"Греколингвистический" характер категорий Аристотеля ни у кого не вызывает сомнения. Независимое развитие примерно того же набора категорий в индийской философии (причем до Аристотеля) можно было бы объяснить принадлежностью к одной группе языков. Какие категории имеют прямое соответствие? При определенной интерпретации - все:
субстанция - дравья
акциденция - дхарма
количество - санкхья
качество - гуна
отношение - саманья и вишеша (частично), бхава
страдание - Атман (атманепада - пассивный залог)
местоположение - дик
обладание - самавая (присущность)
время - кала
действие - карма
Кроме того, у Канады категории делятся на бытийные и небытийные.
Асмус: Античная философия: Категории Аристотеля
Все, предстоящее чувствам и мышлению, знаменует для Аристотеля проблему бытия [см. 77, с. 63]. Но философия — «первая философия», как ее называет Аристотель, — исследует не отдельные области бытия, а начала и причины всего сущего, поскольку оно берется как сущее [см. 7, VI, I, 1025 в]. Наиболее полное знание вещи достигается, по Аристотелю, тогда, когда будет известно, в чем сущность этой вещи. Сущность — «первое со всех точек зрения: и по понятию, и по знанию, и по времени» [там же, VIII, I]. В вопросе о сущности Аристотель видит древнейшую и постоянную проблему философии. «И то, что издревле, и ныне, и всегда составляло предмет исканий и всегда рождало затруднения, — вопрос о том. что такое сущее, этот вопрос сводится к вопросу — что представляет собою сущность» [там же, VII, I]. Однако всеобъемлющий охват проблемы сущего и сущности выдвигает вопрос: каким должен быть первоначальный, вводящий в науку подход к этой проблеме? Ответ на этот вопрос Аристотель пытался дать в своем учении о категориях. Это, по верному выражению В. Татаркевича, «первый слой философских исследований» («die erste Schicht der philosophischen Untersuchungen») [77, с. III]. «Категории» — основные роды или разряды бытия и соответственно основные роды понятий о бытии, его свойствах и отношениях. Это определение категорий не есть, однако, определение самого Аристотеля. Больше того. Как верно заметил современный чешский исследователь К. Берка, у Аристотеля вообще нельзя найти ясного определения понятия категории: «er nirgends den Begriff «kategoria» explicite definiert» [см. 50].
По-видимому, предварительной задачей при разработке учения о бытии Аристотель считал выделение основных родов или разрядов бытия. В какой мере при этом Аристотель опирался на труды своих предшественников, сказать трудно. Предшественниками его здесь могли быть пифагорейцы со своей таблицей десяти парных начал и Платон, в «Софисте» которого мы уже находим термины, которыми Аристотель обозначил впоследствии некоторые из своих категорий: количества, качества, страдания, действия и отношения [см. Софист, 245 Д, 248 А, 248 С, 260 А; 50. с. 35].
Неразработанность вопроса об отношениях и о связях категорий, логических и лингвистических, привела к тому, что найденные Аристотелем категории выступают у него то как категории бытия и познания, то как категории языка. Исследуя языковые разряды, Аристотель выделяет две группы выражений: 1) изолированные слова и 2) связи слов в предложении, представляющие в формах языка класс понятий и класс высказываний.
В основе учения о категориях лежат, по-видимому, исследования понятий, выступающих попеременно то в языковом, то в предметно-онтологическом разрезе [см. 50, с. 36]. Впрочем, ни по вопросу о числе основных категорий, ни по вопросу об их последовательности или порядке в их системе Аристотель за все долгое время разработки своей философии не пришел к твердо установившимся выводам. Сочинение Аристотеля, в котором рассматривается система категорий, поражает своей изолированностью: в нем нет указаний на связь учения о категориях с другими воззрениями Аристотеля.
Для учения о категориях, как, впрочем, и для всей философии Аристотеля, характерен двоякий аспект: в онтологическом плане категории — высшие роды бытия, к которым восходят все его частные стороны и обнаружения; в гносеологическом плане категории — различные точки зрения, под которыми могут быть рассматриваемы предметы и которые не могут быть возведены к единой для всех них, возвышающейся над ними точке зрения. В сочинении «О категориях» таких аспектов указано десять. Это: 1) сущность; 2) количество; 3) качество; 4) отношение; 5) место; 6) время; 7) положение; 8) обладание; 9) действование; 10) страдание.
Из таблицы не видно, каким принципом и каким планом руководствовался Аристотель, развивая эту свою систему категорий. Было выдвинуто предположение, согласно которому происхождение и порядок категорий в таблице эмпирические: Аристотель, исследуя отдельный предмет, ставил вопрос, какие различные определения могут быть ему приписаны, а затем сводил добытые таким образом определения в известные рубрики. В итоге таких рубрик (категорий) набралось десять.
Впрочем, их десять лишь в «Категориях». В других сочинениях Аристотель указывает всего восемь первых категорий, или шесть, или даже четыре, не выделяя остальных. Даже по вопросу о составе категорий окончательного результата Аристотель не фиксирует: в «Метафизике» вслед за категорией места идет категория движения, нигде больше не встречающаяся в качестве категории.
Трудно обосновать в подробностях и порядок, в котором выступают у Аристотеля его десять категорий: и здесь в различных сочинениях различные перечни дают неодинаковую последовательность.
Все же в отношении первых категорий порядок их следования, как он изложен в сочинении «О категориях», представляется естественным. Категория сущности первая открывает собой всю таблицу, и это вполне понятно: сущность Аристотеля — то, под условием чего единственно возможно все, что относится ко всем остальным категориям. Если категории — наиболее общие роды или типы «оказывания» о каждой единичной вещи, то условием возможности всех таких оказываний должно быть отдельное бытие самой этой вещи, ее субстанциальное существование. И в «Физике» Аристотель говорит: «Ни одна из прочих категорий не существует в отдельности, кроме сущности: все они высказываются о подлежащем «сущность». Но именно поэтому «субстанция» — самобытное, независимое единичное бытие вещи — только определяется посредством категорий, но сама по себе, по сути, не есть категориям. Аристотель сам разъясняет, что среди многих значений того, что говорится о сущем, «на первом месте стоит суть вещи, которая указывает на сущность» [7, VII, I, 1028 а 14 — 15]. Хотя о сущем говорится с различных точек зрения, но всегда в отношении к одному началу; в одних случаях это название применяется потому, что мы имеем перед собой сущности, в других--потому, что это состояния-сущности, иногда потому, что это путь к сущности (ousia) [см. там же, IV, I, 1003 в 6 и сл.].
Хотя таблица категорий открывается категорией «сущность», но при первом своем появлении эта категория еще не наполнена всем своим понятийным содержанием, которое она приобретет с развитием всей системы категорий. В своем первоначальном смысле сущность есть предмет, способный иметь самостоятельное бытие, не нуждающееся для своего существования в существовании Другого, всегда частное, единичное, например: этот единичный человек. Особенность «сущности» в том, что она может внутри себя самой совмещать противоположные друг другу свойства, но вне себя не может иметь ничего, что было бы ей противоположно. Так, единичный человек может быть вместе и добрым и отчасти злым, но отдельный человек, вне себя самого, не имеет ничего, что было бы противоположно ему как отдельному человеку.
Субстанция, или единичное бытие, может выступать в суждении только как мысль о его предмете, только как субъект этого суждения. Предикат может высказывать нечто о таком субъекте, но сам субъект как понятие о единичном бытии ни о чем высказываться не может. Субстанции в этом, первом смысле Аристотель называет «первыми сущностями». Первая сущность есть «вот это нечто», вещь, еще неопределенная для знания в своих признаках, но вполне индивидуальная в себе самой.
Но развитие знания о предмете приводит к возникновению понятия о предмете: для знания предмет открывается как обладающий некоторыми определениями. Понятия о таких не указываемых только, но уже раскрывшихся для знания предметах Аристотель называет «вторыми сущностями».
Первичная сущность, или субстанция, есть не что иное, как указание средствами языка на отдельно существующий предмет. «Сущностью, о которой бывает... речь главным образом, прежде всего и чаще всего является такая, которая не сказывается ни о каком подлежащем, как, например, отдельный человек или отдельная лошадь» [6, V, 2а].
Вторыми, или вторичными, сущностями Аристотель называет уже не указанные посредством знаков или имен отдельные предметы, а понятия, которые по отношению к этим предметам являются или видовыми понятиями о них, или родовыми: «...вторичными сущностями называются те, в которых, как видах, заключаются сущности, называемые [так] в первую очередь...», то есть первичные сущности [там же, 2а]. Таковы как виды, так и обнимающие их роды. Например, отдельный человек «заключается, как в виде, в человеке, а родом для этого вида является живое существо» [там же, V, 2а]. В качестве родовых и видовых понятий «вторичные сущности» отличаются от «субстанции», или «первых сущностей»: они могут иметь противоположное себе. Так, огонь как «субстанция», или «первая сущность», не имеет в природе ничего, что было бы противоположно ему как огню. Но понятие о горячем как «вторая сущность» имеет противоположное себе в понятии о холодном.
В этом учении о различии «первых сущностей» («субстанций») и «вторых сущностей» (понятий о родах и видах, или о родовых и видовых свойствах) хорошо отразилось убeждeниe Аристотеля в первичности единичных вещей природы и вторичности знания о них, выражаемого в общих понятиях. В одном месте «Физики» Аристотель прямо утверждает: «Подлежащее есть начало и, по-видимому, первое сказуемого» [14, I, 6, 189а]. Именно поэтому он утверждает, что начало «не должно быть сказуемым какого-либо подлежащего» [там же, 189а]. Но и общие понятия могут быть «сущностями»: «Сущностями» понятия о предметах называются по очевидному основанию. В отличие от «первой сущности» понятие может быть предикатом суждения. Но для знания совершенно необходимо понятие о предмете: оно раскрывает существенную черту субъекта, и в этом смысле родовые и видовые понятия также суть «сущности».
За «сущностью» следуют категории «количества», «качества» и «отношения». В системе аристотелевских категорий они образуют «подсистему» с ясно определяемым логическим порядком. Так, «количество» предшествует «качеству», так как представляет необходимое условие «Качества»: в предмете и качество его формы, и качество цвета, и другие качественные определенности предполагают некоторую количественную характеристику, относящуюся к протяженности. В свою очередь, категории «количества» и «качества» предшествуют категории «отношения»: всякое отношение предполагает» по Аристотелю, определенные количества (или качества) одних предметов, сравниваемые с количеством (или качеством) других.
Колеблющееся положение в системе категорий принадлежит категориям «места» и «времени» по отношению к так называемым «глагольным» категориям: «положению» (от глагола «находиться»), «обладанию» (от «иметь»), «действованию» (от «действовать») и «страданию» (от «страдать»).
В колебании этом сказалась недостаточно определенная точка зрения, которой руководствовался Аристотель при исследовании системы категорий. Там, где на первый план выступала лингвистическая, точнее, синтаксическая точка зрения, категории «места» и «времени» могли быть поставлены раньше «глагольных» категорий, так как в строении предложения обстоятельства места и времени могут предшествовать сказуемому-глаголу.. Там же, где главной была не синтаксическая, а логическая точка зрения, «глагольные» категории должны были идти раньше категорий «места» и «времени», так как в логическом строе предложения логический предикат предшествует пространственным и временным характеристикам.
В учении о категории «количества» рассматриваются величины и характеристики предметов по величине. Аристотель выдвигает два принципа для их классификации: по признаку непрерывности или прерывистости (дискретности) и по признаку сосуществования в пространстве или последовательности во времени.
Первое деление — на непрерывные и дискретные величины — отличается тем, что оба эти класса величин не представляют видов одного и того. же рода. Первичными и вместе с тем более общими понятиями Аристотель считает величины дискретные. Всякая величина, по Аристотелю, дискретна, так как всякая величина слагается из единиц: измерению подлежит всякая величина; мера ее — единица, и всегда имеется возможность узнать, сколько единиц содержится в этой величине. То, что называют непрерывной величиной, есть лишь частный случай величины дискретной; различие между ними только в том, что в случае непрерывной величины единицы следуют одна за другой непрерывно. Примеры второго различения величин — по сосуществованию и последовательности — пространство и время.
Результаты разделения величин по признакам непрерывности (и дискретности), сосуществования (и последовательности) не налагаются друг .на друга, не совпадают: различные члены одного деления могут совместиться с одним и тем же членом другого. Например, по признаку сосуществования и последовательности пространство — протяженная величина, а время — последовательная. Однако в то же время оба они — и пространство и время — непрерывные величины.
В учении о «качестве» развивается классификация различных видов «качеств». При разработке теории «качеств» Аристотель руководствуется одним из основных в его метафизике различий — между возможностью и действительностью. Условием всякой деятельности и всего действительного считается возможность этой деятельности, ил» способность к ней. Если способность применяется в определенном направлении, то она переходит в свойство. Так, упражнение способности к познанию порождает знание. упражнение нравственной способности — добродетель. Особый частный случай свойства — состояние. И свойство, и состояние — виды качества, возникновению которых предшествует данная от природы, еще не составляющая качества физическая возможность.
Третий вид качества — «страдательные свойства». По сути, это тоже свойства, и они также приобретаются посредством упражнения. Но в «свойствах» главное — способность деятельности; напротив, в «страдательных» свойствах главное — способность восприимчивости. Первые активны, вторые — пассивны.
Четвертый вид качества — «форма» (образ, очертание, фигура) предмета. Характеристика «формы» в указанном здесь смысле — важная характеристика качественной определенности. И онтология, и физика Аристотеля — онтология качественная, физика качества. Это та черта, которая из философии Аристотеля перешла в философию и в науку (физику) схоластики средневековой эпохи.
Как особенность качественной определенности Аристотель отмечает, что в отношении нее «бывает и противоположность: так, справедливость есть противоположное несправедливости, белый цвет — черному, и все остальное подобным же образом» [6, VIII, 10 в]. Однако наличие противоположного имеет место не во всех случаях качественных определенностей: так, огненно-красное — качественное определение, но оно не имеет противоположного себе [см. там же, VIII, 10 в].
Другая важная особенность качественных определений в том, что им присуще быть одновременно и отношениями. Одно белое называется в большей и в меньшей степени белым, чем другое, и одно справедливое — более и менее справедливым, чем другое. Да и само качество относительно в своей определенности: будучи белым, предмет имеет возможность стать еще более белым. Впрочем, эту особенность Аристотель считает применимой не ко всем, а только к значительному большинству качественных определений [см. там же, 10 в].
Аристотель заранее отклоняет возможный упрек в том, что, поставив задачей говорить о качестве, он рассматривает вместе с тем и отношения: возможность совмещения качеств и отношений он считает вполне естественной: «...если бы даже одно и то же и оказалось и отношением и качеством, то нисколько не было бы странно причислять его к обоим [этим] родам» [там же, VIII, 11 а].
Категория «отношения» есть также родовое понятие. Оно обнимает в себе четыре вида отношений. Это, во-первых, математические отношения; во-вторых, отношения производящего (мастера) к производимому (или к изделию); в-третьих, отношение меры к измеряемому; в-четвертых, отношение познания к предмету познания. При этом отличие отношения познания к познаваемому от отношения производящего к производимому — только в активности: в отношении производящего к производимому второй член отношения (производимое) вполне пассивен; напротив, в отношении познания к предмету познания оба члена отношения активны — действует не только познающий, но и предмет познания: воздействуя на познающего, он порождает в нем деятельность познания.
Математические отношения, а также отношения производящего к производимому образуют первый класс отношений. В обоих отношениях этого класса с исчезновением или уничтожением одного члена отношения необходимо исчезает или уничтожается также и другой. Отношение меры к измеряемому, а также познания к предмету познания дает второй класс отношений. Об обоих отношениях этого класса уже нельзя сказать, что в них с уничтожением одного члена отношения необходимо исчезает и другой: с исчезновением познания предмет познания вовсе не исчезает.
Из десяти названных категорий Аристотель более или менее обстоятельно рассматривает в дошедших до нас сочинениях только первые четыре: сущность, количество, качество и отношение. Имеется сообщение, будто Аристотель написал специальный, не дошедший до нас трактат о категориях «действования» и «страдания». Кроме того, действование предметов друг на друга рассматривается, но только в разрезе физики, а не, логики и не учения о категориях — в «физике». Здесь обосновывается положение, что условием возможности действия одних предметов на другие является их родовая общность и наличие между ними видовых различий: ни предметы, вполне сходные, ни предметы, вполне различные, не могут действовать друг на друга.
Категориология тесно связана с языком, здесь трудно спорить с лингвистическим детерминизмом. Но дело в том, что язык не является божественной конвенцией, т.е. установлением одного Бога для разных его дочерей, а отражает исторически установленные узусы восприятия и практического поведения, которые можно свести к понятию "семантический примитив" и даже к протопредикативам.
С законами логики это не так. Нет строгой зависимости между законами формально правильного мышления и принципами функционирования языка или постулатами генеративной грамматики. Можно логически думать и без глагольных связок. Отсутствие экзистенциальных связок характерно не только для примитвных языков типа эве, но и для более развитой стадии языков, в которых они изначально присутствуют, например, в санскрите и в русском.
Чтобы выразить отношение между субъектом и предикатом русский не нуждается в копулации, а вот болгарин без копулации жить не может. Срв. "Море - зеленое" и "Морето е зелено", или "Гора дымная" и санскритское "парвати дхумаван". Девербализация (в прямом значении этого слова, как лишение языка глаголов) в санскритских абстрактных текстах иногда доходит до такого уровня, что на двух страницах философского текста нельзя встретить ни одного глагола.
Если с Аристотелем трудно судить, насколько его категориальные списки эманципированы от семантических конструкций - самому Асмусу не удалось сделать категорическое заключение, то в случае с категориологией Вайшешики наблюдается строгий онтологический, а не грамматический подход. Время, место и положение - которые обособлены в семантическом плане и поэтому у Аристотеля определяются как высшие роды бытия, - у Канады этим статусом не обладают. Они являются подразделениями категории субстанции (акаша, дик и кала). В Вайшешике есть свойства (гуна, причем количество тоже является гуной, наряду с познанием) и действия (карма), которые присущи (самавая) субстациям (которые могут быть протяженными и непротяженными, всепроникающими и атомистичными), и эти субстанции в чем-то сходятся (саманья, общее), а в чем-то расходятся (вишеша, особенное). Все эти категории могут существовать (сатта, бхава), а могут и не существовать (абхава).
Выходит что все научно-технические понятия, которые употребляют инженеры и ученые, с точки зрения обычного языка - это семантические нули. язык как открытая семантическая система впитывает все значения смысла, в то числе и нулевые. Чем это грозит языку? А тем, что обыденный язык приближается к опасной черте, за которой перестает различаться сигнификатор смысла.
Санскрит далеко не ностратический язык (хотя он удобен тем, что его можно легко формализовать и использовать в качестве ретранслятора при автоматическом переводе - была такая дикая затея в конце 80-ых годов, и Раджив Ганди уделил много миллионов для ее реализации), а метафизику подобна физике в том, что язык описания последней реальности меняется в зависимости от специфических потребностей. Языком оптики нельзя описать термодинамическую или квантово-механическую реальность, а астрофизика непригодна при изучении сопромата. Именно так обстоят дела и с метафизикой.
Бытие и качество - это интенсивные величины, а существование и количеств - это экстенсивные величины. Метафизикам следует в этом хорошо разбираться.
Аристотель поборник экстенсивного или энциклопедического подхода в изучении любых вопросов. Его конек это систематизация опыта и хронология знания. Легко установить, что самая очевидная и доступная всем форма опыта и знания - это сам язык, буквы от а до я. Но язык сам колеблется между звучанием и смыслом, поэтому он и есть эстетическую переменная, которая создает ментальность. Ментальность - это эстетическая форма языка.
Устоявшийся перевод категории самавая на русский как "присущность", скорее, прошел через английское inherence. Смысл самаваи в том, что качества, действия, родовые и видовые категории (в том числе предельная специфика, антья-вишеша) не могут существовать сами по себе, в отриве от субстанциального носителя. Но это, все-таки, не только атрибуты, но и акциденции. А акциденциям свойственно быть временно присущим субстанции. Неважно, находятся они при сущности, или совершенно случайно связаны с субъектом свойств. В конце концов, все сводится к тому, что субстанция имеет определенные свойства (атрибуты и акциденции). Это отношение "имения" в индийской категориологии отмечается при помощи термина самавая. Она бывает трех видов:
1. Отношение между дхармой (свойством) и дхармином (носителем свойств).
2. Отношение между причиной и следствием (карья-карана-бхава), и
3. Отношение между частью и целым (аваява-аваяви-бхава).
Самавая подводится к общему понятию связь (самбандха).
А общее понятие "связь"? Почему не йога?
а падартхи в ньяе тоже следует толковать как категории? ;-) а как насчет падартх в Юктидипике? и т.д.?
Падартхи в Ньяя лучше толковать в духе аристотелевских топиков. :-)
Ага. Получаем, что в вайшешике падартха - одно, в ньяе другое, в юктидипике - третье, в санскритском переводе Евклида - четвертое, и т.д. И никакой общности между ними нет. Довольно забавно. Что ж, такая т.з. имеет право на существование.
У каждой системы своя онтология, если под онтологией понимать язык описания мира (как это делают современные компьютерные лингвисты). Разумеется, было бы здорово толковать категории Ньяя и Вайшешики единым ключом, но, к сожалению, не получается. Слишком они разные как референты.
было бы здорово толковать категории Ньяя и Вайшешики единым ключом, но, к сожалению, не получается. Слишком они разные как референты - я писал на эту тему небольшую статью... хотя она, конечно, скорее программный характер носила. Ее надо очень сильно дорабатывать. в т.ч. в плане аккуратности и строгости выражений ;-). Но сама исходная позиция, с которой толкуются падартхи разных систем, как мне кажется, более плодотворна, нежели традиционный "категориологический" подход.
Единая трактовка как раз должна быть, т.к. очень похоже на то, что у индийцев было некое интуитивное понимание падартхи, общее всем школам, где употреблялось сие мыслительное средство. Проблема в том, чтобы уловить это понимание. Кстати говоря, его уловить мне помог перевод Евклида на санскрит ;-) с него все и началось.
По сути дела, категориология в смысле метафизики - была только у вайшешиков. Найяики приняли этот факт, примирились с мыслью, что у них не может быть настойщей категориологии, и соосредоточили свое внимание на эристику и теорию аргументации. Разумеется, можно и 25 таттв Санкхьи толковать как категории, но они не вписываются в аристотелевское понимание категорий. Это, скорее, что-то типа натуралистического гегельянства в духе декартовского дуализма. 8O
Любые статьи мы будет рады приветствовать, а то у нас один Щербатской получается объектом упражнения критической рефлексии. :-) Тем более когда речь идет о таких фундаментальных вещах как единстве категориальной схемы мышления.
Найяики приняли этот факт, примирились с мыслью, что у них не может быть настойщей категориологии - звучит как признание наияиков в собственном кретинизме :)
про таттвы: падартхами в Юктидипике называются отнюдь не только таттвы, если мне память не изменяет.
статью помещать на форуме не буду, могу выслать только Вам в частном порядке. Если хотите, могу выслать, но на какой адрес? Статью надо непременно читать после прочтения статьи А.В.Парибка на сходную тему - я опираюсь на нее. Ее могу также выслать. Файлы word'овского формата, Вы сможете открыть их?
один Щербатской получается объектом упражнения критической рефлексии - красивая формулировка для выражения "раздраконить" ;-) надо будет запомнить :)
Да, спасибо, смогу. Только архивируйте их любой программой. Иначе текст может и не дойти. Присылайте их на мое имя (plamen) плюс имя этого сервера.
PS. Кстати, отношение Ньяя с Вайшешикой называется синкретизм, а не кретинизм. Слова просто похожие.
Чего-то не получается.
тээээкс.... понятненько. Я выслал на plamen at abv.bg ;) интересно, в какие просторы космоса оно ушло...
Ничего страшного. Через некоторое время вернется к Вам.
На сей раз получил. Прочту с удовольствием. Кстати, наши квириты с удовольствием послушают Вас на тему лакшаны с т.зр. Ньяя (см. спец. темы), а то у некоторых - под влиянием Дхармакирти - закрадывается подозрение, что лакшана - что-то сугубо метафизическое.
ок, почитаем... :) вообще форум радует количеством и профессионализмом мемберов... впервые в интернете встретил такое замечательное место. Могу сравнить только с e-conference Wujastyk'a, но там как-то все более вяло... Спасибо, что создали сайт!
кстати, лыко в строку... эту статью смотрели?
"The meanings of words and the categories of things, Indian and Aristotelian". Lecture at the 12th World Sanskrit Conference, Bangalore 1997. Orientalia Suecana 48 (1999). Pp.43-48.
Пожалуйста! :-) Я впервый слышу об этой конференции. Когда-то переписывалсь с одной дамой из Лондона, занимающейся Аюрведой. У нее, кажется, была подобная фамилия.
Сейчас весь сайт мигрирует из Гонкога в Даллас, я купил там сервер и у нас будет много места для всего. В том числе самостоятельные адреса для востоковедов, которые желают иметь собственный сайт, например www.nyaya.orientalia.org :-)
Кстати, о Ньяя. Мне тоже не нравится перевод падартхи как объект слова или объектный референт, как это пошло с легкой руки Инголльса, а потом и Карла Поттера. Для меня артха в данном категориальном контексте прежде всего значение и уж потом объект. Речь идет о значении слов, а не об их объектах. В этом смысле категориология Вайшешики не так уж и много различается от категориологии Аристотеля с точки зрения ее предикативной осмысленности.
Кстати, именно в этом смысле высказывалисиь и найяики. Они, особено, прачина-найяики, никогда не определяли падарху как объект слова. Наоборот, четкое определение падартхи у них гласит - адхидхея (предицируемое).
Посмотрите также на сайте мою статью про Sakti-vada, теорию семантического потенциала.
хорошо, посмотрим статью :)
Парибок разбирает в статье (и я следую за ним) именно старую ньяю, и не просто прачину ньяю, а так как она зафиксирована у Ватсьяяны, т.к. есть устойчивое ощущение, что после него (под действием критики буддистов), произошел сильный крен в сторону от методологии познания. Сответственно, интерпретация падартхи в более поздней ньяе требует особого исследования. Это важный момент
Эта дама наверняка жена/сестра Dominik Wujastyk'a :) это он создал и сайт http://www.ucl.ac.uk/~ucgadkw/indology.html и e-conference при нем. Сам Wujastyk специалист вроде бы как раз по индийской медицине
Мне тоже не нравится перевод падартхи как объект слова или объектный референт, как это пошло с легкой руки Инголльса, а потом и Карла Поттера - забавно, а мне, наоборот, кажется, что такое толкование более адекватно, чем "категория" :) впрочем, на эту тему я уже писал в своей статье
Вся проблема в том, что именно является объектом наименования (предикации, абхидхеятва) - реалия (сатта) или то представление, которое мы имеем о реалии.
реалия есть то, что мы полагаем в мир как сущее. В разных системах полагаются разные наборы таких реалий...
Возьмем к примеру, общее (samanya). Разве можно его назвать артха (в смысле объекта)? Или абхава. В ней ничего артхического нет. Она и есть отсутствие артхи как таковой, и тем не менее, называется падартхой.
атрха есть то, что интендирует сознание. В этом смысле и общее и абхава будут артхами если полагаем как аксиому, что сознание может их интендировать.
ЦитироватьОсобенно ярко это проявляется в ньяе и вайшешике: в первой падартхи выступают элементами, исчерпывающими любую мыслимую ситуацию познавательной деятельности, во второй падартхи последовательно конструируют любой эмпирический объект, который был, есть или будет дан в бытии.
С второй частью этого я пожалуй могу согласиться, если заменить конструировать на конституировать. Категории конституируют любой возможный объект познания, а не являются им.
Артха интендируется сознанием, но абхава является отсутствием интендированного объекта. Мы не можем интендировать саму абхаву в силу ее специфической асаттной природы. Мы можем только воспринимать или констатировать отсутствие интенционального объекта. Абхава не является результатом интенциональной деятельности сознания, она, скорее, представляет собой внутренний сотериологический телос любой интенции сознания.
честно говоря плохо понятно как для "реалиста" категории могут конституировать объект познания. Описывать - да, но конституировать - нет. Артхизм тем-то и удобен, что и феноменология, и "реализм" и пр. измы снимаются. Они проявляются только потом, когда начинаем обсуждать конкретную онтологию наших артх.
А что скажете про парибковскую статью :)
ба, что же это я не посмотрел сразу :) Вы - феноменолог? ну тогда я уже заранее знаю, что скажете наперед :D
ЗЫ. констатировать отсутствие интенционального объекта - в том-то и дело, что мы воспринимаем и отсутствие. Как это выглядит в конкретной онтологии, об этом расписано в вайшешике. Кстати, что характерно, у ватсьяяны с этим как-то сложнее обстоит дело. Я не разбирался с этой темой еще.
:-)))))))))))))))
Разумеется, феноменолог
http://www.orientalia.org/books-Phenomenology+Indian+Epistemology.html
Оставим Парибка на потом. В Вашей работе очень интересные моменты.
сорри, с работы идти домой пора :) у нас в питере 22:00. До завтра! Надеюсь на продолжение разговора.
Всего доброго. Был рад познакомиться.
кстати, Вам может быть интересной ссылка Московского Методологического Кружка, основанного Щедровицким, на идеи которого я опирался.
www.circle.ru
Прочитал вот это
http://www.circle.ru/disclub/metamet03.html
и, честно говоря, испугался, что коммунизм возвращается.
Из всей компании знаком только с Богиным, как-то (несколько лет тому назад) редактировал и опубликовал его работу по феноменологии текста.
:) народ там действительно аггресивный :)
а в ММК в свое время входили Зиновьев, Лефевр, Гайденко, Швырев и т.д., перечислять долго... у меня есть работы Щедровицкого в электронном виде...
Одним словом, Вы считаете, что падартха - это объект слова как конструктивный формальный (?) элемент построения любой осмысленной онтологии. Я правильно понял, или надо убрать "формальный"? :)
PS. Пиама Павловна у меня была официальным оппонентом на защите кандидатской диссертации. У меня сложилось впечатление, что она очень милый и любезный человек. Вот Щедровицкий действительно агрессив, причем непонятно за что он накидывается на людей, когда сам ничего толком не говорит (в этой конкретной работе). Я привык к конкретным абстракциям. Организационный шовинизм меня повергает в уныние или прямо ужасает.
а что значит - формальный? мне не нравится это слово, т.к. вызывает крайне нежелательные ассоциации с темой материя-форма Аристотеля и далее галопом по Европам. Падартха как предмет слова очень удачна по двум причинам:
1. строго говоря, нет разницы между горшком и такими "метафизическими материями" как субстанция земля и т.д. И то и другое - предметы слов. Это отсутствие существенной разницы - важно. Я так понимаю, если бы индийцы хотели непременно отличить падартхи, которые служат "категориями", от падартх просто как референтов слов, возможность у них была. Но этого сделано не было.
2. мы еще ничего не знаем, какова онтология предметов слов, и мы можем класть на одну доску и оперировать совершенно разными, вообще говоря, для европейцев вещами, такими как, например, вещи-дравья, виды диспута, познавательные акты и т.д. И уже потом задаваться вопросом - а каков онтологический статус этих вещей, какой действительности, онтологической картине они соответствуют. Пока мы рассуждаем о предметах слов, виджнянавадин и наияик вполне могут столковаться. Разногласия начинаются как раз когда начинаются выяснения онтологичеких аспектов.
PS. Вот Щедровицкий действительно агрессив, причем непонятно за что он накидывается на людей, когда сам ничего толком не говорит (в этой конкретной работе) - я не застал Щедровицкого, увы, поэтому ничего о нем сказать не могу. Я только читал его работы, мне они очень интересны, и этого мне достаточно. По правде говоря, мне интересны только достаточно ранние работы его, а ОДИ и пр. и пр. как-то не очень. Вы, кстати, читали его работы "Смысл и значение", "Философия у нас есть"? Что касается ММК, у меня сложилось такое ощущение, что это типа секты, со всеми вытекающими ;-) так что агрессия - вполне естественное следствие :)
ЦитироватьИ то и другое - предметы слов.
"Предметы слов" для меня звучит очень странно, так как в логической традиции Ньяя артха не имеет значение предмета. Там эта функция оставлена полностью за словом вишая. Существует даже специальная теория предметности, вишаята-вада, которая занимается разнообразными отношениями предикации в общем русле локусной теории (пакшадхармата-вада).
С другой стороны, я не могу себе представить, что такое "предмет слова". Предмет обозначения могу, а вот предмет слова не дается. Правда, семантический потенциал слова абхидхея, которое является содержательным декодификатором слова падартха, можно усмотреть как объективном обозначаемом содержании, так и в реальном предмете, реферирующем данное предметное содержание. Но если провести анализ глубинных структур абхидхея, мы получим абхи (мета) и дхея (созерцаемое), метасозерцаемое. Падартха - это не само созерцаемое, не зримая вещь в ее реальной экзистенции, а именно метаконтемплативная сущность, которую нельзя разрушить наподобие горшка или рассыпать как горстку земли.
Я прихожу к выводу, что падартха - это метаобъект, который и является настоящим семантическим референтом категории в ее индийской интерпретации. В зависимости от среза реальности, который описывает та или иная даршана, меняется язык, а вместе с ним и метаобъект, который описывается специфическим для школы языком. Отсюда можно построить вполне непротиворечивую теорию метаобъектов в индийской философии, как определяюющих специфику той или иной даршаны.
Категории - это интенциональный горизонт философствующего субъекта.
Вы, кстати, читали его работы "Смысл и значение", "Философия у нас есть"? //
Нет, но будет интересно почитать. Они есть в сети?
давайте все-таки не упускать из виду, что речь идет о весьма старой ньяе, когда никаких вишаятавада, пакшадхармата и пр. материй не было в помине. Слово "предмет" выбрано, чтобы избежать нежелательные ассоциации с объектом (васту), областями определения индрий (вишая). Артха у Ватсьяяны включает и эти значения - во многих местах у него васту, вишая и артха абсолютно синонимичны. Но это делается, по-моему, в тех случаях, когда значения этих слов, вообще говоря не синонимов, совпадают. Кстати, у Парибка написано на тему артхи довольно много, см. статью, которую я высылал Вам.
"Предмет" мне не очень нравится тоже, но по другой причине - есть искушение объявлять его результатом опредмечивания. Но не факт, что был какой-то аналог опредмечивания.
Падартха - это не само созерцаемое, не зримая вещь в ее реальной экзистенции, а именно метаконтемплативная сущность, которую нельзя разрушить наподобие горшка или рассыпать как горстку земли - вот в том-то и дело, что и то и другое - чувственно познаваемо! То, что первый тип сущего созерцается лишь йогами, ничего не меняет в сути дела.
Категории - это интенциональный горизонт философствующего субъекта - Вы все время пытаетесь применить понятия феноменологии. Но правомерно ли это? Мы еще не поняли, как работают индийские мыслители, а уже пытаемся опутать их своими понятиями, за которыми стоят, возможно, совершенно иные интуитивные картинки. Собственно. что я и пытался сделать в своей статье - изложить свое видение, понимаете, именно видение, а не строгое и формализованное описание в терминах какой-нибудь европейской системы мысли. На основе этого видения можно сделать описание, я думаю, что больше подходит ММК наследие. Но это уже предмет другой работы.
Я когда продумывал ньяю в изложении Ватсьяяны, то имел в виду, что впервые мышлением по поводу своей деятельности, занялись, видимо, ваиякараники и ритуалисты. А в обоих случаях объекты, которыми манипулируют деятели, принципиально счетны, их можно исчислить. Стало быть, "теория", которая будет работать с этими предметами и производными от них объектами/ситуациями, не нуждается в понятиях. Зачем они ей? Мне не нужно понятие падежа, если в правилах могу просто указать сами падежные окончания. Такая операция была бы проблемой, если мы занимались бы языком вообще и ставили бы вопрос, что такое падеж вообще. Но нас не интересует язык вообще. Нас интересует только санскрит. Это как в C++ - необязательно вводить понятие литерала, можно просто сказать, что вот этот список задает набор допустимых символов. А понятие литерала будем вводить, если будем говорить о языках программирования вообще. То же самое с ритуалами - предметы/интсрументы для их реализации тоже принципиально счетны.
http://www.circle.ru/biblio/petrov89.zip - очень интересная работа Петрова
http://www.circle.ru/archive/gp89c.html - "Философия у нас есть!"
http://www.circle.ru/archive/Zip/74A.ZIP - "Смысл и значение"
Почему мне предмет или объект слова не очень нравится, это потому что теряется специфика падартхи. Что является предметом слова "кошка" - я затрудняюсь сказать, потому что мне совершенно не понятно, что такое предмет слова - это его предметное значение или какая нибудь реификация или конкретная иллюстрация значения слова.
В любом случае, когда говорим о падартхе, мы не можем абстрагироваться от значения слова. Но сказать, что падартха - это значение слова, будет примерно тот же нонсенс, что и определение падартхи как предмета слова. Только "предмет слова" еще больше может запутать нас, так как слово является инструментом познания (прамана), а объекты или предметы познания отмечаются как прамея и являются второй после праманы категорией. Перевод падартхи как "предметов слова" ограничит нас рассмотрением только слова как праманы, да и то не всеми аспектами ее, а только предметными. Получится падартха = шабда-прамея.
какая нибудь реификация - совершенно верно, если говорить о ньяе со времен Уддьотакары. Можете сказать, каков падартха слова "небесный цветок" (гаганапушпа)? Уддьотакара об этом говорил, как раз в духе реификации.
слово является инструментом познания (прамана) - только если оно сказано авторитеным источником (апта). А помните список прамея в ньяе? ;-) в их число входит джняна, со всеми его разновидностями (достоверное знание, сомнение, заблуждение и т.д. ). Так что... :oops: Назовем этот список это "натуральной" онтологией. тогда можно сказать, что Ватсьяяну не устраивала эта онтология, т.к. она не дает нужную для его целей онтологическую картину. Он из этого списка вытащил нужные элементы и перераспределил их, при этом включив как методолог в получившуюся онтологическую картину позн. деятельности саму натуральную онтологию в виде этого списка прамея.
вы смотрели статью Парибка, что можете сказать? :)
PS. Вот цитата из статьи Парибка:
Pramаna есть один из типов актов сознания. Переведем для наших целей этот термин как 'надежный акт сознания', т.е. такой, что он является первым моментом или первым этапом деятельности, достигающей поставленных целей. ... Собственно, это не более чем парафраз первого положения Ватсьяяны. Тогда прочие акты сознания будут 'ненадежными', 'не обеспечивающими успешность деятельности', иначе говоря, — в прагматическом значении 'неистинными'. Понятно, что акты сознания тоже могут стать объектами других актов сознания; при этом различить pramаna и не-pramаna сможет лишь pramаna. Поэтому даже если и признавать, что бытийно первее деление на типы актов сознания и, следовательно, можно было бы начать с понятия о таком объекте, как акт сознания, подобное начало было бы методически ущербно и нерефлективно, ибо не ухватывало бы самого себя. Значит, начало ньяи весьма обосновано, исходя из фундаментальной интуиции «индийской феноменологичности», и будучи рефлективным
вообще я бы для ясности предложил бы сделать следующее: обозначаем падартхи буквой Х и, отвлекаясь от этимологии и пр. материй, смотрим, как и что делают с помощью этих иксов индийские мыслители, хотя бы на примере ньяи. И только так поймем функциональное значение падартхи. Этимология может наводить на это значение (не от балды же выбрали такой термин индийцы, что-то в нем было, от его "исходного, первоначального" значения, что связано с функцион. зн.), но не может заменять полностью ту работу, которую я описал
А что является в Ньяя (ну и Вайшешике) верификатором достоверного познания? В буддизме, к примеру, все просто - зависимость ясности результата (артхи, объекта) познания от расстояния, то есть обладание объектом материальной эффективностью.
tadvati tatprakarakatvam :) - Навья-ньяя
pramanato arthapratipattau pravRtisAmarthyAt arthavat pramanam - прачина ньяя в лице Ватсьяяны
Я санскритом не владею, если что. К несчастью моему. Хотя пробую читать "ГРАММАТИЧЕСКИЙ ОЧЕРК САНСКРИТА" А. А. Зализняка с кое-какими весьма эфемерными целями...
а, жаль, извините. Просто эти формулы нереально перевести. Они так закручены, заразы, что требуют пространного комментария, чем с удовольствием и занимались наияики веками.
первую формулу я даже не берусь приблизительно переводить, смысл примерно тот, что структура знания о предмете должна соответствовать его структуре.
а вторую можно перевести так: прамана достоверна, адекватна своему предмету (артхават), поскольку деятельность (правритти) по постижению/достижению (пратипатти) предмета (артха), деятельность, обусловленная праманой, - успешна (самартхья).
Но есть и иные варианты перевода...
Спасибо. Вторая формула похожа на что-то из Ньяя-бинду (Теория познания.. Щербатского), когда речь идет о познании "общего", то есть умозаключением. Истинность полученного (консруированного) представления определяется возможностью успешной деятельности.
Цитироватьвы смотрели статью Парибка, что можете сказать?
Эти две статьи я буду долго читать. Не могу лишитсья такого редкого удовольствия. :D
Ну вот, например. Какая еще прайоджана может быть у падартх Вайшешики и никакие они не объекты. Там больше всего подходи шабдапратипадя, что одно и то же с абхидхея. Вот, откриваю наугад Ньяя-кошу и на 462 стр. читаю:
padArtaH - padAbhidheyaH (Tarka-dipika, а также и Tarka-kaumudi (http://www.orientalia.org/books-Moon+Light+Logic.html)). Может поэтому я так спонтанно протянул руку к абхидхея и "значению слова", что нахожусь под влиянием своего перевода ТК. Но у Гаутамы тоже присутствует этот момент: ca jAtyAkRtivyaktayaH padArthaH (NS II.2.68), например, в предложении ghaTam Anayeti и т.д., слово гхата является абхидхея (предикатом). Далее, в этом же словаре, падартха отмечается как pada-Sakti (семантическая энергия слова), как предметное значение слова (tAtparyavisayatvam), как abhidheyatvam, и т.д. Если перевести всю статью, получится где-то около десяти страниц самых главных определений падартхи в истории индийской теории познания.
хнык еще раз :)
jAtyAkRtivyaktayaH padArthaH (NS II.2.6)
тэээкс, надеюсь, не будете бить меня за самоцитирование? итак: Следует также сделать еще раз оговорку, что "падартха" означает базовый предмет лишь в частном случае, когда обозначает предметы, перечисляемые системой мысли как свои исходные принципы. А в более общем значении 'падартха' синонимичен 'артха', обозначая предмет познания, ориентированного на успешное достижение какой-то цели.
А теперь вопрос: а чему, собственно, противоречит процитированная Вами сутра? да ровным счетом ничему :D
Какая еще прайоджана может быть у падартх Вайшешики и никакие они не объекты. - это вообще к чему? можно привести место, к которому это относится?
Ньяякоша в основном опирается на наследие навья-ньяи. И потом, Вы так спокойно пользуетесь терминами типа предикация и т.п., как будто с этим все ясно...
PS. Эти две статьи я буду долго читать. Не могу лишитсья такого редкого удовольствия - Вы хотите сказать, что так редко пишут Вам статьи? у меня сложилось ощущение, что Вам пишут чуть ли не каждый день.
Huandi,
видите ли, я не готов сейчас предметно обсуждать эту тему, поскольку:
а) не владею всем материалом
б) то, что знал когда-то по этой теме, уже подзабыл, и мне нужно вспомнить контекст
в) просто есть классические работы на тему prAmANya, см. например Ganesa's theory of truth от Mohanty, там есть обзор теорий на этот счет, бытовавших среди инд. школ
Это только в Ньяя падартха имеет прайоджану - свести счеты с оппонентом! :-)
Предикация. Интересно, а как Вы переведете абхидхеятва.
Ну, наверное 68-ая сутра к нашему вопросу никакого отношения не имеет. Она просто говорит о том, что падартха соотносится с родом, специфической формой (идеей) и с индивидом, т.е. что падартха охватывает определенный сегмент бытия, начиная с высших универсалий и кончая последней спецификой (antya-visesa). А сейчас вспомним определение Аристотеля о высших родах бытия.
В НК цитируется все, как Гаутама и Канада, так Гададхара и даже "Раджа-Мартанда".
Статьи по Ньяя мне пишут один раз в два года. Все-таки Вика - вайшешика, а я найяика. :-) Несмотря на забежки в Йога-даршану. Кстати, я ее тоже при помощи Ньяя-коши переводил. Иногда Виджняна Бхикшу такое закрутит про пратийогитва, что распутать без НК невозможно. :D
и еще раз возвращаюсь к тому, с чего начиналось, - к теме единой трактовки падартхи. Вполне очевидно, что категория, значение слова - все это не подходит в том плане, что они не дают такую трактовку. Шаг влево или вправо от вайшешики, и вместо категорий получается дерьмо. Не случайно ведь любители категорий так ценят вайшешику - вне ее пределов им делать нечего :) поэтому мне так понятно раздражение H.Harain'a, который ожесточенно критиковал ньяю за ее "странную" категориологию.
Вика - имеете в виду Викторию Лысенко? :) мне стыдно до сих пор, я ей должен писать статью, а вместо этого сижу на форуме ;-)
про предикацию я завтра принесу Вам интересные соображения Парибка на эту тему...
Это только в Ньяя падартха имеет прайоджану - свести счеты с оппонентом! - а можете все-таки конкретизировать Вашу фразу "Какая еще прайоджана может быть у падартх Вайшешики и никакие они не объекты"?
В НК цитируется все, как Гаутама и Канада, так Гададхара и даже "Раджа-Мартанда - в современном философском словаре на тему категории приводятся цитаты из множества источников, начиная с Аристотеля и кончая Гегелем, скажем. Будем на этом основании считать, что категория и у Аристотеля и у Гегеля - одно и то же? ну-ну...
Ага, у Моханти учился, но и Матилал тоже помог. Показал как надо работать с Ньяя-кошей и с оригинальными текстами.
Прайоджанатва - это практическая телеология познания, а не направленность сознания на объект. Purpose не подходит на мой взгляд, да простит меня дядюшка Джитендранатх.
"Purpose не подходит на мой взгляд, да простит меня дядюшка Джитендранатх" - не простит :) см. его статью-ответ Карлу Поттеру, опубликованную в книжке Gangesa's Theory of truth. Он как раз ссылается на словари :) или он не умел пользоваться текстами?
кстати, то ли мне просто показалось, то ли я где-то у моханти видел, но в общем, почему-то мне кажется, что он как-то говорил, что в индийской философии нет понятия понятия :) или как-то так... было такое у него? если да, то где он говорил об этом?
Вика - да. Поздравьте от меня и пригласите сюда, если у нее появится время. Устроим категориальный шабаш. :-)
Ньяя-коша сборная солянка, но там есть и прачина-ньяя - в ответ на Ваше замечание о навяняйности НК.
Какая прайоджана может быть у времени или у пространства? Никакая. Или у абхавы. А саманя с вишешой, где у них целесообразность? Ньяя тем похожа на буддизм, что является более антропоцентричной чем Вайшешика. Вайшешики грубые ребята, реалисты, но зато показали как надо пользоваться каноном Ньяя.
// в индийской философии нет понятия понятия
Есть - пратяя. В йоге очень часто используется именно в этом понятийном смысле. Найяики с буддистами используют АкРти.
ээээ.... понятие... вот в европейской философии есть разница между понятием стола и понятием капитализма. Они образуются по-разному, существуют по разным законам, и т.д. Есть ли в инд. пратьяя такая же ситуация? что-то сомневаюсь. говорится про пратьяя горшка, а вот пратьяя вайшешики - нет.
Найяики с буддистами используют АкРти - честно говоря, впервые сталкиваюсь с такой интерпретацией. Есть работы Шарфе, у него проде бы не так толкуется... и в прочих работах. которые я читал, та же картина. Это Ваше понимание? если да, то можете как-то обосновать/проиллюстрировать его? или такое понимание есть в других работах, которые я не читал?
и потом, я спрашивал про Моханти...
Прайоджана - на мой взгляд больше подходит "применимость". У Гаутамы текст можно перевести всяк, но я его перевожу так:
ЦитироватьТо, ради чего производится действие, называется прайоджана.
Например, мы сидим на форуме, чтобы обменяться мыслями с интересным собеседником. Ну какой здесь может быть purpose. Нету никакого пърпоза, и все. Есть практическая телеология. Purpose из области духовных намерений и эмоциональных влечеий, а прайоджана - сугубо практическая вещь. Вы перескакивали забор с тем, чтобы повидаться с любимой и получить яблоко. Вот это яблоко и является прайоджана.
У Вишванатхи (Nyaya-sutra-vrtti I.I.24) это еще лучше выражено:
prayojanatvam pravRtti-hetu-IcchhA-visayatvam |
Прайоджана - это предмет желания, который является основанием длу действия.
ЦитироватьВы смотрели русский перевод Тарка-Дипики?
Ээ... уваж. Мартанда, мы здесь собрались культурные люди, давайте не будем ругаться. :D
У меня две ТД - одна вся испещрена замечаниями на полях и редакционными заметками, а другая чистая, для сравнения.
у меня прайоджана на форуме - узнать что-нибудь интересное :) очень даже материальное желание :)
то, ради чего... - это перевод НС I.1.24?
мы здесь собрались культурные люди, давайте не будем ругаться. - сорри, если дал повод подумать так :) вопрос естественный - почему я должен ожидать, что у Вас есть русский перевод ТД?
Ага.
русский перевод ТД довольно забавный, кстати... в самом конце, где идет разговор про падартхи ньяи, переводится НС I.1.1.. так там просто отсутствует перевод некоторых падартх :) а некоторые переведены так, что в жизни не догадаешься, чему на санскрите соответствует...
Личный вопрос: как Вам работалось с Моханти? мне просто он интересен как личность...
на самом деле на этот форум бы вытащить А.Парибка.. вместе с ним В.Лысенко и Вам было бы о чем поговорить... жаль, что у него интернета нет :( Парибок ведет очень интересные семинары, но чувствуется, что ему не хватает равно эрудированных коллег на этих семинарах :( к тому же почти все, что обсуждается на семинарах, уходит в шабда, и не переходит в письменный вид.
// почему я должен ожидать, что у Вас есть русский перевод ТД?
А, ну это подробности биографии. В это время я как раз готовился к защите докторской в ИФ, и Вика была внутренним рецензентом. В 89-ом оставил документы и диссертацию в Москве, а по возвращению из Индии, в мае 90-го защитился. От нечего делать купил два экземляра. И поскольку специализировался у проф. Джха в Центре продв. исслид. по санскриту в Пуне, который, тоже от нечего делать, меня обучал вишаята-ваде, да и при мне были все книги, в том числе издание ТД конца 19-го века, вот и "раздраконил".
Сейчас смотрю как теленок в железницу 8O, почти все подзабыл.
ну раздраконить - дело нехитрое. Чтобы разбираться в наьвье-ньяе, надо потратить не меньше нескольких лет только на нее, при том под чьим-то мудрым руководством. Естественно, эти условия почти не выполнимы в российских условиях. Поэтому перевод не мог быть хорошим априори, это и ежу понятно...
Цитироватькак Вам работалось с Моханти?
Моханти я видел всего один раз, в Делли. Он гостил у Матилала, а Матилал до этого был моим гостем здесь, в Софии. Я с Моханти не работал, только книги его читал, еще со времен канд. диссера, когда у меня и понятия не было, что займусь индийской философией. Смотрел на аспиранты Костюченко и думал, ну и сумасшедшие. А через восемь лет Костюченко тоже выступил у меня оппонентом. :-)
Вот с Бималом работать невероятно захватывающая вещь. Он был почти полностью парализован и приехал в Болгарию в ивалидной каляске. И тем не менее... одним словом, махасаттва-бодхисаттва!
идиотский вопрос - кто такой Костюченко?
Да, судя по его ученикам, Матилал был очень интересным и мощным ученым... я так понимаю, он был приверженцем аналит. философии. Я ее как раз не очень перевариваю ;-) но даже при этом, читать его было очень интересно.
Тарка-дипика далеко от Навья-Ньяя. Это стандартный синкретик, ну типа Тарка-каумуди, только чуть-чуть посложнее. Тем не менее, без Навья очень трудно с ним справиться.
Вы бываете в России? просто интересно было бы встретиться :) форум - это замечательно, конечно, но слишком медленен он для обмена мыслями...
Костюченко - проф. изэефчик МГУ, специальность Веданта.
Жаль, что и Парибка нет интернета. А что, в университете у вас нет компов? Да и я слышал, что профессора нынче большие деньги стали зашибать в России, так моя теща говорит. Она даже нам иногда присылает. 8)
Тарка-дипика далеко от Навья-Ньяя - согласен, естественно, я и не говорил обратного :) но язык описания там - навья-ньяи... так что один черт получается
Да, так оно и есть. Если даже буддисты стали пользоваться языком новой ньяи (некоторые даже говорят, что они его и изобрели), то почему бы Анамбхатте не воспользоваться. :-)
Нет, в Росси очень редко - последний раз - в 99 году.
Труды Исаевой находятся далеко от моих интересов, но на меня то, что прочитал, произвело благоприятное впечатление. Но Шохин - мой любимец! Вот сейчас держу под носом его перевод НБ и сету на то, почему мы разошлись в переводе І.І.24. У него так:
Мотив (прайоджана) - это объект, в соответствии с которым предпринимают действие.
А у меня получилась немножко другая вещь. :(
Сету - санскритское слово, а руское - сетую.
Так, пока мы тут разговаривали, я пустил новый сервер в Далласе. Но почему то mod_rewrite дает 404. 8O
http://www.ru.slavica.org
(Slavica еще не работает.)
о как... значит, скоро будет еще сервер? :) он быстрее?
Apache loaded. А я написал программу, которую Вы видите в действии и здесь - всякие сутры и топики в адресах наместо ?=mode&op=mess&file=etc&.
Но там не получается. Модуль загружен, я проверял. Может другая версия PHP или сервера.
а сильно различаются версии пхп и там и здесь?...
Там все последнее. Но и здесь (в Гонконге) вроде не хуже. Придется этим заняться.
Веселых Вам праздников! У нас стали праздновать Merry Christmass.
лана, мне пора идти...
Вам тоже приятно провести праздники! :)
надеюсь, праздник даже за консолью можно весело провести :)
Ммм... Я влезу на сек. с просьбой... Не могу найти в сети книги Исаевой по адвайте (на русском, конечно), не подскажите, где лежат?
Мне тоже будет интересно почитать.
Sadhak,
врать не буду, не знаю таких мест :( и что-то сомневаюсь, что такое возможно.
Поищите в Гугле:
Исаева Веданта
Пламен, спрашивались именно книги. А именно книг как раз нет, есть в лучшем случае выдержки... Кстати, присоединясь к вопросу Садхака :) а то рецензию Аклуджкара недавно обнаружил, хочется еще раз пройтись по тексту "Слова, творящего мир".
Надо спросить у Родного, у него, кажется, есть что-то в электронном виде. Он у нас зарегистрирован как Rodnoy, поищите в списке участников и напишите ему ЛП.
А рецензию нельзя запостить сюда для всеобщего обозрения? :twisted:
PS. Кстати, нашел решение проблемы с mod_rewrite. Тупое, но работает :D
www.ru.slavica.org
Это сайт жены и ее виртуального приятеля из Белграда. Время от времени я тоже почитываю, если речь заходит о русской философии, например, космизма.
с удовольствием бы запостил, но в электронном виде рецензии нет. А набивать - влом. Сканера - нет. Так что...
да что толку читать рецезию, если нет книжки? эти вещи надо держать вместе.
А, ну тогда другое дело. Я без сканера жить не могу. :)
А книга как называется на английском, которая из этих?
http://www.orientalia.org/books-Isaeva.html
Наверно первая. Можно купить за 8 бакс.
"From Early Vedanta to Kashmir Shaivism: Gaudapada, Bhartrhari, and Abhinavagupta (Suny Series in Religious Studies)" - вот это...
из рецензии помню, что была куча ляпов, например, толковала Rte как локатив от Rta, в то время как Rte в том месте совершенно явственно послеслог со значением "без, за исключением" и т.д. Мало того, что истолковала как локатив, так еще на этом истолковании накатала неслабую интерпретацию. Ну и далее в том же духе было.
Цитироватьна этом истолковании накатала неслабую интерпретацию
Это называется "реконструкция". :evil: Все наследие философского образования и "перестроечной" парадигмы 80-ых. По мне лучше оставаться материалистом и коммунистом, но при анализе текста опираться на всех доступных комментариях в оригинале.
вообще хочу сказать, что ошибки эти раздражают не потому, что они вообще есть. Просто по характеру их складывается устойчивое ощущение, что переводчики не считают нужным давать кому-то на прочтение переводы (и большинство ляпов было бы мгновенно обнаружено), то ли еще что-то... 8)
Из русских "философских" переводчиков только Лысенко и Парибок добросовестно относятся в переводу, они дотошно перебирают текст, пока не выловят все баги ;-)
Из Парибка читал только Милинду и какую-то нагарджуновскую парикшу, причем очень давно, когда АН вообще не интересовался, так что судить не могу. Было бы очень приятно, если устроить здесь действительный семинар по переводу и анализу какой-нибудь парикши ММК с участием парибка. На нашем Buddhist Philosophy я кое-что запостил, но никто пока не отвечает. А обсуждать подобные переводы на русском - пустая трата времени. Если индолог не знает английского, то он не знает и санскрита. Тогда зачем ему участвовать в обсуждениях переводов Нагарджуны?!
На русском можно обсуждать с людьми, которые могут хотя бы прочитать санскритский текст. А так выслушивать "реконструкции" с английского или немецкого совсем не хочется. Начитался. Знавал я одну индологическую даму, которая говорила, что Прашастапада стоит вне традиции на том основании, что в английских книгах его называют outstanding. :D
Так я и не понял как "восток" использует или не-использует категории, но уловил мысль, что в ближайшее время читающему мещанину России не познакомиться на родном языке с "восточной мудростью".
а по теме "катеогрий"... вспомнил, как Парибок предлагал переводить падартхи как мыслевещи, это слово заимствовано из ММК Щедровицкого. Слово действительно удачно. Оно сразу направляет в нужную сторону, т.е. от категорий (их вряд ли можно назвать мыслевещами ;)), и к тому же задевает внимание читателя, давая понять ему, что это не есть нечто самоочевидное, и он по переводу должен уяснить для себя его значение.