Мудрость Евразии

Первая иллюзия  - Кришнамурти просветлённый.
Это не так, Кришнамурти не мог быть просветлённым. По его собственному свидельству он сам не осознавал, каким он был во время выступлений, на основе которых появилась легенда о его просветлённости. В психиатрии такое раздвоение личности считается шизофренией. С этой точки зрения в рязряд "психиатрической клиники" попадают все известные "медиумы", как Бейли, Блаватская, Д. Андреев и др. Сам К. говорил о присутствие "нечто", которое он не хотел никоим образом определять, и именно оно могло быть "просветлённым" (если конечно не считать шизофрению просветлением).
Из этого следует отрицание второй иллюзии.

Вторая иллюзия - К. проповедовал недвойственность, был апологетом адвайты.
Осознавая собственную двойственность он никак не мог быть проповедником адвайты. Мы можем говорить о том, что он считал "разорванный ум" причиной большинства несчастий человечества, о том, что разделение - главная иллюзия человечества (на красных и белых, на христиан и мусульман), о том, что мир един (это единство вполне может включать и двойственность).

Третья иллюзия - Кришнамурти не читал "умные" книги, потому что считал их глупыми и бесполезными.
Это не так, он просто не способен был их понять. Он вообще был не способен к логическому мышлению, и поэтому не раз проваливал экзамены, в том числе, когда поступал в "институт" после "средней школы". Тем не менее, во время своих бесед он показывал глубину своего поникновения в очень сложные вопросы и способность раскрывать их. Это опровергает предположение о том, что он был шизофреником - ни одна шизофрения не может дать человеку способности, которых до этого у него не было. Читало ли "нечто" "умные" книги? - само "нечто" не сообщило. Видимо оно посчитало, что это личное дело каждого.

Четвёртая иллюзия - К. отрицал концеции и идеи.
Понятно, что сам К. не мог их отрицать, так как не знал, что это такое. "Нечто" тоже нигде не говорило о своём отрицании идей, но чётко и ясно проповедовало, что ясное видение имеет приоритет над "формулой", что идея всего лишь следствие живого, подвижного и наблюдающего ума - ума не привязанного к какой-либо формуле. Такой ум всегда в настоящем и оставляет за собой след в прошлом в виде "формул".
Надо сказать, что вопрос о единстве и приоритете видения над "формулой" самые сложные для понимания.

Пятая иллюзия - Кришнамурти отрицал "Учителей".
Эту иллюзия развеяна самой Mary Lutyens, она пишет, что Кришнамурти нигде не утверждал существование Учителей, но и не отрицал. Он отрицал надежду слабого ума на спасение "учителями", атманом или ещё каким-либо потусторонним и абстрактным "нечто", также как и любую религию, экплуатирующую побную "формулу".

Шестая иллюзия - К. отрицал цель и её достижение.
Это не так. Ещё при роспуске ордена "Звезды" он заявил, что его единственная цель - окончательное и безусловное освобождение человечества, а в одной из своих последних бесед сказал, что он сделал всё что мог, чтобы мир стал другим. Однако он отрицал "придуманные" цели.

Седьмая иллюзия - Кришнамурти отрицал "трансцендентного Бога" (Атмана).
Это не так (хотя конечно и не верил в его существование, так как вообще не верил), он избегал подобных слов, но говорил о едином разуме, котрый невозможно удержать в "личности", как и море удержать в ладони.

P.S. Рассуждения основаны на работах Кришнамурти (которые я успел прочитать) и книге Mary Lutyens, которую К. попросил написать его собственную биографию. У К. были веские основания не писать свою биографию, а обратиться за помощью сторонего, но близкого человека.

Восьмая иллюзия - трудно понять то, о чём говорит Кришнамурти.
Это не так - то, о чём говорит Кришнамурти, совершенно невозможно понять. Понимание для К. - всего лишь побочный эффект видения, выражающийся в словах. К. говорит только то, что он говорит, без всякого скрытого смысла, требующего дополнительных слов. Поэтому К. просил его слушать, а не понимать.

"Скрытый" смысл есть в самом факте единения человека и "нечто" (или как называл его сам К. - разума), и вся жизнь К. есть только этот один единственный факт, выраженный различными "модусами".

К. отрицает любые "религиозные практики", так как разум невозможно приобрести через понимание, поклонение, механические действия или жертвоприношения. Можно только "открыть" себя для "нечто", т.е. сделать свой ум свободным, подвижным, ищущим (если хотите - пустым), и "нечто" не останется ничего иного как "присутствовать" в таком свободном уме. Факт присутствия "нечто" зарегистрировали тысячи слушавших (а не понимавших) К.

Это не значит, что дворник, инженер или учёный, открывший себя для "нечто", станет буддой, Атманом, святым, просветлённым. Это означает только, что дворы будут подметаться, машины конструироваться, а концепции генериться по прежнему, но чуть разумнее.

Что значит разумнее?
Как ответил сам К.:

- А вот вы попробуйте, тогда и увидите.

Цитата: "Nick"Первая иллюзия  - Кришнамурти просветлённый.
Это не так,....quote]

Я - новенькая на этом форуме, и, быть может, я по-иному понимаю используемые здесь термины, но - что значит "просветленный"? Это, что, состояние, в котором человек был мгновенье? Если так, то откуда мы знаем, что у К. этого не было? Или это состояние, так сказать, постоянное?

Можем ли мы с 100%ной уверенностью говорить, был или не был Кришнамурти "просветленным"?

Про К. не знаю, но на форуме точно есть благомудрый, который без сомнения просветленный. Жаль, что у него это не получается постоянно, а только здесь и сейчас. Жду не дождусь, когда разработает технику трансцендирования ЗиС-а =)))

Браво Майтри! Отличный вопрос! Вот пусть теперь Ник выкручивается, что он понимает под "просветлением" и почему его вообще интересуют подобные вопросы? Какая разница, "просветленный" человек или "не просветленный"?

Пламен, если и есть что-то постоянное, то это только "здесь и сейчас".

Здесь и сейчас, безусловно, постоянны - для меня нет другой постоянной реальности, кроме как здесь и сейчас. Но это формальный признак, так сказать, априорные формы моего созерцания. А то, что в этих формах находится, меняется непрерывно. О нем и речь. Просветление дает понимание содержания, а не априорных форм содержимого. Одним словом, Дхарма-Мегха; Облако - это форма, здесь и сейчас, а Дхарма - содержание, являющееся предметом просветления. Хотя человек может всю жизнь в облаках прожить, так и не познакомившись с Дхармой.

Как, например, случилось с Кришнамурти - одно Облако, и никакой Дхармы.

В ЗиС нет движения форм и, подавно, какого-то движения основы. Иллюзия изменения в формах наблюдается лишь в сравнении с тем, что зафиксированно в памяти (то, что уже не реально). Постоянство же основы, думаю, нельзя вывести путем умозаключений. Это уже на уровне ощущений и восприятий. Дао неподвластно логике и доказательствам.
По поводу К, я бы не брал на себя смелость судить о существе, находящемся в совсем ином измерении, чем мы сами. Все это не имеет смысла и не выходит за рамки обычных предположений. Читая книгу М.Латиэнс, меня не покидало ощущение, что она так и не поняла ни самого Кришнамурти, ни его послания. А ведь была его близким другом. Что говорить о других людях, которые вместо того, чтобы внимательно его слушать и сопереживать вместе с ним то, что необъяснимо словами, смотрели на него как на идола, "просветленного учителя" и были неспособны воспринимать ничего, кроме пустых слов и идей.

ЦитироватьМожем ли мы с 100%ной уверенностью говорить, был или не был Кришнамурти "просветленным"?

Согласно вашему сообщению мы можем сказать на 100%, что Кришнамурти не был "просветлённым". Если же Вам нужна опора в чужом мнении, то используйте мнение ГК, что он был вне простветления или непростветления. Если Вам интересно, что такое "просветление", то где-то на этом форуме мы уже говорили об этом, но какое это имеет отношение к просветлению союза "нечто" и Кришнамурти?

ЦитироватьЧитая книгу М.Латиэнс, меня не покидало ощущение, что она так и не поняла ни самого Кришнамурти, ни его послания.

По словам самого К., книги нужно "слушать" и не реагировать своими ощущениям. :) В своей беседе с двумя Мери - Латиэнс и Зимбалист, К. сказал, что только они и могут понять феномен К. Почему бы нам не довериться "существу, находящемуся в совсем ином измерении, чем мы сами"? Что же касается утверждения самой М.Латиэнс, что она не может понять слов К., что наблюдаемое есть наблюдаемое, то непоняла она их именно потому, что хотела понять, а не "слушала" К. Понимание это, то что находиться "после" видения, так сказать вторичный продукт. К. никогда не говорил о понимании своих "диалогов", а говорил об умении слушать, и не самого К., а просто слушать.
Девятая иллюзия - К. отрицал любые методы.
Это не так, от отрицал только то, что точно знал - не было никакого метода, благодаря которому "нечто" и Кришнамурти "соеденились" - Разум не может стать "личным", так сказать "зубной щёткой  на вечер", разум сам выбирает себе "партнёра". Свободный, "энергетичный" и подвижный ум привлекателен для разума и К. приложил немало усилий, чтобы рассказать об этом. Условно говоря, он продолжил развитие идеи свободного ума на совершенно конкретном уровне.
Поэтому, я бы не сказал, что К. прожил жизнь в облаках не принеся Дхарму в это конкретный мир. Сам факт единения "нечто" и конкретного человеческого существа есть "существенная" Дхарма. Необходимым условием такого единения есть свободный ум и это надо просто увидеть, а не понять. Не уставая, К. в своих беседах рассказывал как "увидеть".

Если "как увидеть", то это "жизнь в облаках"; если "что увидеть", то это жизнь в Дхарме.

Мне кажется, что этот разговор надо перенести в Клуб, пока части книги Латиэнс не будут опубликованы.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьМожем ли мы с 100%ной уверенностью говорить, был или не был Кришнамурти "просветленным"?

Согласно вашему сообщению мы можем сказать на 100%, что Кришнамурти не был "просветлённым".

В моем сообщении этого не написано. В нем был просто вопрос, а утверждения про 100%ную уверенность не было. Вопрос не может быть ни суждением, ни умозаключением потому что они должны быть высказаны в повествовательной форме.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьЕсли же Вам нужна опора в чужом мнении, то...

Как из моего поста можно вывести, что мне нужна опора в чужом мнении? Тогда каждый, кто общается на форуме, нуждается в такой опоре? В целом у меня создалось впечатление, что это ваше высказывание не является дружелюбным.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьЕсли Вам интересно, что такое "просветление", то где-то на этом форуме мы уже говорили об этом, но какое это имеет отношение к просветлению союза "нечто" и Кришнамурти?

Это имеет прямое отношение. Если мне не ясно, что вы вкладываете в термин "просветление", то велики шансы, что я вас не пойму. В такой ситуации естественным является мое желание выяснить, что вы имеете в виду, когда пишете, о "просветленности" К.

Что такое просветление?

http://www.orientalia.org/fortopic378.html

ЦитироватьЕсли мне не ясно, что вы вкладываете в термин "просветление", то велики шансы, что я вас не пойму.

Иногда, даже зная определения всех терминов, я сам себя не понимаю.   :oops:
Многие люди общаясь с К. чувствовали его "просветляющее" воздействие и поэтому называли его просветлённым. Им не нужно было каких-либо определений или мнений, чтобы увидеть это. Однако сам К. считал не себя "просветляющим агентом", а таинственное "нечто", т.е. он сам считал, что думать о нём как о "простветлённом" есть иллюзия.
Если Вы сами не испытываете "просветляющего" воздействия, то для Вас 100% не сущетсвует никакого "простветляющего агента".

ЦитироватьЕсли "как увидеть", то это "жизнь в облаках"; если "что увидеть", то это жизнь в Дхарме.

Если у человека рассудочное мышление, то он будет производить только рассудочный ментальный продукт. "Что" это всегда только следствие "как". Если у буддиста сознание будды, то ему не нужен никакой буддизм, точно также как электрону не нужна никакая квантовая механика, он сам её носитель. (ИМХО)
Поскольку К. не был ни учёным, ни политиком, то был носителем всего одной Дхармы: "нечто" существует и готово дружить с человеком.

ЦитироватьМне кажется, что этот разговор надо перенести в Клуб, пока части книги Латиэнс не будут опубликованы.

На Ваше усмотрение. Всё-таки книжный вариант её книги уже есть, а пробел с электронным в ближайшее время постараюсь устранить.

Трэд было бы правильней назвать «Иллюзии Ника о Кришнамурти» :)

Итак, пойдем по пунктам:
Первая иллюзия. Кришнамурти наверняка был знаком с концепцией «просветленности», но это для него не имело никакого значения, как и любая другая идея. Как он сам неоднократно подчеркивал: то, что есть, реальность,  невозможно описать словом, факт не вмещается в концептуальные описания. Человек, пребывающий в недвойственности, не осознает себя ничем. Всякого рода этикетки и квалификации необходимы человеку, озабоченному вопросом: с кем он имеет дело, как себя с ним вести, можно ли считать его авторитетом и верить ему или же можно относиться к нему как к нижестоящему по статусу. Все это, в конечном счете, вопрос контроля. Нет названия – нет контроля. Неизвестное пугает. По поводу отсутствия самоосознания у бодхисаттвы хорошо написано в Алмазной Сутре Праджняпарамиты.

Вторая иллюзия связана с первой. К не осознавал свою двойственность или недвойственность, он был вне концепций. И никогда не выступал в роли проповедника. Проповедник несет в массы уже готовые идеи и выводы и насаждает эти идеи. К обращался к интеллекту слушателей с одной единственной целью: вывести их за пределы слов и умственных построений и заставить их сопереживать вместе с ним бессловесную реальность.

Третья иллюзия. У К не было потребности читать «умную» литературу, так как он обладал прямым видением. Ему не было нужно накапливать знания о действительности, о чем он сам неоднократно говорил.

Четвертая иллюзия. Как уже отмечалось выше, К как и любой другой человек знал, что такое концепции и идеи. Иначе он просто бы не смог общаться с людьми. Когда есть понимание роли концепций, они просто не играют.
Наблюдающий ум, пребывающий в ЗиС, не создает идей и не оставляет никаких следов в памяти. Если есть видение, любая потребность в «формулах» отпадает.

Пятая иллюзия. К прямо говорил о бесполезности всякого рода гуру. Его увлечение Учителями можно списать на молодость и влияние теософов. За исключением первой книжки, написанной при активном участи Безант и Ледбиттера «У ног Учителя», он вообще больше не возвращался к этой теме. Любопытно, что эта первая юношеская работа сомнительного авторства до сих пор фигурирует на многих эзотерических сайтах, где ей придается чуть ли не главенствующая роль в творчестве Кришнамурти. Другие же его работы упоминаются как ошибочные (!).

Шестая иллюзия. Было бы ошибкой вырывать из контекста однократные заявления К, теряя из виду главное: он постоянно говорил об иллюзии становления и «достижений». О «придуманных целях» - это фантазия Ника, не думаю, что К различал «благие» и «неблагие» цели.

Седьмая иллюзия. Вопрос о «трансцендентном Боге» никак не заботил К (он заботит прежних и нынешних эзотериков, запутавшихся в ментальных конструктах), а посему он не мог его отрицать или утверждать. О «едином разуме», насколько я помню, он говорил только в беседах с Д.Бомом, да и то с подачи последнего. В любом случае, подобные вопросы не были для него первоочередными.
Восьмая иллюзия. Видение – это и есть понимание. Когда есть ясное понимание, нет фиксации переживания в памяти в виде опыта. Понимание – это не накопление, это завершенный акт, он не оставляет следов. Пятна остаются лишь при отсутствии или поверхностном понимании.

Видимо, в основу иллюзий были положены именно иллюзии ГК :) , потому что (ИМХО) он усиленно подгоняет К. под дзен и концепцию пустотности. Факты о том, что он говорил вне выступлений - это известные факты, и, наверное, логичнее опираться на них, а не спорить с М.Латиэнс насколько точно она понимает слова самого К. По крайне мере я доверяю выбору К. в выборе собственного биографа, который записал со слов же К., что жизнь его была спланирована от начал и до конца.
Думаю, что не надо придумывать, что говорил К., достаточно его почитать, точно также как не надо выдумывать кем был К. - достачно прочитать М.Латиэнс.
Иллюзия десятая - Кришнамурти был мистическим существом из другого измерения.
Это не так. Кришнамурти был обычным человеком.

ЦитироватьВо время нашего пребывания в Охаю К. вел себя как обычный человек; так, он становился раздражительным, обучая меня водить свой паккард, потом сходил с ума от беспокойства, когда я сама брала машину.

Из книги "Жизнь и Смерть Кришнамурти

Теперь, когда вы для себя выяснили в деталях, кем был и кем не был Кришнамурти, изменилось ли что-то?

Конечно, изменилось. Проявились детали ранее не заметные. Исчезли, так сказать, некоторые шумовые помехи.

Кришнамурти - больное место для теософов. Пока он говорил, он был ходячим опровержением теософии. Интересная фигура. Мне интересно например узнать, как он содержал себя.

Майтри, видимо, что-то изменилось. Например, у Вас возник этот вопрос.

Цитата: "Nick"Конечно, изменилось. Проявились детали ранее не заметные. Исчезли, так сказать, некоторые шумовые помехи.

Понимаете, я не уверена, что мы не создали новых :)

Цитата: "GK"Майтри, видимо, что-то изменилось. Например, у Вас возник этот вопрос.

Я не имела в виду это. Конечно, после того, как Ник написал свой пост про Кришнамурти, многое изменилось. Можно сказать, что весь мир изменился, а можно сказать, что все осталось неизменным. Смотря с какой точки зрения говорить. Все, что я хотела сказать, что от того, повесим мы на Кришнамурти лейбак "просветленный" или "вне-концептуальный идиот" мы не станем "просветленнее", как вы думаете?

Мне кажется, что деятельность по продуцированию все новых и новых лейбаков и концепций ограничена сферой разума.

Maitri:

Совершенно верно. Любые суждения о себе самом или о других асолютно бессмысленны, ибо никак не влияют на то, что есть, на реальный факт. Единственная ценность всех этих обсуждений - возможность наблюдать за собственным отношением, реакциями и восприятиями явлений и событий. Думается, что практику стоит использовать любую возможность, любую жизненную ситуацию для понимания своей природы. По поводу "просветленности", лучше вообще оставить подобные мысли и не искать неизвестное, тем более, что то, что есть, пребывает вне концепций

Цитироватья не уверена, что мы не создали новых

Не мы, а вы.  :wink: (Операция "Ы")
Странно, мы говорим об одном и том же, а вы (с ГК) этого не замечаете.
Когда я говорю, что неверно, когда кто-то считает К. просветлённым, то говорю только это, и никак не следует вывод, что верно считать К. непросветлённым, и уж ни в коей мере не утверждается, что К. был или не был просветлённым. Я стараюсь, как говорят буддисты, в лице ЕСДЛ, "произвести" неутвердительное отрицание, или как говорил К. - смотреть (читать) без реакции (о чём любезно напомнила Омма).
Однако меня не интересовала проблема чего-то восприятия, меня интересовал сам феномен К. и я подошёл к его рассмотрению как он об этом сам говорил - если мы не знаем, что "это", то возможно следует начать с отрицания того, что не является этим, это как протирать стекло от налёта пыли.
Со слов самого К.

Цитировать"Я пытаюсь перебросить мост, по которому бы прошли другие - не от жизни, а к избытку ее... Чем больше я думаю, над тем, что мне открылось, тем яснее могу облечь в слова как помочь строительству моста, но нужно время, постоянное переделывание фраз, чтобы дать истинное значение. Трудно представить как нелегко выразить то, что не поддается выражению, а то, что облекается в слова - еще не истина."

Из книги М.Латиэнс

ЦитироватьВ октябре того же года [1913] мисс Лодж определила содержание Кришны в сумму 500 фунтов, а Нитьи – в 300 фунтов.

ЦитироватьКогда же он отошел от Общества, отрицая свою роль, он возвратил все пожертвования и начал новую жизнь, не зная, будут ли у него последователи и деньги сверх годовых 500 фунтов. Так случилось, что он привлек сторонников с более широких и гораздо более интересных мест; словно по мановению волшебной палочки появились деньги для всех замыслов, переполнявших его сердце. До конца своей жизни он не уставал повторять: «Делай дело, и если оно праведное, деньги найдутся».

Практически все деньги, которые "находились" шли на организацию многочисленных "бесед" в различных странах, и на строительство, поддержание и развитие школ по всему миру.

ЦитироватьОсобое внимание Кришнамурти уделял воспитанию детей пока их ум еще не закоснел в предрассудках общества, в котором они родились. Он основал семь школ, носящих его имя, – пять в Индии, одну в Англии и одну в Калифорнии, все они до сих пор процветают. Старейшая школа в Риши Вали основана в начале тридцатых годов между Мадрасом и Бангалором; в ней 340 учеников, треть из них девочки; школа пользуется славой одной из лучших в Индии. В его самой маленькой школе в английском графстве Гемпшир только 60 учеников (поровну мальчиков и девочек), но они 24 национальностей.
Крупный центр Кришнамурти для взрослых был открыт вскоре после его смерти неподалеку от английской школы, хотя и отдельно от нее. Концепция такого Центра и его создание были одной из главных забот Кришнамурти в последние два года жизни. Еще три менее крупных центра для взрослых созданы в Индии в 60-х годах. Кришнамурти также основал три фонда– в Англии, Индии и Калифорнии, и один вспомогательный, чисто административного характера, в Пуэрто-Рико, каждый с советом попечителей. Существуют также взаимодействующие комитеты в 21 стране.

Цитата: "Nick"
Однако меня не интересовала проблема чего-то восприятия, меня интересовал сам феномен К. и я подошёл к его рассмотрению как он об этом сам говорил - если мы не знаем, что "это", то возможно следует начать с отрицания того, что не является этим, это как протирать стекло от налёта пыли.
[/i]

Ник,я в этой теме пока не появлялась,поэтому видимо Вы меня с кем-то перепутали :)

относительно Кришнамурти,я хочу напомнить,что говоря о противоположностях,он отвергал все привычно связанные нами "пары" вроде,добро-зло,любовь-ненависть,нравственность-порок ,щедрость-скупость и прочее и говорил,что одно не является противоположностью другого,это независимые между собой качества.любовь-не является противоположностью ненависти.это ничем не обусловленное,ни с чем иным не связанное состояние.поэтому ошибочно считать,что к состоянию любви можно придти из состояния ненависти в результате постепенного становления,в результате усилий "стать лучше".в любви нет ничего от ненависти и одно не перетекает в другое.
поэтому узнать о чём-то,исходя из перечисления того,чем оно не является,наверное было бы неверно,если следовать предыдущим рассуждениям,поскольку ничто не имеет на самом деле никакой своей противоположной пары. например говорить,что любовь-это отсутствие ненависти,было бы неверно.отсутствие ненависти-это просто отсутствие ненависти и ничего больше.

Согласен, но когда в человеке есть ненависть, он и есть ненависть. Ненависть эта таже иллюзия разделённости, (одна из её вариаций), поэтому когда мы выяснеем чем мы не является (если мы видим, что ненависть всего лишь иллюзия), то что тогда остаётся?

Ник, все выяснения, кем ты являешься или не являешься, могут привести лишь к новым и новым иллюзиям. По какой причине? Потому что то, что есть, невозможно определить словом, оно вне всякого рода классификаций. Как только ты даешь наименование какому-то своему проявлению (будь то "ненависть", "доброта", "любовь" и т.д.), ты сразу же попадаешь в порочный круг, в зависимость от слова. То, что, к примеру, обычно воспринимается как "гнев" (нечто нежелательное), на самом деле не является никаким "гневом", это просто одно из совершенно нейтральных проявлений, с которым нет необходимости и бесполезно бороться и бессмысленно осуждать. Осуждают не реальное состояние (которое не является ни положительным, ни отрицательным), а наименование этого состояния, которое всегда несет в себе определенное качество. Никому в голову не придет бороться со "счастьем" или "радостью", но всегда есть отрицательная реакция на "бессердечие", "зависть" и т.д. Человек не отдает себе отчета в том, что речь идет лишь о реакциях ума на бессловестную реальность.

хорошо Ник!
но как мне кажется,важно увидеть основную причину наших отождествлений-то,что в первую очередь мы не являемся нашим умом.я тут под умом имею ввиду то же,что и Кришнамурти,-то есть наши мысли и наш опыт,всё то,что облекается в слова.если же начать просто перечислять все те состояния и качества,которыми мы не являемся,на это не хватит жизни наверное.

GK,я считаю,что например ревность-реально существующая негативная эмоция( или состояние,если кому-то так больше нравится) и ничего нейтрального в ней нет.это видно по тому страданию,которое она приносит.и это страдание идёт не от того,что наименование  "ревность" принято относить к негативным проявлениям,
а потому,что человек испытывает муки,зная что его любимая или любимый любят кого-то другого,а он забыт.

избавление от страдания тут может произойти не в результате осознания того,что само чувство ревности,мол,нейтральное если ему не давать наименований,а в результате полного переосмысления своих концептуальных взглядов и прежде всего осознания того,что и его "я"-это концепция или иллюзия. тогда стремление к обладанию в любом виде ,в том числе и к обладанию другим живым существом,прекратится.если нет "я" ,то кто будет стремиться к обладанию? правда,это очень долгий путь :)

Милая Омма, "страдание" - это тоже слово, которое ты подыскиваешь для определения своего состояния некоторого неудобства. Когда человек находится в таком состоянии, он невольно пытается из него выйти, потому что он помнит состояние удобства. Все эти дуальности существуют только в контрасте со своей противоположностью. Блаженство есть лишь в сравнении со страданием, зло в сравнении с добром и т.д. Идея вечного кайфа (блаженства) - это полная иллюзия, так как постоянное блаженство абсолютно не отличается от постоянного страдания. Это как маятник, которому для движения нужны постоянные колебания. Чтобы насытиться, нужно быть голодным.

Цитировать
Как только ты даешь наименование какому-то своему проявлению (будь то "ненависть", "доброта", "любовь" и т.д.), ты сразу же попадаешь в порочный круг, в зависимость от слова.

Извини дружище, я тебе уважаю, но ты иногда такую пургу гонишь... :(
Никуда я или ты не попадаешь (как и Омма), ты же не пытаешься съесть слово яблоко или даже его изображение на мониторе. Если же ты чувствуешь свою зависимость от слов, то просто перестань говорить.

Цитировать
я тут под умом имею ввиду то же,что и Кришнамурти,-то есть наши мысли и наш опыт

Однако он всё время так же говорил и о свободном уме, свободным от опыта и пр, но это тема для другого треда, здесь же я хотел исследовать  феномен самого К. на основе "исторических фактов.

Цитата: "GK"Блаженство есть лишь в сравнении со страданием, зло в сравнении с добром и т.д. Идея вечного кайфа (блаженства) - это полная иллюзия, так как постоянное блаженство абсолютно не отличается от постоянного страдания

GK, не могу с тобой согласиться... Может быть у тебя есть такое переживание: "страдание не отличается от блаженства", вроде "сансара есть нирвана, нирвана есть сансара". У меня такого переживания нет.

Пока у меня случаются моменты страдания, я не могу освободиться от них посредством размышлений о том, что мол блаженство - это иллюзия. Более того, состояния медитации мне открыли совершенно новые переживания, в которых страдание отсутствует абсолютно.

Опять же, возвращаяь к Кришнамурти, как любовь и ненависть не есть две противоположности, которые мол познаются лишь в сравнении, а есть два совершенно разных и независимых состояния, так и блаженство и страдание - не есть двойственная пара, а два независимых друг от существования друга,состояния.

Как в детстве мне казалось, что соль и сахар - две противоположности и скажем, добавив сахар, "сила" соли уменьшается, так точно и со страданием и блаженством. Каждое из них может прекрасно существовать без наличия "на горизонте" другого. Это моё мнение.

Блаженство возникает по мере прекращения отождествления с "я", страдание возникает как только мы верим в то, что "я" реально.
Я имею ввиду под "блаженством" не состояние, когда "мне" хорошо, когда я нахожусь в некой эйфории, потому что обстоятельства, внутренние и внешние складываются прекрасно, а некое другое состояние, которое связано с медитацией и которое не объясняется никакими причинами. Этому состоянию для сравнения не нужно прибегать к воспоминанию о страдании, поскольку оно не является эмоцией. Думаю, это то, что Кришнамурти называл "Нечто".

Ник, конечно, сейчас это для тебя "пурга". То, о чем я пытаюсь говорить, нельзя понять мозгами, а можно только ощутить потрохами :)
Хочется верить, что ты это ощутишь, и чем раньше - тем лучше.

Омма:
\\более того,состояния медитации мне открыли совершенно новые переживания,в которых страдание отсутствует абсолютно.\\

Как ты можешь это определить, не имея идеи страдания? Мы, видимо, понимаем что-то разное под медитацией. В медитации отсутствует оценка.

ЦитироватьКаждое из них может прекрасно существовать без наличия "на горизонте" другого. Это моё мнение.

Блаженство возникает по мере прекращения отождествления с "я", страдание возникает как только мы верим в то, что "я" реально.

То есть, Вы говорите, что можно прекратить отождествление с "я", но продолжать верить в его реальность? Это вполне разумно. Но чем же будет тогда вызвано страдание?

Нет страдания, отдельного от "я". "Я" и есть страдание.

Цитата: "GK"Как ты можешь это определить, не имея идеи страдания? Мы, видимо, понимаем что-то разное под медитацией. В медитации отсутствует оценка.

оценка отсутствует,потому что всё становится "на один вкус",но ты ведь не становишься пнём,ты можешь наблюдать за этим состоянием и за мыслями,которые у тебя в нём появляются,просто ты больше "не ведёшься" ничем этим,а смотришь совершенно отрешённо,как за пейзажем за окном.и точно так же ты можешь в медитации фиксировать для себя ,что не испытываешь никаких эмоций,а лишь покой и блаженство,которое само эмоцией не является.

Цитата: "Huandi"

ЦитироватьБлаженство возникает по мере прекращения отождествления с "я", страдание возникает как только мы верим в то, что "я" реально.

То есть, Вы говорите, что можно прекратить отождествление с "я", но продолжать верить в его реальность? Это вполне разумно. Но чем же будет тогда вызвано страдание?

нет,это был повтор одной и той же мысли .
пока я верю,что "я",моя личность -существует как нечто самосущее,я себя отождествляю со всеми её проявлениями: мыслями,эмоциями,желаниями,ощущениями и прочим.
когда в результате исследования,а особенно в результате медитации это отождествление с отдельными группами восприятий (мыслями,эмоциями,ощущениями и прочим) прекращается,то и всё "я" ,как облако тумана,которое казалось плотным телом,начинает исчезать под лучами солнца.становится ясно,что оно было иллюзией.но пока иллюзия не осознана как иллюзия,она выступает как некий существующий персонаж,который страдает в том числе.

\\пока я верю,что "я",моя личность -существует как нечто самосущее,я себя отождествляю со всеми её проявлениями: мыслями,эмоциями,желаниями,ощущениями и прочим.
когда в результате исследования,а особенно в результате медитации это отождествление с отдельными группами восприятий (мыслями,эмоциями,ощущениями и прочим) прекращается,то и всё "я" ,как облако тумана,которое казалось плотным телом,начинает исчезать под лучами солнца\\

Интересно, чем мысль о прекращении отождествления с другими мыслями и о состоянии блаженства отличается от всех прочих мыслей? Омма, ум играет с тобой в кошки-мышки.

тем,что она является результатом наблюдения,а не концептуального мышления.

Наблюдение, имеющее результатом выводы, является бессмысленной тратой времени. Понимание не накапливается в виде идей, оно подобно однократной свпышке молнии. Сформулированное переживание - это всегда концепция.

в таком случае как ты охарактеризуешь своё собственное последнее сообщение?
ты сам себя загоняешь в тупик.

Омма, Вы написали, что блаженство и страдание  могут сосуществовать. Дальше связали их с наличием или отсутсвием отождествления с "я". Как же тогда они сосуществуют?

Ну разве и так не ясно! :-) Блаженство - это когда есть Я, а страдание - когда нет Я. Поэтому в некоторых философских и религиозных учениях страдание идет рука об руку с отсутствием Я.

Цитата: "Omma"

Цитата: "GK"Пока у меня случаются моменты страдания, я не могу освободиться от них посредством размышлений о том, что мол блаженство - это иллюзия.

Мне вдруг пришла в голову мысль, что, пока я пытаюсь освободиться от страдания, я буду страдать. Потому что будет существовать субъект "Майтри", который хочет обладать состоянием "вне-страдания". И это желание сжигает меня. Оно само - страдание.

Пойду обдумаю эту мысль...:)

Omma:

А что тебя смутило в моем сообщении? И почему его нужно как-то охарактеризовывать?

Цитата: "Omma"избавление от страдания тут может произойти .... в результате полного переосмысления своих концептуальных взглядов и прежде всего осознания того,что и его "я"-это концепция или иллюзия.

Означает ли эта фраза, что вы считаете, что ТОЛЬКО В РЕЗУЛЬТАТЕ описанного вами может произойти избавление от страдания? Какие основания считать, что это единственный возможный способ?

Цитата: "Omma"тогда стремление к обладанию в любом виде ,в том числе и к обладанию другим живым существом,прекратится.

Откуда мы знаем, что стремление к обладанию прекратится вследствие того, что будет осознано, что нет "я"? Может ли кто-нибудь засвидетельствовать на своем опыте, что это так или это очередная концепция?

Цитата: "Omma"если нет "я" ,то кто будет стремиться к обладанию?

Это в теории. А на практике: "я" нет, т.к. может ли кто-то из нас его обнаружить, отловить и задержать хоть на миг,  и - одновременно - стремление к обладанию есть, т.к. мы все это каждый день в себе видим.

//Откуда мы знаем, что стремление к обладанию прекратится вследствие того, что будет осознано, что нет "я"? //

Вообще-то верное замечание. Желание обладать первичнее, чем иллюзорное эго. Последнее появляется именно как карман, куда можно складывать желаемое. Но эти вещи, как ниданы, взаимозависимы. То есть медитация на подавлении одного, ведет к прекращению и другого.

Цитата: "Omma"

Цитата: "GK"Блаженство возникает по мере прекращения отождествления с "я", страдание возникает как только мы верим в то, что "я" реально.

Я думаю, что эта "закономерность" - не более, чем концепция, умственный конструкт. Все, что можно засвидетельствовать, это то,что блаженство возникает и страдание возникает. В момент блаженства не кидаешься к счетам : "Ага, вот такая мера у меня сейчас прекращения отождествления с "я" (кстати, как такую "меру" точно определить?), значит это причина блаженства".

Цитата: "Plamen"Ну разве и так не ясно! :-) Блаженство - это когда есть Я, а страдание - когда нет Я. Поэтому в некоторых философских и религиозных учениях страдание идет рука об руку с отсутствием Я.

ну да,всё так.когда вместо "я" присутствует Я-это и есть блаженство :)

Точно, Майтри. Счастливый человек не ищет причины своего счастья. Причину начинают искать такому состоянию, которое хотят изменить. Если человек осознает себя несчастным, он ищет причины, чтобы избежать подобного состояния в будущем, но не отдает себе отчет в том, что "он сам" и есть причина и следствие своего страдания.

Цитата: "GK"Наблюдение, имеющее результатом выводы, является бессмысленной тратой времени. Понимание не накапливается в виде идей, оно подобно однократной свпышке молнии. Сформулированное переживание - это всегда концепция.

Наблюдение, имеющее результатом выводы, является бессмысленной тратой времени.и это твоё наблюдение тогда-тоже бесмыссленная трата времени.

\\Наблюдение, имеющее результатом выводы, является бессмысленной тратой времени.и это твоё наблюдение тогда-тоже бесмыссленная трата времени.\\

Чмок  :lol:

ЦитироватьТо, о чем я пытаюсь говорить, нельзя понять мозгами, а можно только ощутить потрохами

Тот кто познал бессмысленость слов, но пытается говорить, похож на того, кто зажёг свечу, но закрыл глаза. (расслабся - ты дома :P ).

Феномен Кришнамурти не возник на голом месте, он возник как потребность человеков преодолеть тот разрыв, который существует между рассудочным мышлением (несвободным, привязанным к конкретному) и разумным (свободным от конечного и рамок "или-или"). Такую же задачу решал и Гуссерль, но исключительность К. в том, что он делал "феноменологическую редуцию" простой и естественной, буквально личным опытом каждого способного слушать.

Цитата: "Maitri"

Цитата: "Omma"избавление от страдания тут может произойти .... в результате полного переосмысления своих концептуальных взглядов и прежде всего осознания того,что и его "я"-это концепция или иллюзия.

Означает ли эта фраза, что вы считаете, что ТОЛЬКО В РЕЗУЛЬТАТЕ описанного вами может произойти избавление от страдания? Какие основания считать, что это единственный возможный способ?.

про "только" я ничего не говорила.я думаю,что есть много способов избавиться от страдания,например постоянно находиться под воздействием алкоголя или наркотиков,или стать полным идиотом в результате трапанации черепа или приучить себя к полной бесчувственности некими суровыми практиками.(на войне ведь происходит с людьми своего рода эмоциональное отупение,когда вид самых ужасных страданий и картин перестаёт трогать).если это возможно в результате переживания неких сверхмерных стрессов,то наверное можно достигнуть и сверхмерными усилиями в практиках.наверное есть и другие способы.

но мы видимо совсем не захотим убивать в себе ВСЯКУЮ эмоциональность.поэтому нам стоит взглянуть на решение проблемы страдания не с помощью выведения нервной системы из строя в результате её "пережёга",а с помощью исследования самого страдания и его причин.и тут мы столкнёмся с нашей концептуальностью.например.чувство зависти мучает нас так сильно,потому что мы с "молоком матери" впитали в себя общепринятое убеждение,что те ,кто умнее(красивее, удачливее ,богаче и прочее) -это люди некого "первого сорта" и надо стараться всеми силами быть одним из них  .эта концепция к тому же подкрепляется "привлекательностью" всех этих качеств в глазах других людей (что свидетельствует о том,что такая концепция глубоко живёт и в них ). если мы станем разбираться с этим дальше,мы откроем,что данная концепция основана на других концепциях,например той,что считает что существует некий "успех в жизни" и он и определяет, "хорошо или плохо" ,"счастливо или несчастливо"ты прожил свою жизнь. причём этот "успех в жизни" целиком определяется тем,что можно "продемонстрировать" другим- счёт в банке, "счастливая" семья, "выдающиеся" дети,награды,красивый дом,принадлежность к избранному кругу и прочее.
если разобраться со всем этим ворохом взаимосвязанных концепций и изучить,в самом деле так ли уж счастлива жизнь людей добившихся этого самого "успеха в жизни",мы придём к выводу,что наша зависть вытекает целиком из наших ложных представлениях,то есть из нашего концептуального мышления.

поэтому я и написала,что "
избавление от страдания тут может произойти .... в результате полного переосмысления своих концептуальных взглядов"

когда же концепции проработаны достаточно хорошо,то начинает быть очевидным то,что у всех них "растут ноги" из одного и того же места,и этим местом является концепция существования нашего "я".пока в нас присутствует это ощущение себя-личности,наши концепции,эмоции и желания будут иметь силу над нами и следовательно приводить к страданию.в моменты медитации,когда это чувство "я" исчезает происходит что-то вроде чуда,-переживание полной свободы,когда ничто из вышеназванного нас больше не может затронуть.и я могу свидетельствовать,что в такие моменты желание какого-то приобретения или обладания прекращается,потому что когда "я" исчезает и присутствует Блаженство у Вас есть всё ,что Вам надо и Вы больше не нуждаетесь ни в ком и ни в чём.
впрочем,у меня есть лишь очень малый опыт таких переживаний.
это требует длительных практик и большой работы(и   главное приложенных в правильном направлении),а самое важное,  Вашего сильного стремления.

что касается практик Бодхи,о которых Вы не желаете говорить.с   помощью устранения НЭ можно значительно уменьшить негативные эмоции и следовательно страдания,и этим надо заниматься совместно с работой над   концепциями ,которая окончательно ставит могильный камень над той или иной негативной эмоцией.Вы ведь хорошо с этим знакомы.


вот,наверное я лучше остановлюсь на этом.

Я тут слегка намодерачил. Сообщения перенесены сюды http://www.orientalia.org/fortopic385.html

Омма, у Вас я прошу прощение, так как надо было начинать резать с моего сообщения, а получилось с Вашего.

режьте на Ваше усмотрение :)

Цитата: "Omma"про "только" я ничего не говорила.я думаю,что есть много способов избавиться от страдания,например постоянно находиться под воздействием алкоголя или наркотиков

Интересно, что, описывая способы избавиться от страдания, Вы приводите примеры алкоголя и наркотиков, с одной стороны, и применяемый Вами метод анализа концепций и освобождения от негативных эмоций. То есть, с одной стороны вилки вещи, которые явно деструктивны, а с другой - то, что Вы делаете. Тут я вижу два варианта - либо вы считаете, что применяемый Вами метод единственно правильный либо Вы невольно описали столь ограниченное количество методов.

ЦитироватьТут я вижу два варианта - либо вы считаете, что применяемый Вами метод единственно правильный либо Вы невольно описали столь ограниченное количество методов.

ни то,ни другое.я описала то,о чём знаю и что испробовала на себе.

Логично, если я езжу не на мерседесе, то вряд ли смогу рассказать, как починить запорожец. Интересно, а какие НЭ вызывают заглавные буквы?

Непреодолимую пропасть между рассудком и разумом построил Кант, так как понимал, что рассудок, стараясь превратиться в разум, всегда остаётся агентом превращения и поэтому никогда им не станет. Правда Гегель этого не понял, и с помощью науки логики замостил разлом. Его метод ничем не отличается от метода К. - если ты внимательно наблюдаешь и слушаешь логику во всём, что происходит вне и внутри тебя, то ты уже в разуме. Однако он использовал это как побочный инструмен для онтологического продукта в виде абсолютного идеализма. Пропасть можно было бы попробовать перекрыть йогой, основываясь на том, что подавив рассудок в ниродхи, его место займёт разум, но увы, йога как прибор с обратной связью, никогда не позволяет достичь нуля, а лишь выбрать заданную погрешность.
Гуссерль проблему пролёта через пролёт возвёл в ранг отдельной философской системы, а Кришнамурти транспортировку через пропасть низвёл до ремесла, неся сие искусство в массы по всему миру.
Фишки розданы, карты сданы, фигуры расставлены и остаётся только ждать когда массы овладеют профессией нуль-транспортировки между Р-Р.

Цитата: "Nick"Логично, если я езжу не на мерседесе, то вряд ли смогу рассказать, как починить запорожец. Интересно, а какие НЭ вызывают заглавные буквы?

а какие-их отсутствие?

Заглавные буквы откровенно выделяются на фоне общей плоскости, а их отсутствие говорит о нежелании видеть чего бы то ни было торчащего. В то время как отсутствие пробелов между знаками препинания недвусмысленно сообщает о неподавленном либидном желании тесного контакта. 8O

http://www.spravka.gramota.ru/pravila.html?start.htm

Спасибо         ,               Анна        !             :oops:  :oops:  :oops:

Наивно думать, что феномен Кришнамурти возник из ниоткуда, сам по себе на голом месте. Появились люди которые готовы были его слушать и таинственное "нечто" откликнулось на этот призыв (и проявило себя не только в К.).
К концу 19 века людей уже не удовлетворяла та наивная религия, что зародилась в начале эпохи Рыб и поэтому теософоское общество было обречено на успех в определённых кругах со своими логузгами, что нет религии выше истины и все люди братья. Это были люди не обладающие "совершенным умом", но достаточно активные, а главное готовые жертвоать собственным временем и силами, чтобы менять, то общество в котором они жили, надеясь сделать его лучше.
К. не был единственным кандидатом на роль мессии, из выбранных Ледбитером и очевидно, что ТО не нежун был мессия, а нужен был символ новой религии. К тому времени когда К. подрос и обрёл самостоятельность, Ледбитер уже занял место епископа в одной из церквей Австралии, отошёл от романтизма ТО и вероятно с удивлением взирал, что его пророчество (в той или иной степени) сбывается. Никому не нужен был К. говорящий, а не слушающий. Только Безант готова была идти до конца и даже поначалу закрыла секции ТО для посвящённых. Возможно она и распустила бы всё ТО, но от неё уже мало, что зависело.
И как это не парадоксально, Кришнамурти оставался единственным последовательным теософом - он придал глубину словам, что нет религии выше истины, и показал те условия, что лежат в основе единства человечества. Как человек глубоко религиозный он просто не мог не ответить на призыв человеков о свободе. Если уж говорить в условной христианской терминологии, то К. принёс себя в жертву человечеству приняв распятие на кресте таинтсвенного "нечто".

Цитироватьа какие-их отсутствие?

Ужасные, мучает видение текущих мозгов от перегрева.
:oops:

Феномен К появился не из ничего, а был результатом чистой случайности и, позже, мощного пиара теософов. Если бы мальчика Кришну не встретил Ледбиттер, он так бы и оставался деревенским придурком "не от мира сего", никому не известным "просветленным". ТО вознесло его в руководители Ордена, превратив его в магнит для падких на авторитеты людей. И, одновременно, заразило его миссионерством теософов.

Цитата: "Nick"К. принёс себя в жертву человечеству приняв распятие на кресте таинтсвенного "нечто".

8O

Цитата: "GK"ТО вознесло его в руководители Ордена, превратив его в магнит для падких на авторитеты людей .

8O

ЦитироватьФеномен К появился не из ничего, а был результатом чистой случайности

Не слеует недооценивать разумности "нечто" и ТО, и К. звенья одной цепи.
Из книги Жизнь и Смерть Кришнамурти

ЦитироватьОставшись с ним наедине после ланча в большой гостиной Западного крыла, части дома, где он жил в Англии (он сидел на твердом стуле, как любил, придвинувшись к дивану, на котором сидела я), я поделилась с ним своими сомнениями [о возможности написания биографии]. Он ответил сразу же: «А вы не чувствуете этого в комнате? Вот и ответ.» Я человек отнюдь не мнительный, но в тот момент я почувствовала в комнате легкую пульсацию, которая могла легко быть плодом моего воображения. Он явно чувствовал ее в присутствующем и констатировал это. «Что это?» – спросила я. «Эта сила? Которая за тобой? Я знаю, ты всегда была защищена, но кто или что защищает тебя? Она там, будто за занавесью, – ответил он, протянув позади себя руку, будто желая дотронуться до невидимого занавеса, – я мог бы поднять это, но чувствую, что не должен.»

ЦитироватьТогда я не знала, что год назад, в Охай К. спросили на ту же тему – о силе, которая за ним - члены попечительского совета американского фонда, из которых наиболее известными были Эрна Лиллифелт и ее муж Теодор, проживавшие в Охай; вряд ли можно было бы начать Фонд без Эрны.
К. ответил на вопрос, говоря о себе в третьем лице: «Во–первых, мы спрашиваем о том, о чем К. сам себя никогда не спрашивал. Он никогда не спрашивал: «Кто я?» Я чувствую, что мы вторгаемся туда, где здравый ум теряет способность понять, что совсем не означает будто я что–то скрываю. Что–то есть. Слишком огромное, чтобы облечь в слова. Был и есть громадный резервуар, который, если бы человеческий разум мог прикоснуться, раскрыл бы нечто, что не способны открыть ни интеллектуальная мифология, ни изобретение, ни догма. Я не делаю из этого тайны, это был бы глупый детский прием, подлая вещь, потому что тогда эксплуатировались бы люди. Либо создается загадка, где ее нет, либо есть что–то, к чему нужно приближаться с огромной точностью и осторожностью. Здравому уму такого не дано. Это есть, это здесь, но к нему нельзя подойти, нельзя пригласить его. Это не достижение. Это нечто, недосягаемое для ума.»

Нечто скорее есть.

А что это за Охай? Надеюсь, не штат Ohio.

// Здравому уму такого не дано.

А в Чань говорят, что обычный ум и есть Будда.

Omma:
См. http://www.orientalia.org/article2.html

Nick:

Как я это вижу (можешь запросто приписать это моим иллюзиям :)), ты подвержен то же болезни, что и М.Латиэнс, все теософы и эзотерики, как и западные философы. Теософия - это попытка приобщиться к восточной мудрости неадекватными средствами - рациональным умом. Все необычное и некпонятное ум склонен причислять к разного рода "мистике", "потусторонним силам" и т.д. Отсюда и твое постоянное внимание к "нечто", некоему Высшему Разуму и т.д. Как верно отмечено в приведенной цитате, это не тот вопрос, который занимал самого К. Этим интересовалось его окружение в попытке понять его. И вся книга Латиэнс, несмотря на достоверно описанные факты, это попытка объяснить феномен К именно на основе  западного мировоззрения. Тогда как единственный способ понять его -это освободить ум от всех обусловленностей, опустошить его. Только тогда все, что описывает К, перестанет быть "мистикой" и сам К, несмотря на "процесс" и прочие явления, покажется самым приземленным человеком, говорящим о вполне земных вещах.

ЦитироватьА что это за Охай?

Это местечко в штате Калифорнии, где,собственно, и начался знаменитый "процесс" соединения К.  и "нечто". "Нечто" для К. имело в буквальном смысле физическую и в каком-то смысле жестокую реальность.

ЦитироватьТогда как единственный способ понять его - это освободить ум от всех обусловленностей, опустошить его.

Ты меня пугаешь 8O Какое точно знание!!! А я вот пока не определился.  :cry:
У меня нет никакого желания понять К., это его проблемы, но мне интересно познать себя, и я наблюдаю как я исследую феномен К. Какая же в этом теософия?
Из книги

ЦитироватьКогда вместе с Мери К. снова прибыл в Броквуд, я показала ему сигнальный экземпляр первого тома его биографии – отчет о его жизни вплоть до роспуска Ордена. Естественно, вначале он взглянул на иллюстрации, надолго остановившись на фотографиях Нитьи. Затем он стал меня спрашивать, как воспримет книгу человек со стороны, что "обычный биржевой маклер подумает о ней?". Я лишь нашлась ответить, что вряд ли «обычный биржевой маклер прочтет ее». Судя по рецензиям, тем не менее, странная история захватила множество людей, которые, казалось, не могли быть заинтересованы, а из того количества писем, которое я получила, следует, что книга помогла десяткам людей лучше понять К., хотя некоторые были весьма удивлены, узнав о его теософском воспитании.
Когда после чтения книги Мери Зимбалист спросила К., почему, если Учителя существуют, они разговаривали с ним раньше и перестали теперь, он подал мысль: «Нет нужды в них, потому что Бог здесь». Следовало бы слышать, каким тоном произнес он эти слова, чтобы установить, был ли ответ серьезным или нет.

\\А в Чань говорят, что обычный ум и есть Будда.\\

Для Будды ум не существует. Он существует для тех, кто смотрит на Будду и пытается стать им.

После разрыва с теософией К. мало интересовало, говорит ли он что-то ценное и останется ли это для будущих поколений. Он понимал, что только люди могут быть реальными носителями свободного и "неразорванного" ума, поэтому первоначально всё своё время сосредоточил на том, что бы как можно больше семян "свободы" посеять в человеческих умах и сердцах. Но со временем его отношение к организациям снова начало меняться. После того как его давний соратник, Раджагопал, стоящий во главе фонда по распространению книг и записей бесед К., (из которого К. добровольно вышел), перестал финансировать из средств фонда поездки и организации бесед, Кришнамурти пришлось создавать новые фонды и он как бы занаво переосмысливал роль и значение "организаций".
После этого случая он всё больше задумывается о том, как его "послание" миру будет существовать когда он оставит этот бренный мир. Он более не отрицал любые организации, ему жизненно важно было найти людей и подготовить их так, чтобы они создавали и руководили  организациями не мешающими развиваться зерну учению.

ЦитироватьСоприкоснувшись с К., «с дуновением, с дыханием, чувством, умрет ли дело после смерти К. или цветок продолжит расти, размножится?...Или будет расцветать без посторонней помощи? Не будет зависеть от обстоятельств ? Ничто не испортит его, раз он уже там. Учение может пройти через различные обстоятельства, но всегда будет присутствовать.» Скотт ответил, что учение еще не окрепло.
      «Не надо пользоваться словом «еще», – наставлял его К., – «еще» связано со временем. Позволите ли вы ему окрепнуть, стать сильным, пустить глубокие корни, расцвести? Или все зависит от обстоятельств? « Они продолжили разговор:
      С.: Нет, сэр, будет сделано все...
      К.: Нет, нет и нет, сэр. Не вы делаете что-нибудь. Оно само, зерно само, словно в утробе, вам не нужно ничего делать. Оно растет. Оно там. Оно должно расти. Оно должно процветать – более точное слово... Знает ли Скотт, что семя там? Не препятствует ли Скотт его расцвету своей излишней активностью, организованностью вместо того, чтобы дать ему достаточно воздуха для расцвета? Что обычно происходит, так это то, что организации приглаживают саму вещь... Нужно быть уверенным, что зерно там, а не выдумано мыслью. Если зерно сильное, тогда с ним действительно ничего не нужно делать...Тогда внутри вас не будет противоречий. У учеников может быть конфликт, а не у вас. Они могут высказывать свое мнение. У вас его быть не может... Нужно прислушиваться к ученикам, понимать, что они говорят, как слушают друг друга и не реагировать на это, из прошлого Скотта, но слушать их очень, очень осторожно... Можете ли вы освободиться от своих взглядов, что очень нелегко... Вот для чего требуется вся энергия... Обусловленность вашим американским образованием, вашим американским обучением, так называемой культурой... Обсуждайте обусловленность, взвешивайте, советуйтесь друг с другом. Не говорите: «Я должен избавиться от условленности» – так никогда делать нельзя... Зная об обусловленности, не позволяйте ей реагировать, вмешиваться. Думаю, требуется преднамеренное действие, поскольку вы намереваетесь руководить Броквудом. В вас есть энергия и есть устремленность. Сохраняйте ее. Не позволяйте ей постепенно увядать из-за такого бремени.»

Начав своё самостоятельное "духовное" движение с отрицание любых организаций, К. в конце жизни более всего поглащён созданием организаций, которые сохранили бы зерно "учения"

ЦитироватьК. беспокоило, что организация и дело школ могут поглотить учение Это не были организации, которые бы сплачивали фонды. «Объединяющим фактором должен стать разум,» – сказал он Мери и Скотту, – быть действительно свободным – такая свобода и есть разум. Всем нам свойственен разум. Вот что нас объединяет, а совсем не организация. Если вы поймете, что важно освободить каждого, а свобода в свою очередь предполагает любовь, понимание, внимание, сотрудничество, сострадание, – тогда именно разум объединит всех нас.» К. попросил Мери записать: «Независимость без свободы бессмысленна. Обладая свободой, вы не нуждаетесь в независимости.»
      21 сентября К. спросил на совещании преподавательского состава: «Как вы мгновенно, не тратя времени, заставляете учеников понимать, что собственный интерес – корень конфликта? Не только понимать, но и немедленно изменить?» Он продолжал, что из сотен учеников старейшей школы Риши Вэли ни один не претерпел изменения. Оставшись наедине с К. после совещания, Мери спросила, какой смысл иметь учеников, если ни один из них за все эти годы не изменился? Если, несмотря на все его влияние, ни один студент не прошел через трансформацию; как могут остальные, которые, очевидно, тоже не изменились, изменить учеников? «Если вам это не удалось, то разве вероятно, чтобы мы смогли?», – спросила она. «Не знаю»,– ответил К. шутливо, явно не желая обсуждать этот вопрос.

ЦитироватьЯ начала с вопроса сможет ли он объяснить что сделало его таким, какой он есть. Он ответил на вопрос вопросом, выясняя, какого рода объяснения я жду. Наиболее приемлемое объяснение, ответила я, содержалось, конечно, в теории Безант и Ледбитера о том, что Лорд Майтрейя воспользовался заранее подготовленным телом; субъект мысли прошел серию инкарнаций, пока не родился в теле брахмана, более чистом, чем любое другое, поскольку он не принимал мясной пищи и алкоголя в течение многих поколений. Подобное объяснение позволяет истолковать сам «процесс» – тело «настраивалось» на определенный лад, становясь все чувствительнее для размещения божественного обитателя, сливая воедино в конечном итоге сознание Лорда Майтрейи и самого Кришнамурти. Иными словами, все, что предсказали миссис Безант и Ледбитер, сбылось. К. согласился, что такая версия правдоподобна, хотя он думает, что на самом деле не так. Я высказала еще одно предположение: в мире имеется огромный резервуар добродетели, к которому можно подключиться, что делали великие артисты, гении и святые. К. сразу же отверг эту мысль. Тогда я высказала еще одну точку зрения о том, что сам Кришнамурти прошел через многие жизни, чтобы стать таким, какой он есть, хотя самой мне такое объяснение не казалось правдоподобным, поскольку Кришна в молодости, как я вспоминаю, был довольно поверхностен, ребячлив, почти слабоумен, ничем кроме гольфа и мотоцикла по–настоящему не интересовался. Я не понимала как подобное существо могло развить мозг, чтобы создать стройное учение Кришнамурти.

Глава "Пустой ум" книги Мери Латьенс полность посвящена беседе К. о собственом феномене.
Изучение феномена К. конечно не раскрывает сути его "учения", но позволяет избавиться устойчивых стереотипов восприятия и лучше понять о чём же именно говорит К. В конечном счёте, феномен К. неотделён о "учения" К.
P.S. Найти саму книгу Мери Латьенс можно напбрав в Yandex название книги - "ЖИЗНЬ И СМЕРТЬ КРИШНАМУРТИ ". Электронный вариант - первая ссылка.

/"... из сотен учеников старейшей школы Риши Вэли ни один не претерпел изменения. Оставшись наедине с К. после совещания, Мери спросила, какой смысл иметь учеников, если ни один из них за все эти годы не изменился? Если, несмотря на все его влияние, ни один студент не прошел через трансформацию; как могут остальные, которые, очевидно, тоже не изменились, изменить учеников? «Если вам это не удалось, то разве вероятно, чтобы мы смогли?», – спросила она. «Не знаю»,– ответил К. шутливо, явно не желая обсуждать этот вопрос."/

Т.о., несмотря на все усилия К., ему не удалось "трансформировать" ни одного ученика в созданных с этой целью школах. Почему? ведь он к этому стремился?

Похоже, К. сам не понимал "природу" своего феномена, поэтому не знал, как и чему учить. Не располагал методиками и техниками... Он учил свободе мышления, разума, но этого оказалось мало. Присутствию силы он научить не смог.

Так можно ли научить присутствию? И можно ли это поставить "на поток"?  :roll:

Гость:

Интересно, по каким критериям выяснялось "трансформировался" ли ученик или нет? Я что-то не слышал, чтобы проводились какие-либо тесты. В любом случае, думается, что ученики школ К оказались более подготовленными к проблемам жизни, чем ученики обычной школы.
Что Вы подразумеваете под присутствием силы? Нельзя ли подробнее?

ЦитироватьПочему? ведь он к этому стремился?

Могу только предположить. Видимо это не было его основной целью.

GK:

Термины "трансформация", "изменение" применял как сам К, так и его окружение. Наверняка у них были свои критерии. А вот какие? - Это вопрос к Вам и Нику.

Цитата: "GK"

В любом случае, думается, что ученики школ К оказались более подготовленными к проблемам жизни, чем ученики обычной школы.

А Вы сами с легкостью решаете проблемы жизни? Вы, последователь (если не сказать ученик) К, адаптивны, успешны в обществе? Вы разделяете общепринятые ценности - деньги, высокий соц. статус, счастливая и стабильная личная жизнь? У Вас же другая "система координат"? ...Тогда в чем же подготовленность к проблемам жизни?

Относительно присутствия К говорил:"Бог здесь." (см. цитату Ника выше)

Nick:

И в чем же, по-Вашему, К видел свою цель?   :?

Гость:

\\Термины "трансформация", "изменение" применял как сам К, так и его окружение. Наверняка у них были свои критерии. А вот какие? - Это вопрос к Вам и Нику.\\

Не знаю. Лично меня не интересовали бы результаты моей деятельности. Кому и зачем это нужно? Чтобы удовлетворить собственное тщеславие? Или проверить собственную «просветленость»?

\\А Вы сами с легкостью решаете проблемы жизни? Вы, последователь (если не сказать ученик) К, адаптивны, успешны в обществе? Вы разделяете общепринятые ценности - деньги, высокий соц. статус, счастливая и стабильная личная жизнь? У Вас же другая "система координат"? ...Тогда в чем же подготовленность к проблемам жизни?\\

Я не причисляю себя к последователям или ученикам К. В чем-то я с ним согласен, в чем-то нет. Да и четкого метода у него не было и он сам выступал против методов как фактора обусловленности. Насчет проблем. Вероятно, какие-то есть (если их можно назвать проблемами), но все это решается своим чередом и без напряга. «Успех в обществе» мне непонятен. Что вы под этим подразумеваете? Карьеру? Нет, не делаю. Имею стабильную работу, которая мне интересна. Легко общаюсь с людьми разных возрастов. Есть ли у других со мной проблемы, не мне решать. Пусть они сами скажут. Системы координат (принципов) скорее всего нет, во всяком случае, я их не замечаю. Говоря о подготовленности к жизни, я имел в виду восприятие того, что обычно называют «проблемами», то есть, непривязанность. Например, можно легко и с юмором воспринимать нехватку денег, а можно делать из этого проблему и страдание. Понимаете, о чем я?

Всё-таки следует раздичать что говорили о Кришнамурти и что говорл сам К.
Касательно трансформации. Насколько я могу судить по словам К., то под транформаций он понимал (подразумевал) освобождение человека полное и безусловное. Если спросить  - освобождение от чего?, то об этом все его книги. Читайте.
Его окружение, судя по всему, считало бы трансформацие соединение человека с "таиственным нечто", то что произошло с К.

Если же говорить о "подготовленности" к проблемам, то тут я бы всё же поспрорил с ГК. Мне кажется, что К. не отделял проблемы от самой жизни. Грубо говоря проблема проблем и есть жизнь, и если Вы не знаете что такое жизнь (не абстактно, а как собственный опыт), то как можно решать её проблемы? А если Вы знаете, что такое жизнь, то будут ли для Вас существовать какие-то потусторонние проблемы? - Вы просто будете жить, со всей полнотой. На этом фоне все проблемы не кажутся существенными. Разве полнота жизни зависит от социального статуса, денег или успеха в обществе? Хотя конечного, у каждого своя полнота, но от этого она не становиться менее полной.

ЦитироватьИ в чем же, по-Вашему, К видел свою цель?

Об этой цели он заявил при роспуске ордена Звезды. (Техт есть на этом форуме.)

ЦитироватьЕсли человек не меняется коренным образом, внося в себя существенные изменения, не посредством бога, не посредством молитв – все это примитивно, незрело, – он разрушает себя. Сейчас возможна психологическая революция, – сейчас, а не через тысячу лет. Человечество прошло путь в тысячелетия, и мы по – прежнему варвары. Поэтому, если мы не изменимся, мы как были варварами сейчас, так и останемся ими тысячелетия спустя... Если не остановить войну сегодня, придется отправиться на нее завтра. Вот почему будущее в настоящем. Попросту говоря.

с моей точки зрения слово "трансформация" имеет более прямой и непосредственный смысл, а именно трансформация физического тела и в том числе клеток головного мозга,о чём говорил сам К. кажется в "О самом важном". сам он долгое время проходил через такую трансформацию и в его дневниках мы можем прочесть о тех сильных головных болях,которые это сопровождали.
о подобной трансформации писал и Ауробиндо и некоторые другие.её сравнивают с алхимическим превращением.часто в этой связи употребляют сравнение с гусеницей,которая превращается в бабочку.
не только наше сознание претерпевает ощищение и трансформацию,после которой становится способным воспринимать "более тонкие энергии", но и тело.
это процесс очень долгий,может продолжаться всю жизнь.поэтому понимание просветления,как просто осознания чего-то мне кажется ошибочным.трансформация -процесс постепенный,его нельзя форсировать.

Полностью разделяю Вашу т. зр., Omma. Видимо, у Вас есть опред. духовный опыт.

Добавлю:
Просветление - это процесс трансформации, который занимает не одну, а несколько жизней, воплощений. Его условно можно разделить на ряд этапов, каждый из которых знаменуется посвящением. Как правило, во время посвящения человек видит яркую звезду, лучистый источник света. Первое посвящение - его часто называют "рождением Христа" в сознании человека - влечет за собой очень тяжелое и болезненное состояние. Это вынужденный период одиночества, близкие отдаляются или уходят, события приостанавливаются... И не надо дергаться, этот период должен пройти сам: для перестройки тела и структур мозга, как Вы верно заметили, требуется время. Кардинально меняется восприятие мира, отношение к людям, себе, вещам, делам. Активизируются прцессы мышления. Сны, медитации лечат и учат. ...  :wink:

Гость,Ваши объяснения мне очень понятны. думаю,что вряд ли они понравятся другим участникам этого форума.
этот болезненный процесс,как Вы его описали ,у меня продолжается два года и я только последние месяцы начинаю из него постепенно "выходить". конечно поменялось практически всё ,отношения с другими людьми прошли через период почти полного разрыва,вплоть до серьёзных проблем в семье. отношения с миром и ощущение себя полностью поменялось. и это ясно лишь теперь, оглянувшись "назад". сейчас я как бы заново учусь жить и заново устанавливаю отношения с людьми. хотя особенно по утрам иногда бывают накаты старых эмоциональных состояний. есть ещё неразрешённые" хвосты"  и впереди -совершенная неопределённость, поскольку невозможно больше делать никаких экстраполяций из прошлого.
никаких особых посвящений и никаких ярких звёзд не было,хотя некоторые эффекты со зрением были и они наложили отпечаток на то,как сейчас я вижу окружающий мир.
мы с Вами ,видимо,уже пересекались в нете?

Узнаю братьев (и сестёр) рациональных мистиков (эзотериков).  :)
Следует двигаться далее, до состояния "изолированного единства".
Первое посвящение преодолевает только "проблемы физико-эфирной" составляющей, а "понимание" относиться к ментальной составляющей и нарабатывается уже позднее. Но эзотерическое "понимаение" не совсем то же самое, что "обычное".

Цитироватьс моей точки зрения слово "трансформация" имеет более прямой и непосредственный смысл, а именно трансформация физического тела и в том числе клеток головного мозга,о чём говорил сам К.

Как говорил К. то процесс изменения клеток физического мозга есть следствие "понимания", а ещё точнее - "акта учения". В своей Книге Жизни, он дастотачно полно расскзывает, что приводит к "трансформации".
Если же говорить о "непосредственной" трансформации или о лайя-йоге, то и тут необойтись без ментальности, так как визулизация геометрии течения энергии требует математической точности и никак не может обойтись без тренированного ума.

Цитироватьсейчас я как бы заново учусь жить и заново устанавливаю отношения с людьми. хотя особенно по утрам иногда бывают накаты старых эмоциональных состояний. есть ещё неразрешённые" хвосты" и впереди -совершенная неопределённость, поскольку невозможно больше делать никаких экстраполяций из прошлого.

Это всё ещё центрированность на себе.

для меня нет значения, это всё ещё "это" или уже "то".
я наблюдаю то,что происходит, не стараюсь это под что-то подогнать или выполнять пятилетки в три года.
мне хотелось бы услышать  не  эзотерические истины,а рассказ о живом ,подлинном опыт.

Цитироватьмне хотелось бы услышать не эзотерические истины,а рассказ о живом ,подлинном опыт

В этом то и состоит вся суть проблемы - в понимании при общении. То что я написал может быть, а может и не быть моим опытом, но в любом случае для большинства они звучат как прописные истины, глупость или даже как поучения. Даже если меня это слабо волнует, то остальных волнует ещё меньше, и что же нам делать? Как нам "встречаться", оставаясь интересными друг для друга? Если у нас не будет "общих" вопросов, то "встреча" вообще невозможна. Для такой встречи любой личный опыт оказывается препятствием.
Мне кажется, что именно об этом и говорил К., и поэтому никогда не воспринимал свой опыт как личный.

я думаю,что наличие личного опыта-это основное. если двое говорят о море, тому кто является моряком важно,чтобы другой тоже был знаком с морем,а не разговаривал о нём лишь по картинкам и книжкам.книжный разговор о море к морю реальному имеет мало отношения.
так что опыт по-моему -это единственно важное  ,и встреча возможна лишь постольку поскольку оба знают вкус морской воды.
с моей точки зрения  К. говорил о другом, об опыте ,как обусловленности, а не опыте как переживании того,что есть.я вообще считаю,что полезно на время забывать обо всём,о чём мы читали, в том числе о К. ,иначе каждое новое переживание станет обусловлено тем,соответствует ли оно высказываниям К. или ещё кого-то, кого мы считаем обладателем истины в первой инстанции ,и будет постоянно находиться под нашим контролем.

\\с моей точки зрения К. говорил о другом, об опыте ,как обусловленности, а не опыте как переживании того,что есть.я вообще считаю,что полезно на время забывать обо всём,о чём мы читали, в том числе о К. ,иначе каждое новое переживание станет обусловлено тем,соответствует ли оно высказываниям К. или ещё кого-то, кого мы считаем обладателем истины в первой инстанции ,и будет постоянно находиться под нашим контролем.\\

Омма, как раз все дело в том, что мимолетное переживание реальности, за которое цепляется мысль, превращается в "опыт" и складируется в памяти наподобие руководства к будущим действиям. Любое зафиксированное переживание обуславливает и мешает восприятию постоянно новой реальности. Об этом, как мне кажется, и говорил Кришнамурти во всех своих книгах.
Что касается авторитетов, опоры на "истинное мнение", то об этом тоже много сказано у К.  Использовать для доказательства своей "правоты" цитаты из К или прочих авторитетных для спорящего источников - это по сути извращенное понимание послания самого К, всегда выступавшего против опоры на авторитеты.

Цитата: "GK"\\с моей точки зрения К. говорил о другом, об опыте ,как обусловленности, а не опыте как переживании того,что есть.я вообще считаю,что полезно на время забывать обо всём,о чём мы читали, в том числе о К. ,иначе каждое новое переживание станет обусловлено тем,соответствует ли оно высказываниям К. или ещё кого-то, кого мы считаем обладателем истины в первой инстанции ,и будет постоянно находиться под нашим контролем.\\

Омма, как раз все дело в том, что мимолетное переживание реальности, за которое цепляется мысль, превращается в "опыт" и складируется в памяти наподобие руководства к будущим действиям. Любое зафиксированное переживание обуславливает и мешает восприятию постоянно новой реальности. Об этом, как мне кажется, и говорил Кришнамурти во всех своих книгах.
Что касается авторитетов, опоры на "истинное мнение", то об этом тоже много сказано у К.  Использовать для доказательства своей "правоты" цитаты из К или прочих авторитетных для спорящего источников - это по сути извращенное понимание послания самого К, всегда выступавшего против опоры на авторитеты.

Му!!!

Цитироватьс моей точки зрения К. говорил о другом, об опыте ,как обусловленности

Конечно, личный опыт и есть обусловленность, но не опыт вообще. Луна не принедлежит личному опыту, преживания восторга ночи не пренадлежит луне. Когда опыт перестаёт быть личным, только тогда им и можно делиться, и даже не важно, имеет ли собеседник подобный опыт. Мне кажется именно так и поступал К. - имея громадный опыт и отрицая его как личный, он сумел многим дать его почувствовать. Разве не забавно, что многие понимали о чём говорит К. не имея за плечами личной трансформации.
И было бы ещё забавнее если бы он искал для общения только таких людей, которые пержили трансформацию, а до других ему не было бы никакого дела.  8O

По небу летела вообще птица. Люди ее так и воспринимали - вообще :)

Точно, именно вообще, без узнавания и вытаскивания "личного знания".

ЦитироватьДДЦ 23.2. Быстрый ветер не продолжается все утро, сильный дождь не продержится весь день.
— Лао Цзы

А "вообще опыт" или "вообще понимание" тоже летают по небу?

У нас презумпция невиновности - никто у них права на полёты не забирал. То что не запрещено - разрешено.

ЦитироватьРазве не забавно, что многие понимали о чём говорит К. не имея за плечами личной трансформации

не забавно. именно потому,что у К. был за спиной опыт трансформации и переживания "нечто" (зовите его личный или неличный,с моей точки зрения это ещё одна обусловленность -бояться что-то назвать "личным". был такой опыт и всё) поэтому его слова имеют такую силу - "узнавания" даже теми,у кого такого опыта нет.
если же об этом же будут говорить двое, не имеющие такого опыта,а просто прочитавшие книжки К.,то их разговор будет состоять из мёртвых фраз,пусть политкорректных. такой разговор в другом человеке никакого "узнавания"  не вызовет,кроме может быть желания тоже пофилософствовать

Какой смысл в обмене оценками собственного "опыта"? Опыт уникален, не "передается" и не требует доказательств при помощи сравнивания его с опытом других.

Трансформация порождает опыт, а не наоборот. Так же опыт не может быть личным (и уж тем более уникальным), вернее личный опыт это то как человек зафиксировал то или иное событие, но само событие не принадлежит человеческому опыту, оно открыто для всех, и поэтому является общим. Поэтому главным является "событие", и вероятно процесс его фиксации (если вы не можете объяснить для себя "переживание", то как Вы расскажате о нём?), а если эти два условия соблюдены, то несуществует никаких проблем для, того чтобы общатся с теми у кого другой "личный" опыт.
Для кого-то это "нравоучения", но это и опыт, и, возможно, его сложно понять из-за сведения глаз к точке собственных прошлых переживаний - к личному опыту (который собственно не является таковым, а лишь пологанием его таковым).
Из опыта не следует никакой трансформации.

ЦитироватьКришнамурти: Все это подразумевает время, не правда ли? Иными словами, все сложное, горизонтальное или вертикальное, все это - время; причина и следствие пребывают во времени. Причина становится следствием, а следствие - причиной; и все это совершается в пределах времени. Буду ли я двигать рукой так или этак, все это заключено внутри поля времени. Вы, уважаемый, спрашиваете, можем ли мы выйти за пределы времени?

С.: Нет. Опыт физического закона пребывает во времени. В пределах этого закона человек не задает вопросов; и какой выбор там имеется?

Кришнамурти: Совершенно никакого. Вы можете действовать внутри тюрьмы, но эти действия происходят в поле времени, ибо причина-следствие и следствие-причина заключены в поле времени. Память, опыт, знание находятся во времени, и мысль есть реакция всего этого; если у меня нет памяти, я не способен мыслить, я буду находится в состоянии амнезии. Мысль - это ответ памяти. Мышление совершается внутри поля времени, потому что оно составлено из опыта, знания, памяти, а память является частью мозговых клеток.

Таким образом, мысль не может покинуть пределы времени, ибо она никогда не бывает свободной. Мысль всегда стара. В интервале между двумя мыслями можно прийти к чему-то новому и использовать его в понятиях времени. Между двумя мыслями существует разрыв. В этом интервале может быть иное восприятие, а истолкование этого восприятия есть время, хотя само восприятие - не от времени.

Цитата: "GK"Какой смысл в обмене оценками собственного "опыта"? Опыт уникален, не "передается" и не требует доказательств при помощи сравнивания его с опытом других.

GK,  Вы навязываете другим какие-то "заблуждения",а потом сами же эти "заблуждения" разоблачаете.
о каком "обмене  оценками собственного опыта" кто-то из нас говорил?
Вы начали разговаривать сами с собой,а не с собеседниками.

Ник,Вы кажется мудрите. опыт-это то,восприятие чего мы получили или проще то,что с нами однажды случилось. есть опыт езды в трамвае и есть опыт трансформации,есть опыт приготовления супа и есть опыт мистических переживаний.
если с вами происходило нечто,что можно обозначить как трансформацию,значит у Вас есть такой опыт.
поскольку у К. опыт трансформации протекал определённым образом,а у тёти Маши -неким иным,то почему нельзя назвать опыт К.- кришнамуртиевским,а другой -тётимашиным? не начинаете ли Вы шарахаться от "неполиткорректным" названий,а следовательно не обусловлены ли Вы "правильными"или "неправильными" наименованиями?
а насчёт того,что опыт может быть и очень различным,-это не важно.всё равно будут некие общие точки совпадания и "узнаваемости".вот у кого опыта вообще нет, будут лишь измышления и концептуальные фантазии о "правильном" или "неправильном" опыте.

Омма, что Вы считаете "опытом"? Какие-то переживания, которые Вы выделяете и считаете чем-то чрезвычайным? Заметьте, что я ничего не утверждаю, а спрашиваю. Потому что для меня, например, каждое мгновение - это опыт, сама жизнь - это опыт, и я не могу выделить из всей этой совокупности что-то, что было бы чрезвычайным и достойным восхищения или привязки. Действительно, у меня в жизни были моменты, которые вызывали чувство неординарности, как правило, это было связано с какими-то резкими "озарениями" (если это можно так назвать). Я даже с некоторым напряжением мог бы вспомнить какие-то примеры, но не вижу в этом необходимости, так как теперь воспринимаю все это как неясные воспоминания, которым я не могу доверять и с которыми я не могу сравнивать то, что происходит в настоящий момент. Потому-то я и говорил об "оценках опыта", то есть, выделении из всего воспринимаемого чего-то, что кажется экстраординарным.

Цитироватьесть опыт приготовления супа и есть опыт мистических переживаний

Мудрю, но не совсем. Мистический опыт не совсем тоже, что и опыт приготовления супа. Мистический опыт никогда не повторяется, так как человек меняется почти безвозвратно, и такого рода опыт всегда может быть только "новым". (Если конечно, мы подразумеваем одно и тоже под мистическим опыом.)
После того как К. пережил опыт трансформации, то это стал опыт "старого" К., исчезнувшего вместе с трансформацией. Поэтому, он и не мог говорить о своём опыте трансформации, как о пережитом им самим (лично) - он его никогда не переживал, для него он стал плоским и книжным. Но конечно, никто не мешает нам назвать опыт "Кришнамуртиевским", и сам факт этого опыта очень поучителен, но относятся к нему как К., так и его слушатели однинаково, как к некому событию в прошлом, повлиявшему на настоящее.
(По крайне мере, я так рассуждаю о своём "личном" опыте и мне он не видится уже моим собственным опытом.)
И конечно же , тот кто пережил событие, будет отличаться от того, кто его не пережил, но не с точки зрения того, что он его помнит, а потому, что оно его изменило изнутри.
Тогда мы имеем три вида общения:
я пережил "событие" (изменился), а Вы нет
мы оба "изменённые"
я нет, а Вы уже изменились.
Так вот, общение между изменёнными это общение особого рода, это то о чем К. говорит, как о соместном наслаждения ароматом цветка. (Я где-то уже приводил этот отрывок.)

Цитата: "GK"Омма, что Вы считаете "опытом"? Какие-то переживания, которые Вы выделяете и считаете чем-то чрезвычайным? Заметьте, что я ничего не утверждаю, а спрашиваю. Потому что для меня, например, каждое мгновение - это опыт, сама жизнь - это опыт, и я не могу выделить из всей этой совокупности что-то, что было бы чрезвычайным и достойным восхищения или привязки.  .

опыт- это всё,что с нами когда-либо "случалось".
я не считаю,что любой опыт одинаков. если  в результате практик или каких-то "озарений" Вы пережили что-то , имеющее пронзительный вкус истины и свободы,новых возможностей для Вашего сознания,то ошибочно не придавать этому значения и не направить "туда" своё внимание  . есть переживания,которые как бы помогают Вам найти новое направление, показывают на "свет" ,к которому Вы можете двигаться. так что такой опыт -безусловно особенный и им не стоит пренебрегать.
точно так же есть опыт "ходьбы по кругу", когда мысли вращаются по накатанной колее и есть ощущение тупого топтания на месте.такой опыт невозможно приравнивать первому. конечно с точки зрения какой-то абсолютной истины, может быть имеет смысл и тот и другой опыт, но для меня сейчас не это важно.

ЦитироватьТак вот, общение между изменёнными это общение особого рода, это то о чем К. говорит, как о соместном наслаждения ароматом цветка. (Я где-то уже приводил этот отрывок.)

Вы сами и ответили на вопрос, есть ли разница в общении тех, кто имел похожее переживание и тех,кто не имел его.

Конечно имеется, но эта разница основывается не на "опыте", а, скажем так, на отношении к нему. "Обычный" человек считает себя совокупностью "пережитого" опыта, тогда как "изменённый", видит, что он "величина переменная", и следовательно  отрицает собственный опыт, т.е. понимает, что он не есть "пережитое".

Омма, Вам самой еще не надоело оценивать все по шкале "ошибочно-истинно" (правильно-неправильно)? Все, что делает другой человек, правильно. Его собственный опыт абсолютен и истиннен. Можно, конечно, считать его "заблуждением", "ошибкой", но это имеет значение только для Вас самой, поймите это. Чем раньше Вы оторветесь от всяких образов себя или других, тем быстрее поймете то, что Вы есть на самом деле.

GK, если это так,то зачем Вы-то поступаете прямо-противоположно? то есть, тогда и мой собственный опыт и то что я делаю,это "абсолютно и истинно", и Ваше желание мне что-то объяснить происходит оттого,что Вы увязли в каком-то  "правильно-неправильном" образе меня.

Я Вам ничего не доказываю, а стараюсь показать, что дело может остоять совсем не так однозначно, как Вам кажется. Заметьте, я ни разу ни в одном треде не говорил, что Ваш опыт "ошибочен", Вы же постоянно оцениваете чужой опыт с этих позиций. Последний свежий пример - это Ваша оценка моего собственного восприятия ежемоментного опыта и утверждения, что я "должен был бы" выделять из него какие-то фрагменты. Если Вы это делаете, это "правильно" исключительно для Вас, но не для меня. Если я говорил о бессмысленности борьбы с НЭ, это вовсе не означает, что я считаю "ошибочным" Ваш опыт подобной борьбы. Если Вы в определенный момент занимались такой борьбой, значит, Вам это было необходимо. Это и есть тот самый факт, отвергать или принимать который было бы бессмысленным занятием. И уж никогда, ни при каких обстоятельствах, я не подвергал сомнению Вашу искренность и честность. Вы же, к сожалению, в разных темах не раз обвиняли меня во лжи и двуличии. Некрасиво это.

ЦитироватьGK, если это так,то зачем Вы-то поступаете прямо-противоположно?

Действительно?  :?
Приходят люди К. и говорят, "Мы хотим поговрить о вашем опыте трансформации.", а он им в ответ "Да мне это неинтересно, давайте лучше поговорим о чём-то более интересном". А они ему: "Ну, как же будем говорить с прошедшим трансформацию, если мы ещё сами её не прошли". А он им: "Да всё это ерунда, ничто не мешает поговорить о другом". А они: "Ну, нет. Нас как раз интересует Ваш опыт." А он: " Да нет никакого опыта, не знаю я ничего об этом, и если хотите говорить об этом, то разговоривайте сами с собой, а мне инетересней о "птичках"".

Ник, можно до посинения говорить об "опыте трансформации", только подобный опыт так и останется на уровне услышанной от кого-то красивой идеи. Если кто-то, например, спросит меня (оставим в покое К) о подобном опыте, то я поинтересуюсь, почему этого человека вообще интересует "трансформация", почему этот человек не может воспринимать и осознать то, что есть, а ищет некие превращения и становления? Вот, что для меня важно, а не бла-бла и мыслетворчество по поводу "трансформаций". Нет и в помине никаких превращений и трансформаций, а если и есть какие-то изменения, то они никоем образом не зависят от "нашей" воли и мы не можем их "добиваться". Вот, что для меня имеет значение, а не бессмысленные обсуждения.
Трансформация заключается в понимании, что нет никаких трансформаций!

GK

Цитировать...Некрасиво это

.
так значит Вы занимаетесь оценкой чужих сообщений "красиво-некрасиво", "хорошо-плохо" ,а сами в сообщении выше писали " Все, что делает другой человек, правильно"? ну-ну...

ЦитироватьТрансформация заключается в понимании, что нет никаких трансформаций!

думаю,что К. с Вами бы не согласился, вон сколько он дневников написал,описывая этот свой опыт трансформации, то есть фиксируя его и для себя и для тех,кто эти дневники сейчас читает.

по поводу двуличия, Вы ведь постоянно декларируете одно,но поступаете иначе.

Можете это считать оценкой и искать противоречия в моих словах, это Ваше право. Думаю, все же важнее понять, то что я пытаюсь донести. Но для этого нужно преодолеть некоторые стереотипы мышления, в том числе дуальности "или-или". Все дело в том, Омма, что мы с Вами находимся на разных уровнях восприятия того, что есть. Это вовсе не означает, что чей-то уровень "выше" или "ниже". Просто, разный.

Меня мало волнует, согласился бы со мной К или нет.

ЦитироватьЭто вовсе не означает, что чей-то уровень "выше" или "ниже". Просто, разный

не лукавьте,конечно же  мой - "ниже". ведь у Вас в этом нет никакого сомнения ! :D  тут я с Вами соглашусь и попрощаюсь с Вами на время  :D

Омма, это ВАШИ слова :)

Всё просто! Вы не достаточно готовы расстаться со своими желаниями, привычками, суждениями...
По сути, "Я" живёт во всех.
Поднимать тему не изучив предмета, всё равно что разговаривать о политике...