Помогите разобраться со смыслом данного заявления. В частности, я не могу понять, кто "пребывает" - то ли мир, то ли мы.
ЦитироватьМир как объективная реальность совершенно безразличен нам пребывая «в безмятежности» и недоступности за пределами нашего сознания и нашей заинтересованности.
А это откуда? Может по контексту или автору будет понятнее.
Это из "Введения в буддологию". Конец второй лекции.
По контексту - конечно мир :). Тут, по-видимому, ощущается влияние на автора (и на китайский буддизм тоже, кстати) даосизма с концепцией Дао.
Это очень просто; сначала вы порождаете неправильный (ошибочный) взгляд на вещи, а потом пытаетесь от него (взгляда) откреститься, но он вас преследует, вы снова пытаетесь от него избавиться, а он снова вас преследует.
Это и есть объективная реальность, существующая независимо от нашего с вами сознания. :)
Автор "Введения" в данном фрагменте описывает в доступной художественной форме практику эпохе реальности внешнего мира. Раскрывая, в том числе, и необходимые психологические предпосылки.
Если объективная реальность всего лишь наш неправильный (ошибочный) взгляд на вещи, то она существует в зависимости от нашего сознания и объективной являться не может. Она всего лишь субъективная реальность, наша картина объективного мира. Называть картину (или концепты, как говорят когнитивные лингвисты) объективным миром как-то даже неприлично.
"Когда ты уходишь, ничего не исчезает. Я проверял. -Если ты так говоришь, значит так и есть, осталось только проверить, все ли остается на месте, когда уходишь ты? - Интересный вопрос, я никогда раньше об этом не задумывался."
Сущствует ли наше сознание как объективная реальность?
После "безразличен нам" в тексте явно опущена запятая. Значит мир пребывает в "безмятежности" и недоступности, и мы, выходит, им вообще не интересуемся, а интересуемся единственно нашим субъективным представлением о нем. Хочется поверить, что это так.
Мое сознание существует как объективная реальность для вас, а ваше - для меня. Даже когда я перестану быть объективной реальностью, объективации моего сознания будут доступны в качестве объективной реальности для всех, кто ими интересуется.
Цитировать
объективации моего сознания будут доступны в качестве объективной реальности для всех, кто ими интересуется.
Или все-таки объективации вашего сознания будут доступны как субъективная реальность для воприятия других?
Как субъективная - нет (я не позволю превратить себя в конструкт чужой одушевленности), но как субъектная реальность - пожалуйста. Реальность субъекта вполне может быть объективной. :-)
PS. Недавно сделал лингвистический сайт, "Балканская Русистика". Если у Вас русская филология, милости просим, хотя там рассматриваются и теоретические проблемы совр. лингвистики.
http://www.russian.iztok.net
(гостю)
В том-то и вся проблема, что так называемые люди с объективным взглядом на вещи не признают субьективность объективной реальности.
Если следовать энергетической модели нашей практики, то заблуждения и истины лишь создают иные конфигурации сил. А то как мы используем эти силы, зависит от того кто мы есть, от того как мы понимаем наше намерение и от того как намерение понимает нас. Эти векторы сил могут не совпадать друг другом, а могут совпадать.
Поэтому важнее всего уже внвчале демонстрировать свое намерение, тогда не придется горы сдвигать. :)
Гм, извините, что встреваю, но не мог сдержатся - а зачем признавать субъективность объективной реальности, если она объективная? Субъективной можно признать субъективноую картину объективной реальности, но никто в здравом уме не станет отождествлять свою картину мира с самим объективным миром. Объективная картина мира остается картиной мира определенного, хоть и доведенного до конвенциональной объективности субъекта, и заменить собой объективный мир как он существует сам по себе не может.
В том то и дело, что объктивность - это у вас уже готовый критерий, очищенный от субъекта.
Совершенно точно другое ваше высказывание, что объективность никак не связано с субьективностью, нормальностью, оно вообще никак и ни с чем не связано!
(Объективность - это вариант абсолюта для ума, только вот осталось ответить на вопрос что есть ум?).
В том то и дело, что для последовательного материалиста мир завершен, но это откровение его не удовлетворяет - ему хочется большего, ему хочется царствовать над ним и поэтому он использует диалектику. Таким образом ему кажется, что он понял о движение и и поймал время за хвост.
Ага, а потом ему захочется и царствия небесного! :-)
Материалисту не захочется ... , то что он не может подчинить, он уничтожает. Это воинственное учение, размахивающее флагом объективной реальности. Зачистка от субъекта и субъективности произведена уже на теоретическом уровне. (Ина практическом тоже :( )
Так, что подумайте, с кем вы. :evil:
Как раз материалистам хочется всяких царств. Идеалисты могут обойтись и без оных. 8)
Цитата: "Plamen"Помогите разобраться со смыслом данного заявления. В частности, я не могу понять, кто "пребывает" - то ли мир, то ли мы.
ЦитироватьМир как объективная реальность совершенно безразличен нам пребывая «в безмятежности» и недоступности за пределами нашего сознания и нашей заинтересованности.
Иными словами, там сказано, что для объективной реальности, мы - иллюзия и она (т.е. реальность) пребывает как бы в курсе этого...
И ей совершенно до фени, что мы о ней думаем.
А вот это скорее всего, зря... Если мы можем сказать, что объективная реальность находится где-то во вне и от этого может возникнить какое-то безразличие, то она вне себя ничего не выделяет и к самой себе небезразлична, и не небезразлична. Просто такая, как таковая.
ЦитироватьМир как объективная реальность совершенно безразличен нам пребывая «в безмятежности» и недоступности за пределами нашего сознания и нашей заинтересованности.
Мир как объективная реальность, к сожалению, нам доступен, хоть и не всегда и не совсем, а лучше бы этого никогда не было, потому что не хочу. 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
А по-моему эта цитата означает, что объективный мир пребывает как совершенный йогин в своей абсолютной вайрагье, существуя абсолютно независимо от нашего или какого-нибузь еще сознания (будь оно даже самое совершенное).
Но, здесь всё равно дуализм. Созерцание не принадлежит никому, кроме всё того же совершенного йогина. Мы и наше чувство собственности - иллюзия на пути созерцания.
Почему дуализм? Если только объективный мир и никакого дуализма. Это мы с вами дуалистические иллюзии самосознательности. :-)
Если мир един и неделим, то какая нужда давать ему определения (субъективный или объективный)? ОДНО не классифицируется.
Хороший вопрос. Необходимость эта вырастает из объективного бытия субъекта, а не из собственного бытия (свабхава) реального в себе мира. Мир вместе с нами - ОДИН, - и благодаря нам он доходит до познания самого себя. Субъективность - это бунт инструмента.
\\Необходимость эта вырастает из объективного бытия субъекта, а не из собственного бытия (свабхава) реального в себе мира. Мир вместе с нами - ОДИН, - и благодаря нам он доходит до познания самого себя. Субъективность - это бунт инструмента.\\
"Субъект" - это не составная ЧАСТЬ мира, это он сам (в лучшем случае) считает себя частью природы. Но подобная идея порождает желание влиять (изменять) на себя самого и на другие части. Познание по сути имеет в своей основе именно иллюзию возможности что-то контролировать и изменять под собственные потребности. Природе как единой системе нет нужды познавать себя самое и изменять себя. Она самодостаточна.
"Субъект" вполне может быть частью мира. Я в качестве физического и социального субъекта представляю часть природного и социального мира, а не наоборот. Если Вы думаете, что объект - это мир, а субъект - только Я, то Вы, разумеется, ошибаетесь. Вы меня можете рассматривать в качестве объекта Ваших медитаций, но тем не менее, не будете меня квалифицировать как "МИР". Я просто другой субъект, Alter Ego для Вас.
Познание, по своей самой глубокой сути, представляет собой онтическое (бытийное) отношение, в котором эссенциальное бытие "объекта" становится частью эссенциального бытия субъекта и тем самым повышает свой онтический статус.
Мы часть природы и мы не самодостаточны. Нечеловеческая природа тоже недостаточна, иначе не было бы процесса эволюции.
Нет надо просто внимательнее присмотреться к тому, какие чувства вызывает у нас объективная реальность и перестать обманывать себя по этому поводу.
Объективная реальность - это ведь мама с папой - они есть, они были, они будут, - но ведь с этим фактом никто не спорит. Осталось выяснит что это за факт, - существуют три, а может быть более его уровня, а именно факт обыденный, факт относительный (спекулятивный), факт абсолютный.
Вы же не станете циклиться на этом понятии (объективная реальность).
Обыденный уровень - это уровень мнения кого-либо, относительный факт - применим к дискуссии одной школы, но не применим к дисуссии многих школ, увы, существуют разные подходы и инструменты познания, абсолютный - это свидетельства авторитетных лиц и святые книги. Все. Больше ничего не придумаешь.
ddd, от Вашей трактовки трисвабхавы я чуть не свалился на пол :) Вы ее сами придумали или у кого-то позаимствовали?
А что, неплохая трактовка. Вполне в духе феноменологического подхода. :-)
\\Обыденный уровень - это уровень мнения кого-либо, относительный факт - применим к дискуссии одной школы, но не применим к дисуссии многих школ, увы, существуют разные подходы и инструменты познания, абсолютный - это свидетельства авторитетных лиц и святые книги. Все. Больше ничего не придумаешь.\\
Ваш "абсолютный" уровень ничем не отличен от первых двух, любые привязки к авторитетному мнению (дяди Васи или святых писаний) - это омраченный взгляд и искажение таковости. Нужно просто понять, что любые определения, деления и классификации того, что есть, это игры ума, находящего удовольствие в подобных играх. Выраженная истина перестает быть истиной.
Да , я хотел выделить особенный (внезапный) уровень объективной реальности, но слишком много чести одной школе (чань), так что ей тоже придется занять очередь на просветление во втором эшалоне объективной реальности.
В чань не существует авторитетных источников, этим она и интересна.
Для конечной реальности (а лучше было бы сказать просто "для Этого") не имеют никакого значения различия школ. Познание Этого в принципе невозможно. Человек воображает себе мир (включая себя самого, свое Я), а потом сам начинает его "познавать". Это подобно тому, что писатель, создающий образы героев, начнет их "познавать". К Этому можно лишь приблизиться, отсекая все концепции о мире, порожденные умом, и не воображая себе некую "внеконцептуальную" реальность, которая должна быть достигнута в результате такого отсечения. То, что останется после такого незаинтересованного отсечения, и будет Это.
//Это подобно тому, что писатель, создающий образы героев, начнет их "познавать". //
Можно и лучше: Как онанист, он сначала воображает предмет своей страсти, а затем занимается с ним любовью.
Цитата: "Huandi"у кого-то позаимствовали?
Хуанди, я вообще все позаимствовал, вот не знаю как отдать. Не поможете?
Цитата: "GK"и будет Это.
Встретил чаньца, убей его. (Хорошее дело сделаешь, будду спасешь).
Но народ, вы вообще врубаетесь? как верна классификация, которую я содрал у мадхьямики. (?)
Извиняюсь, только немного последний пунктик доработал в духе вед.
Цитата: "Plamen"В частности, я не могу понять, кто "пребывает" - то ли мир, то ли мы.
ЦитироватьМир как объективная реальность совершенно безразличен нам пребывая «в безмятежности» и недоступности за пределами нашего сознания и нашей заинтересованности.
А где кончаемся "мы" и начинается "мир"? Существует мнение, что мы и есть мир, и тогда не имеет значение, кто в ком пребывает.
\\Встретил чаньца, убей его.\\
Ежели распознал нечто как чаньца, брось свою затею. Это точно не чанец :)
Тогда мы и есть за пределами нашего сознания. :)
Понятие свалакшана (собственный признак), сущность, которая строго определена в любой дхарме, появляется еще в Хинаяне. Дхарма, центральная концепция этого периода, часто определяется как "держатель" собственного признака. Но это понятие значительно отличается от более позднего. Пока, в Хинаяне и раннем буддизме, нет жесткой разграничительной линии между реальностью и идеальностью, дхармы делятся на физические и умственные, или на физические, связанные с познанием и не связанные с читтой санскары (рупа-джняна-читтавипраюкта-санскара), причем все они рассматриваются как реальные (бхава=дхарма=сат=анитя, т.е. бытие=дхарма=реалия=невечное).
Но "держатель" ли это в действительности. Определение свалакшана-дхаранад дхармах встречается в комментариях Яшомитры к Абхидхармакоша І.3. Дхарана, однако, не держатель и не носитель, а процесс держания, букв.: дхарма - благодаря держанию собственного признака. А если вспомнить, что дхарана - это часть самьямы, которая включает в себя дхьяна, дхарана и самадхи, то станет ясным, что дхарана здесь понимается не онтологически, как признак того, что дхарма является держателем и следовательно дхармином свалакшаны (что абсурдно), а гносеологически, как указание способа, при помощи которого мы приходим к установлению дхармы, а именно: "дхарма [выводится] из концентрации над собственным признаком". Мы приходим к понятию дхармы благодаря сосредоточенной медитации над ее специфической природой, свабхавой. Именно об этом скажет позже и Дигнага с Дхармакирти, что свалакшана является уникальной особенностью, предметом йогического созерцания.