факт взаимозависимого происхождения не означает пустотность следствия или причины. Такого в оригинальном буддизме нет. Это уже акцент Нагарджуны и праджняпарамиты.
//мадхьямического отождествления относительности, взаимозависимости и пустотности//
А казалось бы, все наоборот - как раз причинность и зависимость делает наш мир предсказуемым и достаточно "плотным", а не индетерминированным хаосом. Действительно, постичь шуньятность через взаимозависимость задача для немаленького ума.
Или для людей, совершенно лишенных ума. Наука вообще определяется Демокритом как искусство нахождения причин.
ЦитироватьА казалось бы, все наоборот - как раз причинность и зависимость делает наш мир предсказуемым и достаточно "плотным"
Если количество дхарм ограничено, то ограничено и количество восприятий, однако сколько человек не исследует мир, а он всё не кончается. Очевидно, что шуньятность мы можем отнести только к восприятию, и очевидно, что в восприятии мы не можем постичь никакой шуньятности. Как же тогда получается, что если дхармы взаимообусловлены, то за этим не стоит никакой сущности (а вернее независимого бытия), т.е. они пусты? Разве истинная природа дхарм не пратитья-самутпада, которая не подверженна корупции дхарм? Наверное именно поэтому, знающий пратитья-самутпада знает Дхарму.
Этот переход уже мадхьямический и праджняпарамитский понт. Пратитья-самутпада и анатма-вада логически и буддологически ничем не связаны. Кроме того, заметьте, что взаимосвязанность дхарм не более чем вера. У нас нет средств (праман) доказать ее существование в качестве объективного обстояния вещей (Sachverhalt, как выражался г-н Витгенштейн). А у буддистов тем более, нет таких средств, так как у них их еще меньше - всего два. Вы уже показали, что восприятие является недостоверным источником познания в этой области именно в силу мгновенности дхарм, их валидность не выходит за границы здесь и сейчас (а установление причинной зависимости требует выхода за пределы "кшана-бхангического хронотопа").
Вывод (анумана) тем более не может служить доказательством наличия подобной зависимости, так как для конструкции правильного силлогизма требуется устойчивого субъекта (А = А), а субъект в буддизме не имеет право на существование. Иллюзорный (чисто номинальный) субъект придает эти свои качества тезису, а оттуда они распространяются и на заключение, что превращает вывод в обень недостоверное средство познания.
PS. Знающий пратитья-самутпаду знает Дхарму, но ему не обязательно знать дхармы.
Цитата: "Plamen""Да, монахи, тот, кто видит пратитья-самутпаду, видит Дхарму; а тот, кто видит Дхарму, видит Будду."
Нагарджуна тоже
Не хотелось бы влезать в дискуссию по столь очевидному вопросу.
Просто очень насмешил поиск "слабого звена в цепи взаимозависимого существования", - вот уж действительно нет ума - займи его у друга. :)
От ответа на вопрос "Кто видит Будду?" и зависит его решение, юмористическое значение которого скрыто за семью печатями от ученных буддологов, надеюсь что не всех. :?:
//Просто очень насмешил поиск "слабого звена в цепи взаимозависимого существования"
Ничего смешного. В большинтсве случаев, методы можно определить, как направленные на конкретное звено "цепи". Корреляции лежат на поверхности - даже не буду подсказывать.
ЦитироватьЭтот переход уже мадхьямический и праджняпарамитский понт.
Не без этого :oops:
Внутри восприятия не может быть никакой опоры, ни эмоциональной - надежды на освобождение, ни ментальной - логический вывод освобождения, ни эмпирической - здесь и сейчас продукт дхарм (и есть дхармы), ни временной -
"если нет вечного, то нет и невечного". Что же остаётся? Ничего. Можно сказать пустота или нирвана, но без того смысла, который в него вкладывают буддисты, так это снова что-то дхармическое. Буддизма, кстати, тоже не остаётся.
ЦитироватьОт ответа на вопрос "Кто видит Будду?" и зависит его решение
Как последовательный буддист ты не можешь задать такой вопрос.
Смешно чураться местоимений, как будто они нечто большее чем названия для обозначения определенного потока дхарм. В приведенной карике Нагарджуны употребляются местоимения "кто" (я) и "он" (са). А может, для пущей последовательности, следует отказаться и от субъекта пропозиции. Если в вашей речи проскальзывает подлог (подлежащее), то вы не буддист. В дальнейшем будем развивать язык бессубъектных предложений (subjectless clauses). :-)
Логично. Дхармы видят Будду. Дхармы видят самих себя.
Остроумно и по сути правильно. :)
Наверное, отказаться от взгляда на абхидхарму, как на психофизическую онтологию, в этой жизни дано далеко не всем.
Опять субьективные предположения? :oops:
О, даже трудно сказать, что она из себя представляет. Я бы ее назвал "метадхармой" по аналогии с "метафизикой" и не заботился бы о том, чко какое содержание вкладывает в свой "метадхармический" проект. Для одних метадхарма - это этическая психология, для других - онтология несуществующего субъекта, для третьих - описательная феноменология сознания.
Во всяком случае обзывать дхармы "психофизическими" элементами не стоит. Прилагательное "психофизический" применимо только к параллелизме физических и психических явлений, но лично я психофизического явления как такового не видел, за исключением, разумеется, феномена человека в целом. Но ведь человек не дхарма.
И будем помнить, что Дигнага\Дхармакирти отказались от использования абхидхармы. Фактически этим удалив саму возможность искаженных трактовок и вернув учению Будды первоначальный смысл :).
На сей раз я спрашиваю: Huandi, Вы читали статью об имматериализме Дигнаги, где говорится именно об его абхидхармических, а не логических взглядах.
//где говорится именно об его абхидхармических, а не логических взглядах.
В каком месте?
Там вся эта проблема Кейтом выстроена на том, что Дигнага виджнянавадин и следовательно должен как-бы быть экстремистким идеалистом, а не основана прямо на его работах.
Аламбанапарикша - это не логический, а именно метафизический трактат, несмотря на то, что метод рассмотрения метафизической проблемы внешнего объекта - гносеологический. Но это лишь говорит о том, что метафизика (абхидхарма) у него трансцендентальная, а не эмпирическая (т.е. психологическая).
Я не очень понял. Скорее уж гносеологию можно связать с эмпирическим, а не трансцендентальным. Насчет метафизичности трактата - тоже непонятно.
Трансцендентальное означает, что исследование проводится только с точки зрения сознания и познания. Каждый трактат о природе внешнeй реальности является метафизическим, а используемые в нем методы могут быть и гносеологическими, как в случае с Дигнагой.
Я окрыл новую тему про Аламбана-парикша на форуме Логика и феноменология. Продолжим там, а здесь ограничимся проблемой каузальности.
Если дхармы сочетаются случайно, то и просветление будды случайность, и, следовательно, нет никакой причины в освобождении. Чтобы человек, как набор восприятий не делал, он никогда не будет на пути просветления и последующего освобождения. В противном случае, дхармы нерядоположенны и есть нечто, что управляет их сочетанием, приводя к проявлению высших из возможных дхарм - праджня и самадхи. Насколько мне известно, ни один из представителей парнокопытных не был источником восприятия типа самадхи или хотя бы праджня, а вот в человеческой среде, особенно среди буддистов их пруд пруди. Конечно, можно сказать, что это карма буддистов быть постветлёнными, но тогда остальным совокупностям восприятий остаётся только ждать когда (согласно теории вероятности) настанет его черёд "быть рождённым буддистом" и принять на себя всю тяжесть простветления. Если же это всё таки не случайность, то какова причина проявления тех или иных дхарм, особенно наиболее продвинутых?
P.S. Кришнамурти как-то сказал, что надежда жутко страшная вещь, так как человек в этом случае никогда не сможет жить данным моментом, а только будущим.
Цитата: "Nick"то какова причина проявления тех или иных дхарм, особенно наиболее продвинутых?
Свет изначальной мудрости, но если говорить о прчинах и в особенности о внешних вещах - то это совпадение ряда благоприятных условий; как то - услышать (иметь отзвук в сердце)Закон, встретить благородного друга (учителя-наставника, более продвинутого йогина) и т.д.
Дхармы никоим образом не сочетаются случайно. Для этого есть закон кармы, не говоря о законе Дхармы.
Возможно вы и правы, мои совершенномудрые собеседники, но выходят ли эти "причины" за рамки взаимообусловленности? Например, молекулы в замкнутом объёме взаимообуловленны, но за рамки теории вероятности не выходит возможность того, что они все соберуться в одном месте, хотя обычно равномерно распределены по всему объёму.
Мне известно, что за восприятием "свет молнии" следует восприятие "звук грома" и, помятуя это, постоянно воспроизводится восприятие (дхарма) пратитья-самутпада. Поэтому, я поставлю вопрос иначе (хотя и тот же самый), выходит ли факт простветления за рамки взаимообусловленности?
Так, если к объёму с железной пылью поднести магнит, то все частицы внутри выстроятся вдоль магнитных линий, следуя этой аналогии, можем ли мы найти факты нашего восприятия (кроме которых нам ничего не известно) указывающие нам, что дхармы подвергаются "внешнему" (не-дхармическому) воздействию? Можем ли мы обнаружить свойство (дхарму) ведущее себя вне рамок взаимообусловленности (собственных свойств)? Могу предположить, что если считать свойства носителями самих себя (дхарма=дхармин), то ответ будет отрицательным, а значит просветление в этом случае случайность, не выходящая за рамки взаимообусловленности.
Ник, почему Вы думаете, что есть дхарма просветления? Какие буддистские учения или авторитеты натолкнули Вас на эту мысль?
Вот-вот, я вот и пытался сказать о этом. Как может видимость в сознании, пустой образ - выйти за границы обусловленности? Какими мы бы словами не обзывали бесконечное количество причин, приводящие к конкретному событию - это будут все те же самые причины, лежащие "внутри" "механизма". Ну вот все равно, как возможность снящегося персонажа, что во сне мы считаем собой, как-то повлиять или выйти за пределы самого сна. Может конечно, но только в фильмах ужасов или из-за растройства психики самого сновидящего. Если же предположить, что ищущий и может как-то достучаться до субъективности, то понятно, что то что прореагирует на это, также будет уже обусловлено, ограниченно, в общем это будет уже не та субъективность, которую так хотел найти ищущий просветления. То есть это невозможно в принципе, нет такой индивидуальности (снящегося персонажа), что мог бы понять, постичь или достигнуть просветления, нирваны, ноумена и т.д. Поэтому и вопроса о появлении чего-то необусловленного, причины без следствия или выход йогина за пределы причнно-следственной связи - стоять не может вообще. Это абсурдно. "Отражение солнца в капле росы - не солнце, но в мутной капле не будет видно и отражения..." (Н.Махарадж). Как я это понимаю, конечно...
Я собственно, свой предыдущий пост по поводу сказанного Ником, двинул. А то непонятно, отуда уши торчат :).
Цитата: "Plamen"Ник, почему Вы думаете, что есть дхарма просветления? Какие буддистские учения или авторитеты натолкнули Вас на эту мысль?
Конечно же тотальный идеализм Huandi :mrgreen: , потому что ничего иного я не знаю, да и было бы некорктно рассуждать в рамках иной концепции, чем твои собеседники.
Мои рассуждения примерно таковы: всё что известно как восприятие есть дхармы (которые на мгновение активизируются из дхарматы, там же и исчезая). Существует "класс" восприятий, которые буддисты трактуют как простветление. С одной стороны простветлённость будды была воспринита теми кто ещё в сансаре, т.е. можно говорить что это восприятие основано на дхармах. С другой стороны, воспринявшие говорят, что это восприятие нечто особеннное, абсолютно отличное от других видов, поэтому я выдвигаю предположение, что раз восприятие просветления возможно в сансаре и оно отлично от других восприятий, то это возможно благодаря особенной дхарме. Мне не известно какова природа просветления, и я спрашиваю о другом, каким образом буддисты распознали просветлённость будды? Это очень важно, так как если такое распознование лежит в рамках взаимообусловлености, то весь буддизм, как распознавший будду, всего лишь игра дхарм, и значит у него нет никакой сотериологической (надеюсь правильно написал :oops: ) цели вроде освобождения, медитации и пр., и всё что из этого следует. Если же они предполагают, что на дхармы воздействуют извне (вне рамок взаимообусловленности) и это причина их особенного поведения, что и позволяет распознать факт простветления, то тогда дхармы не только носители самих себя, но и имеют внутреннюю природу, на которую и воздействуют извне (в этом случае показана очевидность-необходимость субстанции).
В этом случае, можно сказать, что особенный класс дхарм может быть проявлен только при воздействии извне.
ЦитироватьКак может видимость в сознании, пустой образ - выйти за границы обусловленности?
Точно, не может. Но если образ создаёт некий носитель, то образ может стать "указующим перстом" на природу носителя.
Господа, прошу вас четко разграничивать буддийские направления. То что утверждается в одних, далеко не закон дял других. Поэтому когда говорите "так думают буддисты" "Будда сказал, сделал, ушел и т.п." надо четко определять, с позиции какого направления вы говорите или на кого направлена ваша критика.
Вы уже скорее всего ознакомились с критикой мадхьямаки (вероятно, в ее ранней форме) в Ланкаватара-сутре:
http://www.orientalia.org/sutra7410.html#7410
//Если же они предполагают, что на дхармы воздействуют извне (вне рамок взаимообусловленности) и это причина их особенного поведения,//
Ник, дхармы это единицы описания трансцендентального опыта (по крайней мере в виджнянаваде). То есть, сидит йог и рассматривает свое сознание - вот есть такой-то феноменом, а вот есть такой-то. А вы говорите так, будто бы это некие элементы онтологической теории (то есть, как будто этот йог думает, что дхармы нечто вроде атомов из которых состоит его сознание. Подобное воззрение было, но оно нещадно раскритиковано).
Цитироватьпрошу вас четко разграничивать буддийские направления.
Я предлагаю иной вариант: начав с того, с чего начал принц Сиддхарха, попробовать пройти самостоятельно путь исторического буддизма. Разве наши дхармы отличаются от дхарм Гуатамы?
Каким облразом взаимозависимое происхождение сводится к произхождению из ума? Если все дхармы составлены из ума, все дхармы сводятся к уму, и все дхармы поддерживаются умом (маносеттха, снскр. маношрештха), то в таком случае ум является их субстанцией (поддержкой, источником, субъектом, атманом).
Все равно встает вопрос: Кто предопределяет взаимозависимое происхождение дхарм - ум, который их "порождает", или кто-то еще, кто находится за умом (клиштаманасом) и действует в качестве верховного субъекта опыта?
ЦитироватьРазве наши дхармы отличаются от дхарм Гуатамы?
Дхармы Гаутамы были материальными. :)
// начав с того, с чего начал принц Сиддхарха
Очень трудно сказать, с чего он начал. Каждая школа утверждает, что именно она наиболее верно трактует учение Будды Шакьямуни. Историческое развитие - миф. Так как новые направления не вытесняли старые, а сосушествовали и вели дискуссии. Совсем не очевидно, что "новые" были развитием или улучшением старых.
В любом случае, начал он не с Махаяны. :-)
Е.А.Торчинов
ЛЕКЦИЯ 3. ШКОЛЫ И НАПРАВЛЕНИЯ БУДДИЗМА. ХИНАЯНА И МАХАЯНА
....
Достаточно интересен тот факт, что Хинаяну и Махаяну разделяет во времени не такой уж большой период времени, что не позволяет ставить знак равенства между Хинаяной и ранним буддизмом, а также считать Махаяну исключительно поздним временем и солидаризироваться, таким образом, с ортодоксальной тхеравадинской позицией.
Временем оформления Хинаяны можно с полным основанием считать 80 г. до н. э., когда на Ланке впервые происходит письменная фиксация тхеравадинского Канона – палийской Типитаки. Но приблизительно в это же время начинают появляться и первые махаянские сутры: самый ранний махаянский канонический текст –Аштасахасрика Праджня-парамита сутра ("Сутра о Запредельной Премудрости в восемь тысяч стихов") относится именно к I в. до н. э. А если учесть, что Махаяна прошла еще период зарождения и первоначального становления в рамках учений махасангхиков, которые, видимо, можно считать "протомахаяной", то это направление буддизма можно "удревнить" еще больше.
....
http://etor.h1.ru/hinmah.html
Но не настолько, чтобы сместить Тхераваду.
ЦитироватьОчень трудно сказать, с чего он начал.
И всё же, исторически сначала был принц, затем хинаяна, потом Нагарджуна и, наконец, всех накрыла махаяна. Однако все они говорят, что Будда просветлел, и что дхармы существуют, потому что есть образы.
ЦитироватьЕсли все дхармы составлены из ума, все дхармы сводятся к уму, и все дхармы поддерживаются умом
И если дхармы пусты, то они и есть ум. Ум можно сказать, некое субъективное начало - восприятие в логической цепочке взаимообусловелнности дхарм, так как невозможно выделить ни одну дхарму в тестовом виде. Мы даже не можем быть уверены, что они вообще существуют (как например уверены в существовании элемента магния, который можно наблюдать отдельно от серы, даже если сначала имели сульфит магния), в отличия от восприятия. Дхарма есть выводное знание.
ЦитироватьКто предопределяет взаимозависимое происхождение дхарм
Тут мы можем пойти по пути, который предложил Huandi, и ввести дхарму Пратитья-самутпада, которая воздействует как на себя так и на все остальные дхармы (хотя это уже похоже на полный бред), но раз уж мы воспринимаем взаимообусловленность, то почему бы и нет. В противном случае, нам придётся разделить восприятие от его носителя. Но чем далее мы продвинемся в этом направлении, тем более иллюзорным будет выглядеть такое явление как просветление, у которого, в принципе не будет шансов быть фактом, причём фактом осознанным. Нам придётся признать будду флуктационной аномалией системы, который с одной стороны дал верное учение о дхармах, а с другой просто не мог появиться в мире "дхарм". И тут мы снова приходим к чему-то внешнему, но не каждой отдельной дхарме, а ко всей системе восприятия - уму, которое способно создавать очень забавные аномальные флуктуации ввиде будд. (Надеюсь, я сам понимаю ,что говорю :oops: )
Пока Б,дда появился только в мире дхарм. О других его пятистах существованиях, а также и о его дхармовом теле нам, в качестве эмпирических и иллюзорных существ, ничего доподлинно не известно. Канонические писания и рассказанные вслух истории - не более чем мгновенные дхармы.
Действительно, было бы неразумно доверить свою сотериологическую цель некой флуктуации из дхарм называемой будда, или Bair. Что же остаётся? Ничего. Никакого буддизма, солипсизма или брахманизма. Всё это варианты бегства в абстрацию или потустороннюю фантазию за этой самой сотериологической целью.
Вернее остаётся пустота как чистый иллюминатор видения с элементами жёсткой логики. (Надеюсь это не станет ни для кого жупелом-приманкой сотериологической цели.)
Амин! :D
Нет, ещё заключительный аккорд. 8)
В тот момент когда я говорю себе, что нет никакой надежды ни в прошлом просветлении будды, ни будущем осознании пустоты Нагарджуны, ни в приверженности эпирическому здесь и сейчас, что они изменят меня, откроют мне истину (что они истинны), разве я не освобождаюсь от всего того дхармического мусора (не в смысле теории, а в смысле восприятия) котрый мешал? Разве ясное видение вещей не становиться для меня не только рассказами о прошлом, но фактом данного момента? Разве та концентрация на исследовании вопроса о взаимообусловленности и жесткое использование логики (без обращения на личные предпочтения) не убеждают меня, что ум есть инструмент чего-то? Всё это для меня факты данного момента, а не из книжек или теорий.
Ну а теперь...
Амин! :|
Цитироватьум есть инструмент чего-то
Да, только не чего-то, а кого-то. 8)
Согласен.
Ник, Пламен,
Вы считаете, что так думал Нагарджуна, или это c вашей стороны скрытая пропаганда какого-то другого учения?
Цитата: "Nick"
Конечно же тотальный идеализм Huandi :mrgreen: , потому что ничего иного я не знаю, да и было бы некоректно рассуждать в рамках иной концепции, чем твои собеседники.
Концепция - это только концепция, рассуждать в рамках своей концепции может только сам автор этой концепции. Если вы хотите выйти за пределы концепции, тогда вам надо применить те методы, которыми вы владеете. Их не так уж много: от полного отрицания до полного принятия, и очень много промежуточных значений и величин.
Если речь идет о буддийских методах познания, то главным методом является именно пустота ума или практические методы реализации изначальной мудрости.
Цитата: "Plamen"
Все равно встает вопрос: Кто предопределяет взаимозависимое происхождение дхарм - ум, который их "порождает", или кто-то еще, кто находится за умом (клиштаманасом) и действует в качестве верховного субъекта опыта?
А если поставить вопросы по-другому? Что первое - курица или яйцо?
Или - подобное познается подобным, а что тогда является иным? Пламен, вы наверное лукавите, и смотрите на эти споры в высоты своей умозрительной башни. :)
Критика со стороны читтаматры (Ланкаватара-сутра):
Опять же, если верно, что нечто возникает из ничего и причина возникновения умственной системы —
комбинация трёх причин, производящих следствия, тогда мы могли бы сказать то же самое о любой несуществующей вещи; например, что черепаха может отрастить волосы, а песок — произвести масло. Такое предположение ничего не даст — оно кончается утверждением ничего. Если станут возражать, что комбинация трёх причин, дающих следствия, есть, то тогда следует придерживаться принципа причинности, то есть считать, что нечто происходит из чего-то, а не из ничего. Пока утверждается мир относительности, есть вечно возобновляющаяся цепь причинности, которую нельзя отрицать ни при каких условиях, потому мы не можем говорить о чём-то приходящем
к прекращению или концу.
ЦитироватьНик, Пламен,
Вы считаете, что так думал Нагарджуна, или это c вашей стороны скрытая пропаганда какого-то другого учения?
Так думали, Ник, Пламен, и Huandi (и не только), для этого достаточно просмотреть тред. Возможно так думал Нагарджуна, и даже Будда, (и скорее всего так оно и есть, потому что мышление имеет общие законы), но у меня нет никакой надежды, что если я буду знать то, что думали они о просветлении, а не думать (а дхармы-то у всех одинаковые), то мне удастся что-то понять.
Разве не содержит мышление без предвзятостей простветляющий момент (воздействуя на восприятие), разве просветлённое мышление не освобождает человека от предвзятого восприятия, разве не осознаётся мыслящий в свободном и ясном думание, и разве всё это зависит от того, что думали об этом Нагаджуна и Будда?
И конечно же это скрытая пропагада (говорю толька за Ника) того учения, что скрыто в каждом думающем существе.
ЦитироватьЕсли вы хотите выйти за пределы концепции, тогда вам надо применить те методы, которыми вы владеете.
Если ты внимательно прочитаешь этот тред, то поймёшь, что разговор шел, о том, что:
1. хотя буддизм и намекает на выход за пределы, но не имеет ни одного механизма, чтобы сделать этого
2. для выхода из концепции надо углубиться в неё, слиться с ней, думать как концепция и не выходить за её пределы, а позволить ей разрушиться под железной логикой мышления.
Ну, и не гоже идти в буддисткий храм с мусульманской концепцией, поэтому я любезно воспользовался теми знаниями которые мне любезно предоставили Пламен и Huandi.
P.S. И конечно же особая благодарность Атману который предоставил благоприятную возможность (а которой говорил ddd) думающему уму: приятные собеседники, стабильная связь, хорошее настроение и всё такое :lol:
ЦитироватьПока утверждается мир относительности, есть вечно возобновляющаяся цепь причинности
Совершенно верно, и эта "генитивная цепь" называется пратитья-самутпада. Каузальность в мире относительности сама относительна (паратантра), а породившая ее абсолютная каузальность - единственно зрелая, точнее, созревшая (паринишпанна).
Кстати, паратантра означает "зависящий от чего-то другого, неавтономный" в отличие от "сватантра" (амтономного). Таким образом, пратитья-самутпада не является автономной каузальностью. А это потому, что автокаузальность принадлежит только последней субстанции.
ЦитироватьПока утверждается мир относительности, есть вечно возобновляющаяся цепь причинности
Это напопимает процесс возобновления клеток внутри живого организма: с матрицы ДНК РНК постоянно производит одни и те же аминокислоты. Если происходит мутация наследственной клетки ДНК (для человека это яйцеклетка и сперматозойд), то начинают штамповаться иные аминокислоты, и в результате получается совершенно новый человек. В этом смысле Гуатама (хотя есть и другие) инициировал мутацию, в результате мир начал репродуцировать совершенно иной тип восприятия (причинности).
А еще вернее, Гаутама инициировал мутацию, в результате чего получились совершенно различные и даже противоположные способы восприятия мира в рамках буддийской парадигме (если такая вообще существует).
И тем не менее историческая роль буддизма значительна, и Вы, Plamen, о ней уже писали.
Чего стоит только превращение воинственных тибетских племён некромантов бонпошников в миролюбивое сообщество. А вот Индия с того времени слабо прогрессировала, так и оставшись в кастовом веке. Она лишь пожинала плоды своего золотого века.
//в рамках буддийской парадигмы (если такая вообще существует).
Не существует. Каждая школа - отдельная философия.
Я не говорю о философской парадигме. Таковой очевидно нет. Я говорю о той парадигме, которая позволяет то или иное учение назвать буддизмом. Обычно считается, что элементов входящих в эту парадигму четыре:
1. Пратитья-самутпада
2. Четыре благородные истины
3. Кшаника-вада
3. Анатма-вада
Если закон понят, то его можно использовать.
Пратитья-самутпада означает, что каждая дхарма долна быть связана со всеми остальными дхармами доступными нам в восприятии. Если она не связывается хотя бы с одной, то это ложная дхарма и значит мы на пути ложного восприятия.
Например: предположим, что субстанция существует как дхарма. Определим её "функциональность" которая связывает её со всеми остальными: всякая форма образована субстанцией, следовательно субстанция эта дхарма которая необходимо присутствует во всяком "дхармическом растре" и благодоря которой дхармы, возникнув из дхарматы, могут быть восприняты.
Дхарма субстанции является носителем одного единственного свойства (из-за несмешиваемости дхарм) - субстанция (определённого выше),
т.е. является носителям самой себя. Поэтому субстанция позволяет всем другим дхармам быть воспринимаемыми, с одной стороны, а с другой - придаёт им иллюзию пустотности.
Очевидно, что вводя новую дхарму нам придётся пересматривать всю взаимообусловленность, чтобы дхарм было не больше и не меньше чем их нужно.
Самая большая палитра дхарм у диалектиков, так как им удаётся сочетать в растре дхармы "или-или", соответственно у них самая богатое восприятие.
P.S. Надеюсь это хотя бы логично. :oops:
ЦитироватьПратитья-самутпада означает, что каждая дхарма долна быть связана со всеми остальными дхармами доступными нам в восприятии
Ник, Вы меня удивляете. Откуда у Вас такая информация. Дхармы они даже с собой имманентно не связаны и больше похожи на монады Лейбница, с тем небольшим исключением, что в них мир не отражается как в капле воды.
Правда, есть такие термины как "связанные с сознанием" и не связанные с сознанием", но никто толком сказать не может, что это за связь. Дхарма она или не дхарма. Если дхарма, то она должна быть либо связанной с сознанием, ли не связанной. В первом случае связь будет невозможной в силу незразличения связи и дхармы, а во втором случае ставится вопрос о том, как не связанная с сознанием дхарма может служить связью с сознанием.
Если она не дхарма, то что она из себя представляет?
Да и как могут дхармы быть связаны друг с другом, если у них есть время только на то, чтобы возникнуть и сразу же исчезнуть.
ЦитироватьНик, Вы меня удивляете.
Ничего странно, я и сам удивляюсь, куда это меня понесло :cry:
Мне показались забавными две мысли, первая, что если субстанция дхарма, то она носитель самой себя. А вторая, привидилась когда попытался представить восприятие как поток "растровых дхарм" - уж очень представление напоминало листинг программного кода, где дхармы были представлены как операторы. Попытался связать второе с первым...мдя... :oops: Пора завязывать с дхармопристрастием. :roll:
P.S.
А что означает
Цитировать3. Кшаника-вада
?
А ведь объявление дхармы носителем (субстанцией) самой себя действительно очень забавный ход мысли. И он как-то связан с тибетским и китайским буддизмом, раз Далай-Лама и Розенберг говорят о нем абсолютно не задумываясь о философскийх импликациях подобного утверждения.
Кшана - это мгновение; кшаника - мгновенный; вада - учение. А сколько длится мгновение, тоже изрядно сложный вопрос, даже для буддистов, которые исповедовали теорию мгновенности.
Конечно же, мог бы и догадаться - свалакшана :)
ЦитироватьА ведь объявление дхармы носителем (субстанцией) самой себя действительной очень забавный ход мысли.
Возможно это чисто математический ход - вынести за скобки постоянный член - субстанцию, который постоянно присутствует в восприятии. Возможно это проще для медитаций.
лакшана - это признак, лакшьяте - метит. Свалакшана - собственный признак. Если дхарма является носителем самого себя, то она должна быть также и собственным признаком, свалакшана.
Разве свойство совпадает с носителем свойства. Где вы видели красное само по себе, без красного дерева, карандаша и т.д.
//
1. Пратитья-самутпада
2. Четыре благородные истины
3. Кшаника-вада
3. Анатма-вада
//
Ни один из пунктов не имеет одинаковой трактовки во всех школах.
1. Только для мадхьямаки это имеет генеральное значение. Для всех остальных - постольку-поскольку.
2. Вспомним праджняпарамиту - не страдания, нет причин страдания и т.д.
3. Настоящей мадхьямикой не признается. Нагарджуна критиковал ее вовсю. Введена снова йогачарами.
4. No comments :)
ЦитироватьРазве свойство совпадает с носителем свойства. Где вы видели красное само по себе, без красного дерева, карандаша и т.д.
Попробую пояснить ход своих рассуждений.
В рамках идеи одной реальности, мы отказываемся делать предположения о том, что существует нечто отличное от нашего восприятия.
Мы выводим некое свойство которое называем субстанция. Если мы не можем разделить это свойство на составные восприятия (или не можем их вывести на основе анализа), то припысываем ему значение 1 дхарма. Соотвтественно, одна дхарма - одно свойство, тогда дхарма субстанции есть носитель свойства субстанция, т.е. носитель самого себя. Возможно, такое умопостроение мало имеет отношения к философии, и скорее похоже на составление математических операторов, но таким образом можно анализировать свой поток восприятия, не особо заботясь о его валидности. Кстати, именно в своём представлении ничто не мешает рассматривать красный цвет отдельно от носителя, и наверно для "субъективистов" нет разницы между представлением и возможность существования, всё что представлено - существует.
В многих современных учебниках буддизма просказльзывает мысль, а в некоторых (например в "Введение в буддологию") прямым текстом заявляется о том, что дхармы возникают в причинной зависимости друг от друга, что, далее, кажущаяся континуальность потока дхарм обязана своим происхождением именно закону о "причинно-зависимом происхождении" (пратитья-самутпада).
В то время как закон о замисимом возникновении говорит только о том, что одни звенья (нидана) возникают в зависимости от других звеньев. Ни слова о дхармах.
Пратитья-самутпада относится только к цепи нидан? Очень интересно и вполне логично.
Действительно любопытно и если верно (а я уверен, что это так), что к дхармам пратитья-самутпада не относится, то становится вполне возможным рассматривать само возникновение дхарм как трансцендентальный процесс, осуществяющийся по другим законам.
* * *
"Введение в буддологию", л. ІІ: "Учение о мгновенности непосредственно вытекает из первого тезиса о всеобщности непостоянства. Оно утверждает, что каждая дхарма (и соответственно, и весь комплекс дхарм, то есть живое существо) существует только одно ничтожно малое мгновение, в следующее мгновение заменяясь новой дхармой, причинно обусловленной предыдущей."
В подтверждении этой мысли ЕАТ приводит дальше известную метафору Щербатского о кинопленке. Но ведь отдельные кадры возникают вне какой-либо причинной зависимости друг от друга. Post hoc (после того) не означает propter hoc (в силу этого).
Если дхармы продукт феноменологического анализа, или же элементы субъективно-идеалистической проекции сознания, то искать между ними некое взаимодействие (из-за закона П-С), действительно совершенно бессмысленно. Зависимость между дхармами имеет право на существование только в онтологической концепции. Например, у вайбхашиков.
Это смотря какой феноменологический анализ. Если результаты анализа не являются последними "кирпичками" опыта и могут редуцироваться дальше, то мы имеем дело с эмпирическими дхармами, т.е. с санскрита-дхармами в буквальном смысле этого слова (составными дхармами). Если результат анализа нельзя дальше разложить, то получаем неразложимые дальше дхармы (асанскрита-дхарма).
Тут можно себя спросить, а что именно означает слова "санскрита" (произносится санскрит). Почему божественный язык и дхармы тоже называются одним и тем-же термином?
Буквальный перевод слова "санскрита" - сконструированный (сам- с, и крита, конструированный, сделанный). Причастие прошедшего времени (крита) предполагаег отсутствие деепричастия (действующийй, входящий в состав и т.д.) Эти дхармы уже сделанные. Несмотря на свою мгновенность, они существуют в прошлом, настоящем и будущем индивидуального потока сознания (сантана), и проявляются именно в силу своей сделанности, культивированности, эмпирического совершенства и завершенности (санскритности). Они не подлежат изменению, а только проявляению и исчезанию. Их путь из небытия в бытие и обратно в небытие предопределен (сделан) непрекословным фактом окончательного освобождения, а признаком их сделанности является состояние просветления.
Цитироватьчто одни звенья (нидана)
А что собой представляют звенья? Устойчивый набор дхарм? Напрмер, чтобы я мог увидеть что-то должны обязательно обладать свойством видимости, и поэтому всё что я вижу обязательно содержит дхарму видимости.
Очень интересные параллели существуют между "IT-реальностью" и буддизмом. Так кшана-вада заложена в тактовой частоте компьютера и в операторе обновления экрана монитора (каждый такт изображение исчезает и снова появляется). С одной стороны они разлагают на 0 и 1 всё, что кажется цельным, а с другой объединют сложные опрераторы в один и снова считают его простым. Наверное поэтому спецалисты из этой области так легко воспринимают буддизм, и его тезис - дхарма носитель самой себя, так как для них оператор это просто оператор, независимо написан ли он на бумаге, или уже работает в программе :)
Однако хотел спросить о другом: действительно ли субстанция (акаша) содержит в себе все формы которые она способна принять, или логичнее сказать, что каждая форма образуются в результате внешнего воздействия?
Субстанция безразлична к тем форма, которые она принимает, и нет никакой внутренней причины, которая бы заставила бы её изменить состояние. Как только что-то воздействует на неё, возникает ответная реакция субстанции, но сама она остаётся внутренне безразличной. Я не оспариваю тезис, что всякое свойство проявляется благодаря субстанции, но мне кажется нелогичным говорить, что субстанция "носит" свойство. Скорее свойство деформирует субстанцию.
Ник, число дхарм не произвольное. Не все свойства мира являются дхармами, но все дхармы являются далее нередуцируемыми свойствами физического или психического мира. Вот Вы говорите, дхарма видимости. Нет такой дхармы. Есть дхармы цветоформы (рупа), которые только могут воздействовать на наш орган зрения и следовательно обладать предикатом видимости.
Что касается акаши, в буддизме она не является субстанцией наряду с остальными 4-мя дравьями (земля, вода, огонь, воздух), а возведена в ранг несоставной дхармы (асанскрита-дхарма) вместе с двумя видами ниродхи (нирваны).
Не думаю, что я говорю в рамках дхармической концепции. Идея одной реальности не позволят быть субстанции чем-то отличным от дхармы, иначе появиться вторая реальность, и ей, дхарме, приходится быть носителем самой себя. В рамках дхарм вообще нельзя сказать, что такое реальность, и постоянно задаётся пилатовский вопрос, "А что есть истина?" Однако, смотря на экран монитора, или кино в кинотеатре, мы познаём реальность такой какой она есть - это видимость, поэтому мы не тыкаем в экран вилкой, чтобы наколоть бифштекс. Только наше собственное воображение и усилие воли связывают события на экране с реальностью, но не путают (тёплое с мягким).
Может кто-то создав виртуальную реальность, хочет уверить нас, что она единственная? :roll:
Принцип одной реальности это мышление "или-или" (метафизическое), и это когда премьер лига Европы уже давно перешла на новый стиль игры - деалектический. :oops:
Ничто не мешает существовать нескольким реальностям, и реальность видимости, одна из них. Познаёт ли человек через видимость? Да. Но разве это единственная форма познания? Нет. Видимость только следствие того, что мы что-либо познали, и поэтому можем видеть.
Ник, покажите мне свойство без держателя свойств, т.е. без субстрата (субстанции). Такие "вещи" (точнее, абстракции) существуют, но не в реальности.
Так я и говорю, что субстанция существует и она отлична от дхармы (видимости) хотя бы потому, что они существуют в разных временных плоскостях. Я буддист, но приверженец только одного направления: от правильной концентрации к правильному мышлению.
Многие мои предыдущие постинги были попыткой встаь на дхармическую позицию и забить гол в чьи-нибудь ворота, например, абсолютного идеализма (хотя это я конечно перегнул :oops: ) Совершенно неудобная позиция: невозможно съесть бифштекс будучи на экране монитора, у того, кто на тебя смотрит, потому что его даже невидно.
Цитировать41.8. Дао скрыто [от нас] и не имеет имени. Но только оно способно помочь [всем существам] и привести их к совершенству.
— Лао Цзы
Совершенно верно, дхармы говоря языком Спинозы, всего лишь акциденции, которые только приписываются определенному субъекту. Совершенно другой вопрос, является эта субстанция эмпирическим или трансцендентальным субъектом.
ЦитироватьРазве свойство совпадает с носителем свойства. Где вы видели красное само по себе, без красного дерева, карандаша и т.д
Напомню, что буддизм рассматривает исcключительно психические явления и [[[ИХ]]] объекты (т.е. не опирается на некие безусловные убеждения об объективности, а в данном случае похоже речь идет о
типичных материалистических), при этом инструментом исследования является предмет постижения, т.е. сознание (не потому что шибко умное по природе, а скорее наоборот, и за неимением иных средств), поэтому границы достоверности и заблуждения весьма смутные (что касается поисков истины, со спасением от страданий попроще).
И вот, фокус в том, что в таком рассмотрении можно говорить только о свойствах, "носитель" под огромным знаком вопроса и не может быть чем-то само собой разумееющимся как об этом говорите вы...
а в некотором ряде случаев это не важно.
Дхармы это свойства бытия в трансцендентальном ракурсе (присущи ли свойства феноменального бытия трансцендентальному субъекту - отдельный вопрос), и, следовательно, обзываются именами при трансцендентально-феноменологическом анализе. Только у такой "субстанции" могут такие "свойства", как волевые импульсы, желания, сознание и т.п.
Если в правом верхнем углу красная точка загорелась после синей в нижнем верхнем, то можно ли считать такой порядок взаимобусловленностью? С одной стороны, зажигание точек на мониторе никак не связано, не считая их зависимости от одного и того же экрана, но с другой, воспринимающий способен уловить, то что точки никак не могут отразить.
Если бы человек был только дхармы, то думаю ему никак не удалось бы уловить пратитью-самутпаду.
Цитироватьбуддизм рассматривает исcключительно психические явления
Некоторые авторитетные буддологи определяют дхармы как "психофизические элементы", имея в виду, что дхармы бывают психические и физические. Почти сто лет до них другие, еще более авторитетные знатоки буддизма определяли дхармы (как физические, так и психические) как энергетические кванты.
Дхармы не только психика, но все аспекты человеческого бытия. Если мы определим дхармы как чисто психические феномены, то тем самым будем говорить - сами того не понимая - что дхармы - это феномены души (психе), более того, что сами они и есть отвергаемая душа. Ведь психика - это область души.
Дхармы, как говорил Макс Мюллер, это все, что мы есть. Точнее говоря, они феномены трансцендентального субъекта, а глупцы почитают их проявлениями самих себя. (Извиняюсь за дурацкий праджняпарамитический стиль изложения.)
А почему душа не может быть энергитичной?
///Если бы человек был только дхармы, то думаю ему никак не удалось бы уловить пратитью-самутпаду.///
Ну почему же? Если понимание ее им, входит в тот же мсамый механизм причинности. Был острый интеллект, восприимчивый ум и еще множество невидимых ему факторов, что и обусловили свое следствие - человек уловил ее смысл.
Мне тоже интересно, почему?
Цитата: "Plamen"Некоторые авторитетные буддологи определяют дхармы как "психофизические элементы",
Это связано как раз с тем что буддизм не может рассматривать физические объекты вне зависимости от психических процессов. Т.е. приставка "-физические" это как бы дань материалистам, что мол существующие в их восприятии физические объекты учитываются, но в несколько ином смысле. По мне так можно оставить только "психо-", от этого смысл не пострадает...
ЦитироватьДхармы не только психика, но все аспекты человеческого бытия.
Какие могут быть аспекты человеческого бытия вне психики?!
ЦитироватьЕсли мы определим дхармы как чисто психические феномены, то тем самым будем говорить - сами того не понимая - что дхармы - это феномены души (психе), более того, что сами они и есть отвергаемая душа. Ведь психика - это область души.
В медицине, как правило, слова "душа" и "психика" схожи по смыслу.
По религиозным же убеждениям, "душа" обычно понимается как параллельная, а не противопоставляемая материи, субстанция, и
такой термин как "психика" может обидеть верующего до слёз.
И зачем идеализм завместо материализма, если буддизм это прежде всего не идиотизм (пока конечно некоторые сообщества или отдельные товарищи не подпортят репутацию) :))
Цитировать
Дхармы, как говорил Макс Мюллер, это все, что мы есть. Точнее говоря, они феномены трансцендентального субъекта, а глупцы почитают их проявлениями самих себя.
Что значит носитель без свойств? Ни-чего.
"Деревья" с "карандашами" - это совокупность свойств...
Значения свойств неизменны, подставите ли вы носитель или уберёте.
Можно даже без затруднений говорить о свойствах свойств ...
Хорошо. Возьмем феномен человека. В человеке есть физические и "психические" уровни. Психические я беру в кавычках, потому что греческое слово "псюхе" означает "душа", а душа, как известно, отрицалась в буддизме. Вот я и спрашиваю: О какой душе или психической жизни (психике) вы говорите в буддизме, если души как таковой нет. Это все равно, что говорить о сексуальном акте без партнеров.
С точки зрения философии Санкхья, буддизм представляет законченный вариант материалистического учения, так как все дхармы в буддизме материальные (пракритичные) - от рупа-скандхи аж до виджняна-скандхи с ее главным представителем манасом (умом). Манас - это материальная таттва, в которой свойство (качество, гуна) саттва эволюировало до особо высокой степени просветленности, но, тем не менее, загрязнено (заклешено, клишта-) омрачениями (тамасом) и аффективными извержениями (раджасом).
В дхармах нет ничего, что нельзя было бы определить как материю (пракрити). Даже сам Будда в своем дхармовом теле (кая, опять физическое понятие) является той же пракрити в очень высокой (если даже не максимально возможной) степени просветленности.
Цитировать"душа" обычно понимается как параллельная, а не противопоставляемая материи, субстанция
Вот именно это и называется психо-физический параллелизм. Обычно он предполагает дуалистическую онтологию и концепцию предустановленной гармонии.
Несмотря на огромные различия между восточным и западным образом мышления, доходившие до объявления сознания материальным свойством (здесь только чандальный западный материализм совпадает с индийским дуализмом и с индийским "элокуентизмом" Чарваки), индийские метафизики никогда не доходили до объявления души материальным свойством субъекта. Душа либо была чем-то совершенно отличным и противоположным материи, либо - в тантризме - рассматривалась как изначальный космогонический принцип.
Поэтому, да простит меня незабвенный проф. Джуданатх Синха (я всегда с удовольствием листаю его три тома "Индийской психологии"; кстати, злые языки говорят, что Дасгупта списал у Синха свою пятитомную "Историю индийской философии"), но в Индии никогда не было научной психологии. Была либо "физиология ВНД" в работах тантриков, либо "трансцендентальная логика" в работах индуистских и буддистских эпистемологов, либо "феноменологическая эстетика" представителей раса-вады.
Не вводя фактор времени (абстрагируясь от времени).
Дхарма - это просто вещь, в том смысле как она существует для нас.
Что такое различие?
Две вещи в пространстве различны по положению. Мы не рассматриваем свойства!
Можно ли пространство противопоставить вещи или ее отсутствию?
Мы должны сказать есть вещь или ее нет.
Что такое сама вещь как не часть пространства?
В этом случае мы говорим о вещи и о пространстве.
Где здесь противоречия?
Почему вы ищите несуществующие вещи в несуществующем пространстве?
По учению буддизма существуют три непричиненные дхармы. Одна из них - акаша. Укажите пожалуйста (вопрос к ddd), каким образом акаша существует для нас в пространстве, если она в каком-то смысле и есть само пространство?
Монистические системы подобные только-ум, только-психика, только-материя при внимательном рассмотрении не отличаются друг от друга. Если сознание материально, то значит материя сознательна и наоборот. Элиминативный материализм отличается от субъективного идеализма гораздо меньше, чем кажется. В сущности, разница лишь в тех выводах, которые предлагается сделать на основе этих теорий. Но из любой монистической философии можно легко сделать те же заключения, что следуют из другой монистической.
А Дигнага и Дхармакирти считали пространство умственным коснтруктом, наравне со всем прочим. И цвета тоже, кстати (это подначка в сторону тантрической онтологии с 5-ю перво-цветами).
Акаша это не пространство, а алайя-виджняна. Отсюда и перлы навроде "пространство ума" и т.п. в переводах.
Сознание материально, а душа (Атман) для ранних буддистов не существует именно в силу ее нематериальности. Они ведь были неосознанными материалистами. :-)
Цитата: "Guest"По учению буддизма существуют три непричиненные дхармы. Одна из них - акаша. Укажите пожалуйста (вопрос к ddd), каким образом акаша существует для нас в пространстве, если она в каком-то смысле и есть само пространство?
Было бы желание практиковать, а указать можно ... начните, конечно выполнив все предварительные условия, с практики шинэ с опорой, а когда продвинетесь в ней, поинтереуйтесь ати йогой.
Через акашу-пространство и пустоту, овладейте чем хотите ... как вы понимаете практикой этой занимается практик (йог). Вот таким образом и встречаются три непричиненные и три несотворенные вещи, йогин, сансара и нирвана. Но это только нирманакая!
Значит акаша вещью не является, несмотря на то, что канонически она определяется как дхарма (откуда следует, что дхармы - не вещи). А может она является непричиненной причиной пратитья-самутпады?
Тождества сансары и нирваны не означает, что сансару не причинили. Причина сансары - либо космогенетическая (в кармической матрице), либо абсолюто-авидийная - Будда запился и забыл о собственной природе.
Сама дхарма канонически не определяется как дхарма. Тогда о чем мы говорим? Может быть все таки будем говорить о вещах?
Все умозрительные вещи - это лишь гипотезы, конструкты ума. Ну есть такое свойство ума, считать себя пупом вселенной, есть ... ну что тут поделаешь!
и как вы говорите:Значит - есть йогины!!!
ЦитироватьБыл острый интеллект, восприимчивый ум и еще множество невидимых ему факторов, что и обусловили свое следствие
Возможно... И какая же причина у дхарм? Я в том смысле, что если мы только дхармы, то мы не можем знать сочетаются ли дхармы только взаимообусловленно (Пратитья-самутпада) или у них есть внешняя причина для такого поведения. Если мы только дхармы, у нас нет возможности проверить воздействует ли на дхармы что-то отличное от дхарм, а если мы не можем этого проверить, то пратитья-самутпада всего лишь частное мнение "буддистов".
Цитировать35.2. Когда Дао выходит изо рта, оно пресное, безвкусное. Оно незримо, и его нельзя услышать. В действии оно неисчерпаемо.
— Лао Цзы
Вот китайский мудрец утверждает, что Дао не имеет никаких свойств, чтобы его можно было обнаружить, но обладает бесконечными возможностями обуславливать свойства.
Цитироватьмы не можем знать сочетаются ли дхармы только взаимообусловленно
Мы даже не можем знать сочетаются ли вообще дхармы взаимообусловленно. Если одна дхарма - причина другой, то совершенно необязательно думать, что вторая дхарма - причина первой, что требуется концепцией "взаимообусловленного" возникновения.
Можно возразить, что "взаимообсловленность" не является сущностью "пратитья", что пратитья означает только зависимость следствия от причины, которую даже и причиной назвать нельзя, ибо она схватывается, скорее, как условие. В сутрах так и сказано: Нидана обуславливает (а не причиняет) возникновение следующей ниданы, и нигде не сказана, что следующая нидана обуславливает реверсивно вазникновение обусловившей ее ниданы. Пратитьятва возможна только прогрессивно. Даже Будда, который знает все прежние жизни всех живых существ, не в состоянии изменить что-либо в них.
Тем не менее, концепция взаимообусловленности нидан встречается у буддистов. Праджнякара например утверждает, что причина и следствие взаимозависимы и если нет следствия, то не будет и причины. Бхасарваджня возражает, что причина и условие должны существовать в момент производства следствия, но когда следствие уже существует, необходимость в существовании причины и каузального условия уже отпадает. Поэтому говорить, что следствие обуславливает причину - неразумно и противоречит практике, более того, граничит с анекдотом. Это все равно, что утверждать, что горшок причинно обуславливает существование глины, из которой он был сделан.
Пратитья-самутпада, подобно времени, является односторонним процессом. Стрела обусловленного возникновения летит только в одну сторону. "Взаимообусловленное возникновение" - не более чем очередной буддистский абсурд.
Plamen>
Поэтому говорить, что следствие обуславливает причину - неразумно и противоречит практике
Вот, что-то мне кажется, что здесь речь НЕ о глина (причина1) -> горшок (следствие1)...а уже как .. горшок (следствие1/причина2) -> горячая похлебка (следствие2).. и т.д.
т.е. первое следствие одной причины, также обуславливает "причинность" (в будущем), становясь другой причиной для второго следствия... ну и т.д.)
Но если, как Вы сказали, "буддистское "Взаимообусловленное возникновение" ограничивается только горшком (следствие) и глиной (причина), то насчет Стрелы я с Вами согласен ;-)
Мы не можем знать всех причин.
Не все причины, которые мы определили как причины, станут следствиями.
Если определить взаимодействие причины и следствия как полет стрелы, то стрела очень скоро упадет на землю, а стрелок опустит лук ...
Цитироватьглина (причина1) -> горшок (следствие1)...а уже как .. горшок (следствие1/причина2) -> горячая похлебка (следствие2)..
Глина вряд ли причина горшка (ну может только его твёрдости), горшок причина нашего желания не быть голодным и творческого воображения. Для следствия нужно действие.
Нет, Адепт, если бы это была прогрессивная причинность, то тогда не было бы никаких вопросов: следствие становится причиной и обуславливает в смею очередь следующее следствие. Но, согласитесь, в этом случае нет реверсивности (обратимости) каузального действия. Даже здесь нельзя говорить о каузальном действии, а всего лишь о кондициональном действии. Пратитья-самутпада - это закон кондициональности, а не каузальности. О причинах и следствиях в оригинальном изложении Будды ничего не говорится. Там сказано только, что А (нидана 1) обуславливает возникновение Б (ниданы 2). Но N2 не может реверсивно обусловить возникновение N1. Для этого нужно пройти все опосредующие 10 звеньев в кондициональной цепи.
Да, ddd, аналогия хорошая, но, к сожалению, стрелок не скоро опустит лук, так как в него постоянно прибывает практически неисчерпаемая кармическая энергия. Вся проблема в том, как его заставить дальше не запускать стрелу пратитья-самутпады.
могу продолжить:
то стрела очень скоро упадет на землю, а стрелок опустит лук ..
.. и упала стрела на землю прям у ног второго стрелка,
и не понравилось это стрелку
и натянул он свой лук, и выстрелил обратно...
и был день Первый, второй... n-й.
и сказал Бог: "Да будет ТАК до скончания "времен" ..моих"
---
Закон сохранения Энергии, однако - ничто не возникает "ниоткуда" и не уходит "вникуда" .. ;-)
Если мы чего-то не знаем, то это вовсе НЕ означает, что этого нет..)
Plamen>
Я согласен, реверсивности быть не может в динамике никогда (время отрицательным НЕ бывает, его может просто не быть, но отрицательным никогда).
Может это у них "вывод" в связи с понятием "таковости", т.е. если ТАК и быть иначе не может, то И причина И следствие "совершены" - были обусловлены).. "взаимностью" они, конечно, сбили с толку народ ))
<Вся проблема в том, как его заставить дальше не запускать стрелу пратитья-самутпады.
Проблемы нет, надо выразить свое непоколебимое намерение и жить дальше.
Я очень сомневаюсь, что в буддизме (особенно в его поздних вариантах) вообще была теория причинности (каузальности). Учение об обусловленности (кондициональности) было - пратитья-самутпада, учение об обосновке или логическом основании (хету) тоже было, а вот учение об отношении причины и следствия (карана-карья-бхава) не было. Правда, в раннем буддизме было учении о так наз. прапти (интенциональной энергии, которая якобы связывает дхармы в одном причинно-следственном потоке, сантана), а у Сарвастивады выделяется причинный уровень дхармы, т.н. дхарма-свабхава, и проявленный, следственный уровень - дхарма-лакшана. Но это предмет отдельной статьи - у меня она есть (на русском), но в неотсканированном и машинописном виде.
Юрий Тихонравов писал на форуме Е.А.Т в споре с кем-то, что буддизм это не детерминизм, а кондинционализм. Мне, например, трудно представить этот механизм.
Тогда в фразе "взаимозависимое возникновение" не очень ясен смысл слова "возникновение". А вообще, это правильный перевод пратитья-самутпады?
Перевод совершенно неправильный и подводящий. Правильнее всего переводить пратитья-самутпада следует как "зависимая автогенерация" или "зависимое самовозникновение". Пратитя означает только "зависимый", "опирающийся на" и приближается по своему значению к "паратантра". Взаимозависимое возникновение будет анйоня-самутпада, где А возникает в зависимости от В, а В возникает в сависимости от А.
Цитата: "Plamen"Хорошо. Возьмем феномен человека. В человеке есть
физические и "психические" уровни. Психические я беру в кавычках,
потому что греческое слово "псюхе" означает "душа", а душа, как
известно, отрицалась в буддизме. Вот я и спрашиваю: О какой душе или психической жизни (психике) вы говорите в буддизме, если души как таковой нет. Это все равно, что говорить о сексуальном акте без
партнеров.
Вспомился забавный случай, как школьный учитель черчения, объясняя какие инструменты требуются для занятий на уроках, сказал, что надо иметь циркуль, но лучше "козью ножку", потому что скоро год козы...
Насколько я могу видеть ситуацию, происхождение и употребление термина "психика" вызвано необходимостью рационального объяснения, в противопоставление религиозным вероучениям о "душе".
Цитироватьв Индии никогда не было научной психологии
Как эту задачу выполняет научная психология в данном случае речи не идёт...
ЦитироватьС точки зрения философии Санкхья, буддизм представляет
законченный вариант материалистического учения, так как все дхармы в буддизме материальные (пракритичные)
Точнее, таким буддизм представляется в свете материалистических
взглядов философии санкхья (которую вообще можно сравнить со
складом сырья и обрабатывающей промышленностью, поэтому)...
Цитата: "Huandi"Монистические системы подобные только-ум,
только-психика, только-материя при внимательном рассмотрении не
отличаются друг от друга.
Только если их опять объеняется "носитель", "единое поле", "субстанциональность", а это только материализм....
Нет, это не материализм, а то, что ребята из Тибета называют "духовным материализмом". Как будто идеализм может быть либидным.
А почему бы и нет?! :-)
Во всяком случае не станем мы Шанкару, Ауробиндо и Гегеля называть материалистами на том только основании, что они признавали существование субстанции. Прабхупада, кстати, тоже субстанциалист.
Цитата: "Plamen"Нет, это не материализм, а то, что ребята из Тибета называют "духовным материализмом". Как будто идеализм может быть либидным.
Какие ребята из Тибета?
Если вы имеете ввиду веру в существование "души", то это идеализированный материализм.
Под "духовностью" другие качества понимаются, а не переживания за свою ж... тьфу.. душу... :)))
Под "духовностью" другие качества понимаются..
а именно ?? ;-)
Далеко не каждый материализм можно назвать монизмом. Например "диалектический" явно антонимичен этому определению, в том числе и признанием отдельного от материи сознания. Духовный материализм это не "идеализированный материализм", а скорее анти-анатмавада в духовных учениях (исходя из трактовки одного из авторов термина (Чогьям Трунгпа)).
//Правильнее всего переводить пратитья-самутпада следует как "зависимая автогенерация" или "зависимое самовозникновение". //
Спасибо. Действительно, приставка "взаимо-" путает очень серьезно. Хотя, есть еще взаимозависимое существование нидан. Это когда ниданы рассматриваются, как существующие все одновременно и каждый момент.
Взаимозависимое существование совсем другое дело!Можно согласиться, что все в мире взаимосвязано большим ири меньшим числом опосредующих связей (звеньев, нидан).
Вспомнив нама-рупу, можно легко представить существование феноменального мира, как совокупности взаимозависимых понятий-представлений. При этом, объективную реальность можно оставить в эпохе. В таком аспекте мадхьямика становится вполне понятной и логичной. И именно в таком виде, как я считаю, пратитья-самутпада перешла в йогачару.
Вспомнив нама-рупу, не следует все-таки забывать о рупе. Рупа есть рупа, и никак ее нельзя объявить намой. Где-то логическая связь обрывается.
У меня тоже раньше была материалистистическая тенденция отождествлять рупу с реальной подкладкой познания. Сейчас я думаю о рупе, как об уже опознанном (а следовательно викалпированном). Ноуменальная "подкладка" при восприятии, путем связывания с понятиями(нама), вызывает появление рупы (видимого и т.п.). Поэтому нама и рупа связаны и ходят парой. Разумеется, это не ранний буддизм.
Нельзя отождествлять рупу с ноэматикой сознания. Чакшур-виджняна все-таки не воспринимаемая форма и цвет объекта. В нашем случае нама - это понятие цвета, так сказать, его концепт, который и представляет ментальную конструкцию, а рупа - воспринимаемый цвет, перцепт, который с концептом не совпадает. Если стереть разницу между перцептом и концептом, то все концепты превратятся в простые имена, а не в реальности, как требует доктрина читта-матра. По сути дела, между Мадхьямакой и Виджняна-вадой нет никакой разницы с точки зрения онтологии реальности. Все нереально - как рупа, так и нама.
Я думаю, реальные перцепты (то что для Дхармакирти чистое восприятие) остаются в области ноуменального и находятся за рамками пяти скандх. 1-ая скандха это восприятие готового (познанного) чайника, а не одних лишь мельчайших перцептов. Следующая скандха (ведана) уже занимается опознанием хорошего-плохого, значит для нее уже должны быть готовые объекты. Виджняна видимого это осознанность факта восприятия, пост-рефлексия.
Означает ли это, что реальные перцепты существуют сами по себе, типа того, как существовали себе реальные объекты, которые здесь нереальны?
Чистое восприятие тождественно истинной реальности, но реальны ли отдельные перцепты ничего сказать невозможно.