Мудрость Евразии

Цитата: "Huandi"Омма, Вы написали, что блаженство и страдание  могут сосуществовать. Дальше связали их с наличием или отсутсвием отождествления с "я". Как же тогда они сосуществуют?

я прошлась по своим сообщениям,чтобы обнаружить,где я это утверждала.нашла вот только это :"Опять же, возвращаяь к Кришнамурти, как любовь и ненависть не есть две противоположности, которые мол познаются лишь в сравнении, а есть два совершенно разных и независимых состояния, так и блаженство и страдание - не есть двойственная пара, а два независимых друг от существования друга,состояния."

ну и где тут говорится об одновременности? здесь говорится о том,что они не являются двойственной  парой.

давайте уточним.под словом "блаженство" я имею ввиду то,которое обычно в буддизме можно встретить в паре с "пустотой".это-не эмоция,а определённое состояние,которое возникает в процессе медитации.у него нет причин.его  возникновению сопутствует нарастание восприятия "я",как чего-то иллюзорного.
для "блаженства" нет противоположной пары,- "страдания",поскольку страдание-это всегда эмоция и оно всегда имеет причины.
когда проявлено блаженство ни одна эмоция не может возникнуть,-ни отрицательная,которая может вызвать страдания,ни положительная,например удовольствие от приобретения или самоутверждения. также отсутствуют желания.

таким образом блаженство не может сосуществовать не только со страданием,но и вообще с любым другим эмоциональным проявлением.

Омма, вы там еще пишите про свойства соли и сахара. Что Вам в детстве казалось, что они друг друга подавляют, а оказалось, что это не так. То есть, они могут сосуществовать - сахар не уничтожает соленость соли. А сейчас пишите:

//таким образом блаженство не может сосуществовать не только со страданием,но и вообще с любым другим эмоциональным проявлением.//

То есть, нужен какая-то другая аналогия, вместо соли-сахара. Я примерно понял, что Вы пытаетесь сказать, просто сначала мне показалось, что у Вас есть какая-то свежая идея в этом направлении.

Майтри,если вы (или вроде мы были на "ты"? ) хотите,чтобы у меня ПОЯВИЛОСЬ ЖЕЛАНИЕ отвечать на ваши вопросы ,перестаньте пожалуйста курить!

Хуанди,Вы правы.пример про соль-сахар немного неуданый.я хотела просто показать,что одно не является противоположностью другого,что это в принципе разные "продукты".

Сам по себе, пример про соль-сахар, очень хороший.

А вообще-то, страдание прекрасно сосуществует в паре с блаженством под видом бодхисатвского сострадания :).

Цитироватьвы (или вроде мы были на "ты"?)

Просьба ко всем обращаться друг к другу на Вы, причем "Вы" через главную букву, независимо от того, знакомы вы в жизни или нет. Сообщения на "ты" будут удалятся модераторами.

Plamen:

"Не будете ли Вы так любезны пойти на..." Так можно?  8O

Помнится, на БФ в свое время окончательно запутались с правилом, предписывающим обращаться ко всем на Вы. Дело доходило до курьезов, когда люди, мило общавшиеся накануне за рюмкой чая, начинали на форуме возмущаться и воспринимать как личное оскорбление обращение "ты". Потом как-то все тихо устаканилось, и обращение на "ты" сохранилось между знакомыми. Теперь модераторы обращают внимание на "ты" исключительно  в случае, если они по той или иной причине хотят забанить неугодного.

Можно использовать "you" или использовать те формы обращения, которые соответствуют вашей традиции.

-----------------------------


Вежливость - язык королей

Считайте это личной просьбой.

Специально для Оммы заявляю, что вообще не курю.

Maitri, а почему у Вас слоны белые? :)

Пламен, беда у меня прямо с этими слонами. Вот, пытаюсь-пытаюсь, чтобы розовые получились, а они все белые и белые... :cry:

Аватар у Майтри скорее шахидский :)

Цитироватьа они все белые и белые...

Хорошо, что не синие...  :)

Цитата: "Huandi"Аватар у Майтри скорее шахидский :)

а что такое "шахидский"?

Исламские смертники с поясами из взрывчатки - шахиды.

не думаю,что исламские женщины курят.я не видела ни одной.

Цитата: "Omma"не думаю,что исламские женщины курят.я не видела ни одной.

Я подумал, что это не курильщик, а живая бомбочка:

Цитата: "Huandi"Сам по себе, пример про соль-сахар, очень хороший.

А вообще-то, страдание прекрасно сосуществует в паре с блаженством под видом бодхисатвского сострадания :).

Давайте обменяемся мнениями по поводу этого утверждения.
Страдание, как мне это кажется, ВСЕГДА связано с личностью того, кто страдает. Если я ошибаюсь, может быть кто-то сможет привести пример безличностного страдания? Это как для существования вшей нужна голова и грязные волосы, так и для страданий нужна "почва", на которой они растут и существуют. И эта почва - "я", "мне", "моё". Прошу прощение за "вшивый" пример.

Сострадание не связано с личностью, опять же делаю оговорку, - "как мне кажется", - поскольку оно целиком направлено "вовне". Оно не соотносится с интересами и проблемами личности. Оно -не эмоция и не имеет под собой причины, поэтому оно не уменьшается и не возрастает. Как мне кажется, сострадание - это деятельная безличностная любовь, невовлечённое понимание причино-следственного закона, благодаря которому люди испытывают страдания и готовность помочь им увидеть причину этих страданий, чтобы прекратить их испытывать. Конечно, такое понимание возникает тогда, когда человек сам достиг такого прекращения и знает, как для этого надо действовать.

Таким образом, как мне кажется, неверно считать сострадание разновидностью страдания как личностной эмоции. И тогда неверно говорить, что блаженство может сосуществовать со страданием.

Для того, чтобы бодхисаттва мог сострадать (блаженствуя в бодхичитте при этом), должен быть и страдающий объект сострадания с наличным страданием.  А так как бодхисаттва не обладает понятием "Я", то все феномены для него равнозначны. То есть, чужое страдание для него настолько же его или не его (недуально, то есть), как и собственное блаженство.

Человек, не сознающий свои страдания, не страдает. Он не мучим концепцией страдания. Стоит ему, однако, получить просветление о роли страдания в его жизни, и он начинает действительно мучиться. Потому что четыре благородные истины ввели в его голову четыре концепции, из-за которых и начинаются субъективные страдания для объективно страждущего.

Если ты видишь голодного и не даешь ему куска хлеба, который у тебя есть, а сострадаешь ему, то это показное лицемерие.

Цитироватьтак как бодхисаттва не обладает понятием "Я"

Бодхисаттва не обладает "Я", но вполне может - и даже должен - обладать понятием "Alter Ego" (чужого Я), иначе его состраданием не будет настоящим. А если честно, то сострадание возможно только там, где существует понятие "Я", потому что сострадание является актом вчувствования одного субъекта в личностное бытие друго субъекта, партиципацией моего самобытия в сущностное бытие (Sosein, tathata) чужого самобытия.

"Не обладать понятием" совсем не значит "не обладать фактом". Для сострадания, в феноменальном поле должно появиться страдание другого. У существа, в принципе лишенного эгоизма и наделенного способностью проникать в чужие сознания, такое страдание - единственное из доступных. Своего-то уже нет.

Для Йогачари факт совпадает с понятием в силу читтаматры. Да и как оно (просветленное существо) может проникать в чужие сознания, если они и так являются продуктом его собственного сознания. Нет условия "чуждости" для совершения акта сострадания. А в первом случае (обсуждаемом выше) нет условия "альтерегости" и фундаментальной, сострадающей "самости".

Я до этого говорил скорее о праджняпарамитском бодхисаттве. Специалист в этом вопросе ГМК.

Будда может проникать (прямо познавая) в чужие сантаны. Это постулируется йогачарой.

Вопрос об альтерэго, с абсолютной позиции, для меня, честно говоря, не ясен. Вот и в недавней статье об йогачаре этот момент вызвал одни лишь вопросы.

Как я ее понял:

1. Ватсьяяна не отрицает существование внешнего мира, а лишь раскрывает заблуждения (мисконцепции, випарьяя) относительно его.

2. Три мира познаются только в сознании (виджняпти-матра), но нельзя сказать, что они существуют только в понятийном (виджняпти) познании.

3. Объективность равняется интерсубъективности, так как все мы разделяем один и тот-же поток сознания. А разделяем мы один и тот-же континуум сознания в силу общей кармы в прошлой жизни.

4. Действенность (эфикасность) - это понятие восприятия, а не реальности. Что совпадает с концепцией Дхармакирти о свалакшане как energy point-instance.

5. В раннем буддизме органы чувств и объекты являются реальными. По мнению Васубандху индрии в качестве условия восприятия не более чем привидности, призраки (пратибхаса) сознания.

6. В статье неправильно говорится о том, что Йогачара добавляет манас в качестве седьмой виджняны. Манас присутствовал в виджняна-скандхе и в ранних буддийских списках.

7. Алая-виджняна необосновано прибавляется к списку виджняны. В конце концов, она содержит семена всех карм, а не является сознанием о том, что "содержит семена всех карм", как гласит английский перевод санскритского выражения сарва-биджака-виджняна. Но сарва-биджака здесь исполняет роль квалификатора виджняны, поэтому можно предложить и следующее толкование: "сознание, производящее все семена". Тогда алая-виджняна становится источником всех познавательных и сознательных актов, единственным источником бытия.

8. Существуют три вида васанических семян (васана-биджа) в алая-виджняне: а) абхилапа - благодаря повседневному разговору, 2) атмадришти - интроспекции, и 3) связанные со звеньями бытия. Первые семена порождают все восприятия, вторые - сознание об Атмане, т.е. самосознание, а третие обеспечивают степени перерождения.

9. Для того, чтобы убрать объективизм и экстернализм этих трех следов-тенденций, Васубандху разрабатывает (а может, просто заимствует у Самкхья) концепцию об эволюции сознания (виджняна-паринама).

Большое спасибо.

Если автор статьи прав, то йогачара и в самом деле с самого начала не была таким субъективным идеализмом, как часто принято считать. Но кажется, что автор излагает с позиции поздней виджнянавады.

Топология васан, по понятным причинам, представляет собый интерес.

//а) абхилапа - благодаря повседневному разговору,

Очевидная параллель с витаркой и вичарой. "Конструирование речи" о котором говорил Ассаджи плавно-плавно становится конструированием объектной реальности.

"третьи" - скорее обеспечивают не перерождения, а само бытие-становление. То есть поддерживают процесс.

Я тоже об этом подумал, но витарка и вичара относятся к области санскара-скандхи. Равно как и карма. Произошел, наверное, перенос с санскара-скандхи в виджняна-скандху и именно так появилось понятие алая-виджняна. Синтез когнитивного с деятельным подходом. :-)

В главе TRANSFORMATION OF CONSCIOUSNESS написано

In the following 16 stanzas, Vasubandhu proceeded to explain how transformation occurs in each of the three layers of consciousness.

Это ведь про три царства (kama, rupa, arupa) говорится? Может Васубандху говорил просто о том, что вся сансара порождается умом, независимо от "уровня". А может и в самом деле речь идет об уровнях сознания каждого индивида.

Здесь можно купить Дхармакирти, "Одушевление чужой обоснованности" :-) в переводе Щербатского

http://shop.buddha.ru/book-post.php

Дают 20% discount если заказ превысит 2000 рублей. Может все желающие вместе сделают заказ, а я буду смотреть и тихо завидовать.

В пяти скандхах лишние все, кроме четвертой :) Это видно по количеству элементов, находящихся в ней (почти все). А список элементов по йогачарам (100шт. кажется) встречался?

//Здесь можно купить Дхармакирти, "Одушевление чужой обоснованности"  в переводе Щербатского


Спасибо. Попытаюсь купить.

По поводу сострадания, мне кажется вы неправильно его понимаете, сострдание есть к тем существам, которые имели реальный шанс (драгоценное человеческое рождение плюс остальные благоприятные факторы) для практики дхармы, но не использовали его.  8O

Далее идет сострадание по классам существ, но оно здесь не может быть рассмотрено, потому что вы не йогины.  8)

Далее идет сострадание к сансаре в целом. А оно и подавно не может быть здесь рассмотрено, потому что вы будды только по природе, а не по существу.  :)

Кстати вкус сахара и соли определяется посредством их растворения в воде и дальнейшей дегустации. На вкус, ну и дрянь же доложу я вам получается, однако, один парень чтобы сразить своих приятелей наповал и накрутить хвост своей зазнобе, выпил этого зелья аж два стакана. Понятное дело, все мы были тогда подростками.

ddd, особенно вставляет развитие сострадания к существам из рая Акаништха и мира без форм. Кстати, а ламам-римпочам надо сострадать? Они ведь вечно будут крутится в сансаре, причем далеко не в лучшей области.

Все верно, ddd, первый, кто достоин сострадания - это сам Будда, который не практиковал Дхарму. Он сам был Дхарма.

Вперед ребята, по мне вы можете сострадать хоть самому Иисусу. :)

Есть интересный текст, диалог мастера и ученика:

Затем он сказал, что мне следует взять свое представление об этом существе и свое сострадание и похоронить его где-нибудь.
- Почему? - спросил я.
- Ты долгое время сострадал. В теперь в этом существе есть что-то от тебя. Оставить существо без сострадания ты не мог. Но сострадать надо было не этому обычному существу, а существу скрытому и тайному. Если бы у тебя была сила сострадания, то ты бы передал бы ему часть силы. Но ты не сделал этого и потому должен похоронить представление об этом существе и свое неумелое сострадание.
- Что я могу сделать сейчас?
- Если бы ты видел, то ты бы знал, что твое состадание превратило это существо в нечто некрасивое, поэтому лучшее, что ты можешь сделать, так это выкопать ямку, похоронить свое представление об этом существе вместе со своим состраданием, чтобы дать земле впитать их тяжесть.
- И все это правда?
- Поскольку ты учишься состраданию, то я должен сказать тебе, что фактически никакого значения не имеет то, правда все это или нет. Именно здесь йогин имеет точку преимущества перед средним человеком. Среднему человеку есть дело до того, правильны вещи или ложны, а йогину до этого дела нет. Средний человек особым образом обращается с теми вещами, которые он знает, как правдивые, и совсем другим образом с вещами, которые он знает, как ложные. Если о вещах сказано, что они правдивы, он действует и верит в то, что он делает. Но если о вещах сказано, что они ложны, то он не старается действовать, или же он не верит в то, что делает. Йогин, с другой стороны, действует в обоих случаях. Если о вещах известно, как об истинных, он будет действовать для того, чтобы сострадать, если о вещах известно, что они не истинны, то он все равно будет сострадать, чтобы сострадать. Понимаешь, о чем я говорю?

мне кажется что у Матери было где-то написано,что нельзя "входить в положение" относительно определённой группы людей,страдающих некоторыми умственными расстройствами,поскольку они по сути являются заложниками определённых негативных энергий или групп существ.(прошу прощение за очень вольный пересказ). если чувствовать к таким людям симпатию и сочувствие то эти энергии или существа легко могут атаковать и вас .
я на себе почувствовала,что после контакта с некоторыми   психически уязвивымы (скажем так) людьми,к которым я испытывала сочувствие, я себя начинала чувствовать разбитой и подверженной депрессии.
наверное суть заключается в словах "Но сострадать надо было не этому обычному существу, а существу скрытому и тайному"

Omma:

Омма, сострадающая людям, и Омма, чувствующая усталость и депрессию, - все это Омма, одна и та же и все время разная. И Омма, читающая в этот момент эти строки и испытывающая в данный миг определенные эмоции (не важно какие) - это тоже Омма. Все, что происходит от момента к моменту с Оммой - это ЗиС. ЗиС - это то, что есть, а не то, что было бы "желательно".

Ним Кароли Баба, когда ему было под сорок, исцелял от психических расстройств. Есть много свидетельств очевидцев. Сам он был Махасиддхой, это признавали многое, ему поклонялись. Это именно он чаще всего говорил людям приходившим к нему на даршан "Иди" или давал яблоко - мол покушай. :)

GK.
буду говорить откровенно,я считаю,что ты не понял состояния ЗиС.
это состояние можно описывать по-разному,обращая внимание на разные его особенности.но суть его в том, что твоя обусловленность всем тем,что относится к твоей личности,начинает "стремиться к нулю".
мысли о "себе" прекращаются и ты начинаешь чувствовать себя  спонтанным существом, ты ничего не обдумываешь,ты полностью погружён в происходящее,но ты не вовлечён ни во что.
поскольку это так,то полностью отсутствуют привычные нам эмоции,на их смену приходит переживание глубокого благополучия,как когда ты находишься в месте,где ничто плохое не возможно,ты полностью защищён и поэтому ты можешь не заботиться  о себе.твоё внимание обращено не в сторону твоего внутреннего диалога,который успокаивается почти до полной тишины,а к тому новому качеству мира,который ты воспринимаешь.ты полностью живёшь в воспринимаемом тобой в данный момент,а не в своих эмоциях и мыслях,как обычно.это приводит к ощущению твоего постепенного растворения в твоих восприятиях.в этом состоянии та плёнка,которая обычно существует между тобой и окружающим исчезает,время исчезает,существование наполняется новым свежим качеством и смыслом (хотя обозначить это качество или сказать в чём этот смысл трудно.единственно,что можно сказать,что это существование воспринимается,как будто ты обнаружил нечто подлинное,что оказывается существует )

Omma:

\\поскольку это так,то полностью отсутствуют привычные нам эмоции,на их смену приходит переживание глубокого благополучия,как когда ты находишься в месте,где ничто плохое не возможно,ты полностью защищён и поэтому ты можешь не заботиться о себе.\\

Не думаю, что эмоции и чувства - это привычки. Опора в "глубоком благополучии" ничем не отличается, например, от опоры в религии, работе, семье и прочее, и все это опоры "я".

Вы продолжаете отделять "себя от себя", собственные проявления (эмоции, мысли и т.д.) от некоего центра, который их якобы может контролировать. Полюбите себя целиком, все свои проявления, не осуждайте и не боритесь с тем, что от Вас неотлично. Отсекать т.н. негативные эмоции равнозначно отсечению своей руки, которая по той или иной причине Вам не понравилась. Думаю, что такая мысль Вам в голову не придет.
Единый для всех "ЗиС" - это химера и абстракция. Нет человека "вообще".

ЦитироватьНе думаю, что эмоции и чувства - это привычки. Опора в "глубоком благополучии" ничем не отличается, например, от опоры в религии, работе, семье и прочее, и все это опоры "я".

я не предлагаю вместо старых опор создавать новые,я просто описывала то,что возникает в ЗиС.
по поводу эмоций и мыслей.они являются "руками" нашего "я".но мы не есть это "я",важно это осознать и прекращая НЭ мы вовсе ничего от "себя" не отрезаем,мы просто выбрасываем на помойку то,что нас обуславливает.
хорошая иллюстрация этого -
http://orientalia.org/article467.html

"Я" возникает тогда, когда есть противопоставление "не-я", например окружающей среде.
Omma, вот Вы написали, что от "энергии" от некоторых "нездоровых" людей у Вас происходит депрессия. Предполагается, что она Вас как бы "заражает".
Отсюда вопросы:
1. Когда у Вас возникает эмоция, ВАША ли она?
2. Стоит ли с ней бороться?
3. И не задумывались ли Вы, что отделять "себя" от "не-себя" - болезнь, однако. :cry:

Цитата: "ALIEN""Я" возникает тогда, когда есть противопоставление "не-я", например окружающей среде.
Omma, вот Вы написали, что от "энергии" от некоторых "нездоровых" людей у Вас происходит депрессия. Предполагается, что она Вас как бы "заражает".
Отсюда вопросы:
1. Когда у Вас возникает эмоция, ВАША ли она?
2. Стоит ли с ней бороться?
3. И не задумывались ли Вы, что отделять "себя" от "не-себя" - болезнь, однако. :cry:

1. а что значит "моя"?  у меня может возникнуть воприятие определённой эмоции и я могу поддаться ей,а могу и не поддаваться.
2. я боролась с негативными эмоциями,на первом этапе это дало результаты,-нЭ стали возникать намного реже .сейчас я действую по отношению к ним иначе. я в них стараюсь не вовлекаться.
3. я не понимаю, что значит "отделять "себя" от "не-себя" "

я могу наблюдать свой ум ,изучать его проявления,могу изучать свои эмоции и ощущения. это могут делать все люди и это не значит ""отделять "себя" от "не-себя" "
если Вы имеете ввиду двойственное восприятие,то можно его называть болезнью или неведением,как в буддизме, но как его не называй   это для меня пока что  единственно доступное восприятие.