Мудрость Евразии

Смешение всех жанров и течений в эзотерики породило особое "направление культуры" - эзотерическую мифологию.
Сказка про Будду.
Будда был последним индивидуализировавшимся человеческим существом в лунной цепи земной схемы. Когда настал его черёд выбрать свой космический путь, он принял решение остаться для  помощи людям и в земной цепи (и этим совершил свободный, но не совсем опимальный поступок, что породило легенды об ошибке Будды). Поскольку он не был освобождённым, то ему пришлось повторить всё длинную цепь воплощений и в на Земле. На этом пути он помогал первому индивидуализировавшемуся существу уже земной цепи, того кого знают сейчас как Кришна и Христос. Приняв свои системные посвящения они встали во главе Иерархии Учителей, которая теперь стала полность состоять из людей Земной схемы, помогая Планетарному и Солнечному Логосу в осуществлении их целей. До этого момента Иерархия состояла из представителей других схем, и наиболее заметным в пятой коренной расе из них был единожды воплотвшийся мудрец Вьяса. Именно он дал зарождавшейся ментальной расе блестящее учение об уме, и не только. Но он оставил Землю и пришло время земным дваждырожденным вести человечество в светлое будущее.

Хорошо, что не преждерожденным. :-)

Plamen, а разве на Востоке не употребляют эту фразу? Эзотерики уверены, что она именно из тех краёв, и означает, "рождённый в теле и в духе".

Совершенно верно, эта фраза обычно обозначает брахманов. А "преждерожденные" из другой оперы, китайской. :-)

И прежде чего рождаются китайцы? Прежде отца или матери? Или яйца?

Не прежде чего, а просто прежде, в смысле раньше, до этого рождения. Намек на то, что человек достиг такой мудрости, что помнит свои прежние рождения.

Сомнительный признак мудрости. Память никогда никому не давала решительного перевеса в дискуссиях, хотя и значительно облегчала ведение её.

В медитациях она имеет первостепеную роль. Надо всегда помнить, КТО ты.

Думаю, что помнить прошлые жизни это скорее памятование о том, кто ты не есть на самом деле.

ЦитироватьБудда был последним индивидуализировавшимся человеческим существом в лунной цепи земной схемы

Я опять со своим "особым мнением" :-\Просто это именно то,над чем я размышляла: Будда- единственное "индивидуализировавшееся" человеческое существо. Уже не являющийся человеческим существом. Раззмышляю дальше: человеческие существа на тонком плане составляют одно большое существо.  эволюционирующее всеобщим бессознательным. Поэтому ни одна "часть" этого существа не может "освободится",пока не просветлеет,не "освободится" всё метасущество-Человечество.

Вполне даже разумное особое мнение. Человеческая стадия это также разновидность разотождествления, а нирвана это разотождествления со своими частями, которые "существуют в человечестве". Это и есть "абсолютная отрицательность".
В эзотерике для это даже "придуманна" степень посвещения (если не путаю - 9), которая для таинственности называется "совершенная несопричастность злу".

Там есть много "тонкостей", считается, что Будда один из первых испробовал так называемое "групповое освобождение", он не просто разотождествлялся, а жертовал "свои части" сангхе, просветляя оную, это более "совершенное" освобождение.

Вообще, проблема "анима мунди"  (одно большое существо), очень часто не замечается "практикующими освобожденцами", а ведь если практика правильная, то на каком-то ее этапе все проблемы мира начинают сыпаться как из ящичка пандоры на бедную голову шравака.

Цитироватьна каком-то ее этапе все проблемы мира начинают сыпаться как из ящичка пандоры на бедную голову шравака

Так и есть! Даже... Любой походящий мимо чувствует в шраваке "нечто" (не напишу что, хотя знаю) и от этого вольно или невольно, хотя бы косвенным образом пытается переложить часть своих проблем на "шравакские плечи"  :)
Но тот не у всякого "возьмет" их. Ибо проблемы - часто лекарство для души человека.

ЦитироватьНо тот не у всякого "возьмет" их.

Эзотерическая традиция подразумевает, что шравак (ученик), развивающий внутреннюю чувствительность, не способен сопротивляться "чужим проблемам" приходящим изнутри, тем или иным образом он на них реагирует, а в силу своего несовершентсва (эгоцентризма), неспособностью "решать", часто реагирует раздражением и прочим непотребством. Это такие качели - "внутренняя чувствительность" достигается через "подавление" эгоизма, а тот "кто решает" ростИт эгоизм. Будда не мог сопотивляться состраданию, предлагая его всем и каждому, именно в силу полного ( или почти) отсутствия эгоизма.

Лично видел, как совершенно посторонние люди, случайно, впервые видящие хотя бы частично реализованного челу, но сами не знающие Духа, неосознанно пытаются переложить на него свои внутренние проблемы. Они тем, что еще осталось в них незамутненного ЧУЮТ, что это Тот, кто может помочь их Душе вырваться из тьмы невежества. Но человек Духа тоже ВИДИТ, что большинство решений этих проблем - это единственное лекарство для излечения этих самых душ, и именно само решение, самими ими, - самая верная помощь. Исключение составляют те моменты, когда на челу со стороны паразитически навесили свои проблемы другие, и вот тут шравак может помочь, но только тем, что укажет каждому "свое место", т.е. покажет: кому, чье и по какой причине. Т.е. предлжит вариант вернуть паразитам их проблемы. Однако... человек часто не хочет отдавать чужие проблемы, ибо так он заморочен, что считает их уже "своим ценностями", порой даже духовными! Это пример вредности морали. Хотя и польза от нее тоже есть.  ::)
Как повернешь. Суть отношений - твое отношенье.
Так что каждый, постоянно готовит лекарство для собственной души. Сам! Может со стороны это смотрится как жестокость, но простите, каждый сам пришел туда, где он есть сейчас и наверняка ему часто говорили, он сам читали, что то и то делать не стоит. Но нет веры, есть лень и есть результат соответсвующий.

Очень даже может быть, я-то сам все больше о сказках говорю, пусть и эзотерических :)
Но в этом случае они имеют налет притчи. Так вот смысл этой сказки в том, как верно заметила terra, что и чела, и миряне, и даже сам Будда, в силу общей "душевности", взаимообусловленности, имеют общие проблемы, общую несвободу. Правда, для чела он может иметь "феноменологический оттенок", а для "простых граждан" - "реальный", но общность не исчезает. Будда, освободившийся индивидуально, в определнном смысле чудо.

 Я сейчас скажу жуткую ересь)) можете вопринимать, как жуткую мою глупость :) Так вот: Будда -не Освободился! Он Освободился с точки зрения нас... ничтожных тварей..ползающих в трехмерной реальности.  :-\

Будда-Чудо,Сияющее Светом Неугасимым.Лотосоподобый.

Это канон, а не ересь. На самом деле нет освобождения, потому что мы вечно свободны. Более того, будда бессмертен, потому что он никогда не рождался (он аджата).

Я чувствовала,что это-канон)) опять не удалось революционную теорию двинуть :D Ничто не ново под луной....

ЦитироватьЭто канон, а не ересь. На самом деле нет освобождения, потому что мы вечно свободны

Это скорее коан, а не канон :)
По "феноменологической очевидности" вывод сомнителен, поскольку "я" не ощущаю себя свободным. А вот что будда не освобождается вполне может быть. Освобождается принц Гуатама... от принца Гуатама, от самого себя, и вместе с ним исчезет и освобождение. Термин освобождение ограничен, его границы - мы, "ничтожные твари".

Для справки.

Буддизм. Термин, соответствующий мокше, «вимутти», был популярен в палийской литературе. В дидактических стихах Сутта-нипаты задается риторический вопрос: чем может быть истинная свобода, кроме избавления от чувственных желаний, стремлений и сомнений? Отбросивший три корневых аффекта – вожделения, ненависти и заблуждения – и преодолевающий все узы земного существования должен странствовать одиноко подобно носорогу, стремясь подражать рыбе, избавившейся от сети, или огню, уже не возвращающемуся к сожженному им топливу. Освободиться – значит разрубить 10 «узлов» (ср. бандха) и пройти четыре стадии: 1) преодолевающего поток сансары, 2) возвращающегося в сансару лишь один раз, 3) не возвращающегося никогда, 4) совершенного-архата. «Освобождение» завершает ряд основных буддийских достижений, следуя в их списке непосредственно за нравственным поведением (шила), медитативным сосредоточением и «мудростью». Наряду с чисто индивидуалистической трактовкой мокши в «ортодоксальном» буддизме обнаруживается и более альтруистическая: например, говорится об освобождении сердца посредством любви к живым существам. Некоторые тексты позволяют считать, что буддийская нирвана мыслилась как высшая стадия рассматриваемого «освобождения». Вместе с тем нирвана интерпретировалась и как более широкое понятие, включающее, наряду с «чистотой» и истинным знанием, «освобождение».

ЦитироватьТермин освобождение ограничен, его границы - мы,

Я об этом писала в своем посте выше . Потом стерла

И зря. В буддизме эта проблема (ну, т.е. не та проблемы, что кто-то стирает свои сообщения) рассматривается как "противоречие" между знаком и "чистым знанием" (феномен?): ограничен ли будда в своем освобождении или ограничен знак, которым обозначается "освобождении будды"?

Цитироватьограничен ли будда в своем освобождении или ограничен знак, которым обозначается "освобождении будды"?

Будда ограничен и неограничен одномоментно. "Здесь" в реальности которую мы способны "охватывать" (и он вместе с нами...или мы вместе с ним,что ,возможно-вернее), здесь-он ограничен вместе с нами и от этого безмерно печален. Но Он есть там где он свободен! теперь. Только не надо детских соплей ,что каждая тварь дрожащая(человек) -свободен.Нет.Это не так. Или что у каждого человека есть "его истинное Я" (ха-ха) которое вечно свободно и пребывает в блаженстве там.."на небесах" ( так любят рассуждать тупые духари) Хотя я всегда раньше говорила,что свободен тот кто ощущает себя свободным. Но согласитесь..такие ощущения-весьма скоротечны и потом мы плюхаемся назад.. на Землю. Кому то это необходимо ,а у кого то и никогда не было выбора..поскольку подавляющее и самодавлеющее большинство-аборигены-плоть и кровь этой Планеты. И ничего в этом постыдного нет >:(

В свое время Пламен выдвинул (или процитировал кого-то) тезис, что "человек" (Пуруша) свободен, а "несвободна" (омрачена) субстанция. По буддийским канонам страдание (несвобода) получается, из-за того, что "человек" отождествляет себя с проявлениями субстанции, поэтому главный вектор буддизма, по крайне мере раннего, это разотождествление: я не тело, я не эмоции, я не мысли, и в конце концов - я не я (анатма).
Тут есть несколько логических загвозочек, одна из которых, что раз я - не-я, то сообственно разотождествлять как и отождествляться некому. У нее есть красивое решение.
Но в любом случае, человек явно не свободен, иначе бы он не стал бы отождествляться с субстанцией. Опять же согласен, что думать про какие-то потусторонние небеса и прочее - не феномелогично, по крайне мере. Согласен - есть факт "несвободного человека" и принять этот факт - правильно.

Но, есть и факт "динамичного человека" - т.е. в какие-то моменты он более свободен, в какие-то менее. Опять факт освобождающего разотождествления (редукции, ниродха и пр.) - на лицо.

ЦитироватьУ нее есть красивое решение.

Какое решение? очень интересно.

Во-первых, я сам не уверен, что знаю его. :( , а красивым назвал его в том смысле, что оно и есть Будда. При все своей "нирваничности" Будда остался живущим субъектом, тот кто повязан омрачающей субстанцией. Но здесь можно сказать, как и написано в топике, что это сказка.

А вообще, на тему вопроса кто или что освобождается в буддизме, написано много логических пояснений, и даже вроде на этом форуме, но по-моему, никто его так до конца и не разрешил. Кроме Будды, конечно :)

Для большинства же, даже такого вороса не существует, поскольку они не принмают анатму-ваду, и считают себя личностями эволюционирующами во что-то прекрасно-божественное, например, душу.

ЦитироватьПри все своей "нирваничности" Будда остался живущим субъектом, тот кто повязан омрачающей субстанцией

Мне видится,что Он действительно преодолел любое омрачение. А вот чем "повязан" ( не повязан) мне ощущается ,что ответ содержится в том "красивом решении" ,того парадокса,о котором говрилось выше

terra, долго думал, чтобы написать что-то полезное, в крайнем случае - умное. Увы...
Могу только повторить трюизм - вы это не-вы, и это не-вы и есть Вы :)
Ну или, в христианской трактовки, аз есмь... и т.д. Все что остается это найти границу этого самого "вы" :)

В древности, искали границу на стыке реализма и идеализма. И до сих пор это остается доминирующей тенденцией. Однако, в свете феноменологии, я бы предположил, что эта граница пролегает в сфере субъективности, в рамках внутреннего мира.

Цитироватьterra, долго думал, чтобы написать что-то полезное, в крайнем случае - умное.

Если для меня -то я больше люблю неожиданное,не укладывающееся ни в какие рамки.Только это-большая редкость :)И умным,как правило, это не считается. Вернее - становится "умным" когда признается большинством ,тупым и бессмысленным(

ЦитироватьМогу только повторить трюизм - вы это не-вы, и это не-вы и есть Вы

Это верно для спящих. А я-это я :) Только я очень скромная...  ::) ( где то там в кустах мой трон,который Море перепутал с трибуной))) ( тут я опять шучу))

ЦитироватьЕсли для меня

Скорее для себя, пытаюсь "преодолеть кризис философского жанра" :)

ЦитироватьА я-это я

При всей Вашей оригинальности на этом форуме, все же элемент "вторичности" налицо: что-то похожее уже было и есть...
Даже если взять для примера что-то уникальное, например, открытие закона тяготение - сам закон уникален, а вот Ньютон - вторичен. И это же относиться к Шакьямуни: момент его просветления - уникальность, а вот принц Гуатама - "вторичен"....
В каком-то смысле этоможно отнести и к Вам - моменты Ваших глубоких переживаний в чем-то уникальны, а Вы, со всеми своим особенностями тела, эмоций и мыслей - вторичны.

Большинство этот момент трактуют как вот мол "я" старается, развивается и ему открываются безграничные дали, поэтому они думают, что "я" сможет куда-то там развиться, сэволюционировать... Это не верно. На самом деле это истинное "Я" прикасается на мгновение (или как кому повезет) к этому мешку костей и мяса вызывая необъяснимый момент вдохновения. Все очень просто: истинное Я, истинный исочник наслаждения (ананда) находиться вне "вас"... Увы, большинство не готово принять, что они только мешок костей, мяса, эмоций и мыслей - пресловутая "матрица" :(

Конечно, "матрица" в каком-то смысле развивается, но имеет "границу" и когда ее давление начинает возрастать, возникает "краевой эффект самообмана" известный как "причина самой себя" или "пустота пустоты" (тотальная самообусловленность).

Такое впечатление,что вы не улавливаете ни моего юмора,ни сарказма (по отношению к себе же))

О, да, я известный зануда :)

ЦитироватьВсе очень просто: истинное Я, истинный исочник наслаждения (ананда) находиться вне "вас"... Увы, большинство не готово принять, что они только мешок костей, мяса, эмоций и мыслей - пресловутая "матрица"

Как раз-таки это- трюизм для "ищущих". Они свистят об этом на всех езотерических форумах. 
Самое печальное то,что это верно для репликантов)) И я об этом уже писала. Их "Я.".,его действительно нет  в них. Поэтому они и репликанты..копии..не содержащие в себе зерно духа. Увы. Если вы ощущаете Ваше "истинное Я" (тут язвительное моё хе-хе) -далеким ..,существующим вне вас (еще раз хе-хе),  а себя "мешком с костями" -что же..так оно и есть .Для вас. Увы. Когда нибудь вы сольетесь в ОДНО (к чему так стремитесь).Но это будет лишь маленьких скачечек.. Этому "одному" придется пыхтеть дальше ;D

Я тоже об этом писал, в этом и заключается парадокс, что обнаружить "свое Я" можно только внутри себя самого, а не где-то вне себя, само Я находится в не-я, которое и есть я. Факт о котором Вы писали выше, что "то взлеты, то падения", только подверждает этот момент. Обратимся к первоисточнику, т.е. к Йога-Сутре, к главе об Абсолютом освобождении.

2. трансформация в другую форму существования [происходит] в результате восполнения первопричины.

15. При самотождественности объекта [содержание воспринимающих его] сознаний различны; поэтому обе эти [реальности] относятся к разным сферам.

22. Чистая энергия сознания, не передающаяся [объектам], познает свой собственный разум, принимая его внешнюю форму.
23. Сознание, окрашенное Зрителем и тем, что воспринимается, [становится] всеобъектным.
24. Это [сознание], хотя и расцвеченное бесчисленными впечатлениями, [существует] для Другого, поскольку оно выполняет соединяющую функцию.
25. У видящего различие прекращаются [все] размышления о собственном существовании.
26. Тогда сознание растворяется в различении и тяготеет к абсолютному обособлению.
27. В нем иногда [проявляются] другие содержания, [порожденные] формирующими факторами.
28. Избавление от них подобно [избавлению] от аффектов.
29. У того, кто не привязан и к высшему постижению, вследствие различения всегда [возникает] йогическое сосредоточение, [именуемое] "Облако дхармы".
30. Благодаря ему исчезают аффекты и карма.
31. И тогда, при беспредельности знания, освобожденного от всех загрязняющих его препятствий, немногое [остается] из того, что должно быть познано.
32. В результате этого завершается последовательное изменение гун, осуществивших свою цель.
33. Последовательность, понимаемая как конечный предел изменения, есть противоположность мгновения.
34. Абсолютное освобождение есть полное свертывание гун, более не являющихся объектом для Пуруши; оно же - энергия сознания, пребывающая в самой себе.

пер. Е.Островской и В.Рудого

Заплясал... как всегда... Умище-то... То сюда, это туда...Из того следует....
Чушь все это, от лукавого!
Быть и Стать...
Если "БЫТЬ" этот Умище еще может как-то посклонять да погонять по закромам и закоулкам своим, то со "СТАТЬ" у него заминка постоянная. Я не о слове "стать", а о творящем положении, когда "из НИЧТО во ЧТО", которое обычным людям не только просто не дано, но и знать не положено.
Поэтому для людей писано - "материя была всегда", поэтому такое отношение у людей ко "Временам", из которых каждый норовит сделать себе личное, понятное Время.

ЦитироватьАбсолютное освобождение есть полное свертывание гун, более не являющихся объектом для Пуруши; оно же - энергия сознания, пребывающая в самой себе.

Выкинте слово "энергия" - оно тут ни к чему...

Не совсем. Читишакти в оригинальном тексте как раз переводится как энергия "сознания", точнее, сознательная энергия как энергия сознательности, в отличие от ноэтической энергии сознания. Нипричем здесь сознание (читта, как эволюционнная форма материи), а не читшакти. Первая часть перевода Рудого и Островской тоже нуждается в коррекции, так как речь идет о негэволюции (пратипрасава, контрэволюции) гун, в которых больше нет никаких целей для человека (пуруши). Артха здесь использована по смыслу пурушартхи (которые три или четыре, в зависимости от школы), а не по смыслу объектов для пуруши.

Пламен, я понял вас. Но... Читта - для меня, это энергия положения. Причем потенциальная. Ее можно проявить, а можно и не проявлять. Если нет взаимодействия между различными положениями, нет и энергии. Энергия возникает и суть ее в перетекании напряжений между отдельными локальными напряжениями пространств самого пуруши. За счет разниц напряжений она проявляется. Тогда, в этих случаях взаимодействий, и само сознание не стоит разделять, так как оно предстает и как совокупность взаимодействий состояний материи, и как неизменный пуруша. Если он имеет намерение слиться с ними в осознании своего единства со всем.
Но... Если же мы "поднимемся" до смысловых вселенных, если так можно выразится, где взаимодействуют ТОЛЬКО смыслы существований отдельных положений - картина меняется.

Нужно всегда помнить, что в СЙ читта (сознание) - это не пуруша.

Я вообще-то имел ввиду аджата-ваду, игру смыслов, теорию нетворения. Естественно, пуруша не сознание! Он тот, кто получает все через виласу, то есть игру энергий сознания. Так я вижу.
Но главное, что хочется отметить, это то, что прежде чем чему-то БЫТЬ, нужно СТАТЬ тем чем БЫТЬ. И вот тут начинается самое интересное! Отговорки "было всегда" - не проходят...

Здесь, конечно, есть асаткарявада и арамбхавада. Что касается становления в контексте саткарявады, там решения - виварана и ларинама.вада

 ;D ОТлично! Но... Прокомментируйте пожалуйста, что такое  ларинама.вада? Я впервые встречаю это слово.

У меня новая и очень плохая клавиатура, - паринама-вада, конечно. :)

паринама-вада какого типа из двух?

Кроме указанных выше двух видов паринамы, есть еще и авикрити-паринамава-вада, напр. в школе Валлабхачарьи. По его мнению вселенная является немодифицированной трансформацией (авикрити-паринама) Брахмы.

Шакти-паринамава-вада и брахма-паринамава-вада.

Кроме слов БЫТЬ и СТАТЬ я бы еще добавил ЗНАТЬ. Гусеница становиться бабочкой, нечто совершенно иным, однако, субъективность этого момента ей абсолютно недоступна. Отсюда вытекает две ветки - быть и знать (или "тождественность переживаний") и знать и стать - КАК "стать другим".

Цитироватьзнать КАК "становиться".

Если бы кто то знал как "становиться" ( просветлеть..освободится..стать из червяка бабочкой) то он бы осуществил это.Быть-это нечто иное,чем знать. Поскольку знать всегда возможно лишь в ограниченном объеме. Ограниченном разными условиями.очень часто ограничения -запрограммированные. И даже больше.. не всякий является червяком для которого реально достижимо стать бабочкой. Есть ( и их очень много) просто земляные черви.  :-\
Почему Будда сказал,что у него НЕТ учения? И он не дает Закона? Потому что это всё из области рассудочной. Просветление же -это выход на новый уровень. Трансформация. Которую невозможно сделать только мозгом. А лишь слиянием -смешением так многого (гого :D)

ЦитироватьПочему Будда сказал,что у него НЕТ учения?

Спорный тезис.

Ответ на второй вопрос (про КАК) без первого ведет в дебри экзистенцианализма. Сколько бы гусеница не менялась, субъективность этого момента останется вне ее. Отсюда следует, по аналогии с вопросом - кто освобождается в буддизме?, задаться вопросом кто же на самом деле "становиться"?

Цитата: terra от 09 июля 2008, 14:31:12
Быть-это нечто иное,чем знать. Поскольку знать всегда возможно лишь в ограниченном объеме.

Много зависит от того, кто и что подразумевает под словом "ЗНАТЬ". Можно знать, и можно Знать. Для человека, имеющего сознание, Быть уже и значит Знать (возможно, не осознавая)

ЦитироватьТак Приходящий точно знает, точно видит, что су- щества таким образом обретут неизмеримое количество благости сча- стья. И по какой причине? По той, что для этих существ не будет су- ществовать ни образа "я", ни образа "человек", ни образа "сущест- во", ни образа "долгожитель", а также не будет для них существовать ни образа "закон", ни образа "не-закон" (17). И по какой причине? Ес- ли сознание существ схватывает образ, то тогда они и облекают в "я", "человек", "существо", "долгожитель". Если же схватывается образ "закон", то именно тогда и облекаются они в "я", "человек", "суще- ство", "долгожитель". И по какой причине? Если схватывается образ "не-закон", то тогда и облекаются они в "я", "человек", "существо" и "долгожитель". Именно по этой самой действительной причине Так Приходящий часто проповедовал тебе и другим бхикшу: "Знающие, что я проповедую Закон, подобный плоту, должны оставить восхвале- ние "законов", а тем более "не-законов".

Алмазная сутра в понравившемся мне переводе http://klein.zen.ru/old/Almaz.htm )

В АС в некоторой степени обыгрывает момент интенциональности сознания (или "прозрачности" по ЙС).

И все же, всё это не отечает на заданный тезис о том "как стать [другим]", не просто изменииться под влиянием сил природы, согласно ее законам, подобно гусенице, а сознательно принять свое иное "я" (не-я).

ЦитироватьВ АС в некоторой степени обыгрывает момент интенциональности сознания

Неужели это всё,что вы уловили из "обыгрывания"? ( конечно скажете-что это "не всё") Вчитайтесь в нее.

ЦитироватьПочему Будда сказал,что у него НЕТ учения? И он не дает Закона?

Потому что нет слов, способных выразить реальное положение вещей  :D
Он Есть и все. Повторюсь:

ЦитироватьЧитта - для меня, это энергия положения. Причем потенциальная. Ее можно проявить, а можно и не проявлять. Если нет взаимодействия между различными положениями, нет и энергии. Энергия возникает и суть ее в перетекании напряжений между отдельными локальными напряжениями пространств самого пуруши. За счет разниц напряжений она проявляется. Тогда, в этих случаях взаимодействий, и само сознание не стоит разделять, так как оно предстает и как совокупность взаимодействий состояний материи, и как неизменный пуруша. Если он имеет намерение слиться с ними в осознании своего единства со всем.

Видимо непонято, поэтому добавлю...
Пространство - нематериально и пусто (но мне больше нравится чистое)... Но ... Напряжение пространства - оно всегда остается напряжением, сильнее или слабее выражено - неважно. Относительно "чистого" пространства, напряжение становиться первичным материальным признаком. Ничего не произродилось, но мир материальный проявляется. Аджата-вада...
P.S. Будда - категория пространства. Майя - категория напряжений.
И выходит... Откуда у Будды может быть учение?

ЦитироватьНеужели это всё,что вы уловили из "обыгрывания"? ( конечно скажете-что это "не всё") Вчитайтесь в нее.

Ок, откройте мне мои затуманенные феноменологией глаза :)

ЦитироватьЧитта - для меня, это энергия положения.

В ЙС читта не энергия положения, читта это "прозрачность".

ЦитироватьОк, откройте мне мои затуманенные феноменологией глаза

Я не смогу сказать лучше Будды :)
Могу попытаться описать какой-нибудь маленький аспект. Какой конкретно?

Откуда беруться образы?

Вопрос поставлен некорректно.  :) "Берутся" где? у кого? конкретнее)
что подразумеваете вы под образом? ( Приходим к тому,что всякий адекватный,корректно поставленный вопрос уже содержит в себе ответ. Прочие же вопросы-слишком расплывчаты и отвечать на них можно весьма широко и вольно) и любой ответ не удовлетворит вопрошающего..поскольку у вопрошающего нет ответа (иначе бы вопрос был бы корректен)
Но ответ всё же есть .В Превосходнейшей АС:
"Так Приходящий точно знает, точно видит, что су- щества таким образом обретут неизмеримое количество благости сча- стья. И по какой причине? По той, что для этих существ не будет су- ществовать ни образа "я", ни образа "человек", ни образа "сущест- во", ни образа "долгожитель", а также не будет для них существовать ни образа "закон", ни образа "не-закон" (17). И по какой причине? Ес- ли сознание существ схватывает образ, то тогда они и облекают в "я", "человек", "существо", "долгожитель". Если же схватывается образ "закон", то именно тогда и облекаются они в "я", "человек", "суще- ство", "долгожитель". И по какой причине? Если схватывается образ "не-закон", то тогда и облекаются они в "я", "человек", "существо" и "долгожитель". Именно по этой самой действительной причине Так Приходящий часто проповедовал тебе и другим бхикшу: "Знающие, что я проповедую Закон, подобный плоту, должны оставить восхвале- ние "законов", а тем более "не-законов". Субхути, как ты думаешь, достиг ли Так Приходящий аннутара-самьяк-самбодхи и проповедовал ли Так Приходящий какой-нибудь Закон?». Субхути сказал: "Если я уяснил смысл проповедованного Буддой, то нет никакого установлен- ного "закона", который назывался бы аннутара-самьяк-самбодхи, а также нет никакого установленного Закона, который мог бы пропове- довать Так Приходящий. Тот Закон, который проповедовал Так При- ходящий, нельзя взять, нельзя проповедовать. Он не есть ни Закон, ни не-Закон. И почему это так? Все мудрые личности разнятся [от всех прочих] тем, что [опираются] на недеятельные "законы"»

Более приземленным и ожидаемым ответом ,который и ответом нельзя назвать ,поскольку он будет содержать в себе лишь плоское преломление на ничтожное существо "человек" ,может быть ответ: образы рождает взаимодействие скандх.

Виджняна "погруженная" в санскару совместно с веданой формирует санджню (образы) и по мере замедления образуется рупа (вот-накропала своим ничтожным виджняном)) А вот откуда взялась Виджняна? ОНА СУЩЕСТВОВАЛА ВСЕГДА) всё есть виджняна!

то что образы формируются на основе опыта сознанием может служить пример из нашей плоской действительности-говорят индийцы..когда впервые приплыли корабли Колумба.. просто не видели их. Не вопринимали. так же не воспринимают тонкие образы обычные люди .В их виджняне нет этих санджней) Иногда воспринимают-но напрочь забывают по прошествии времени. В моей жизни есть несколько очень ярких примеров когда я наблюдала Чудеса)) вместе с кем то) Сейчас они напрочь и совершенно искренне отрицают факт того наблюдения. Когда я начинаю подробно и в мельчайших деталях излагать то что было))))))) их лица становятся очень тревожными..ум уходит вглубь себя..но там нет тех образов (наверное как всегда сумбурно изложила(( просто мои потоки очень динамичны и я не успеваю записывать)))

Цитировать"Берутся" где? у кого? конкретнее)

Раз в АС об этом (образы) идет речь, то следовало бы ее и спросить. Принцип разотождествления посредством "неутвердительного отрицания", о чем собственно и говориться в АС, намекая на очевидность для каждого термина "образ", оставляет его туманным, стремясь возвратить созерцающего к первичности "непосредственности переживания". При всей моей положительности к такому шагу, трансцендентная туманность "что есть образ?" остается по-прежнему туманной.

Приведу пример, уважаемый Дхарма Оум Лила предлагая качество прозрачности пространства, имея как данность "переживание" прозрачности, по прежнему прилагает его к образу пространства. Пространство как трансцендентность, дается извне, а вот переживаемость прозрачности существенно имманентно, порождаемое в недрах некого "я". Тайна трансцендентности образа остается за рамками познания.

ЦитироватьРаз в АС об этом (образы) идет речь, то следовало бы ее и спросить.

В АС речь об образах? :DИ ни о чем больше? :D

ЦитироватьДхарма Оум Лила предлагая качество прозрачности пространства, имея как данность "переживание" прозрачности, по прежнему прилагает его к образу пространства. Пространство как трансцендентность, дается извне, а вот переживаемость прозрачности существенно имманентно, порождаемое в недрах некого "я". Тайна трансцендентности образа остается за рамками познания.

Увы... Прозрачность предложили вы, я ратовал за чистоту  8) Кроме того, само пространство может быть обнаружено только через наличие в НЕМ НЕЧТО от него самого отличного, само же оно образа не имеет...и имеет лишь одно качество - всевмещения. Как там говорит Васиштха? "Глупо утверждать, что пространство рождается внутри горшка..."
А вот на счет ЗНАНИЯ - согласен, его следует добавить к Быть и Стать... Ибо именно оно определяет пространство, а именно границы пространства для Познающего... То есть для каждого отдельного Познающего, всегда будет некая граница сферы: Знаю - Незнаю, т.е. стена тьмы неведения. Но и тогда, это будет пространство только Познающего, часть Целого, а что бы "стены" небыло, необходимо стать Самим Пространством. Иначе - глухой номер. В этом и трудность понимания Аджата-вады и в этом великое достижение Будды. И... Логика - тут ни коим образом  :-X не поможет.

ЦитироватьОткуда беруться образы?

Вообще-то, "тайна" трансцендентности образа, а также проявления его, изменения и т.д. входит в рамки познания... Однако, вот во что входит само "познание"? Как ни странно оно само есть ни что иное, как дробление Целого, то бишь Пространства Напряжениями и оттого является непосредственной причиной появления образов. Се ля ви... ::)

ЦитироватьСе ля ви...

Да уж.. "Кто в лес, кто-по дрова"  .Прям эти..слепые мудрецы,описывающие слона.  :) И я там же) ЛАДНО)) мы хоть его ощупываем(слона))

Terra, Nick вы говорите о разном... Точнее об одном, но по-разному.
Мне показалось, что Nick интересуется алгоритмом работы ума (сознания) при создании образа. Хочет осознать этот процесс.
Попробуйте почитать здесь:
http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1001.0.html (http://mudrost.eurasia.bg/index.php/topic,1001.0.html)

ЦитироватьУвы... Прозрачность предложили вы, я ратовал за чистоту   Кроме того, само пространство может быть обнаружено только через наличие в НЕМ НЕЧТО от него самого отличного, само же оно образа не имеет...и имеет лишь одно качество - всевмещения.

Может быть...
В любом случае Вы говорите об "построенном образе" (викальпа), а я о качестве переживания, нечто имменентном подобно переживанию боли и радости. Пространство как таковое не дано в переживании (субъективно), а лишь как образ, представление.
АС прямо указвает - образ (викальпа) это момент "порабощения" сознания  (отождествленность), если подменять им "имманентность".

ЦитироватьИ... Логика - тут ни коим образом   не поможет.

Очень заносчивое утверждение  :)

ЦитироватьВ АС речь об образах? И ни о чем больше?

Нет, речь идет о подмене "понятий" образом.

Цитироватьречь идет о подмене "понятий" образом.

Нет никакой подмены. :)
Понятие, сформированное опытом, порождает образ. И наоборот.

ЦитироватьПонятие, сформированное опытом, порождает образ. И наоборот.

Это экзистенциальная точка зрения. Но можно глянуть и с другой стороны: "субъективность понятий" позволяет формироваться опыту доступному в образах.

Цитировать"субъективность понятий" позволяет формироваться опыту доступному в образах.

Как может возникнуть образ на основе "субъективного понятия"??? Что за бред? Или как может возникнуть "опыт" на этой же основе?)))))))))  Вы современный человек,общающийся с аборигенами Австралии. Не знающими даже ,что такое железо(например) говорите им-"космический" корабль.Они вам будут кивать головами) Но образа у них НИКАКОГО НЕ ВОЗНИКНЕТ) пока вы им не изобразите на песке нечто...что следует из вашего ОПЫТА наблюдения..Что они интерпритируют согласно своему опыту)) опять же

Всегда-есть ОПЫТ,сопровождающийся образами  ,которые будут формироваться согласно развитию вашей индивидуальной сущности (уникальный..мы же говорим о принципиально-новом) ,который лишь гений может выразить словами .Хотя  к постижению нового репликанты не способны. Они способны лишь ассимилировать,компилировать уже добытое. И наполнять этим свой объем  :'(

ЦитироватьКак может возникнуть образ на основе "субъективного понятия" Что за бред?

Я написал "позволяет формироваться", а не возникает. Сколько бы и чего не рисовали лягушке, никакого "понятия" (понимание) у нее не получится. Можно конечно сказать, что развитие человеческого мозга, благодаря чему, как считается, и возникает "понимаемый образ" это результат многомиллионных лет эволюции-опыта. Это опять же "экзистенционализм" в ранней стадии, т.е. дарвинизм :) С точки зрения феноменологии здесь есть существенная недостаточность "субъективности", которая дана человеку как она дана (феномен), и которая никоим образом не представлена ни в образе, ни в опыте.

Да, действительно, выброс эндорфинов порождает в человеке буйное веселье, принимаемое за радость (по Далю радость это душевное удовлетворение, самодостаточность), да, действительно, можно считать, что субъективное переживание радости-веселья, вторично по отношению к химическим процессам в мозге, НО субъективное переживание радости, то как именно я (или вы) его переживаете никоим образом не укладывается в химические формулы-образы. Более того, "бед трип" показывает, что в зависимости от состояния субъекта веселье запросто может быть глубочайшей дипрессией.

Человек по большому счету отделен от своей собственной субъективности опытом и образами (с которыми иллюзорный субъект себя отождествляет) и именно этот момент, как мне думается, обозначается в АС.

Цитироватьи образами (с которыми иллюзорный субъект себя отождествляет) и именно этот момент, как мне думается, обозначается в АС.

А мне видится ,что АС в основном об "освобождении"...то что вы подразумеваете по д этим словом... но Будда никогда не произнесет его) потому что всё-по другому))))))))) об этом АС

Конечно об освобождении от образов и опыта :)

Упорный Nick :) Вы-очень приятный собеседник :)

Это упорство питается пониманием, что из "образа - не-образа" АС в последующем получилось "неутердительное отрицание", которое тем или иным образом сопряжено с "подавлением подавления" ЙС, диалектическим мышлением Гегеля и "сомнением" (редукция) Гуссерля и все эти моменты относятся к "субъективности" (имманентности, а не к экзистенции), будь то субъективность логики, субъективность просветления, субъективность интуиции или субъективность освобождения.
Это не означает, что мы выкидываем образ-опыт за борт, это указывает, что за каждым образом-опытом стоит тончайшее переживание, которое не улавливается, в силу отождествления с опытом-образом.


А за комплемент спасибо, мне то же приятно вести с Вами беседу :)

Цитата: Nick от 14 июля 2008, 21:25:24
Может быть...
В любом случае Вы говорите об "построенном образе" (викальпа), а я о качестве переживания, нечто имменентном подобно переживанию боли и радости. Пространство как таковое не дано в переживании (субъективно), а лишь как образ, представление.
АС прямо указвает - образ (викальпа) это момент "порабощения" сознания  (отождествленность), если подменять им "имманентность".Очень заносчивое утверждение  :)

Нет, речь идет о подмене "понятий" образом.

Еще раз повторюсь, я писал об Аджата-ваде.
В ней нет рождений и построений вообще. Есть лишь только ВЫЯВЛЕНИЕ всего из уже СУЩЕГО. Причем это делает каждый сам для себя выборочно и выявленное каждым неповторимо.... т.е., выявил светом внутренним СВОИМ и тут же выявленное "погаснет", как только внимание и восприятие света внутреннего перенаправлены.
Я не пишу о выявлении в свете солнечном, заметьте это, а о внутреннем, "личном"... так сказать. И если нет этого "личного света", нет и понимания аджата-вады.
Ибо...  ::) То, что мы видим физическим глазом, это отраженный от свет солнца и звезд, который проявляет для глаза и далее, лишь поверхностно и только часть качеств себя самого (!) и очень косвенно отражает саму материю, полностью минуя ее внутреннее естество. И... Я не пишу о внутренних огнях самой материи...

Цитироватьт.е., выявил светом внутренним СВОИМ и тут же выявленное "погаснет", как только внимание и восприятие света внутреннего перенаправлены.

Ок, расскажите тогда, что подразумевается под "внутренним светом" и "выявлением".

Я неоднократно уже писал тут, что свет, есть напряжение пространства.
Исходя из практик, смею утверждать, что в... нет, из "ЧИСТОТЫ ПРОСТРАНСТВА" (или шуньи, пустоты по-другому) при помощи чистых же внимания и восприятия можно "выделить" только две "вещи", это тьма и бездна. Попробуйте на досуге прикоснуться к этим состояниям и уловить их различие. Разница между ними и будет первичное напряжение вашего сознания, то есть ваш собственный свет. Разница между вниманием и восприятием их, естесственно. Но... Опять же пишу, что это возможно в полноте своей только если ваш принцип сознания хотя бы частично перенесен на пространство.
Выявление...
Это гораздо сложнее описать, и наврятли мне это удасться, но если уж очень по-простому, в грубоматериальной форме, то конечно можно попытаться.
Можно использовать пример с бегущими огнями, что используются на новогодние праздники. Лампочки расположены определенным образом, электрический ток поступает на них выборочно. И если каркас из лапочек, скажем, образует куб, то в этом кубе можно при помощи света ламп изобразить любую фигуру... Будет ли это творением? Нет, скорее творчеством. Так как ни кисти, ни краски тут не были изобретены.
Теперь попросите описать каркас, откуда и создан ли он?  ;D А если не создан, то как появился? Он сложный...
Приведу отрывки из комментариев Садху, которые мне довелось записать... к "фальсифицированным" Чакра Муни...  :-\ Знаю, комментарии мне не совсем удалось записать... доходчиво, писалось ведь в не в совсем обычных состояниях. Причем почти всегда, на следующий день, я совершенно не помнил о чем писал накануне, но продолжал писать.
"Вначале мы должны разобраться, с каких основных трех точек проецируется человеческое "Я".

Во-первых - это сам луч внимания из Первоначальной точки, который распространяется повсеместно.

Во-вторых, восприятие самим пространством отображения этого луча в нем (что и есть напряжение пространства, свет).

В-третьих, осознание проецируемой вторичной точки себя (как "Я"), как проекции от луча, в пространстве напряжения, образованном Первоначальной точкой."

Если "присмотреться", то тут могут быть выделены два обобщающих все спиральных потока, повсеместно, по всем направлениям идущие навстречу друг другу, как бы из Единого невидимого центра и в центр. Они отличаются только наравлением и ритмом, и не смешиваются. И в первом и во втором есть все. Потоки есть ОДНО и разделены лишь Восприятием и Вниманием, по сути ими и являются..........

Но если в движении идущем от центра имеется ВСЁ и выражено это всё в одинаковой мере, то в идущем к центру присутсвует влияние от идущего от Центра. Но...на самом деле ВЕСЬ ПОТОК неподвижен, это и есть напряжение пространства, а эффект подвижности и разделения дают ритмически катящиеся волны по его поверхности. Оба потока волн в совокупности - составляют эфир.........

Катрен 25.

Блуждая взором меж светил,
Среди глубокой мглы небес,
Пойми, что многослоен мир,
Он временем разорван весь.


Светила, упомянутые здесь, есть ни что иное как второстепенные центры напряжения пространства(вселенных - Брахма). Есть еще третье(галактик - риши), четырех(планеты, звезды - Логос) и пятистепенные центры(человек). Каждое из таких "светил" живет в Первичном, но создает свое, особое напряжение пространства в пространстве "вышестоящего светила", а следовательно у всех свое время.

Поэтому время можно описать десятками способов, и описания эти будут выглядеть противоречивыми, ибо это зависит от "центра", то есть точки наблюдения, из которой будет происходить описываемое наблюдение. Разрыв между этими "временами" велик и явен для видящего.


Любые волны сглаживаются во время полного штиля. Что есть полный штиль? Наверняка это отсутствие ветра: Если напряжение Духа рождает пространство и в то же время это неподвижное состояние Духа, то что же движется, что есть ветер в мире Духа, что увлекает Его рождая иллюзорные волны в его глубинах? Это Восприятие! Оно и Внимание и есть те две силы, движущие навстречу потоки волн по напряжению пространства. За счет "скольжения" одного по другому и появляется время.


Так из неподвижного, постоянного Внимания выхватываются отдельные фрагменты подобно ленте кинофильма, от одного фрагмента к другому, к центру, или же от него. Но лента плоская, а волны в Духе "семиобъемны", поэтому полную картину нельзя назвать стерео, и даже квадрофильмом - лучше просто Жизнью.


Если нам необходимо создать плоскость способную равномерно распределять нагрузки и всегда возвращаться в свое первоначальное положение, то мы сразу же начнем искать аналог такой плоскости в природе и скоро найдем его. Ибо как вверху, так и внизу. Это сеть паука, паутина. Малейшее прикосновение к ней чувствуется паучком из любой точки. А если сделать паутину объемной?

Ее чувствительные характеристики возрастут, за счет поперечных соединений усиленней начнет работать принцип энтропии. Значит в центре, где сходятся все нити, паук может контролировать весь объем занятый паутиной. Пойдем еще дальше: Завернем паутину в виде тороида: Но такую паутину за что-то надо подвесить, и мы ее подвесим за точно такие же тороиды вокруг! И так мы можем заполнить ЛЮБОЕ пространство до бесконечности. И любое прикосновение к ней тут же будет отражаться по всей "сети"! Полнейшая энтропия!

Нечто подобное мы и наблюдаем в мире Духа: Только вместо паутинок есть напряжение Внимания Духа. Так выглядит напряжение пространства или другими словами сеть непроявленного света, где роль паутинок-тороидов выполняет сам Дух. Это первичное напряжение, оно же торсионное поле (отдельный фрагмент которого ни что иное, как двойной спин) и есть Первое Слово.

"Вначале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно БЫЛО В НАЧАЛЕ у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть": Добавлю, что это есть чистое Внимание Его.

Идем еще дальше: Если направить Восприятие в какую-то выбранную точку в подобном напряженном пространстве, то силой того же Внимания можно "продавить" первичную непроявленную сеть света и:, получиться опять все тот же тороид! Ибо появятся еще два направления нагнетания волн по Духу намерением, волны тут - есть Сила Воли.

Первичное не будет стремиться вернуть все на свои места, а энтропия не поможет это сделать, ибо внутреннее напряжение перетечет, распространится и на вновь созданный, более крупный тороид. Оккультисты назовут новый тороид - "богом рожденный сын". Заметьте, этот вторичный тороид образуется из субстанции "первого СЛОВА" за счет уменьшения внимания .

Это рождение второй голограммы. Она отличается от Слова? Значит, у нее есть свое время рождения и свое пространство, заметьте это! Так энергия Духа, уплотняясь, проходит семь периодов развития. От тончайшего к грубому и всё? Не совсем! Здесь мы можем отметить очень интересный эффект.

Ясно, что внутри "второго" тороида тоже возможно рождение еще многих тороидов, но уже "меньшего диаметра", а в тех еще и еще, и это возможно только до определенной поры. У каждого будет свое время обращения по тороиду, а значит и осознанное пространство. Но почему до определенной поры?

Потому что, работает энтропия, и когда наступит очередь рождения последнего, седьмого, то он по своим характеристикам и "размеру" окажется полностью идентичным Первичному и сольется с ним!!! И так всё пойдет вновь, по кругу. Как незаметно начался обратный процесс, и как он оказался вечным? Что мы имеем из этого?

Оказывается, что тороид четвертого уровня расположился как бы посередине, все задействованное в полной мере проходит сквозь него. Вот вам два треугольника с вершинами навстречу оккультистов и звезда Давида. По сути, все развитие энергий Духа идет от первого и седьмого (он же переработанный первый) к четвертому. Внимательно продумайте, что здесь и как происходит, иначе останутся неясности и далее комментарии покажутся полным хаосом.

Вот мы и пришли к тому, что, "в объеме тел и есть их суть". Она зависит от количества нагнетенных в точку Силы Воли, то есть волн Внимания и восприятия Духа. Отсюда станут понятны и странные слова о времени идущем - "ввысь и вглубь".

Садху добавляет в ответ на мои вопросы. "Конечно, человеку с неразвитым воображением, без видения, эти объяснения покажутся абракадаброй, но что тут поделаешь? Пусть попробуют объяснить проще и лучше: Может найдется понятливый компьютерный художник и поможет сделать мультик-разъяснялку?

Не знаю, может быть где-то и есть такой человек. Не знаю. Я сказал бы ему, что четвертый уровень тороида и есть принцип образа работы человеческого сознания. Во всех хитросплетениях разобраться его ох как сложно, это попросту, невозможно. Потому и следует придерживаться во всем основы, ее законов, а ее перерабатываем и творим мы, вслед за Творцом, люди "претворяют" ее своей мыслью и стремлениями. Вот почему им следует следить за тем, что из них выходит".


Наверное дальше не стоит продолжать... Утомительно.

ЦитироватьЯ неоднократно уже писал тут, что свет, есть напряжение пространства.

Бег по кругу. Чуть далее Вы говорите следующее - Разница между ними и будет первичное напряжение вашего сознания, то есть ваш собственный свет. Напряжение сознания (некую имманентность) Вы почему-то упорно ассоциируете с "наприяжением пространства" (некой трансцендентностью). Это "знаковое" мышление, которое к реальному положению дел не имеет (по крайне мере, с буддийской точки зрения) никакого отношения, или имеет крайне сомнительное отношение в чисто логическом понимании. Это всё равно, что сказать, что буква (знак) А есть абсолютное выражение звука "а". Этим до какой-то шизофрении страдает Хайдеггер.

Еще Гегель показал, что априории (сознания) пространства и времени, предложенные Кантом, не могут таковыми считаться, поскольку мышление, вышедшее за рамки рассудочного, вполне способно обходиться и без них. Аналогично и в практиках - состояния сознания, или "переживания" могут не совпадать, а точнее  принципиально не совпадают с визуализациями ("имагинайшен") используимыми в практиках. Здесь совершенно обратная зависимость - медитирование, всматривание в визуализации должно порождать переживания ранее не доступные для осознавания (выявление). Привязанность к визуализациям, отождествление с ними есть абсолютная причина "несвобода". Опять же с буддийской точки зрения, что и указано в АС.

Если же говорить по факту "напряжения сознания" (согласно Вашим пояснениям), то я сторонник классичекой аутентичной "схемы" ЙС - дхарана, дхияни (напряжение - ложное выявление), самадхи - самьяма - сиддхи (истинное выявления, проявления), поскольку по сути то же самое, но поставенное с головы на ноги.

Цитироватьк "фальсифицированным" Чакра Муни

Кому-то не дает покоя слава книги Дзиан Блаватской. :) Но Блаватская никогда не утверждала, что этот манускрипт она реально читала, это был продукт некой субъективной связи между ее сознанием и сознанием некого "учителя", поэтому он и представлен в адаптированном виде для современного читателя.
А вот чакрамунцы упорно утверждают, что такой древний манускрипт реально существует, его читал лично Путин  ;D, и его переводил уважаемый Топоров, но никаких свидетельств поддтверждающих это нет. Более того, часто сторонники ЧМ идут на прямой подлог, приписывают себе несуществующие соавторства и прочее.

Для того что бы понять всю глубину фальсификации ЧМ достаточно чуть тщательнее изучить аутентичные (признанные) древние манускрипты и понять что в древнсти такого как ЧМ не могло быть написано. Как говориться - изучайте матчасть. По содержанию (отвлекаясь от приписывамой пафосной древности и конспирологии) ЧМ наибанальнейшее чтиво, в своей банальности коррелирующейся с бредом шизофреника. И только малообразованность населения создает фальсификации ЧМ некую ауру "откровения".

Вообще, феномен "блаватских, кастанед" и прочих чакрамуний примечателен, помимо брезгливости к очевидному вранью, есть еще и благодарность за "просвещение народа": истинным "любомудрам" рамок таких текстов будет явно недостаточно, ну а для "посредственности" разницы между чтением газетного или "эзотерического" вранья не будет.

Теперь относительно "напряженного пространства" - изотропное пространство вырождается, обнуляет себя, чуть ранее по обчуждению уже писалось, что чисто напряженное пространство есть точка. Поэтому просто напряжение пространства это мираж, непонимание, "знак" до тех пор пока Вы не поймете как "точка напряжение" разворачивает(ся) многомерность пространтва. А здесь намного интересней прочитать (вместо ЧМ) что-то вроде инфляционной теории, теории струн, посмотреть до чего доводит десятимерность пространства Колаби-Яу... что бы в конце концов понять, то что все это никак не объясняет что есть сознание, (само)рефлексия, "переживание", чистая субъективность.

Я понимаю это как метафору, но надо поменяться местами: сознание - это пространство напряжения. Напряжение, конечно, интенциональное, а пространство - ноэтико-ноэматический конструкт.

ЦитироватьА здесь намного интересней прочитать (вместо ЧМ) что-то вроде инфляционной теории, теории струн,

А мне видится,что гораздо интереснее бозоны Хиггса.  Их все пытаются  "поймать", а я "рассматривая" пришла к выводу,что бозоны Хигса,это-не частицы и не волна,а изначальная структура, ткань этого Мира

ЦитироватьБег по кругу

Нет, по тороиду ::)

ЦитироватьЧуть далее Вы говорите следующее - Разница между ними и будет первичное напряжение вашего сознания, то есть ваш собственный свет. Напряжение сознания (некую имманентность) Вы почему-то упорно ассоциируете с "наприяжением пространства" (некой трансцендентностью).

Именно так, трансцендентностью, ибо сознательный принцип должен быть перенесен именно на пространство, то есть вынесен в вечное. Материя тел не задействуется напрямую, а только косвенно. Пространство - минус материя... как бы это объяснить? Между материей и сквозь(?), за счет кшана и кшема...

ЦитироватьЕще Гегель показал, что априории (сознания) пространства и времени, предложенные Кантом, не могут таковыми считаться, поскольку мышление, вышедшее за рамки рассудочного, вполне способно обходиться и без них.

Способно, да. Но никто не запретит ему использовать все то, что существует и задействовать творчество в любой области, вплоть до построения совершенно иных "миров". Это же спонтанность, игра!

ЦитироватьЕсли же говорить по факту "напряжения сознания" (согласно Вашим пояснениям), то я сторонник классичекой аутентичной "схемы" ЙС - дхарана, дхияни (напряжение - ложное выявление), самадхи - самьяма - сиддхи (истинное выявления, проявления), поскольку по сути то же самое, но поставенное с головы на ноги.

Конечно! "Мир духа" зеркальное отражение... Одно дело идти от частностей к истоку, и совсем другое, "попав" в Начало проследить законы выявления частностей.

ЦитироватьДля того что бы понять всю глубину фальсификации ЧМ достаточно чуть тщательнее изучить аутентичные (признанные) древние манускрипты и понять что в древнсти такого как ЧМ не могло быть написано.

Я не являюсь поклонником ни Чакра Муни, ни какого-либо другого "священного" текста, написанного человеком. Однако мне интересны чувства, ощущения, состояния и ход мыслей тех людей, кто их писал. В равной степени как и ваши. Интересна сама суть происходящего.
Сам факт написания подобных текстов, есть результат только благих намерений. Абсолютно "дурных" нет. Своих детей мы ведь тоже намеренно оберегаем от преждевременных "открытий".

ЦитироватьЯ понимаю это как метафору, но надо поменяться местами: сознание - это пространство напряжения. Напряжение, конечно, интенциональное, а пространство - ноэтико-ноэматический конструкт.

Интенция феноменологии скорее величина векторная (куда), а напряжение это скалярная величина (больше-меньше). Степень напряжения сознания повышает редукция. Ступени в йоге это так же "напряжение".

ЦитироватьИменно так, трансцендентностью, ибо сознательный принцип должен быть перенесен именно на пространство, то есть вынесен в вечное.

Непонятно, с чего Вы взяли, что пространсто вечно. Но смысл даже не в этом - Вы совершаете логическую ошибку, выдаете желаемое за действительное - с чего это он должен? и кому?

ЦитироватьОднако мне интересны чувства, ощущения, состояния и ход мыслей тех людей, кто их писал. В равной степени как и ваши.

Ход моих мыслей очевиден - банальность ЧМ вызывает зевоту, фальсфикации - сниходительную улыбку :)
Ответ на вопрос - почему кто-то пишет банальности и с помощью фальсификаций пытается придать им статус уникального? - прозаичен. Так же как и ответ на вопрос -  почему многие люди попадаются на эту постейшую уловку?

ЦитироватьСам факт написания подобных текстов, есть результат только благих намерений. Абсолютно "дурных" нет. Своих детей мы ведь тоже намеренно оберегаем от преждевременных "открытий".

Я Вас умоляю... :)
Благими намерениями (интенциями) известно куда проложена дорожка.

Тем не менее, проблема того, что сознание придумывает (конструирует) себе пространство, и при этом верит в придуманное как  в "объективную (независящую от сознания) реальность" никоим образом в Вашем  ответе не раскрыта, а я ведь именно такой вопрос перед Вами ставлю. Это, так сказать, второе отношение мысли к объективности - "вещь в себе", собосбен ли разум познавать непозноваемое, или он придумывает ответы.

ЦитироватьА мне видится,что гораздо интереснее бозоны Хиггса.  Их все пытаются  "поймать", а я "рассматривая" пришла к выводу,что бозоны Хигса,это-не частицы и не волна,а изначальная структура, ткань этого Мира

Т.е. вы сторонница "частичного", а не полевого "устройства мира"? а сознание то же из частиц состоит или оно вне устройства?

ЦитироватьЯ понимаю это как метафору, но надо поменяться местами: сознание - это пространство напряжения

Все правильно, Пламен, и можно поменять, а можно и не менять. Это как Материал Среды и Среда Материала. ;) Ибо точка может быть повсюду, а "окружность границ" (её напряжений) уникальна и неопределяема. Любая другая точка будет иметь другое напряжение, которые могут и не взаимодействовать, а могут и взаимодействовать. ;D Первичное пространство не имеет ни одного из известных нам качеств. Напряжения - имеют их сколько угодно.

Цитироватьнапряжение это скалярная величина (больше-меньше).

Только в физике.
Повторюсь:

ЦитироватьТьма и Бездна. Попробуйте на досуге прикоснуться к этим состояниям и уловить их различие. Разница между ними и будет первичное напряжение вашего сознания, то есть ваш собственный свет. Разница между вниманием и восприятием их, естесственно. Но... Опять же пишу, что это возможно в полноте своей только если ваш принцип сознания хотя бы частично перенесен на пространство.

ЦитироватьНепонятно, с чего Вы взяли, что пространсто вечно. Но смысл даже не в этом - Вы совершаете логическую ошибку, выдаете желаемое за действительное - с чего это он должен? и кому?

Мне тоже непонятно, почему оно вечное...и дает возможность всему СТАТЬ и БЫТЬ. ;D
Знаете, Nick, я как-то... вообще не использую в медитациях логику... Там ее попросту нет. А если бы была, то это уже не медитация.
С чего и кому? Никому... Просто... Если принцип сознания основан на взаимодействиях между отдельными напряжениями, он пропадает вместе с этими напряжениями. Это материальное сознание, как у вас, например. Но если принцип осознанности основан на пространстве, то он вознобновляется с возникновением любого, самого первого напряжения в нем (в пространстве).
Как перенести принцип, я вам не смогу описать, только подсказать, видя ваши собственные, искренние поиски. Зачем давать что-то тому, кому это не нужно? Одно могу сказать точно, если есть усилия - результата не случится.
Вот и все. :-X

ЦитироватьНо если принцип осознанности основан на пространстве, то он вознобновляется с возникновением любого, самого первого напряжения в нем (в пространстве).

йога читта вритти ниродха :)
Т.е. йога не согласна, что принцип осознанности основан на пространстве.

Цитата: Пламен от 29 июля 2003, 09:48:42
В медитациях она имеет первостепеную роль. Надо всегда помнить, КТО ты.

В буддийской медитации это вообще основа основ, базис - помнить, что ты не скандхи.

Цитата: Nick от 20 августа 2008, 20:28:42
йога читта вритти ниродха :)
Т.е. йога не согласна, что принцип осознанности основан на пространстве.

И она права.
Посмотрите на эту фразу с другой стороны...

ЦитироватьПосмотрите на эту фразу с другой стороны...

Т.е. ниродха вритти читта йога?

Нет, в смысле, что буддизм Будде не нужен... Так и йога...

Цитата: Nick от 21 августа 2008, 18:37:06
Т.е. ниродха вритти читта йога?

:) :) :)

Вижу недопонимание, поясню что имел ввиду:

Цитироватьподавление (ниродха) модификаций (вритти) сознания (читта). Посредством созерцания (дхьяна) приводит к медитации (самадхи), что в свою очередь, ведет к разделению, различению (вивека) пракрити и Пуруша, т.е. к духовной независимости (кайвалья).

Это я взял из Индопедии, что бы не было цепляний к словам...
Если изначально есть различение пракрити и Пуруша, то остальная "лабуда" уже не нужна, хотя может быть задействована, но уже совсем в другом плане. Пространство не имеет качеств, я уже писал об этом, значит в нем САМОМ не возможны читта вритти, ибо все они уже будут и ВНЕ и одновременно ВНУТРИ, а пространственное сознание остается трансцендентным к происходящему в нем, ты - пронизываешь и созерцаешь происходящее, сам оставаясь незадействованным и все. Знать тут не надо, ибо знаний тут нет, достаточно локального взгляда, что бы непосредственно принять участие в происходящем, то есть СТАТЬ И БЫТЬ всем, что в пространстве происходит.
Доходит? ::)

ЦитироватьПространство не имеет качеств

Как это? а как же мы тогда разичаем дальше-ближе? верх-низ?

Вы? Или все-таки глаза, и другие органы чувств передают вам информацию?
По крайней мере три "фильтра" (на деле больше, я знаю семь) проходит реально сущее, прежде чем вы включаете свой ум. Первый - это ограниченные органы восприятия, которые могут передать только ту информацию, на которую способны в силу своего строения, и то не на всю человек обращает внимание... Ибо второй "фильтр" - социально-общественный (воспитание, образование, привитое мировоззрение и прочее)... Третий "фильтр" - ваш личностный (характер, предпочтения и так далее).
И вообще... Вы видите разве сам предмет? Или свет отраженный от него? Значит все-таки свет...
А свет что такое? Напряжение...
Будьте внимательней, Nick

Тема закрыта.