Мудрость Евразии

Предлагаю обсудить тему о «духовных практиках». В чем смысл практики?  Вероятно, в том, чтобы узреть свою природу, понять себя. Но может ли это ум, обусловленный массой вещей, и в первую очередь, идеей разделенности на «внешнее и внутреннее», на «я и не-я»? Иллюзия полезности специальных практик происходит из отделения себя от жизни, из иллюзии, что некие внешние методы и учения способны освободить человека. Но любой метод и система еще более загоняют человека в клетку обусловленностей и являются привязывающим фактором. Свободу нельзя обрести через рабство (пусть временное), освобождение может произойти только здесь и сейчас, но никогда – в иллюзорном будущем. Освобождение – это не процесс накопления (знаний, навыков и т.д.), а мгновенный акт. Идея постепенного продвижения к свободе основывается на ощущении времени, на продолжительности и непрерывности субъекта, но время является еще одним мощным фактором, ограничивающим свободу. Таким образом, практикующий попадает в порочный круг, в зависимость от времени, посредством которого он стремится достичь освобождения. Любые практики, как это ни парадоксально, являются той же ментальной деятельностью, от которой практикующий пытается освободиться. Медитация с определенной целью – это вовсе не медитация, а процесс самовнушения. Истинная медитация заключается в неотвлечении от повседневных дел и в пассивном внимательном видении, без аналитической обработки и заключений. То есть, без каких-либо переживаний и формирования образов и опыта. В процессе «практик» практикующий может вообразить себе некий прогресс, положительные «результаты», но это всего лишь очередная иллюзия, которая рано или поздно обратится очередным рецидивом и возвратом на исходные позиции. Вновь появится чувство неудовлетворенности и разочарования, и вновь будут бесконечные поиски или новых методов, или «исправленного» повторения старых. Здесь уже говорилось, например, о «борьбе с негативными эмоциями». Этой борьбе нет конца, на место одной эмоции приходит другая. Любая борьба имеет цепную реакцию. То, что есть, это ты сам, а самому на себя воздействовать невозможно. Единственный разумный выход – сжиться с собственными проявлениями, полюбить их и не делить на «желательные» и «нежелательные». Все эти проявления – не какой-то внешний фактор, который можно изменить, они естественны и они есть наша природа. Глубокое осознание этой истины успокоит ум и позволит напрямую видеть реальность, без желания ее контролировать и изменять под потребности своего «я».

Если говорить о практике, то на мой взгляд самая достойная практика это практика шести парамит, ее сутры изложены у Шантидевы в "Бодхичарье аватаре". Чтобы понять эти сутры потребуется весь ваш разум, а после того, как вы поймете эти сутры, можете выбрасывать его куда угодно.

Конечно есть современная версия практики Махасаттвы-бодхисаттвы Дона Хуана, которую излагает бодхисаттва Карлос Кастанеда. Но боюсь, что многие не согласяться с этим.

ddd:

Глубоко убежден, что шесть парамит и прочие добродетели изначально присутствуют в человеке и самопроявляются в моменты искренности, когда люди перестают на время выполнять свои социальные роли и оставляют фиксированные образы себя и окружающих. Добродетели, выраженные в словах, не являются самими добродетелями, а лишь мертвыми описаниями. В этом смысле они вредны, так как человек привязывается к подобным идеям и старается "изменить" себя в соответствии с ними, теряя свою естественность. Добро, совершаемое по принуждению, безобразно. Чем меньше человек знает о добродетели, тем он добродетельнее.

GK, стоит ли успокаивать себя, утверждая, что все есть во мне здесь и сейчас, и все есть природа Я - природа Будды? Или же стоит пройти долгий путь, чтобы понять, что да, все есть в тебе здесь и сейчас, все есть природа Я - природа Будды?

Цитировать
которая рано или поздно обратится очередным рецидивом и возвратом на исходные позиции.

"Все всегда уходят навсегда", "Даже, если нам кажется, что мы вернулись, на самом деле вместо нас вернулся кто-то другой".

Надо ли противопоставлять парамиты и добродетели. Это все равно что противопоставлять людей. В учении Дхармы этого нет. Пртивопоставляются йогины и простые люди. У йогинов есть власть подлинная власть над своим физическим телом и они обитают уже не в теле или в миру, как это может показаться простому человеку, а в храме и законе. Нюансец, как говорят, но существенный.

_____________________________

Да прибудем мы в облаке дхармы вместе с буддами и бодхисаттвами всех времен и народов.  :)

Цитата: "GK"Но любой метод и система еще более загоняют человека в клетку обусловленностей и являются привязывающим фактором.

Откуда вы это знаете? У вас есть опыт изучения многих практикующих с статистически достоверным выводом о том, что ЛЮБОЙ метод (вы исследовали ВСЕ МЕТОДЫ???) является привязывающим фактором (а как вы определили свойства этого фактора, его же, для того, чтобы исследовать, нужно четко определить)?

Цитата: "GK"Свободу нельзя обрести через рабство (пусть временное), освобождение может произойти только здесь и сейчас, но никогда – в иллюзорном будущем.

Это же набор деклараций. Это просто слова - упражнения вашего разума. Откуда вы знаете, как можно или нельзя обрести свободу? Вы уже обрели ее? Если нет,то вы сейчас не говорите на собственном опыте, а просто рассказываете нам свой символ веры.

Цитата: "GK"Освобождение – это не процесс накопления (знаний, навыков и т.д.), а мгновенный акт.

Вы так хорошо знакомы с феноменом освобождения, что уверены - на все сто - что это именно так, а не иначе? И что, разве не может быть, что освобождения можно достичь И так И так - и в процессе и мгновенно???

Цитата: "GK"Таким образом, практикующий попадает в порочный круг

Ну вот, вы привнесли в нашу майу еще и некий порочный круг. Как будто и без него тумана здесь не хватает...

Цитата: "GK"Истинная медитация заключается в неотвлечении от повседневных дел и в пассивном внимательном видении, без аналитической обработки и заключений.

Как часто люди, утверждающие, что знают нечто "истинное" оказываются в лучшем случае фанатиками... Почему вы уверены, что именно и только у вас есть знание об ИСТИННОЙ медитации?

Цитата: "GK"Единственный разумный выход – сжиться с собственными проявлениями, полюбить их и не делить на «желательные» и «нежелательные».

Не, ну ГК, я вас всегда весьма уважал, но гоните ведь совершенную пургу здесь. Вы декларируете себя обладателем знания о единственном выходе, призываете к разуму (разумный выход), что может придать респектабельности вашему высказыванию, но на самом деле ничего не придает, если присмотреться хорошенько. Вы, что, исследовали все выходы и точно знаете, что это единственный?

Цитата: "GK"Все эти проявления – не какой-то внешний фактор, который можно изменить, они естественны и они есть наша природа.

А я ведь согласен с вами. Но, как только вы решили это облечь в слова, то утвердительная форма ваших тезисов вызвала у меня решительный протест. Действительно, ЧТО есть наша природа??? А почему вы убеждены, что знаете, что она есть? Вы знаете, ЧТО есть мы - ведь иначе откуда вам знать, ЧТО есть "наша природа"?!

Цитата: "GK"Глубокое осознание этой истины успокоит ум и позволит напрямую видеть реальность, без желания ее контролировать и изменять под потребности своего «я».

Успокоить ум - согласен. Но видеть "реальность напрямую" - а что есть накривую? Что именно из восприятий обычных не является кривым видением этой реальности? Судя по вашему посту, вы весьма тяготеете к Дзогчену, так ведь там и сказано, что все есть Оно, т.е. все, что вы назовете "кривым видением реальности" - зверство убийства, фанатизм, вожделение, т.д. - все есть ОНО. Так где же кривость?

А теперь практический вопрос к вам. Не знаю, правда, ответите ли, т.к. большинство людей, которых критикуют, потом недоброжелательно общаются, по моему опыту. Так вот, вопрос вот в чем. Ну, вот в повседневных делах вы внимательно, ничего не меняя и не исправляя, осознаете то, что есть. Наверное, вы стали спокойнее. Но что еще вы заметили в себе? Сколько это продолжается? Год, пол-года, десять лет? А где же освобождение? Почему его нет?

Цитата: "Заглянувший на огонек"Судя по вашему посту, вы весьма тяготеете к Дзогчену, так ведь там и сказано, что все есть Оно, т.е. все, что вы назовете "кривым видением реальности" - зверство убийства, фанатизм, вожделение, т.д. - все есть ОНО. Так где же кривость?

Простите, но Вы видимо тоже  приводите свой "символ веры" того, о чём говорит Дзогчен. Никакого Оно в Дзогчене нет.

Со многим, что Вы говорите, я согласна. Думаю, что GK в какой-то мере оправдывает своё нежелание прилагать усилие в практиках, поскольку его жизнь устраивает и он нашёл в некоторых текстах (в том числе у К.) подтверждение якобы ненужности и вреда таких усилий.

Моё мнение основывается на моём опыте: мы можем воздействовать целенаправлено на наши привычки, эмоции, желания, внутренний диалог. Если называть умом возникающие мысли и то, что мы называем опытом, тоесть наши воспоминания и знания, которые тоже являются мыслями, то и на проявления такого ума мы тоже можем целенаправленно воздействовать. Мы можем развить в себе вместо старой привычки, а именно вовлекаться в любую возникающую мысль, новую привычку - быть отстранённым наблюдателем возникающих мыслей, который по собственному решению может или следовать за какой-то мыслью или предоставляет ей возможность возникать, а потом исчезать, никак не реагируя на неё.

2 GK – Ваш пост понравился, спасибо.
Если в практиках что-то делаешь, то включается деятель, фактич. обладающий природой пракрити. Конечное пытается изменить конечное с целью познания бесконечного. Это тщетная попытка конечного познать то, что находиться за пределами форм и обусловленностей.
//То, что есть, это ты сам, а самому на себя воздействовать невозможно.//
В физике есть концепция закрытой системы и нерезультативности любых внутренних воздействий на ее внешние условия. Эта система соответствует деятелю.
Очевидно такая система может быть изменена лишь посредством каких бы то ни было внешних воздействий (может быть «изменена» неправильное слово – что можно изменить в светящемся существе? :D , скорее нужно говорить о Познании). Например из положения Свидетеля, Атмана, Пуруши, осознания. Но в это положение нельзя попасть производя какие бы то ни было действия и попытки. Я уже не говорю о медитациях с визуализациями, которые сами по себе могут вызывать напряжения в сознании, еще более отделяющие наблюдающего от наблюдаемого.
Деятель отождествляет себя с модификациями читты. В позиции пуруши отождествления с читтой нет, как нет и разделения или отделения от чего бы то ни было (в т.ч. и от читты).
Встает вопрос как попасть в положение Свидетеля?
Я правильно понимаю, что Вы отвергаете любые методы?
//Медитация с определенной целью – это вовсе не медитация, а процесс самовнушения. Истинная медитация заключается в неотвлечении от повседневных дел и в пассивном внимательном видении, без аналитической обработки и заключений. //
Но метод анапаны и випассаны как раз и позволяет попасть прямиком в состояние Свидетеля, это ведь и есть пассивное видение без...
Дхарана и дхъяна в аштанга йоге тоже можно назвать пассивными методами, в конечном итоге приводящими к тому же результату – познанию Атмана.
Практика дза-дзена вообще метод без метода.
Чем не метод джняна-йога?
Бхакти, карма йога также призваны растворить деятеля без остатка.
Может быть имеет смысл говорить не об отрицании методов, а о методах, не задействующих деятеля, который к чему то стремится, желает, пытается. О методах неделания как делания так и неделания?
ИМХО!

ЦитироватьПредлагаю обсудить тему о «духовных практиках». В чем смысл практики? Вероятно, в том, чтобы узреть свою природу, понять себя.

и далее

ЦитироватьСвободу нельзя обрести через рабство (пусть временное), освобождение может произойти только здесь и сейчас, но никогда – в иллюзорном будущем. Освобождение – это не процесс накопления (знаний, навыков и т.д.), а мгновенный акт.

GK,
насколько я понял ты хочешь сказть, что свобода это и есть познание себя, т.е. едиственная реальная "духовная практика"? Следовательно вторую фразу можно было бы сформулировать так: познание самого себя не может проходить в рабстве, акт осознания себя может произойти только ЗиС.
Или всё же свобода условие для "духовной практики" (познания самого себя)?

ЦитироватьВ физике есть концепция закрытой системы и нерезультативности любых внутренних воздействий на ее внешние условия

Скорее, Пуруша является такой закрытой системы, и никакие внешние (со стороны пракрити) воздействия не в состоянии воздействовать на ее внутренние условия. Тогда о чем идет речь в Йоге? Зачем практиковать внешнее, когда в результате мы не сможем повлиять на внутреннее?

Ответ здесь в хомологии. Существует состояние пракрити, которое хомологично извечному хомеостазису Пуруши. И это состояние изначального баланса трех гун, где нет никаких действий, но зато поддерживается напряженное равновесие, которое в какой-то степени подобно спокойной уравновешенности Пуруши (Кутастха, состояние нетронутости и незатрагиваемости). Это "кутастатичное" состояние отражается в чистой саттве пракрити и создает перфектную видимость идентичности пракрити и пуруши (Облако Дхармы).

Задача йоги, следовательно, не в эволюции сознания, как может показаться на первый взгляд, а как раз наоборот, в инволюции сознания, в сознательном подавлении сознания.

Но для этого сначала надо попасть в Облако Дхармы. Нет смысла подавлять омраченное сознание. Пустая трата времени.

GK:

Вы говорите о том, что "освобождение может произойти только здесь и сейчас". Но ведь ЗиС предполагает состояние, когда ум молчит и таким образом нет мыслей о прошлом, будущем и настоящем. Тогда Вы воспринимаете то, что есть Здесь и Сейчас.

Как Вы можете успокоить ум и прекратить возникновение беспокоящих мыслей, не выполняя практик? Или Вы ждёте, когда мысли прекратятся сами, как рыбак ждёт, когда утихнет шторм и он сможет заняться ловлей. Ну а если шторм будет продолжаться бесконечно?

ЦитироватьНу а если шторм будет продолжаться бесконечно?

Тогда надо постараться попасть в "глаз шторма". Именно там находится Облако Дхармы.

ЦитироватьСуществует состояние пракрити, которое хомологично извечному хомеостазису Пуруши.

Если я правильно понял, между пуруши и пракрити должно возникнуть явление резонанса. Это уравнивает их в табеле о рангах.

ЦитироватьКак Вы можете успокоить ум и прекратить возникновение беспокоящих мыслей, не выполняя практик?

Никак. Но такие практики не имеют никакого отношения к "духовным", они относятся к умственным.

Цитата: "Omma"Простите, но Вы видимо тоже  приводите свой "символ веры" того, о чём говорит Дзогчен. Никакого Оно в Дзогчене нет.

Да ладно вам, Омма, Оно - так я называю ригпа из Дзогчена.

Цитата: "Omma"Думаю, что GK в какой-то мере оправдывает своё нежелание прилагать усилие в практиках, поскольку его жизнь устраивает и он нашёл в некоторых текстах (в том числе у К.) подтверждение якобы ненужности и вреда таких усилий.

Я не стал бы столь окончательно и категорично утверждать, что желает или не желает ГК. На самом деле то, что предлагает ГК - постоянная осознанность в повседневной жизни, - требует очень даже серьезных усилий, поэтому я не стал бы так уверенно клеймить ГК за то, что он якобы не хочет прилагать усилий.

Цитата: "Omma"Моё мнение основывается на моём опыте: мы можем воздействовать целенаправлено на наши привычки, эмоции, желания, внутренний диалог.

Очень классно вам тут ответил кто-то с примером из физики. Гляньте еще раз. Вы можете как угодно перестраивать то, что внутри вас, но это не дает вам никакого основания считать, что это что-нибудь реально и глобально изменит и вы, например, придете к просветлению.

Цитата: "Omma"Если называть умом возникающие мысли и то, что мы называем опытом, тоесть наши воспоминания и знания, которые тоже являются мыслями, то и на проявления такого ума мы тоже можем целенаправленно воздействовать.

В том-то и дело, что на проявления ума!!! То, что вы воздействуете на проявления ума, не дает вам никакого основания утверждать, что однажды вы измените ум или придете к освобождению. Вы можете невероятно комфортно обставить свою квартиру, вы будете в ней в постоянном блаженстве, но ...это будет все та же квартира.

Цитата: "Omma"Мы можем развить в себе вместо старой привычки, а именно вовлекаться в любую возникающую мысль, новую привычку.

Это - новая мебель для старой привычки. Почему вы решили, что просветление - это просто новая привычка и что достаточно избавиться от старых привычек, и вы получите просветление? Вообще, образ просветления как освобождения от привычек - умственное построение, идея, ведь не станете же вы всерьезь утверждать, что ЭТО ИМЕННО ТАК. Судя по вашим постам, вы еще не просветленная, а значит, все, что вы утверждаете, - теории.

Цитата: "Omma"Вы говорите о том, что "освобождение может произойти только здесь и сейчас". Но ведь ЗиС предполагает состояние, когда ум молчит и таким образом нет мыслей о прошлом, будущем и настоящем.

Ну, Омма, почему вы решили, что ЗиС предполагает именно описанное вами состояние? Кто это написал и почему вы ему верите?

Цитата: "Omma"Тогда Вы воспринимаете то, что есть Здесь и Сейчас.

А почему это я в ЗиС не могу увидеть, что вот, пришла мне в голову мысль, пришла и ушла. Кто сказал, что этого не может быть?

Цитата: "Omma"Как Вы можете успокоить ум и прекратить возникновение беспокоящих мыслей, не выполняя практик?

А ГК предлагал своего рода практику, а-ля Дзогчен.

Цитата: "Omma"Или Вы ждёте, когда мысли прекратятся сами, как рыбак ждёт, когда утихнет шторм и он сможет заняться ловлей. Ну а если шторм будет продолжаться бесконечно?

Кстати, в Дзогчене именно и приходят к такому состоянию, именно ждут, когда мысли прекратятся сами, а не давят и изменяют их. Могу привести цитаты.

Цитата: "Plamen"Это "кутастатичное" состояние отражается в чистой саттве пракрити и создает перфектную видимость идентичности пракрити и пуруши (Облако Дхармы)..

Правильно ли я вас понял, что в результате происходит выравнивание или уподобление внутреннего в человеке (условно говоря) и Вселенной (тоже весьма условно говоря)?

Цитата: "Plamen"Задача йоги, следовательно, не в эволюции сознания, как может показаться на первый взгляд, а как раз наоборот, в инволюции сознания, в сознательном подавлении сознания.

А разве есть разница, как назвать - инволюция или эволюция? И слово инволюция носит некий негативный оттенок, не согласитесь ли? А что вы понимаете под "сознанием" - то есть, что входит в упомянутое вами подавление?

Цитата: "Plamen"Но для этого сначала надо попасть в Облако Дхармы..

Пламен, будьте любезны, объясните, что такое Облако Дхармы и как туда попадают.

Поясню, почему я являюсь сторонником метода. Не думаю, что без метода для подавляющего числа желающих пробудиться,  возможно познать природу ума. Если только конечно у чела не было в прошлых жизнях колоссального числа духовных заслуг или же в этой жизни он не достиг критического уровня страдания, обусловленного проявлением личности, что в свою очередь позволит увидеть эту самую личность без дополнительных практик во всей ее красе. А для остальных недосточно просто рассказать о луне (даже показав на нее), а тем более при отстутствии пробужденного наставника – просто прочесть о луне или о пальце, показывающем на нее.
Метод может позволить увидеть деятеля, познать его пракритическую природу и увидеть свое отождествление с ним. Когда деятель становится проявленным событием, происходит разотождествление с ним и занимание положения Свидетеля. Здесь на память приходит практика «нети, нети» (опять же метод). Когда дживатман не отождествлен с пракрити, он пожалуй должен автоматически осветиться светом Пуруши. Либо то, либо то.
Или же метод, использующий делание, с другой стороны, может настолько усилить проявления деятеля, что опять же тот станет слишком явным, чтобы и дальше можно было бы его не замечать в упор.
Но метод сам по себе недостаточен. Должно быть что то еще. Спонтанное понимание, познание, милость Ишвары наконец.

Zedd хорошо сказал о необходимости метода, т.е. Йоги. Йога - это путь, метод, противостоящий естественной эволюции пракрити в ходе дифференциации материи, йога - это пратилома-кранти, движение против шерсти эволюции. Инволюция (пратипрасава) безусловно обладает плохими конотациями, но йога действительно противопоставляет внешне расширяющейся Вселенной себя как метода имманентно колабирующей вселенной, до того места, где истина о внешнем совпадает с имманентной просветленностью, т.е. где Созерцатель находится в своей собственной форме, но еще не разотождествил себя от этой формы. Это место называется Облаком Дхармы, или дхарма-мегха, потому что истины о собственной сущности всех явлений (будь это таттвы или дхармы) переполняют (ритамбхара) сознание, как мусонный дождь наполняет землю.

В буддизме дхарма-мегха - это десятая и последняя ступень (бхуми) бодхисаттвы, а в Йоге дхарма-мегха достигается после четвертой степени самадхи, так. наз. нирвичара-самапатти, после которой самадхину предстоит пройти еще четыре степени (транскогнитивной) медитации. Так говорят комментарии к Йога-сутрам Патанджали. В ведантических толкованиях йоги дхарма-мегха отождествляется с состоянием транскогнитивной йоги (асампраджнята-йога).

См.
http://www.orientalia.org/gate.html?name=Encyclopedia&file=search&query=мегха

или
http://www.orientalia.org/gate.html?name=Encyclopedia&file=search&query=cloud

PS. Сознание (читта) - это эволют материи (пракрити). В своей самой чистой форме, четас, оно уподобляется Пуруше, но форма его, тем не менее, остается пракритической. Четас (манас-саттва, или маносаттва) можно рассматривать как самое чистое зеркало, в котором отражается ноэматическая бесконечность Пуруши.

Omma:

\\Вы говорите о том, что "освобождение может произойти только здесь и сейчас". Но ведь ЗиС предполагает состояние, когда ум молчит и таким образом нет мыслей о прошлом, будущем и настоящем. Тогда Вы воспринимаете то, что есть Здесь и Сейчас.\\

Омма, нет иной реальности, чем ЗИС, я именно об этом  и писал. Все прочие «состояния»- чистейшая иллюзия, основанная на постоянно действующей и развивающейся «личности». Такой личностью и является ум. Если освобождение «происходит» вне действующего мгновения, вне единственной реальности (то, что есть), то это не освобождение, а игры ума и обычный самообман.

\\Как Вы можете успокоить ум и прекратить возникновение беспокоящих мыслей, не выполняя практик? Или Вы ждёте, когда мысли прекратятся сами, как рыбак ждёт, когда утихнет шторм и он сможет заняться ловлей. Ну а если шторм будет продолжаться бесконечно?\\
В ЗИС нет никакого ума, разве это не понятно? «Я» не может успокоить ум, так как оно и является умом. Любая фиксация на своих мыслях создает и укрепляет иллюзию «меня самого». Отпустите их гулять свободно, как приходят, так и уйдут, если за них не цепляться. В ЗИС просто не возникает никаких мыслей о практике и самоусовершенствования. Усовершенствовать и изменять нечего и некому.

PEK:

\\стоит ли успокаивать себя, утверждая, что все есть во мне здесь и сейчас, и все есть природа Я - природа Будды? Или же стоит пройти долгий путь, чтобы понять, что да, все есть в тебе здесь и сейчас, все есть природа Я - природа Будды?\\
Речь не идет о том, чтобы себя в чем-то успокаивать. Тем более, какими-то утверждениями и умопостроениями. Можно, конечно ехать из Москвы в Москву через Питер, кому-то, возможно, это доставляет удовольствие и дает ощущение собственной деятельности и значимости. Многие настолько завораживаются средствами и путями, что забывают, с какой целью они эти средства применяют и вступают на этот путь.  Вы, вероятно, не поняли мой первый постинг в том, что касается ЗИС и иллюзии времени, раз задаете подобный вопрос.
\\"Все всегда уходят навсегда", "Даже, если нам кажется, что мы вернулись, на самом деле вместо нас вернулся кто-то другой".\\

Вот именно! Взгляните под этим углом на «эффективность» практик. Кому достанутся их результаты? Идее будущего «я»?


Заглянувший на огонек:
\\Откуда вы это знаете? \\
Я прожил достаточно долго, чтобы иметь возможность наблюдать за собой и за окружающим миром. То, что я здесь пишу, это попытка словесного описания собственных наблюдений. Я прекрасно отдаю себе отчет, что это в конечном счете описание ВОСПОМИНАНИЙ, которые не есть реальность. Но реальность описать словами невозможно, она слишком стремительна. Ее можно только видеть.
\\Это же набор деклараций. Это просто слова - упражнения вашего разума. Откуда вы знаете, как можно или нельзя обрести свободу? Вы уже обрели ее? Если нет,то вы сейчас не говорите на собственном опыте, а просто рассказываете нам свой символ веры\\
Если Вы не понимаете сути того, о чем я пишу, то это и будет набором деклараций. Я не знаю, обрел ли я свободу, для меня это пустой звук и идея. И эти вопросы меня не заботят. Я могу только сказать, что свободен от тех обусловленностей, которые осознал.  
\\Вы так хорошо знакомы с феноменом освобождения, что уверены - на все сто - что это именно так, а не иначе? И что, разве не может быть, что освобождения можно достичь И так И так - и в процессе и мгновенно???\\
В том, что касается меня, я могу говорить с полной уверенностью. Я здесь рассказываю о себе, и вовсе не претендую на то, чтобы выставлять себя образцом для подражания. Если кому-то мой опыт будет полезен, я буду только рад. Если нет, тоже не трагедия.
Свободу нельзя достичь. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я.
\\Вы, что, исследовали все выходы и точно знаете, что это единственный?\\
Еще раз повторяю: это мой опыт. Для меня это единственный. Можно отсекать дерево по веткам, не затрагивая корней. А можно сразу обрубить корень. Для понимания порочности методов, нет нужды изучать каждый метод в отдельности.

\\Но видеть "реальность напрямую" - а что есть накривую? Что именно из восприятий обычных не является кривым видением этой реальности? Судя по вашему посту, вы весьма тяготеете к Дзогчену, так ведь там и сказано, что все есть Оно, т.е. все, что вы назовете "кривым видением реальности" - зверство убийства, фанатизм, вожделение, т.д. - все есть ОНО. Так где же кривость?\\

Я не имею никакого отношения к Дзогчен. Если Вам видятся какие-то аналогии, то ничего странного. Каждый видит то, что хочет видеть. «Видеть реальность напрямую» - для меня это пассивно наблюдать, не внося собственные оценки. Все, что Вы перечислили с «негативным» знаком (как якобы кривое, о чем я, кстати, не говорил), на самом деле просто таково, голые факты.  

\\А теперь практический вопрос к вам. Не знаю, правда, ответите ли, т.к. большинство людей, которых критикуют, потом недоброжелательно общаются, по моему опыту. Так вот, вопрос вот в чем. Ну, вот в повседневных делах вы внимательно, ничего не меняя и не исправляя, осознаете то, что есть. Наверное, вы стали спокойнее. Но что еще вы заметили в себе? Сколько это продолжается? Год, пол-года, десять лет? \\

У меня нет предрассудков, так что не волнуйтесь, что я буду к Вам как-то недоброжелательно относиться. Ответ на вопрос: это скорее не осознанность, а наоборот, неосознанность. У меня нет ощущения собственного присутствия. Есть просто видение. Не знаю, стал ли я спокойнее, трудно с чем-то сравнивать. Мне кажется, что вообще никаких изменений нет.

\\А где же освобождение? Почему его нет?\\

Я не знаю, что такое освобождение. Для меня это просто слово, не имеющее никакого значения. И использую я его лишь постольку, поскольку оно, вероятно, имеет какое-то значение для Вас.

ЦитироватьОмма, нет иной реальности, чем ЗИС, я именно об этом  и писал. Все прочие «состояния»- чистейшая иллюзия, основанная на постоянно действующей и развивающейся «личности». Такой личностью и является ум. Если освобождение «происходит» вне действующего мгновения, вне единственной реальности (то, что есть), то это не освобождение, а игры ума и обычный самообман.

я с Вами согласна,но разве Вы со мной не согласитесь,что абсолютное большинство людей не живёт ЗиС,а живут в иллюзорном мире своих мыслей и идей? чтобы покинуть мир иллюзий и нужны практики.

ЦитироватьВ ЗИС нет никакого ума, разве это не понятно? «Я» не может успокоить ум, так как оно и является умом. Любая фиксация на своих мыслях создает и укрепляет иллюзию «меня самого». Отпустите их гулять свободно, как приходят, так и уйдут, если за них не цепляться.  

вот в этом Вашем "Отпустите их гулять свободно, как приходят, так и уйдут, если за них не цепляться" и заключаются практики "успокоения ума" ,и ни в чём ином.

GK, время иллюзорно, Путь - нет.

Цитировать
Я прожил достаточно долго, чтобы иметь возможность наблюдать за собой и за окружающим миром.

С высокой горы лучше видны склоны. Да и подьема уже нет.

Цитата: "Заглянувший на огонек"Да ладно вам, Омма, Оно - так я называю ригпа из Дзогчена..

в Дзогчене не говорится,что всё-это ригпа.

ЦитироватьВы можете как угодно перестраивать то, что внутри вас, но это не дает вам никакого основания считать, что это что-нибудь реально и глобально изменит и вы, например, придете к просветлению.

если я прекратила испытывать ряд негативных эмоций,Вы  разве не считаете это реальным изменением?

ЦитироватьТо, что вы воздействуете на проявления ума, не дает вам никакого основания утверждать, что однажды вы измените ум или придете к освобождению

что Вы называете умом? то,что имею ввиду под умом я,-наши мысли,-не подлежит изменению,а подлежит наблюдению.

ЦитироватьПочему вы решили, что просветление - это просто новая привычка и что достаточно избавиться от старых привычек, и вы получите просветление? Вообще, образ просветления как освобождения от привычек - умственное построение, идея, ведь не станете же вы всерьезь утверждать, что ЭТО ИМЕННО ТАК. Судя по вашим постам, вы еще не просветленная, а значит, все, что вы утверждаете, - теории

я всерьёз считаю,что просветлением можно назвать приобретение новой привычки постоянного нахождения в своём исконном изначальном состоянии,состоянии пробуждённого присутствия.другой вопрос,что такое состояние надо сначала в себе обнаружить и потом заменить старую привычку к омрачённым состояниям на новую. поскольку Вы тоже-не просветлённый,то как Вы можете проверить справедливость или несраведливость моего утверждения?:)

ну и последнее,в Дзогчене не ждут,пока мысли сами прекратятся,в дзогчене выполняют самые разные практики,шине,шаматхи и другие.[/quote]

Omma:

\\...абсолютное большинство людей не живёт ЗиС,а живут в иллюзорном мире своих мыслей и идей? чтобы покинуть мир иллюзий и нужны практики.\\
Не знаю и не могу этого утверждать. Многие люди живут в ЗИС, не зная и не размышляя об этом. И уж тем более не рассуждая о необходимости каких-то специальных практик. Я видел таких людей, например, в горных селах Армении. Это самодостаточные и просветленные люди, которые зачастую даже и читать не умеют. Они вообще не знают, что такое иллюзия или реальность, а видят повседневный мир как данность.

\\вот в этом Вашем "Отпустите их гулять свободно, как приходят, так и уйдут, если за них не цепляться" и заключаются практики "успокоения ума" ,и ни в чём ином.\\

Какие практики? О чем Вы? Достаточно просто один раз осознать все это и забыть. Практики только усиливают идею Я, некоего ума, который полезно и выгодно успокаивать. На самом деле успокаивать и нечего. Разве что пустую идею.

\\я всерьёз считаю,что просветлением можно назвать приобретение новой привычки постоянного нахождения в своём исконном изначальном состоянии,состоянии пробуждённого присутствия.другой вопрос,что такое состояние надо сначала в себе обнаружить и потом заменить старую привычку к омрачённым состояниям на новую. \\

Величайшее заблуждение! Тем более величайшее, что оно всерьез :)
Привычка - это привязанность к тому, что доставляет удовольствие. Сменив объект удовольствия на новый -идею просветления, исконного состояния и т.д.-, остается все тот же субъект, желающий удовольствия. Привычка - это всегда прошлое, она не имеет никакого отношения к видению того, что есть. Чтобы видеть реальность, нужны глаза, не замутненные представлениями и привычками.

Есть три вида привычек и представлений.

1. О внешнем мире.
2. О самом себе.
3. О бытии, жизни в будущем и т.п.

Помимо этих представлений никакого мира, который можно познать, не существует. Все эти разновидности омрачений порождены конструирующим сознанием и не имеют никакой реальной основы, помимо сознания.

Omma:

\\если я прекратила испытывать ряд негативных эмоций,Вы разве не считаете это реальным изменением?\\

Вынужден Вас глубоко разочаровать. Это еще одно величайшее заблуждение. Если Вы наблюдаете в других "негативные эмоции", это означает лишь одно: Вы не избавились от НЭ. Наблюдаемое есть наблюдающий. Ваша эмоция сама себя видит.

Что такое ум?
http://www.orientalia.org/sutra8616.html

А "Я" точно с умом не совпадает, это Будда прямо сказал: "Виджняна, монахи, (а в том числе и ум, манас) не страдала бы всякими [ментальными] заболеваниями, если бы она была Атманом."

http://www.orientalia.org/article417.html

Позволь людям (и миру) быть такими как они есть и ты позволишь себе БЫТЬ :)
2 GK: что изменилось для/в Вас по сравнению с тем "до того КАК" после этого самого КАК?

\\2 GK: что изменилось для/в Вас по сравнению с тем "до того КАК" после этого самого КАК?\\

Подставьте любой удовлетворяющий Вас ответ. У меня ответа нет. Я не вижу никаких границ. Есть ощущение, что никогда ничего не изменялось.

PEK:

\\GK, время иллюзорно, Путь - нет.\\

Путь предполагает время.

\\С высокой горы лучше видны склоны. Да и подьема уже нет\\

Сколько ни карабкайся на гору, неизменно окажешься у ее подножия.

Цитата: "GK"Есть ощущение, что никогда ничего не изменялось.

Черт возьми, ГК, ну, если ничего не изменилось, чем вы отличаетесь от моего соседа - наркомана, его матери - истеричной деспотички и отца - законченного алкоголика? Зачем тогда что-то делать? Осознавать, читать, искать, практиковать? Если я не осознаю себя в каждый момент времени, то зачем мне это делать, если в результате ничего в моем восприятии себя и мира не изменится?

ЦитироватьЯ видел таких людей, например, в горных селах Армении. Это самодостаточные и просветленные люди, которые зачастую даже и читать не умеют. Они вообще не знают, что такое иллюзия или реальность, а видят повседневный мир как данность.

:lol: повеяло овечьим теплом. Уж не вас ли я видел в Армении в 1973 ?
Они такие простые, что их кавказские сторожевые чуть-чуть меня не слопали. Сам виноват, нечего было так высоко забираться и близко подходить к овечьему стаду.  :wink:

Цитата: "Omma"в Дзогчене не говорится,что всё-это ригпа.

Цитировать

Что "все"? Почитайте "Нарисованное Радугой", там говорится, что "ригпа - это наше "знание" этого пространства-основы (т.е. пространства, являющегося основой всего сущего).". То есть ригпа - все и везде.

Цитата: "Omma"если я прекратила испытывать ряд негативных эмоций,Вы  разве не считаете это реальным изменением?

Что означает "реальным"? Вы - в квартире. И в ней вы переставляете мебель. Может быть, вы даже испытываете от этого блаженство. Но вы - в квартире. Да, действительно, вы поменяли старый диван на новое модное кресло. Но вы - в квартире.

Цитата: "Omma"что Вы называете умом? то,что имею ввиду под умом я,-наши мысли,-не подлежит изменению,а подлежит наблюдению.

Кто установил, где такие законы прописаны, чему ПОДЛЕЖАТ и НЕ ПОДЛЕЖАТ наши мысли? Дичь какая-то. Ведь да, мысли можно изменить, можно поменять, можно увеличивать - значит, они могут меняться субъектом.

Цитата: "Omma"я всерьёз считаю,что просветлением можно назвать приобретение новой привычки постоянного нахождения в своём исконном изначальном состоянии,состоянии пробуждённого присутствия..

Вы можете, безусловно, использовать это как рабочую гипотезу. Но всерьезь считать - наивно и незрело. Потому что таким образом вы ограничиваете реальность своей моделью о ней.

Цитата: "Omma"в Дзогчене не ждут,пока мысли сами прекратятся,в дзогчене выполняют самые разные практики,шине,шаматхи и другие.

В Дзогчене считается, что мысли надо оставить в покое, "ничего не изменяя и не исправляя". Вот что писал по этому поводу Дзогчен Раняк Дза Патрул Ринпоче: "Нужно опознать мысль прямо в момент её появления, так чтобы она освободилась одновременно со своим возникновением" и "Как только мы узнаём, что нашей сутью является изначальная чистота, все мысли, в нас возникающие, растворяются..." (Дзогчен Раняк Дза Патрул Ринпоче) В Дзогчене с мыслями ничего не делают!!  И как часто в текстах Намхая Норбу Ринпоче можно встретить про то, "когда люди оказываются в своем истинном состоянии, "как оно есть", ничего не исправляя и не меняя" (например, http://spiritual.ru/lib/qq2.html)

В Дзогчен метод - бдительно наблюдать за происходящим, пришла мысль - наблюдать, ушла - наблюдать. В Дзогчен с мыслями ничего не делают, Омма!

Цитата: "Заглянувший на огонек"В Дзогчен с мыслями ничего не делают, Омма!

Вот-вот. Так что Омма с ее работой по зачистке завалов концепций и вычищению своего мыслительного пространства от "омрачений" и негативных эмоций действует прямо противоположно тому, что рекомендуют дзогченисты. Но что с того? Разве Омма где-нибудь говорила, что увлекается Дзогченом?

ЦитироватьКакие практики? О чем Вы? Достаточно просто один раз осознать все это и забыть. Практики только усиливают идею Я, некоего ума, который полезно и выгодно успокаивать. На самом деле успокаивать и нечего. Разве что пустую идею  

это   интеллектуальное замечание человека,который всерьёз не практиковал.

ЦитироватьПривычка - это привязанность к тому, что доставляет удовольствие. Сменив объект удовольствия на новый -идею просветления, исконного состояния и т.д.-, остается все тот же субъект, желающий удовольствия. Привычка - это всегда прошлое, она не имеет никакого отношения к видению того, что есть. Чтобы видеть реальность, нужны глаза, не замутненные представлениями и привычками.

из "Советов рождённого из лотоса" Падмасамбхавы,стр.35
"Все живые существа омрачены тьмой неведения,происходящего из всеобщей основы.Когда возникло двойственное восприятие,оно упрочилось вседствии ПРИВЫЧКИ держаться за двойственные представления.Что бы не делали живые существа,они всегда совершают дурные поступки.До чего же тесна темница заблуждения,в которой томятся существа шести миров!"

я считаю,что слово "привычка" тут очень уместно. "привычка двойственного видения"-это именно привычка привитая нам с детства окружением.  недвойственность-наше истинное состояние  .однажды возникнув в ходе практик,оно может снова смениться двойственным видением ,пока мы не привыкнем находиться в нём постояннно.

ЦитироватьВынужден Вас глубоко разочаровать. Это еще одно величайшее заблуждение. Если Вы наблюдаете в других "негативные эмоции", это означает лишь одно: Вы не избавились от НЭ. Наблюдаемое есть наблюдающий. Ваша эмоция сама себя видит

.

я видела вчера в магазине,как раздражённая женщина оддёргивала своего ребёнка за то,что он что-то сделал "не так".Вы хотите сказать,что это я испытывала раздражение в тот момент и поэтому та женщина кричала?  
GK,мне кажется Ваши интеллектуальные рассуждения Вас отрывают от реальности.

Заглянувший на огонек:

\\Черт возьми, ГК, ну, если ничего не изменилось, чем вы отличаетесь от моего соседа - наркомана, его матери - истеричной деспотички и отца - законченного алкоголика?

Ничем не отличаюсь. Разве Вы не заметили?

\\Зачем тогда что-то делать? Осознавать, читать, искать, практиковать?\\
Я разве говорил, что нужно что-то делать? Будь собой, тем, что есть. Не отделяй свои мысли, чувства и эмоции от себя самого. Вот и вся премудрость. Для этого ничего делать не надо.

\\Если я не осознаю себя в каждый момент времени, то зачем мне это делать, если в результате ничего в моем восприятии себя и мира не изменится?\\

Кто спрашивает "зачем"? Кто гоняется за результатами?

ddd:
\\Уж не вас ли я видел в Армении в 1973 ?\\

Нет, в 1973 я наблюдал просветленных людей на Кубе.

\\Они такие простые, что их кавказские сторожевые чуть-чуть меня не слопали. Сам виноват, нечего было так высоко забираться и близко подходить к овечьему стаду\\

Небось Вы пытались привести к Истине сторожевых собак или овец :)
Если так, то я их прекрасно понимаю: они уже живут в истине и счастливы, потому что не осознают себя.
Меня барбосы в Армении почему-то не трогали :)

\\я видела вчера в магазине,как раздражённая женщина оддёргивала своего ребёнка за то,что он что-то сделал "не так".Вы хотите сказать,что это я испытывала раздражение в тот момент и поэтому та женщина кричала?\\

Именно так я и хочу сказать. Конечно, Вы испытывали раздражение (хоть и не заметили этого). Если бы это было не так, то Вы бы просто не обратили никакого внимания и не зацепились бы за эту ситуацию.

\\GK,мне кажется Ваши интеллектуальные рассуждения Вас отрывают от реальности.\\

Омма, запомните раз и навсегда: все, что я говорил, говорю и скажу - это чистейший бред, не имеющий никакого отношения к реальности. Когда Вы это осознаете и перестанете цепляться за слова, придавая им какие-то значения, я поздравлю Вас с просветлением :)

Гость,я не буду отвечать на всё,я слишком много времени стала тратить на этот форум,и это не есть хорошо :) это сильное отвлечение.
считайте,что на что я не отвечаю,Вы всё правильно подметили ;)

ЦитироватьЧто "все"? Почитайте "Нарисованное Радугой", там говорится, что "ригпа - это наше "знание" этого пространства-основы (т.е. пространства, являющегося основой всего сущего).". То есть ригпа - все и везде

.

так что же есть "всё"? знание (ригпа)? или всё же пространство-основа? кстати,ригпа-это всё же не знание,а состояние осознанного присутствия.Вы верно поняли текст?

ЦитироватьВы - в квартире. И в ней вы переставляете мебель. Может быть, вы даже испытываете от этого блаженство. Но вы - в квартире. Да, действительно, вы поменяли старый диван на новое модное кресло. Но вы - в квартире.

не понимаю,как факт того,что я перестала испытывать ряд НЭ может быть сравнен с перестановкой мебели?

ЦитироватьВ Дзогчен метод - бдительно наблюдать за происходящим, пришла мысль - наблюдать, ушла - наблюдать. В Дзогчен с мыслями ничего не делают, Омма!

ну это и есть практики ,-позволять мыслям самоосвобождаться в своём исконном пространстве. или по-Вашему практики-это работа на тракторе по прополке мыслей или в сталелитейном цеху,где их надо переплавлять во что-то?
но если Вы этого не пробовали делать,то попробуйте и увидите,что совсем непросто не вовлекаться в возникающие мысли,а "ничего с ними не делать" продолжительное время. это совсем-совсем непросто,поскольку при малейшем отвлечении Вы будете вовлекаться.поэтому это и является практикой.
видимо я возьму тайм-аут на некоторое время:)

Цитировать

Небось Вы пытались привести к Истине сторожевых собак или овец :)
Если так, то я их прекрасно понимаю: они уже живут в истине и счастливы, потому что не осознают себя.

Духу не было угодно подать меня на десерт. Армения - хорошое место для ритрита длинной в целую жизнь.

GK

ЦитироватьОмма, запомните раз и навсегда: все, что я говорил, говорю и скажу - это чистейший бред, не имеющий никакого отношения к реальности. Когда Вы это осознаете и перестанете цепляться за слова, придавая им какие-то значения, я поздравлю Вас с просветлением :)

чмок-чмок  :D

По-моему глупо спорить о практике с непрактикующим, он не знает о чем говорит.

Совершенно верно! Более того, спорить вообще глупо.

ЦитироватьПо-моему глупо спорить о практике с непрактикующим, он не знает о чем говорит.

Очень даже знает, он говорит о не-практике. Такое вот послание от ЕСДЛ - неутвердительное отрицание. Если конечно не считать практикующих особым видом, которые даже не скрещиваются с обычными, и живут совершенно в другой галлактике.
P.S. У ЕСДЛ есть такая статья - о необходимости религиозной практики, кто-нибудь объяснит, что это обозначает? Т.е. религия отдельно, практика отдельно, а потом их смешивают осторожно вливая по краю стакан?

Цитата: "Omma"это   интеллектуальное замечание человека,который всерьёз не практиковал.

Цитировать
Омма, вы, быть может, злились, когда писали это - иначе как можно делать заявления, что человек "никогда не практиковал", разве у вас достаточно данных для этого?!

Цитата: "Ersh"По-моему глупо спорить о практике с непрактикующим, он не знает о чем говорит.

Вот именно, Ерш, согласен полностью! У меня вообще создалось впечатление, что Омма мои реплики не слышала или интерпретировала в удобном для нее свете.

ГК, вам лично и персонально - огромное спасибо.

Пламен - классный сайт у вас, я зарегистрируюсь сейчас под ником Серотонин.

Для нас будет честью и удовольствием общаться с Вами.

Цитата: "Заглянувший на огонек"

Цитата: "Omma"это   интеллектуальное замечание человека,который всерьёз не практиковал.

Цитировать
Омма, вы, быть может, злились, когда писали это - иначе как можно делать заявления, что человек "никогда не практиковал", разве у вас достаточно данных для этого?!

Вы правы,у меня возникло раздражение и я это отметила.в том,что GK серьёзно не практиковал,я тем не менее убеждена.любые практики,если прилагать искренние и последовательные усилия дают результат,пусть маленький .( к тому же мы на самом деле не можем сказать,насколько этот результат мал :) возможно он-то как раз и приведёт к моменту осознания) поэтому говорить,что практики не нужны с моей точки зрения ошибочно и тот,кто говорит это возможно и занимался практиками,но бросил их на пол-пути.

я перечитала Ваши реплики ещё раз.возможно,что я просто Вас не понимаю,но я отвечала на мой взгляд именно на то,что Вы написали.

Смысл глаза состоит в том, чтобы видеть, а смысл практики состоит в том , чтобы практиковать. Смысл сам по себе - это действительно нелепо. Есть мужская и женская линия йоги, но вы, конечно, как серьезные практики, все это уже знаете! Слегка, в символической форме, немного напомню, может кто-нибудь забыл в пылу спора (без спорящего  :)) , линия женщин - горизонтальная, а линия мужчин - вертикальная.

ddd:
Человек приходит в этот мир, имея от природы глаза, чтобы видеть. Почему природа не снабдила его "практикой"? Практика - это всегда ДЕЛАНИЕ СЕБЯ. А делание себя начинается тогда, когда человек теряет свою природу, пасует перед жизнью, отделяя ее от самого себя, и чувствует себя ущербным. Понять свою изначальную самодостаточность не так уж трудно, но для этого необходимо ясно видеть факторы (внешние и внутренние), которые ограничивают свободу. Чтобы видеть эти факторы нужны внимательность и большая энергия, в том числе энергия, которая вхолостую растрачивается на всякого рода упражнения по самосовершенствованию. Как это ни парадоксально, итогом любой практики будет возвращение к истокам, то есть, к тому, что уже есть в каждый момент.

Омма:
С Вашего позволения, еще немного бреда :)
Недавно на БФ обсуждался вопрос о возможности познания своей природы в одиночку, без взаимоотношений с окружающими. Мне кажется, что это абсолютно нереально, так как "глаз сам себя не видит". Ему необходимо зеркало. Это вовсе не новая идея, но она остается верной. Об этом, кстати, много писал ННР. Все, что Вы наблюдаете в других людях - это Вы сама. Нет грязных зеркал, все они чисты по определению. Это единственный способ увидеть самого себя, то, что есть. Если Вы в убийце видете Будду, Вы сама - Будда. Если Вы видете в мире грязь, это Ваша грязь сама себя созерцает.
Вы сама создаете этот мир, и все, что Вы в него выплеснете, то и увидете.

ГК, у Вас психологический амидаизм получился. Чистая земля в нашем сердце, а не где-то далеко на Западе.

Те, кто предложил концепцию изначально загрязненного ума (клишта-мановиджняна), выглядит по сравнению с Вами настоящим голодным духом.

ЦитироватьВ Дзогчен метод - бдительно наблюдать за происходящим, пришла мысль - наблюдать, ушла - наблюдать.

В этом нет ничего специфически дзогченского и даже махаянского. Это практика випасаны, она существует во всех школах буддизма. В "хинаяне" тоже с мыслями можно "ничего не делать". Наблюдения оказывается достаточно для естественного "подавления".

Випашьяна - это метод безучастного феноменологического описания. Он обычно ни к чему не приводит.

//Чистая земля в нашем сердце, а не где-то далеко на Западе.

Не думаю, что ГК говорит о чистоте, скорее он говорит о том, что мы не знаем какая у нас земля, а пытаемся с помощью практики достичь чистую землю на Западе. Думаю, что он говорит - не важно какая там или здесь земля (чистая или грязная), главное её просто видеть. Чистое и ясное видение и есть сама чистота, вне зависимости от земли.

P.S. Прошу прощения за итерпретацию. :oops:

Nick:

ГК говорит то, что говоришь ты. Не думай, просто смотри...
Вот так  8O

Извини дружище, не могу, очень люблю думать, так что я как-нибудь пешочком до просветления доплетусь  :cry:

Цитировать
Випашьяна - это метод безучастного феноменологического описания. Он обычно ни к чему не приводит.

Напротив, приводит к чистому  "ничему" :).

Nick, когда GK напротив и на столе дымится кофе - это здесь и сейчас. О чем думать? Получай кайф от общения и от вкуса Ирландского ликера :)

Цитата: "Plamen"...Задача йоги, следовательно, не в эволюции сознания, как может показаться на первый взгляд, а как раз наоборот, в инволюции сознания, в сознательном подавлении сознания.

Но для этого сначала надо попасть в Облако Дхармы. Нет смысла подавлять омраченное сознание. Пустая трата времени.

Полностью согласен с этим утверждением.

(А вот по поводу подавления... Конечно, значение слова может быть и таким однозначным. А может и не быть... С практической стороны как-то естественнее говорить о не-возникновении, а не о подавлении. Смысл получается как-то более направленным именно на освобождение. Инволюция - да, но без волевых усилий (это удел начала практики, пока не обнаружено активное сознание как таковое и не начата работа именно с ним. Вернее - созерцание в него...), как бы возвращение в изначальное. Хотя я не рискну утверждать, что Вернувшийся, всё тот же, если можно так выразится... Что-то чудесное всё же происходит.)

///в сознательном подавлении сознания. ///

А вот что или кто может подавить сознание, если тут имеется в виду именно то, о чем я подумал :) и где это действие будет происходить?

Сознательное не в смысле чайтасика (от читта), а в смысле сампраджнята, трансцендентально-мудром. На санскрите выражение "сознательное подавление сознания" можно выразить так: читтася сампраджнята-ниродхах.

Ниродха в буддизме обычно переводится как прекращение, а в Йоге - как подавление.

Sadhak:

Чего здесь непонятного? Пила каким-то магическим образом сама себя пилит  :roll:

Цитата: "Plamen"Випашьяна - это метод безучастного феноменологического описания. Он обычно ни к чему не приводит.

Что вы имели в виду, когда написали, что он ни к чему не приводит?

И еще вопрос. Как правильно по-русски сказать - випассана или випашьяна?

Цитата: "GK"
Об этом, кстати, много писал ННР. Все, что Вы наблюдаете в других людях - это Вы сама. Нет грязных зеркал, все они чисты по определению. Это единственный способ увидеть самого себя, то, что есть. Если Вы в убийце видете Будду, Вы сама - Будда. Если Вы видете в мире грязь, это Ваша грязь сама себя созерцает.
Вы сама создаете этот мир, и все, что Вы в него выплеснете, то и увидете.

GK
зеркало,как образ используется в разных случаях.
в одном,-когда говорят нечто вроде "учитель-это зеркало,поставленное перед учеником,в котором тот может увидеть свои ошибки и омрачения" думаю Вы имеете ввиду именно этот вариант

во втором-,том как использует его ННР,когда объясняют потенциальность нашей изначальной природы,в которой все восприятия возникают,как отражения в зеркале.при этом сама изначальная природа чиста и не может "загрязниться" тем,что в ней возникает.

если я в GK вижу будду,то я будда,если я вижу в будде GK,я-GK.
а если я в GK вижу  GK,то я снова GK или нет?

В ГK Вы видите Омму.

Випашьяна (санскрит), или випассана (пали) ни к чему не приводит, потому что это пассивный процесс отслеживания с затыхающими функциями. В результате мы получаем пустоту, т.е. ничего не получаем. В то время как йогическое восприятие (которое тоже можно определить как различающее созерцание) приводит к созерцанию собственной формы объекта созерцания.

Логическая несостыковка.
ГК, Вы пишите:
//Я не вижу никаких границ. Есть ощущение, что никогда ничего не изменялось.//

И вместе с тем:
//Истинная медитация заключается в неотвлечении от повседневных дел и в пассивном внимательном видении, без аналитической обработки и заключений. То есть, без каких-либо переживаний и формирования образов и опыта. //
//Единственный разумный выход – сжиться с собственными проявлениями, полюбить их и не делить на «желательные» и «нежелательные». //
//«Видеть реальность напрямую» - для меня это пассивно наблюдать, не внося собственные оценки. //
//У меня нет ощущения собственного присутствия. Есть просто видение. //
Неужели так было всегда, с малых лет? И не было никакого перехода?
Мне кажется вы все же немножко лукавите. :wink:
А также:
//Освобождение – это не процесс накопления (знаний, навыков и т.д.), а мгновенный акт.//
Если освобождение происходит мгновенно, стало быть есть ДО и есть ПОСЛЕ. Само мгновение перехода – граница. Если есть эта точка (каким то образом осознанная), состояния должны различаться. Иначе в однородном состоянии этой точке взяться неоткуда.

GK, только прошу вас не сердитесь.

ЦитироватьЧеловек приходит в этот мир, имея от природы глаза, чтобы видеть.
Почему природа не снабдила его "практикой"?

- Если мы изымаем смысл из понятий (или слова из общего контекста), то они автоматически превращаются в звуки. Слово практика, в том ключе как вы его подаете, лишено всякого смысла и напоминает звуки неведомого языка.  
 

ЦитироватьПрактика - это всегда ДЕЛАНИЕ СЕБЯ. А делание себя начинается тогда, когда человек теряет свою природу, пасует перед жизнью, отделяя ее от самого себя, и чувствует себя ущербным.

- Но это так только по-вашему, перед этим вы уничтожили смысл слова практика, а теперь пытаетесь его воссоздать, но уже в своем контексте. Зачем вам вообще нужны слова, ведь речь - это практика смысла?

ЦитироватьПонять свою изначальную самодостаточность не так уж трудно, но для этого необходимо ясно видеть факторы (внешние и внутренние), которые ограничивают свободу.

- Еще один трюк. Откуда взялась свобода? Почему в угоду ей мы должны отказаться от практики? Молчание - это свобода от говорения. Говорение - это свобода от молчания. Еще один новый фактор - ясное видение фактов. Но факты это определение объективной реальности, которой вы не располагаете.

ЦитироватьЧтобы видеть эти факторы нужны внимательность и большая энергия, в том числе энергия, которая вхолостую растрачивается на всякого рода упражнения по самосовершенствованию.

- А где вы видели подобного рода упражения, направленные на самосовершенствование? С кем вы боретесь или точнее о чем вы заботитесь? Что понимается вами под внимательностью и энергией? Ведь это не те же по смыслу слова, которые употребляю я или кто-то другой.

ЦитироватьКак это ни парадоксально, итогом любой практики будет возвращение к истокам, то есть, к тому, что уже есть в каждый момент.

- Хочется быть от вашей философии как можно дальше.  :)

Zedd:

\\Логическая несостыковка.\\

Ничего удивительного. Когда пытаешься словами и средствами логики описать то, что вне слов и логики, нестыковки неизбежны. И цель моя в данном случае - не выстраивать безупречные логические цепочки, а максимально приближенно дать собственные ощущения. Вот, например, я недавно написал в Афоризмах: "Невежество порождает мудрость". Если анализировать это с позиций логики, то получается полная бессмыслица. Но это - описание моего восприятия. У кого было подобное ощущение, меня поймут. Это подобно стихам. Их или понимаешь, или не понимаешь. И никакое объяснение не поможет их понять. Например, как описать логикой ощущение одновременного покоя и движения? Я вот пытался найти какие-то понятные аналогии. Пожалуй, можно сравнить это с кинопленкой. В каждом конкретном кадре нет изменений, но это отсутствие движения в кадре в результате порождает движение и изменения в их последовательности. Не уверен, что этот пример оригинален, возможно, его уже раньше использовали.

\\Неужели так было всегда, с малых лет? И не было никакого перехода?
Мне кажется вы все же немножко лукавите.\\

Ей Богу, я просто не помню. У меня есть память на какие-то "внешние" события, но не на собственное "становление".  Не с чем сравнивать.

\\Если освобождение происходит мгновенно, стало быть есть ДО и есть ПОСЛЕ. Само мгновение перехода – граница. Если есть эта точка (каким то образом осознанная), состояния должны различаться. Иначе в однородном состоянии этой точке взяться неоткуда.\\

Освобождение происходит только в ЗиС, больше негде. Возможно,  освобождение - это ясность и отсутствие вопросов в каждое конкретное мгновение. И совершенно не возникает нужда в каком-то сравнивании "себя нынешнего" с "собой вчерашним". Это как череда постоянного рождения и умирания.

Если есть только зеркало, то что может отразиться в зеркале, кроме зеркала?

Дорогой ddd:

Я уже говорил ранее Омме, что не нужно придавать большого значения тому, что я пишу, и искать в написанном какие-то особые смыслы. Как сами слова, так и всякие их смыслы - чисто интеллектуальная деятельность. Можно бесконечно крутиться в колесе смыслов и концепций, выдумывая все новые и новые, и даже получать огромное удовольствие от подобной деятельности. Я попытался (вероятно, коряво и неубедительно) показать, что есть сфера, находящаяся за пределами мыслей. А уж идти туда или нет - это выбор каждого. И наивно полагать, что я кого-то могу насильно туда вогнать.
Если Вы искренне пишете, что "хотелось бы держаться подальше от такой философии", почему же не следуете своему желанию прямо здесь и сейчас?  :lol:

Nick:

нет никакого зеркала.

ЦитироватьЯ уже говорил ранее Омме, что не нужно придавать большого значения тому, что я пишу,

То есть, я так понял, тебя вообще можно не читать, раз там нет смысла? Не лучше ли посмотреть на закат?

ЦитироватьNick:

нет никакого зеркала

Это безусловно. Но это не решает вопроса, как исчезает отражение.

Нет никакой разницы, придаешь ты им смысл или нет. Все эти слова и смыслы никак не соприкасаются с тем, что есть. Впрочем, возможно, что твое "то, что есть" не совпадает с моим.
А читать или смотреть на рассвет - дело сугубо личное. Тут тебе никто не указ.

Т.е. смысл твоих сообщений зависит только от того, насколько может нафантазировать из них читающий? А сами они ничего не несут? Не уверен что для собственных фантазий мне нужно читать чужие постинги. :?

Nick:

Смысл не существует сам по себе. Это ты сам, читая то или иное сообщение, придаешь ему определенный смысл (или бессмыслицу) и решаешь, согласуется это с твоим мнением или нет, нравится или нет. Все это дальше идей и мнений не идет. У того, что есть, нет никакого смысла. Если человек не видит или не понимает реальность, то он начинает выискивать всякие смыслы, значения и составлять образы и мнения. Когда есть ясность и отсутствуют вопросы, то подобная умственная деятельность не происходит.

ЦитироватьЕсли человек не видит или не понимает реальность, то он начинает выискивать всякие смыслы

Кажется я тебя понял: твои сообщения показывают рельность и помогают видеть, хотя и не несут смысла. Верно?

ЦитироватьПламен: В результате мы получаем пустоту, т.е. ничего не получаем.

Мы получаем феноменальное поле, очищенное от всех мыслимых конструктов. В результате "то что есть" (бхутататхата) естественно оказывается в своей чистой форме.

Чистое поле феноменологического анализа не является формой чистого феномена, а лишь местом, где он проявляется в своей чистой форме, т.е. где форма его проявления совпадает с его проявляющейся сущностью. Настоящая випашьяна устраняет не феномены, а препятствия на пути к самопроявлению трансцендентальной сущности, т.е. эйдоса.

Если воспользоваться метафорой зеркала, тхеравадинская випассана должна удалить все аффективные, динамические и ментальные загрязнения на его поверхности, которые нам показываются настоящими феноменами, но такими бхутататхически не являются. Тоесть, випассана явряется методом редуктивного наблюдения, который приводит к чистому полю феноменологического анализа. Но нельзя путать чистоту поля с реальностью, как она есть.

Йогическая випашьяна начинается там, где кончается тхеравадинская випассана.

Цитата: "Nick"То есть, я так понял, тебя вообще можно не читать, раз там нет смысла? Не лучше ли посмотреть на закат?

ЦитироватьNick:

Это самое лучшее, что можно сделать в отношении GK, постигшего реальность  :D А на самом деле, взгляд на закат точно даст гораздо больше, чем тысячи совершенно бесполезных постингов нигилиста GK, запрудившего разные форумы. Жаль, что нет отдельных форумов для тех, кто "постиг" реальность  :)  На самом деле такие люди приносят немалый вред, паразитируя на ряде абсолютных утверждений, надерганных из книжек. GK, Вы бы и правда расслабились что ли и позволили другим отдохнуть от Ваших "просветленных" постингов хотябы ненадолго :)

Ник, давай я скажу, что я понимаю под реальностью, тогда, возможно, другие твои вопросы просто отпадут. Дать определение реальности, тому, что есть, описать ее абсолютно невозможно. Ее можно только видеть, и каждый ее видит, но не всегда улавливает. Почему? Продолжу аналогию с кинопленкой. Реальность можно уподобить отдельному кадру, который мы видим в конкретный момент. Еаждый кадр сам по себе не имеет никакого смысла и значения. Смысл появляется только при последовательности кадров, создавая иллюзию движения и непрерывности. Но жизнь, реальность сосредоточена в одном кадре, в здесь и сейчас. Бесконечная пленка -это бесконечная иллюзия образов. Слова (образы) - это мыслительные процессы, они всегда отстают от "кадра". В сам момент восприятия (видения) мысль отсутствует. Это и есть то, что верно называют "моментом истины". Именно так, истина проявляется в кратчайший миг, который невозможно измерить и описать. Мы можем дать описания и определения только "прошлой реальности", но она уже не является реальностью, ибо за время формулирования идеи сменится миллион кадров-реальностей. Нужно отдавать себе отчет, что вся наша словесная и мыслительная деятельность - это мир иллюзии, описание фантомов. В своей повседневной жизни мы живем в мире прошлого, вся наша мыслительная деятельность не имеет никакого отношения к тому, что есть. Понимание этого освобождает от цепляние за иллюзию времени, от привязанности к словам и образам. Это и можно назвать освобождением. При таком осознавании любая деятельность несущественна, не связывает и поэтому естественна и  не требует усилий (не физических, конечно, а внутренних, психологических).

Гость:

Я предоставляю Вам прекрасную возможность попрактиковать непривязанность. Если понимаете, что фрукт вреден, зачем едите?
Или Вы все что ни попадя в рот тянете?
А по поводу отсутствия сайта для "Познавших реальность" Вы ошибаетесь. Есть такой сайт - www.vajra.ru

Гость:

Между ГК и Нагарджуной разница не так уж и большая в плане позитивного содержания. ГК является совершеннейшим олицетворением нигилистического метода Нагарджуны. До того совершенное, что даже превращается в его противоположность, бескритический позитивизм. Нагарджуна что-то доказывал, опровергал, разрушал, чтобы доказать слабость человеческого рассудка. ГК ничего не доказывает, он созерцает и называет свое ненавязчивое созерцание непрерывной полнотой бытия.

Но как и с Нагарджуной, встает вопрос, а зачем нужно такое пустое созерцание, если мы никогда ничего не увидим, в том числе и собственную неспособность увидеть что либо?

Цитата: "GK"В ГK Вы видите Омму.

это значит,что GK во всех участниках видит GK и таким образом говорит с собой -"неразумным" сам же,но "разумный"?

\\это значит,что GK во всех участниках видит GK и таким образом говорит с собой -"неразумным" сам же,но "разумный"?\\

Совершенно верно. GK видит во всех GK и, по сути, разговаривает сам с собой, но откуда это разделение на "разумный - неразумный"?

Цитата: "Plamen"Гость:

Между ГК и Нагарджуной разница не так уж и большая в плане позитивного содержания. ГК является совершеннейшим олицетворением нигилистического метода Нагарджуны. До того совершенное, что даже превращается в его противоположность, бескритический позитивизм. Нагарджуна что-то доказывал, опровергал, разрушал, чтобы доказать слабость человеческого рассудка. ГК ничего не доказывает, он созерцает и называет свое ненавязчивое созерцание непрерывной полнотой бытия.

Но как и с Нагарджуной, встает вопрос, а зачем нужно такое пустое созерцание, если мы никогда ничего не увидим, в том числе и собственную неспособность увидеть что либо?

ГК ничего не "созерцает", Бог с Вами, он лезет во все форумы из-за присущего ему "изначального недержания слов" и огромного себялюбия, прикрытого нигилистическими вывертами  :D  Те, кто созерцают, ничего никому не доказывают, а спокойно занимаются практиками. А Нагарджуна не только занимался развитием прасангики-мадхъямаки в применении к разным бредоподобным теориям, а и давал глубочайшие наставления и комментарии по тантре, которая вообще стирает границу между нигилизмом и этернализмом, существующую в умах запутавшихся буддологов и философов.

Цитата: "GK"
Если Вы искренне пишете, что "хотелось бы держаться подальше от такой философии", почему же не следуете своему желанию прямо здесь и сейчас?  :lol:

Да потому что все мы лицемеры, дорогой ГК. И я не первый и не последний. Я не вас отрицаю, а навязчивого демона субъективности.  :)
Мне просто вообще интересно, как выстраивается цепочка отрицания. Ведь если мы святы, то приемлем все и вся и стоим "выше" чувства удовольстия или неудовольствия.
Получается, что отрицание есть форма субьективности. Если же все принимать, то это не требует никаких усилий. Но дело в том что "работа" нашей жизни не заканчивается в зависимости от нашего с вами намерения.

Цитата: "GK"\\это значит,что GK во всех участниках видит GK и таким образом говорит с собой -"неразумным" сам же,но "разумный"?\\

Совершенно верно. GK видит во всех GK и, по сути, разговаривает сам с собой, но откуда это разделение на "разумный - неразумный"?

ГК, когда разговариваешь сам с собой, то другие обычно не слышат  :lol: А вот когда лезешь всех подучить, то это так и нужно называть: мол вон какой я, истуну постиг, хотите и вас всех научу... ГК последуйте своему же совету - расслабтесь и отдохните от словоблудия! В Ваших устах совет "Расслабся - ты дома" очень похож на плакат в сумасшедшем доме  :D

\\Те, кто созерцают, ничего никому не доказывают, а спокойно занимаются практиками.\\

Почему бы и Вам не последовать их примеру, любезный :) А заодно и задать себе вопрос: почему Вас так раздражают мои постинги? Почему Вы так болезненно реагируете на слова и мнения? Может, что-то не так практикуете?

Цитата: "GK"\\Те, кто созерцают, ничего никому не доказывают, а спокойно занимаются практиками.\\

Почему бы и Вам не последовать их примеру, любезный :) А заодно и задать себе вопрос: почему Вас так раздражают мои постинги? Почему Вы так болезненно реагируете на слова и мнения? Может, что-то не так практикуете?

А почему раздражают? У меня везде смайлики  :lol:  Может, наоборот, веселят  :) ГК, какие мнения? У Вас же нет мнений, Вы же от имени истины вещаете   :wink: , причем своей собственной. Мне просто интересно, что Вас так к инету прилепило-то, уважаемый "постигший"?

Plamen:

\\встает вопрос, а зачем нужно такое пустое созерцание, если мы никогда ничего не увидим, в том числе и собственную неспособность увидеть что либо?\\

У меня такой вопрос не встает. Зачем есть то, что есть? Зачем жить?
Не волнуйтесь, мы все как видели так и будем видеть. Просто не будем придавать увиденному самодостаточное значение.

ddd:

Субъективность меня не пугает. Тем более, что я не могу отследить в реальности, что это такое. Для меня это пустой звук. Так же как и объективность.

Если кому-то удается сохранять спокойствие при чтении ГК, то это и есть настоящая практика! А смысл ее в том, чтобы просто "не видить" постинги ГК.  :)
Действительно ГК не существует как некоего человека с признаками, он материально виртуален как монитор компьютера.  :)
ГК зеркален как зеркало. Каждый может сказать Я есть ГК, ГК есть Я. И если хоть малейший квант света при этом все же испарится, то вы батюшка лицемер и вам надо в школу ГК.
Гость правильно заметил, что ГК есть абсолютизированный принцип, но при высказывании своего мнения проявил неуважение к ГК, что должно быть осуждаемо. Мы не позволим разбивать зеркало нашей субьективности прежде времени! Долой гостей!

Цитата: "GK"Plamen:

Субъективность меня не пугает. Тем более, что я не могу отследить в реальности, что это такое. Для меня это пустой звук. Так же как и объективность.

Да здравствует ГК, реализовавший единство субъективности и объективности на интернет-форумах! Так держать ГК  :lol: Ввожу новый термин (специально для ГК) и, одновременно, почетный нагрудный знак "ИНТЕРНЕТ-ПРОСВЕТЛЕННЫЙ"  :D

ddd:

Не надо меня "долой". Без меня Вы все в GK завязните  :lol:

ЦитироватьСубъективность меня не пугает. Тем более, что я не могу отследить в реальности, что это такое. Для меня это пустой звук. Так же как и объективность.

Дорогой друг, но вы же еще не святой, хотя святость вам не чужда.
Вы говорит, что не знаете субЪективности и обЪективности, но ведь дыхание вам знакомо: вдох - это субъективность, а выдох - это объктивность. Допустим, что вы можете провести без дыхания две минуты, - это значит что вы святой (не знающий субъективности и объективности) две минуты. :)

Цитироватьдавал глубочайшие наставления и комментарии по тантре

И вообще жил Нагарджуна 600 лет. :-)

Лучше прокомментируйте эту статью
http://www.orientalia.org/article470.html

Прасангика-Мадхьямаку не зря назвали прасангикой (приводящей к абсурдам).

ЦитироватьДолой гостей!

Возьмет себе Гость ник, ну и что от этого?! Модерировать я никого не буду, если человек, разумеется, совсем в раж не впадет и очевидную прасангу начнет молоть.  8)

Цитата: "Guest"

Не надо меня "долой". Без меня Вы все в GK завязните  :lol:

А вы что тоже ГК? Но место ГК занято! Тогда вы должны выбрать или  клавиши виртуальной реальности или раму зеркала.

__________________

Даешь две субъетивности за один раз!

ddd:
Ни в коем случае Гостя не долой! Он большой молодец и сильно мне помогает. Именно этого я и добиваюсь - "не завязть в ГК". Понять, что все мною сказанное - чистейший бред и иллюзия :)

Мда, тем более, что модератор здесь не я, а ГК. :-)

Ну почему же, существует такое современное массовое виртуальное безумство: соберутся все вместе в каком-нибудь местечке и будут кричать "долой".
ГК вам надо открыть видео конференцию, я думаю что тогда мы не услышим от вас ни одного слова.  :)

Цитата: "Plamen"

Цитироватьдавал глубочайшие наставления и комментарии по тантре

И вообще жил Нагарджуна 600 лет. :-)

Лучше прокомментируйте эту статью
http://www.orientalia.org/article470.html

Прасангика-Мадхьямаку не зря назвали прасангикой (приводящей к абсурдам).

Прасангика-мадхьямака может приводить к абсурдам только утверждения других, а сама они ничего не утверждает, поэтому и лишена дефектов.
Сколько жил Нагарджуна не знаю и, думаю, никто точно не знает. Лично меня это не сильно беспокоит  :)

Цитата: "GK"ddd:
Ни в коем случае Гостя не долой! Он большой молодец и сильно мне помогает. Именно этого я и добиваюсь - "не завязть в ГК". Понять, что все мною сказанное - чистейший бред и иллюзия :)

Ну во, решил выкрутиться  :lol: ГК, а как Вы думаете, людям нужно еще что-то кроме "чистейшего бреда" ?

ddd:

\\вдох - это субъективность, а выдох - это объктивность.\\

Я всегда полагал, что вдох это вдох, а выдох это выдох. Да и как-то мало обращал внимание на процесс дыхания, вроде бы всегда само дышалось. Но теперь, спасибо за информацию, буду знать, что это называется субъективность и объективность. Не принимайте всерьез, что с неуча взять? :)

Plamen:

А слабО было Нагарджуне отрицать в итоге свою собственную философию отрицания! :)

ЦитироватьПрасангика-мадхьямака может приводить к абсурдам только утверждения других, а сама они ничего не утверждает, поэтому и лишена дефектов.

А Вы не находите, что этим занимается и ГК?

PS. А кто только-что утверждал, что Нагарджуна давал позитивные наставления по тантре, следовательно утверждал что-то дефектное?

Цитата: "Plamen"

ЦитироватьПрасангика-мадхьямака может приводить к абсурдам только утверждения других, а сама они ничего не утверждает, поэтому и лишена дефектов.

А Вы не находите, что этим занимается и ГК?

PS. А кто только-что утверждал, что Нагарджуна давал позитивные наставления по тантре, следовательно утверждал что-то дефектное?

ГК занимается постулированием заимствованных нигилистических придумок, а не сведением других утверждений к абсурду. Это - разные вещи :) Чтобы свести утверждения к абсурду нужно знать логику, а ГК логика по барабану  :D

С тантрой Вы меня, боюсь, не поняли или не захотели понять. В тантре имеет значение только опыт, а он превосходит все философские спекуляции о позитивном и негативном. Нагрджуна был прекрасным практиком тантры, а не только логиком :)

Охотно верю. Нагарджуна был величайшим тантриком в логике. Хотя нет никаких доказательств, что тантрик Нагарджуна совпадает с шуньявадином Нагарджуной. Но, боюсь, нашими маргиналиями испортим тред ГК.

Пламен: OK

ГК: Ау, где Вы там? Вы не ответили на мой последний вопрос. Вы сами признали, что все Ваши постинги - "чистейший бред". Так вот, как Вы думаете, людям нужно что-то еще, кроме бреда?

Не волнуйтесь, Пламен, ничто ничем испортить нельзя. И уж тем более словами.
Очень надеюсь, что где-нибудь к 20 странице этого треда все участники обсуждения выйдут просветленными болванами похлеще самого Нагарджуны. А ГК тихо удалится под д. Бодхи пить свой зеленый чай с жасмином :)

Гость:

Я не знаю, что нужно "людям". Вот Вы и отвечайте за себя. Кто-то хочет просветления, кто-то логики. Люди разные.

Ответ достойный ИНТЕРНЕТ-ПРОСВЕТЛЕННОГО.  :lol:  Сначала срыгнуть, а потом под дерево чай пить  :lol:

Цитата: "Plamen"Гость:

Между ГК и Нагарджуной разница не так уж и большая в плане позитивного содержания. ГК является совершеннейшим олицетворением нигилистического метода Нагарджуны. До того совершенное, что даже превращается в его противоположность, бескритический позитивизм. Нагарджуна что-то доказывал, опровергал, разрушал, чтобы доказать слабость человеческого рассудка. ГК ничего не доказывает, он созерцает и называет свое ненавязчивое созерцание непрерывной полнотой бытия.

Но как и с Нагарджуной, встает вопрос, а зачем нужно такое пустое созерцание, если мы никогда ничего не увидим, в том числе и собственную неспособность увидеть что либо?

ГК выражает созерцание явлений и феноменов рождённым сознанием, которое практически заняло позицию собственной природы в одном из своих аспектов - тамасе. Инертность во всём, при любых обстоятельствах и т.п... В дзен-буддизме это называют ловушками из которых очень трудно выбраться потому, что тот кто в неё угодил никогда не захочет этого.
Нагарджуна разрушает любое прибежище и его оружием является именно твоё собственное понимание. Важность и цель этого метода становится ясна лишь тогда, когда всё разрушено, ничего нет и осталось лишь оружие разрушения, как таковое. Тогда оно и постигается мгновенно.

Dzenych: Почти согласен с Вами. Именно ловушка! Только уж больно сложно Вы изложили состояние сознания ГК. Можно проще - ИНТЕРНЕТ-ПРОСВЕТЛЕНИЕ :) Поскольку жизнь ГК протекает в сети, то и "просветление" он достигает здесь же, не выходя из виртуала  :D

Бескритический позитивизм и есть позиция тамаса, познавательной, деятельностной и моральной, в том числе, инертности. По отношению к убийцам это может показаться странным и даже неадекватным атитюдом, но я вспоминаю указание Патанджали о том, что упекшу (безразличие) просветленному совершенномудрому следует практиковать именно к морально испорченным людям, к недобродетельным (апунья).

Уважаемый Гость. Еще раз благодарю за неоценимую помощь. Хочу только заметить следующее. В запале критики (или веселья :)) Вы упустили из виду, что моя логика в данном вопросе безупречна. Сначала я построил некую теорию отрицания. Но это вовсе не являлось конечной целью. Дело в том, что я не мог исключить такого варианта, когда люди так или иначе примут эту теорию. Это означало бы новую привязку к словам и концепциям. Поэтому вполне логично было на втором этапе отрицать саму эту теорию. Что я и начал делать. Вы подоспели очень вовремя и помогли мне развенчивать меня самого (видимо, личность :)) и соответственно мою теорию. Если бы Вы появились раньше, на первом этапе, то только бы испортили дело. Но ваш приход был очень вовремя. Огромное спасибо!

Вот ведь чего человек наговорить может  :D  ГК, мой добрый Вам совет - завязывайте с инетом! Отдохните, расслабтесь, сьездите на море, выпейте чая под деревом или, что лучше всего, найдите себе девушку, которая отлепит Вас наконец от инета. Позвольте другим немного отдохнуть от Вашего чистейшего бреда (термин Ваш). Удачи, мой запутвшийся в сети друг!

ЦитироватьМожно проще - ИНТЕРНЕТ-ПРОСВЕТЛЕНИЕ  Поскольку жизнь ГК протекает в сети, то и "просветление" он достигает здесь же, не выходя из виртуала

Это только доказывало бы сходство ГК с Нагарджуной-тантриком. Ведь тантристы достигают просветления пребывая в виртуальном мире своих ишта-деватных омрачений.

Гость,Вас на самом деле так беспокоит участь "запутавшегося" GK ,что кажется это у Вас превращается в маниакальный синдром?  :lol:

Цитата: "Omma"Гость,Вас на самом деле так беспокоит участь "запутавшегося" GK ,что кажется это у Вас превращается в маниакальный синдром?  :lol:

Креститесь, когда кажется. Некоторым помогает  :lol: Или можете читать мантру "ОМ".  :) Это я делаю для того, чтобы Вы не увязли в собственном ГК, а также в виртуальном далекозашедшем ГК  :D  Маниакальный синдром - это сидеть годами на форумах и отрыгивать собственные измышления, побуждая других ковыряться в них.   :wink:

В Москве не так уже тепло, а что здесь вытворяется!? 8O

Желающие развеять свои омрачения о ГК, може наблюдать его по этой ссылке в обществе буддийских красавиц (и не только).

http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=2103&perpage=15&pagenumber=2

Цитата: "Plamen"Бескритический позитивизм и есть позиция тамаса, познавательной, деятельностной и моральной, в том числе, инертности. По отношению к убийцам это может показаться странным и даже неадекватным атитюдом, но я вспоминаю указание Патанджали о том, что упекшу (безразличие) просветленному совершенномудрому следует практиковать именно к морально испорченным людям, к недобродетельным (апунья).

Да, это так. Мало того, мне думается, что тамас - это вообще фундамент любой йогической практики. К примеру, некоторые усилия сосредоточению требуется лишь в самом начале, и не должны его подпитывать постоянно. Именно благодаря тамасу, инерции, такое сосредоточение, к которому был дан некий толчёк, потом реализуется само по себе, без усилий. Стоит только к нему обратится и вот оно, тут как тут, сохранено аспектом тамаса в неизменном виде, если можно так выразится... Ну и т.п.

//Бескритический позитивизм

Это как? Я бы скорее сказал "таковостный реализм" :).

От бескритического позитивизма до таковостного реализма нам 10 тонн памидоров съесть надо. :)

Омма, дорогая, Вам в вашем теплом далеке все это может показаться дикостью, но, увы, такова наша российская буддийская действительность. Ничто человеческое ей не чуждо, включая "хотели как лучше, а вышло как всегда". Практикующий Гость vs. непрактикующего ГК. Надо полагать практикующий Гость пришел на форум, чтобы раздолбать тезис ГК о бесполезности практики. Чего он в результате добился? Послужил прекрасным фоном для ГК. И ведь вроде бы все правильно делал, как привык - развести склоку, подолбать "личность" ГК, не сказав ни слова по сути треда. Но самое смешное - это то, что Гость меня прекрасно знает по БФ, прекрасно знает, что подобные штучки со мной не проходят, но слепая вера в собственную правоту и надежность испытанных на других "методов" заставляет его снова и снова наступать на те же грабли. Спасибо ему большое, лучшей антирекламы практики я и не ожидал. И ведь не ведает, что творит, горемычный. Сансара :)

Да, ГК... Но, как говорится, ничего не поделаешь :D  Прощайте! Пусть Интернет Вам будет пухом  :D

Гость:

Спасибо за теплые слова, ценные советы и содержательную беседу.  Новых успехов в практике!

Интернет похлеще любой ишта-деваты будет. Только сиди спокойно и визуализируй себе на здоровье во имя освобождения всех обретших хоть раз драгоценность человеческого рождения.

///Сознательное не в смысле чайтасика (от читта), а в смысле сампраджнята, трансцендентально-мудром. На санскрите выражение "сознательное подавление сознания" можно выразить так: читтася сампраджнята-ниродхах///

Пламен - "сознательное подавление сознания" - в этом что-то есть :).

///зеркало,как образ используется в разных случаях.///

Где-то читал замечательную историю диспута, в котором ученик убедил учителя, что и зеркала тоже нет и последний с ним согласился... Кажется, это тот самый человек, что расколол школу чань на северную и южную по проблеме мгновенного или постепенного просветления... Простой лесоруб, как я помню, он "победил"и по этому вопросу.

Если кто-то говорит, что вещи не существуют реально, так как они обусловленны, то, фактически он декларирует реализм. Ведь для того, чтобы говорить о несуществовании горшка в силу его опричиненности-обусловленности, следует признавать реальное внешнее бытие горшка. Нагарджуна отталкивается от воззрения буддийских реалистов (вайбхашики), но в его критике не опровергается внегностическая реальность, то есть он остается на позиции реализма.

///Если мы изымаем смысл из понятий (или слова из общего контекста), то они автоматически превращаются в звуки. Слово практика, в том ключе как вы его подаете, лишено всякого смысла и напоминает звуки неведомого языка. ///

Почему вообще кем-то должен быть увиден какой-то смысл, что соответствовал бы его ожиданиям на этот счет? Есть ли смысл в рассуждениях муравья о природе пролетевшего над ним самолета?

///Зачем вам вообще нужны слова, ведь речь - это практика смысла?///

Как я думаю, хоть меня об этом никто и не спрашивал :), слова имеют смысл только для ума их сформулировавшего и приписавшего себе их авторство и исполнительство.

///Откуда взялась свобода? Почему в угоду ей мы должны отказаться от практики? Молчание - это свобода от говорения. Говорение - это свобода от молчания.///

Вот-вот... Свобода это такое же совершенно пустое и ничего не обозначающее слово. Свобода от чего? Это всегда будет что-то относительное, предполагающее существование минимум двух сущностей, где одно было бы независимо от другого, что даже абстрактно не могу себе представить. Свобода  - это абсолютная безграничность, не нуждающаяся в каком-либо самоопределении или осознании себя как свободы...

///А где вы видели подобного рода упражения, направленные на самосовершенствование? С кем вы боретесь или точнее о чем вы заботитесь? ///

Кто с чем борется и где это может происходить? Сознание в сознании, иллюзорная иллюзия, где нечто несуществующее, или вернее одна концепция недовольна другой также концептуально. Проблема, что нечто пытается решить с помощью таких же концепций пространства, времени и причнности, что и привели в свою очередб к самому концептуальному возникновению этой проблемы... Собак гоняющаяся за хвостом и явно намеренная выйти из этой гонки кусая и хватаясь за него дальше...

///Ее можно только видеть, и каждый ее видит, но не всегда улавливает. ///

Вот здесь я не соглашусь. Если есть кто-то, что видит нечто, то едва ли это  последнее, можно назвать реальностью, в том смысле, какой я придаю этому слову. В смысле Одного-без-второго...

Гм... дурацкая манера отвечать на что-то, не дочитав пост до конца. Очевидно, таким образом, я пытаюсь быть спонтанным :).
///Каждый кадр сам по себе не имеет никакого смысла и значения. Смысл появляется только при последовательности кадров, создавая иллюзию движения и непрерывности. ///
Угу.

Цитата: "Guest"Креститесь, когда кажется. Некоторым помогает   Или можете читать мантру "ОМ".    Это я делаю для того, чтобы Вы не увязли в собственном ГК, а также в виртуальном далекозашедшем ГК   Маниакальный синдром - это сидеть годами на форумах и отрыгивать собственные измышления, побуждая других ковыряться в них.

Гость,в Вашем сообщении я нашла нечто несоответствующее общему смыслу и убрала это.это были смайлики.потом посмотрела на текст ещё раз ....и решила что он настолько хорошо сам за себя говорит,что любой ответ Вам делается ненужен.

///Практикующий Гость vs. непрактикующего ГК. Надо полагать практикующий Гость пришел на форум, чтобы раздолбать тезис ГК о бесполезности практики. Чего он в результате добился? Послужил прекрасным фоном для ГК. И ведь вроде бы все правильно делал, как привык - развести склоку, подолбать "личность" ГК, не сказав ни слова по сути треда. Но самое смешное - это то, что Гость меня прекрасно знает по БФ, прекрасно знает, что подобные штучки со мной не проходят///

Было бы очень "просветленно" вообще не обратить на это внимания, а так все испорчено - оценка и различающая мысль...

Цитата: "Huandi"Желающие развеять свои омрачения

Интересно кто у них модерирует модераторов? Или сами себя выводят из строя ненадолго?

ЦитироватьМаниакальный синдром - это сидеть годами на форумах и отрыгивать собственные измышления

Это не синдром, а просто мания, причем не из социопатных. Порыв к самовыражению является формой проявления порыва к самоосвобождению.

Человек выражается и в результате освобождается от своих ментальных конструктов, которые овеществляются и отчуждаются от его подлинной сущности.

Ментальная отрыжка - это благое средство, упая-каушальям, всем садхакам на пользу.

Цитироватькто у них модерирует модераторов?

Происходит естественный отбор. Самые живучие и ползучие остаются, а самые независимые и сомневающиеся (так сказать, шасанисты - в Мянмаре есть министерство шасаны) - удаляются.

Цитата: "Dzenych"Мало того, мне думается, что тамас - это вообще фундамент любой йогической практики.

Привет, Дзеныч.

ЦитироватьПочему вообще кем-то должен быть увиден какой-то смысл, что соответствовал бы его ожиданиям на этот счет? Есть ли смысл в рассуждениях муравья о природе пролетевшего над ним самолета?...

Так все устроено, я не знаю почему это так и не могу ответить на этот вопрос. Человек движется от рождения к смерти. Почему это так я не могу ответить. Давайте задавать коректные вопросы, а шутовство "а ля ГК" это хороший стимул для того чтобы быть смиренно сосредоточенным.

ЦитироватьКак я думаю, хоть меня об этом никто и не спрашивал :), слова имеют смысл только для ума их сформулировавшего и приписавшего себе их авторство и исполнительство.

Иногда звуки имеют больший смысл, а иногда смысл сказанного и те ощущения, которые произвела на нас речь. Трудно описать процесс восприяти в целом. Пробелы неизбежны, что-то останется и за бортом.

ЦитироватьВот-вот... Свобода это такое же совершенно пустое и ничего не обозначающее слово. Свобода от чего? Это всегда будет что-то относительное, предполагающее существование минимум двух сущностей, где одно было бы независимо от другого, что даже абстрактно не могу себе представить. Свобода  - это абсолютная безграничность, не нуждающаяся в каком-либо самоопределении или осознании себя как свободы.

Правильно, но для кого-то свобода есть нечто реальное, например: для зека. Мы как человеческие существа настроены на восприятие свободы в еще большей степени, чем чего-либо другого. Не надо умствовать по этому поводу.

ЦитироватьСобак гоняющаяся за хвостом и явно намеренная выйти из этой гонки кусая и хватаясь за него дальше...

Да проблема садо-мазохизма, это актуальная проблема на ранних стадиях зарождения тантры.  :lol:

"Кадры времени" не существуют в мозгу изначально, это умственная деятельность строит кадры из уже известных компонентов и их изменений. Глупо думать, что мозг каждый день запоминает как новую: обстановку комнаты, цвет трамвая и пр., он просто манипулирует уже известными образами, так что "ум"и есть время.

Цитировать
Человек выражается и в результате освобождается от своих ментальных конструктов, которые овеществляются и отчуждаются от его подлинной сущности.

Гаутама, наговоривший три корзины и Васубандху (Будда №2), написавший огромное количество трактатов, не считая анонимных сутр, таким путем даже обрели буддовость.

Sadhak:

\\Было бы очень "просветленно" вообще не обратить на это внимания, а так все испорчено - оценка и различающая мысль...\\

Можно, немного пооправдываюсь? :) Я все же думаю, что это не оценка, а скорее констатация факта. Вы же понимаете, что мой пост был адресован не столько Омме, сколько человеку, который не осознает в полной мере противоречивость своего действия (если осознавал бы, то не делал таких вещей).  И показать ему это несоответствие, думаю, послужило бы ему на пользу. По крайней мере, заставило бы его задуматься.  Я еще не написал про смайлики, хотя у меня была такая мысль, но этот пробел восполнила Омма, за что ей тоже спасибо.

А вот Ваш комментарий к факту, что ГК обратил на это внимание, больше тянет на оценку (было бы "просветленнее", все испорчено...). Увы, факт произошел и его не исправишь. Его можно только зафиксировать, но не комментировать. Это так, к слову.

///А вот Ваш комментарий к факту, что ГК обратил на это внимание, больше тянет на оценку (было бы "просветленнее", все испорчено...). Увы, факт произошел и его не исправишь. Его можно только зафиксировать, но не комментировать.///

Гол... Угу.

"Оценка" - это не такая уж страшная вещь. Достаточно просто осознавать ее локализацию и условность и не абсолютизировать. Например, думать не "этот человек дурак", а "у меня и возможно у  многих других возникла мысль, что этот человек дурак", или "с точки зрения такого-то учения, этот человек дурак".  В таком случае, оценка не будет отличается от того, что ГК называет констатацией факта.

Хуанди, если я говорю "солнце взошло" - это констатация факта.
Если я говорю "это дурное солнце опять взошло" - это больше смахивает на оценку. Покажи мне некую таковость под названием "дурак".

//я говорю "солнце взошло" - это констатация факта.

Это констатация созданного в уме образа на основе омрачений. Например, с позиции других омрачений, Солнце не всходит-восходит, а Земля вращается вокруг него. Точно так же и "дурак" это некоторое мнение. Все, что есть явленное - в действительности одни лишь ментальные конструкты. Правильность - это только практическая применимость образной системы, и не говорит о реальности.

Угу, Huandi :).

Что касается всё же смысла практики, то он всегда был в следующем: созерцание собственной природы. Именно так она и познаётся, эта самая природа. Начинающим указуется на некие проявления этой природы, а более продвинутые сами переходят к уже непосредственному созерцанию таковой, дабы пробудиться, т.е. обрести её сознательно...
Не понимая, что подразумевается под природой своего сознания, человек не может понять и то, что собственно и каким образом созерцать.
Созерцать не прилагая усилий - это совсем не то же самое, что находиться в состоянии самодостаточной прострации...

Именно познание, понимание как таковое, есть проявление природы нашего со-Знания и поэтому это путь практики созерцания. Беспрерывно бдить своё со-знание, т.е. пребывать в непрерывном, в ничем не связанном познании - вот и всё.

ЦитироватьПокажите мне некую таковость под названием "дурак".

Сиддхартха Гаутама, обучающегося у Арады.

Хуанди:

\\Это констация созданного в уме образа на основе омрачений. Например, с позиции других омрачений, солнце не всходи-восходит, а Земля вращается вокруг него.\\

Когда я вижу в небе солнце, я не цепляюсь мыслью за восприятие, то есть, у меня не возникает идея, что это "созданный в уме образ на основе омрачения". Когда я ем, я не размышляю о том, является ли пища образом, созданным омраченным сознанием. Если бы я предавался подобным умопостроениям, у меня, наверное, не хватило бы времени на саму еду. Естественно, я могу говорить только за себя. Вполне допускаю, что у тебя все по-иному.

Говорят, что когда любуешься закатом - нет того, кто был-бы от него отличен. Но вот при восклицании восхищения им - этот монстр появляется. Человек уже поглощен монстром, оценкой заката, а это уже палец вместо луны...

//Когда я вижу в небе солнце
//когда любуешься закатом ...

А вот и мое когда :)

Когда наблюдаешь человека, восхищающегося наблюдаемым закатом, то нет того, кто был бы отличен от этого факта.

Разумеется, я говорю не о наблюдении за другим человеком :)

Самое прекрасное в этом треде то, что его вообще можно не читать. Это так экономит время...

Верно говоришь, Ник, верно говоришь... Вот и безвременно ушедший от нас Гость тоже эту мысль высказывал, правда в более экспрессивной форме. Тоже о потерянном времени пекся, даже советы всякие давал. Я правда не понял, кто его заставляет все это читать?Ты случайно не знаешь? Так что у тебя есть достойные единомышленники.
Да, кстати, неужели тебе понадобилось 16 страниц треда, чтобы понять, что его не стоило читать? :)

Инерция - это сильная вещь, как однажды мимоходом заметил мудрец, Дзеныч.  :?

В качестве предисловия:

ЦитироватьГоворят, что когда любуешься закатом - нет того, кто был-бы от него отличен. Но вот при восклицании восхищения им - этот монстр появляется.

Познание само по себе спокойно, ясно и чисто. Оно само по себе самодостаточно, само по себе - радость. Его не надо ни успокаивать, ни прояснять, ни очищать. Если ум у всех разный, то познание, что пробуждает в этих разных умах активность, у всех одно и тоже.
Практика заключается в том, чтобы само познание ни на чём конкретно не фиксировать (ибо эта фиксация побуждает ум к сознательной активности) и ни от чего не отрывать в то же время. Вещи не должны ни увлекать за собой, ни терятся. Ни одна пылинка..
Не стоит мысленно мусолить то, что ты вы уже познали. Если вы начнёте это делать, то поток сознавания остановится, т.к. его будет заслонять что-то одно. Познание должно быть открыто всему и всегда. Такое ощущение, что весь мир только и ждёт момента, чтобы ворваться в твоё сознавание и разорвать его изнутри как тесный для воздуха, мячик. Сознание боится этого, оно постоянно хочет за что либо держаться. Но если практика перевешивает этот страх, то каждое малейшее движение, каждый шорох и писк, мельчайшее ощущение и т.д., вещи, явления и т.п. - всё это как бы собирается в бушующий шторм тьмы вещей вокруг вас. Но вы не противтесь, пропустите это не препятствуя...
Те, кто пока ничего не понял, но хочет всё же практиковать, послушайте: если вас что-то увлекло, то просто спросите себя: "Раз я это уже познал, то зачем мне оно?". И так время владения познанным будет сокращаться до тех пор, пока от него останется лишь мгновение познания, как таковое...
Познание надо реально ощущать. Оно как светлая, радостная, любознательная субстанция, как вечный ребёнок. Просто не надо покидать эту радость, открытую всему 24 часа в сутки :)...

Радостный - это первое бхуми. " РАдость 24 часа в сутки" - каким дезодорантом вы пользуетесь?

___________________________

На тему практики можно почитать тут:

http://www.sufism.ru/webmag/public_html/article.php3?story=20020513081338631

Dzenych:

В общем, все правильно описано. Только есть маленькие замечания. Ты пишешь "Не стоит мысленно мусолить то, что ты вы уже познали...//

Если происходит цепляние, это симптом того, имеется непонимание, т.е. это нельзя назвать познанием. Все непонятки оставляют следы в сознании. При полной ясности мысль как таковая не возникает. Любая мысль - это ВОСПОМИНАНИЕ. Это нужно четко осознавать. Восприятие - это мгновение, все остальное - память.

Все, что выражается в словах - пустое умствование. Все, что не выражается в сексе - пустая любовь. :)

Эти влюбленные суфии правда похожи на прелестных детей. Посол не понял последнего предложения о "безумцах". Это просто одно из обозначений настоящих шейхов. Д-р Нурбахш искал своего учителя и испытывал проф. Курбэна.

ЦитироватьДа, кстати, неужели тебе понадобилось 16 страниц треда, чтобы понять, что его не стоило читать?

Ну то что я известный тормоз и не сразу догоняю за ушедшим кадром, это факт. Именно поэтому я и могу не читать - всё рано не пойму.
Только вот откуда тебе известно, что кадры существуют? Это известный образ ФЩ, но он говорил о том, как это видят буддисты, но не сказал, что оно и есть на самом деле так.

Что такое ФЩ? Кадры сам видел как-то на пленке, в кинобудке сельского клуба :)

Так они сразу после этого изменились :)
Ну и на каком целулоиде твои кадры записаны?
P.S. ФЩ - Щербатской

Цитата: "Plamen"Випашьяна (санскрит), или випассана (пали) ни к чему не приводит, потому что это пассивный процесс отслеживания с затыхающими функциями. В результате мы получаем пустоту, т.е. ничего не получаем. В то время как йогическое восприятие (которое тоже можно определить как различающее созерцание) приводит к созерцанию собственной формы объекта созерцания.

Пламен, а это Ваши личный опыт или Вы основываетесь на знании, подчерпнутом из книг?

И еще, я мало знаю про йогическое восприятие, что это за практика такая?

Цитата: "Plamen"Но нельзя путать чистоту поля с реальностью, как она есть.

А я думала, что, как только поле чисто, реальность покажется :). Вы так не думаете?

Я тоже так думаю. Но некоторые (главным образом, нигилисты) полагают, что ничего не покажется, и поэтому объявляют чистое поле последней реальностью.

PS. Мое знание, как Вы наверное уже заметили, основывается на постоянной практике работы с оригинальными текстами классиков индийской философии и на большом опыте исследования проблематики Я и самопознания в восточной и западной философии. Надо было Вам дать перевод Йога-даршаны, а не Брахма-сутры. Йога-даршана вся о "йогическом восприятии". Попробуйте скачать все тексты здесь:

http://www.indica.narod.ru

Если не открываются, дайте знак.

Цитата: "Dzenych". Такое ощущение, что весь мир только и ждёт момента, чтобы ворваться в твоё сознавание и разорвать его изнутри как тесный для воздуха, мячик. Сознание боится этого, оно постоянно хочет за что либо держаться. Но если практика перевешивает этот страх, то каждое малейшее движение, каждый шорох и писк, мельчайшее ощущение и т.д., вещи, явления и т.п. - всё это как бы собирается в бушующий шторм тьмы вещей вокруг вас. Но вы не противтесь, пропустите это не препятствуя...

Дзеныч,прекрасно сказано и очень точно!
только у меня вместо "бушующего шторма тьмы вещей" скорее ощущение сияющего океана тайны,который как Вы верно подметили и впрямь внушает страх,но и восторг одновременно.

Plamen:
\\Я тоже так думаю. Но некоторые (главным образом, нигилисты) полагают, что ничего не покажется, и поэтому объявляют чистое поле последней реальностью.\\

"Реальность" совершенно невозможно уловить, поэтому нет никакого смысла о ней говорить и думать. В кратчайший миг проявления того, что есть, существует только чистое восприятие, да и восприятие тоже неверное определение, ибо требует воспринимающего и воспринимаемое. Точнее было бы сказать - мгновенная вспышка света, ясности. Как только появляется переживание, в дело вступает суъект переживания, и начинается череда иллюзий. Само думание о реальности убивает всякую реальность.

Omma:

Мне вот что подумалось в связи с этими сладкими воспоминаниями. Было время, когда любые "озарения" вызывали во мне чувство безграничной радости и восторга, который длился еще некоторое время. Я даже (смешно сказать) завел себе специальный блокнотик, который умещался в кармане и в котором я начал фиксировать эти прозрения, боясь, что они бесследно исчезнут из памяти. Со временем, я бросил это занятие, поняв, что это не имело никакого смысла, так как реальность никогда не повторяется, и ничто фиксированное (в памяти или в блокноте) не прибавит ясности. Кроме того, я интуитивно почувствовал, что память об этих озарениях, сопряженная с уже мертвыми восторгами, мне сильно мешает быть "в моменте". Озарения продолжались, но интенсивность радостного ощущения от них шла на убыль, и постерпенно они превратились в нечто естественное и ординарное. Вплоть до того, что я вообще перестал придавать значение вспышкам ясности. Сейчас я не могу сказать, что пребываю в некоем возвышенном состоянии радости или блаженства. Если и можно как-то охарактеризовать это состояние, то это равностность, без колебаний вверх или вниз.

GK:

Если не стоит на "озарения" обращать внимания, тогда какой в них смысл? Разве не несут они в себе определенную инфо и понимание?  :oops:
Зачем становиться приЁмником? - Чтобы стать могилой?  :P

спасибо за рассказ об опыте,дорогой ветеран! :)
а я вот всё собираюсь как раз завести-таки такой блокнотик...
какое-то время назад я вела записи,периодами ежедневно.но просматривая их я обнаружила,что они полны очень эмоциональных надуманных рассуждений и что я их читаю,как записи чужого человека,с которым мне бы не захотелось сейчас общаться.
но существуют "озарения",как Вы их называете,которые указывают на метод,который надо применять чтобы идти вперёд.
то,что описал Дзеныч,-это  озарение-указание на то,что в определённый момент становится актуальной практикой.собственно то,что он назвал познанием есть состояние осознанного присутствия Дзогчен.

Цитата: "Dzenych"Беспрерывно бдить своё со-знание, т.е. пребывать в непрерывном, в ничем не связанном познании - вот и всё.

Насколько вы считаете актуальной подобную практику в условиях современного мегаполиса с соответствующей, как правило, вовлеченностью в социальный процес (работа, семья, др.)?

Цитата: "Dzenych"Познание само по себе спокойно, ясно и чисто. Оно само по себе самодостаточно, само по себе - радость.

Дзеныч, я как раз недавно обдумывала слово "познание", изпользуемое в контекстах, аналогичных вашему высказыванию. И вот никак не могу понять, ведь имеется в виду не обычное познание, когда я получаю новую информацию, анализирую новый образ, сравниваю с имеющимися у меня в голове, да? Это ведь что-то другое? Не могли бы Вы прояснить для меня этот вопрос?

Гость:

Кто ищет смысл? Какой смысл, например, у муравья? Какой смысл в дыхании или в питании? Разве мы едим "для чего-то". Нужен ли "думающий" для того, чтобы есть?

Цитата: "GK"Гость:

Кто ищет смысл? Какой смысл, например, у муравья? Какой смысл в дыхании или в питании? Разве мы едим "для чего-то". Нужен ли "думающий" для того, чтобы есть?

ГК, я согласна с Вами. Попытки найти смысл возникают часто на фоне неудволетворенности тем, что воспринимаешь в данный момент. Когда я счастлива, вопрос о смысле, как правило, не встает. "Счастье" (или даже просто отсутствие болезненных переживаний) воспринимается мною в такие моменты как оправдывающее свое существование (и мое в нем существование), в то время как поиски смысла начинаются часто при соприкосновении со страданием. Таким образом, "в чем смысл этого" для меня во многих случаях равен "как мне избежать боли от этого" и является некой мыслительной надстройкой над происходящим.

ГК:

ЦитироватьЕсли происходит цепляние, это симптом того, имеется непонимание, т.е. это нельзя назвать познанием. Все непонятки оставляют следы в сознании. При полной ясности мысль как таковая не возникает. Любая мысль - это ВОСПОМИНАНИЕ. Это нужно четко осознавать. Восприятие - это мгновение, все остальное - память.

Непонимания на самом деле не существует. Оно - первейшая из  иллюзий, доступных для осознавания начинающему практику сосредоточения на проявлениях истинной природы сознания.
Когда познание увлекла за собой какое либо одно явление или вещь, то только в этом случае у ума есть возможность активировать сознательное мышление и нет ничего удивительного, что оно активируется. Но, даже и в этом случае познание не исчезает - оно просто переходит с одной опоры на другую и продолжает познавать... активность ума.  И если оно ухватилось за активность ума, то это всего лишь значит, что оно теперь познаёт таковую. Разве это неведение? Почему надо принимать за неведение деятельность ума, а за ведение - активность органов чувств, если познание познаёт одинаково и то и другое?
Что касается не возникновения мысли, то она действительно не возникает, но только потому, что для этого нет причины - проще говоря, не успевает возникнуть. Когда смысл глобален, он не оставляет шансов зацепится за что-то одно...
Познание, это мгновение только для того, кто не обрёл вечность и непрерывность такового.

(в т.ч. для  Maitri)
Достаточно просто спросить себя: "Что сейчас я познаю?" и вернуться в непрерывнось познания. Что это за непрерывность? В тот момент, когда познаётся (т.е. со-знаётся; т.е. просто ясна суть происходящего) мыслительный процесс ума, вокруг вас происходит тысячи неприметных событий и присутствует тысячи статичных вещей. Человек потому теряет всё это в момент познания мыслительного процесса в своём уме (т.е становится невнимательным к окружающей обстановке), что его познание цепляется за что-то одно, в данном случае это мышление.
У не практикующего сосредоточение, человека, познание всегда опирается, держиться за что нибудь, бесконечно и беспрерывно перескакивая с одной опоры на другую. На начальном этапе как раз таки и надо именно с помощью внутреннего покоя и самонаблюдения познать это движущееся сознание, узреть, как оно перетекает, переносится с одного на другое, а когда это свойство познаётся без остатка, то сия активность сама собой прекратится и исчезнет. Но само познание не исчезает и мир являет ему своё истинное лицо. Поэтому надо всегда ощущать смысл, не терять ни грамма смысла из того, что в данный момент присутствует в вашем бытии. Но в тоже время, не отдавать ничему предпочтения, иначе говоря - не загружаться...

ЦитироватьОзарения продолжались, но интенсивность радостного ощущения от них шла на убыль, и постерпенно они превратились в нечто естественное и ординарное. Вплоть до того, что я вообще перестал придавать значение вспышкам ясности. Сейчас я не могу сказать, что пребываю в некоем возвышенном состоянии радости или блаженства. Если и можно как-то охарактеризовать это состояние, то это равностность, без колебаний вверх или вниз.

Суть практики дзен в том, чтобы когда вдруг является вспышка озарения смыслом, к примеру от понимания коана (а сие есть проявление истинной природы сознания), то она должна заполнить собой всё твоё существо, озарить всю вселенную... Для этого у неё на пути не должно быть никаких препятствий. Поэтому всегда йогин бдит своё сознание именно в корне его возникновения, т.к. там ворота, через которые проникают озарения в ум.  
Если сейчас истинная природа проявляется лишь в виде вспышек это значит, что человек сознателен лишь там, где память. А там, где источник озарений - осознание спит... В этом сосредоточении и есть отличие медитации от простой тамассичной созерцательности.
Радость должна быть только одного плана - от познания. Это как находиться в состоянии человека, которого сто лет продержали в одиночной камере и он, выйдя на свободу,  изголодался заново познаёт суть травы, речи, неба, вещей... Он поглащает знание о мире, как вечно голодный кит. Поток глобального смысла всех вещей разом, не встречает в никакого препятствия.  И целого мира мало...
Вспомните, как вы приезжали в незнакомый город. Всё новое. Вы - само воплощение познания. Нет ни одной мысли, только восприятие... Это особая радость - радость познания, она не из области чувств, она как бы ментальна, её переживает само сознание. Она, радость познания, его природа...
-----------------------------
Omma:

Цитировать... только у меня вместо "бушующего шторма тьмы вещей" скорее ощущение сияющего океана тайны,который как Вы верно подметили и впрямь внушает страх,но и восторг одновременно.

Я понимаю о чём Вы говорите. Да, действительно может быть и такое...
Дело в том, что Ваше познание (сосредоточение) идёт по пути традиционной медитации, т.е. Вы познаёте истинную реальность не проявленной. Но посмотрите внимательнее именно на способ сосредоточения, о котором я говорю: речь идёт о том методе, который ведёт по пути познания реальности во всех её проявлениях.
Честно говоря, я не пренебрегаю ни тем, ни иным путём. Что советую и Вам.
------------------------------
Maitri

Цитироватьимеется в виду не обычное познание, когда я получаю новую информацию, анализирую новый образ, сравниваю с имеющимися у меня в голове, да? Это ведь что-то другое? Не могли бы Вы прояснить для меня этот вопрос?

Имеется ввиду оно самое.
Пока просто наблюдайте за ним, как оно движется от одного к другому. Сейчас Вы видете только лишь плоды его присутствия, что созревают в уме. То, что Вы назвали "информация", может родиться лишь после того, как вещь оказалась в вашем познании и оно задержалось, т.е. сконцентрировалось на ней. Затем оно перескакивает на активность ума, что вызвала эта зацепка и т.д.
Поток этих вещей беспрерывен, но вся проблема в том, что в микроскопический момент перескока с одной на другую - вы бессознательны.  Вернее, ваше познание бессознательно... Т.е. вы существуете лишь тогда, когда оно чем-то владеет. Вроде бы ничего особенного... Но если, к примеру, человек оказался в бессознателном сне или попросту вообще помер, так он вообще перестаёт существовать... Ладно сон - тут проснулся и всё, а вот второй вариант... Мда... Кстати, к этому и призывают нас религии - пробудиться к вечной жизни. Но это другой разговор.
Что касается повседневности, то тут нет препятствий в практике. Надо просто упорядочить свою жизнь.

Майтри, поиски смысла - это чисто умозрительная деятельность, в основе которой лежит непонимание, отсутствие ясности. Это попытка подменить реальность ее суррогатом - образом, не видеть то, что есть, а спрашивать "почему" это есть. Когда факт воспринят во всей полноте, никаких вопросов не остается.

ГК

Цитироватьпоиски смысла - это чисто умозрительная деятельность, в основе которой лежит непонимание, отсутствие ясности.

Отсутствие смысла - это ошибка, думать что его можно искать - тоже. Смысл(знание) присутствует беспрерывно. Даже в поисках или отсутствии смысла - есть смысл, иначе ты бы не осознавал бы этого отсутствия или поиска... Смысл, суть - есть основа сознания, его источник, его природа, его субстанция.
Когда природа разделяется - рождается тьма вещей. Когда природа целостна - все вещи существуют одновременно в одно мгновение. Находится в неподвижной прострации - это значит быть в самом центре сансары. Посмотри вокруг - тебя окружают уже рождённые вещи. Это не твоя природа - это вещи... Ты можешь о них ничего не думать, сохраняя своё сознание пустым, можешь думать про них, что они - твоя природа, без разницы - вещи уже возникли. Твоё сознание уже возникло... А что толку успокаивать его, очищать и т.д., если оно - иллюзия? Да, это всё можно делать, но это всё одно лишь деревянная игрушка для утешения смертного. Находясь в его тамасичной инертности, надо лишь отцепить от неё своё по-знание (т.е. перестать знать что-то конкретно, а именно данное состояние) и открыться всему, что только есть в восприятии в данный момент (т.е. знать всё без предпочтения).
Никак не воспринимать вещи, безразлично воспринимать вещи, не видеть в вещах смысл и т.п. - всё это значит обманывать себя, вещи уже восприняты, они пред тобой, они познаны и как опора уже оставленны познанием, оно теперь  опирается на покой и инертность, ведь ты его знаешь, не так ли? Ум - это тоже вещь, мысль, память, образы, чувства - всё это вещи... Они так же удерживают на себе познание, как его удерживает дерево или камень. Вещи возникают не благодаря памяти, она лишь их запоминает уже возникшими. Вещи - это свойство сознания. И чтобы они действительно были лишь свойством,  надо сначала их таковыми распознать. Или иначе говоря, надо всегда быть обращённым познанием  к источнику вещи, т.е. моменту рождения познания, как такового. Кстати, отсутствие мысли, памяти, чувства - это тоже вещь и она тоже удерживает на себе познание, так как познаётся именно как отсутствие чего либо. Даже пустота - это вещь.

Не терять (т.е. познавать) и не обретать (т.е. не наслаждаться плодами познания) - вот и всё... Ты познал это? Так не обладай этим...
Если познание обычного человека прерывисто, то познание пробуждённое - непрерывно, оно ни на чём не останавливается и ничем не удерживается и ни за чем не следует.
Что ты познаёшь в данный момент? Ровная беспрерывность этого вопроса и есть правильное сосредоточение, и есть правильное бодрствование, бдение своего сознания в его источнике...

Цитироватьа я вот всё собираюсь как раз завести-таки такой блокнотик...

ОМ-МА
это надо сделать просто немедленно!!! Это индикатор "уровня просветлённости", когда у вас не останется времени, что бы записывать и перечитывать озарения, потому что всё время занимают сами озарения, тогда вы поймёте о каком просветлении говорит ГК.

\\Поэтому надо всегда ощущать смысл, не терять ни грамма смысла из того, что в данный момент присутствует в вашем бытии\\

У того, что есть, нет никакого смысла. Оно просто есть. Как только появляется смысл, изчезает сама реальность.


\\Суть практики дзен в том, чтобы когда вдруг является вспышка озарения смыслом, к примеру от понимания коана (а сие есть проявление истинной природы сознания), то она должна заполнить собой всё твоё существо, озарить всю вселенную...\\

Дзенэч, извини дурака, но для меня это пустой набор слов, за которыми ничего не стоит. "Смысл от понимания коана" - это полнейший бред и говорит лишь о полном непонимании. Какой смысл, какое понимание? Ты ЗНАЕШЬ, что такое коан. Съешь его!

\\Радость должна быть только одного плана - от познания.\\

Докажи, что так ДОЛЖНО быть. У тебя есть идея радости, но не радость. Радость не может быть "от чего-то".

ЦитироватьКто ищет смысл? Какой смысл, например, у муравья? Какой смысл в дыхании или в питании? Разве мы едим "для чего-то". Нужен ли "думающий" для того, чтобы есть?

Если кто-то не видит смысла это не значит, что его нет. Не надо выдавать желаемое за действительное.

ЦитироватьКогда факт воспринят во всей полноте, никаких вопросов не остается.

Как раз только вопросы без ответов и остаются. Опять же, смысл не надо искать - хороший смысл сам себя проявит.
Происходит типичная подмена понятий - тёплое выдаётся за мягкое. А всё потому, что обсуждающие так и рассказали хотя бы сами себе, что они подразумевают под смыслом.
Большинство хотят овладеть смыслом, вместо того чтобы понять его, а смыл птица - вольная, и умирает в клетке желания, становясь чучелом.
Ну, конечно, можно закрыть глаза, и сказать, раз я не вижу смысла - значит его нет, но мы то знаем, что это одна из вариаций бегства от реальности, и ни к чему хорошему не приводит.

Принеси мне "смысл", я его потрогаю :)

Смысл свободолюбивый зверёк и в руки живым не даётся, а только трупиком. Зачем тебе жить на клабище?
Со смыслом надо дружить, а то сплошная бессмыслица получается, а в ней точно нет смысла.

Имеет ли смысл бессмыслица?

Бессмыслица и есть "труп" смысла. Будет ли мёртвая канарейка - канарейкой?

ГК

Цитировать

ЦитироватьУ того, что есть, нет никакого смысла. Оно просто есть. Как только появляется смысл, изчезает сама реальность.

Заметь, я не говорю о осмыслении. Речь идёт о том, что скармливается  осмыслению; на чём, от чего активизируется ум...
О чём говоришь ты? Вещь уже возникла. Она есть. Но, то, что есть - это и есть оформленный умом, смысл, т.е. осмысленность... Осознанность...

Мир состоит из образов ума, это оформленная суть, материализовавшийся смысл... Ты можешь их просто созерцать как нечто, что просто есть, но созерцание иллюзий не породит ничего, кроме новых, ещё более изощрённых иллюзий... Проявленное сознание иллюзорно, вещи иллюзорны, а созерцание - это игра сансары. Но как у любой сложной и интересной игры, тут есть некий секрет, который позволяет закончить её в одно мгновение, а не тратить многие-многие жизни до тех пор, пока её Космический Цикл не завершиться...
Стоит только спросить себя: "Почему то, что есть - есть? Откуда это возникло? Почему это возникло?"..., и это уже будет сосредоточение, устремление к источнику своего сознания. Непрерывность этого вопрошания, т.е. сосредоточение на причине возникновения самого сознания, позволяет реально подойти вплотную к тому моменту,  когда сознание только-только зарождается, увидеть причину его зарождения и лишь тогда, от понимания этого, сразу будет возможность естественным образом, в одно мгновение, пробудиться нерождённым, как говорят в дзен - оказаться по ту сторону, на том берегу.
Мудрость, Дхарма, истина, смысл, суть - это всё синонимы истинной природы нашего сознания. Что же мешает сосредоточится именно на этих её проявлениях? Только непонимание...

ЦитироватьДзенэч, извини дурака, но для меня это пустой набор слов, за которыми ничего не стоит. "Смысл от понимания коана" - это полнейший бред и говорит лишь о полном непонимании.

Всё дело в озарённой мысли. Именно ради неё и существует практика коана. Вопрос, ответ на который скрывается где-то в основании возникновения самого сознания, или даже вообще за ним, естественным образом направляет сюда твоё сосредоточение.
http://www.orientalia.org/fortopic174.html

Цитата: "Dzenych"ГК:

Цитироватьчто касается повседневности, то тут нет препятствий в практике. Надо просто упорядочить свою жизнь.

Что Вы имеете в виду под "упорядочить свою жизнь"?

Большое спасибо за ответ, Дзеныч. Можете ли вы порекомендовать какую-нибудь литературу по этой теме?

Из сказанного Дзенычем следует; что смысл - это точка зрения наблюдателя. А для того, чтобы вещи спонтанно рождались, нужно чтобы это точка сосредоточения и внимательности была подвижной. Что делает точку наблюдателя подвижной, что не дает ей возможность завязнуть в косности вещей, понятий и привычек?
Ведь если мы не так подвижны как вещи, то значит вещи берут над нами верх, не мы, а они обладают нами.
Так как сделать точку зрения наблюдателя подвижней, чем подвижность вещей и живых вещей-людей?

Правильно говорит Дзеныч, что смысл подобен озарению (коан поддерживает озарение - это средство учителя).
Когда озарение проходит - остается тайна (когда коан разгадан - вы сам себе учитель).

Скоро будет 20-ая страница, а смысл практики все остается неясным. Похоже, практика объективно бессмысленна. У нее только субъективный смысл.

Если объективный смысл практики в озарении, то возьмите математиков и убедитесь, что у них, как у примерных теоретиков, озарения случаются намного чаще, чем у "практиков". Причем озарения у математиков наполнены содержанием, априорно синтетические, в отличие от пустосмыслия обсуждаемых здесь практик.

\\Стоит только спросить себя: "Почему то, что есть - есть? Откуда это возникло? Почему это возникло?"..., и это уже будет сосредоточение, устремление к источнику своего сознания. Непрерывность этого вопрошания, т.е. сосредоточение на причине возникновения самого сознания, позволяет реально подойти вплотную к тому моменту, когда сознание только-только зарождается, увидеть причину его зарождения....\\

Сам такой вопрос уже порождает "вопрошающего", а непрерывность такого вопрошания продлевает иллюзию Я, постоянно озабоченного причинами, целями и смыслами. Это Я - и есть сознание, одна из его мыслей, и ничего более. Мысль изворотлива, в своем стремлении продлить себя она идет на разные ухищрения, в том числе отделяет себя от себя, создавая иллюзию возможности "самоликвидации", достижения своей "истинной природы", контроля и обладания. Любая мысль по поводу вещей или явлений, любая концентрация на самой себе или вещах только продлевает порочный круг.
То, что есть - просто есть само по себе, у него нет причины и цели.

ddd:

Какой смысл у смысла?

Цитата:Какой смысл у смысла?

А какой окунь у окуня?
_____________________________

Смысл - это ясное дело, тормоз. Для того чтобы управлять машиной нужны не только руль, но и тормоза.

Цитата: Похоже, практика объективно бессмысленна. У нее только субъективный смысл.

Объктивность на всех одна, но у нее много сыновей.

______________________________

И все они хотят кушать.

Plamen:

Боюсь, что 20 страниц треда не хватит для просветления сторонников практики, которым непременно нужно найти смысл для своей иллюзии, поскольку пребывание в ней приятственно и дает ощущение какой-то деятельности. Умотворчество позволяет найти смысл для чего угодно, даже для бессмыслицы (Смысл бессмыслицы в отсутствии смысла :))

ddd:

Управление автомобилем предполагает водителя. Не так ли?

Дзеныч

ЦитироватьДело в том, что Ваше познание (сосредоточение) идёт по пути традиционной медитации, т.е. Вы познаёте истинную реальность не проявленной

я не умею воспринимать то,что не проявлено.мне не понятен смысл выражения "истинная реальность".что,бывает неистинная реальность?

Пламен
с моей точки зрения практики-это устранение неискренности (я сюда отношу клеши-страсти ,концепции, желания, ожидания и всё то,что обусловливает мой ум и мои поступки).
я не могу объяснить почему я употребляю тут слово "неискренность", но я хорошо чувствую,что обусловленность есть отсутствие искренности.
когда неискренность устраняется,начинает проявляться нечто новое,что я определить не могу. [/quote]

ddd:

ЦитироватьИз сказанного Дзенычем следует; что смысл - это точка зрения наблюдателя. А для того, чтобы вещи спонтанно рождались, нужно чтобы это точка сосредоточения и внимательности была подвижной. Что делает точку наблюдателя подвижной, что не дает ей возможность завязнуть в косности вещей, понятий и привычек?
Ведь если мы не так подвижны как вещи, то значит вещи берут над нами верх, не мы, а они обладают нами.
Так как сделать точку зрения наблюдателя подвижней, чем подвижность вещей и живых вещей-людей?

В принципе можно выразится и так...
К примеру дзен Пятого патриарха начинался с того, что он учил наблюдать за движением своего познания. Как только это движение с одной вещи на другую ощущается тобой, то оно само по себе прекращается. Вещи не рождаются... Что значит "не рождаются?"
ДЖля этого надо сначала познать, как в нашем восприятии возникает вещь. Сначала есть нечтоо, что просто как бы наполненно смыслом само по себе. Некая субстанция смысла. Ум как бы мгновенно хватает её, начинает ею владеть - так появляется вещь.
Когда этот момент хватания, овладевания смыслом, уловлен с помощью медитации, то ничто не мешает выбрать для своего обитания, т.е. стремится сосредоточиться на том моменте, когда смысл только является, а ум им не владеет. Так йогин опережает вещи.
Вещи являют своё истинное лицо и предстают как озарения. Тогда каждая вещь - это путь к истине. Йогин здесь обретает практику не-деяния и любой путь - это путь к пробуждению.
----------------------


ddd:

ЦитироватьКогда озарение проходит - остается тайна (когда коан разгадан - вы сам себе учитель).

Пламен:

ЦитироватьЕсли объективный смысл практики в озарении, то возьмите математиков и убедитесь, что у них, как у примерных теоретиков, озарения случаются намного чаще, чем у "практиков".

В дзен есть такое понятие смысл которого в том, что истину надо ухватить, словно лису за хвост, и на своём хвосте она сама приведёт вас к месту её обитания.
Поэтому если в момент озарения сосредоточенность направлена сквозь него именно в корень его рождения, как бы туда, откуда оно пришло, то это практика. И медитирующий как бы бросает всё,  кроме озарённой мысли, отцепляется от всего и от плодов её появления в первую очередь и она сама в момент ухода как бы втаскивает его сознание за собой, в свою нору, если можно так выразится... А если в момент озарения сознание как всегда направленно на то, чтобы вкушать плоды, что созревают в ума от этого явления, то мы имеем прекрасного математика, к примеру...
Все люди открыты озарению. Оно присутствует в нашей жизни всегда, просто большинство из них очень мелкие потому, что нас заботят именно их плоды. Мы не стремимся к тому, чтобы познать, откуда оно возникло, почему, отчего оно подобно вспышке света, почему оно не постоянно и т.д.  К плодам мы бросаемся своим познанием сразу же, а незнание ответа на эти вопросы даже не заботит нас. Вот поэтому мы и в неведении, нас оно вполне устраивает...
Но, к  примеру, у вас сломалась какая-нибудь мелкая деталь в быту. Вы начинаете думать, чем бы её хотя бы временно заменить. Вдруг вас озаряет: "Вот чем!"... Если бы вы были практиком сосредоточения именно на проявлениях природы своего сознания, то ваша позиция была бы направленна лицом к озарению, а если вы не практик, то ваша позиция - это лицом к плодам.

Озарения математиков порождают такое же пустомыслие, что содержится и в моих  примитивных речах. Всё зависит от цены этих плодов в данной ситуации для данного человека. К примеру ситуация войны... В сторону человека летит копьё. Озарение математика и озарение воина будет абсолютно одинаково светится этим, но плоды... Ценность плодов ума воина, который отобьёт копьё будет  намного более наполнено полезным содержанием на данный момент, чем озарение математика, ум которого познав траекторию просто умерет с этим знанием. Для воина - это мастерство боя, для математика - это смерть... Но если бы и математик и воин были практиками, то для обоих это был бы лишь путь к истине.

Цитата: "GK"Сам такой вопрос уже порождает "вопрошающего", а непрерывность такого вопрошания продлевает иллюзию Я, постоянно озабоченного причинами, целями и смыслами. Это Я - и есть сознание, одна из его мыслей, и ничего более. Мысль изворотлива, в своем стремлении продлить себя она идет на разные ухищрения, в том числе отделяет себя от себя, создавая иллюзию возможности "самоликвидации", достижения своей "истинной природы", контроля и обладания. Любая мысль по поводу вещей или явлений, любая концентрация на самой себе или вещах только продлевает порочный круг.
То, что есть - просто есть само по себе, у него нет причины и цели.

Вопрошающего никто не порождает - он просто есть изначально. И есть его природа, которую он познаёт. Либо не познаёт.
Можно можно прекрасно существовать и не познавая своей природы. Просто пребывать в прострации...  Спроси себя, знаешь ли ты ответы на эти вопросы? Нет. Но ты скажешь: "А зачем мне это знать? У меня нет этих вопросов". Но всё дело-то в том, что пребывание в неведении вполне комфортно.

Надо смотреть в сторону возникновения мысли, а не наблюдать за тем, что она вытворяет в твоём уме.

Omma:

Цитировать...я не умею воспринимать то,что не проявлено.мне не понятен смысл выражения "истинная реальность".что,бывает неистинная реальность?

Скажите, а Тайна проявлена?..
Если она проявлена, то какая же это Тайна?
...
Почему Вы ощущаете, переживаете Тайну того, что и так ясно и прямо сейсас уже предстало пред Вами?
Если Вы знаете ответ на этот вопрос, то неистинной реальности не существует. А если не знаете, то вы в неведении - неистинной реальности.
-----------------------------

Maitri:

ЦитироватьЧто Вы имеете в виду под "упорядочить свою жизнь"?
Большое спасибо за ответ, Дзеныч. Можете ли вы порекомендовать какую-нибудь литературу по этой теме?

Я всем начинающим рекомендую книги Сатпрема. К примеру "Шри Ауробиндо или Путешествие Сознания". А так же Что либо от Банкея (японский мастер дзен), к сожалению таковое трудно найти. Если встретите книгу "Нерождённый", то вам повезло...
В часности у Сатпрема написано и о том, как упорядочить свою жизнь и т.п. очень доступным для понимания, языком. А когда к Вам придёт понимание, Вы сами начнёте расширять свой кругозор в этом плане. Даже христианская литература заинтересует Вас.
Главное, это не просто читать, а ещё и реально находить и ощутить всё, о чём пишут эти мастера, в собственном сознании путём самонаблюдения.

Смысл общения людей состоит в том, чтобы ...

_____________________________

Чем поделишься, то и получишь. Мир такой как он есть. Истина и объективность - это всегда открытые двери. Если у тебя есть тайна, то она есть и другого.
Я - символ познания.

Dzenych:

\\Вопрошающего никто не порождает - он просто есть изначально. И есть его природа, которую он познаёт. Либо не познаёт.\\

Вопрошающий - это мысль, а мысль имеет начало и конец.

\\Можно можно прекрасно существовать и не познавая своей природы. Просто пребывать в прострации... Спроси себя, знаешь ли ты ответы на эти вопросы? Нет. Но ты скажешь: "А зачем мне это знать? У меня нет этих вопросов". Но всё дело-то в том, что пребывание в неведении вполне комфортно.\\

Ты знаешь, что такое прострация? Объясни, плиз. Еще раз повторю: если есть ясность и очевидность, то не возникает никаких вопросов. Твои вопросы и твои желания для меня не актуальны.
Неведение не отлично от просветления.

ddd:

Объективность - это продолжение субъективности.

ЦитироватьЕще раз повторю: если есть ясность и очевидность, то не возникает никаких вопросов.

А я ещё раз отвечу, если есть ясность и очевидность, то одни вопросы и остаются...

Спасибо, Дзэныч :)

Plamen:

Вот-вот. Озарение ради озарения, практика ради практики, процесс ради процесса не несут в себе никакой видимой пользы этому, пусть иллюзорному, миру людей, в котором мы призванны жить. Озарение эффективно лишь в определенных сферах деятельности, например, в науке. Но это средняя, если не сказать низшая, ступень применения озарений.

Если же говорить о качественно ином уровне сознания, которое опять же во многом достигается посредством озарений (конечно, они учат, направляют, расширяют и, в итоге, "посвящают"...не один раз) и на котором появляется способность влиять на сознание обычных людей и управлять событиями, то здесь требуется "планетарный" масштаб мышления, "космическая" вибрационная активность, полный отказ от личностной мелочности, чувство безмерной ответственности за последствия своих "деяний" и пр. (Если хотя бы одного из этих главных составляющих нет - один вред и тебе, и окружающим.) С таким уровнем сознания активно функционировать в соц. жизни, особенно в мегаполисе, невозможно. Такая работа не видна. Цели и методы другие... Таких - единицы.  :)

Итак, возвращаясь к нашим баранам, к 21 странице треда я так и не услышал вразумительного ответа на свои тезисы о бесполезности и иллюзорности практики. Моя аргументация по поводу фактора времени и невозможности системы изменять себя осталась без внимания (за редким исключением замечания Zedd). Это обсуждение напомнило мне разговор с одной совершенно замороченной практикующей Дзогчен, которая уверяла всех, что ее практики эффективны, по той простой причине, что они должны быть эффективны. Она тоже во всем искала смыслы, и дело дошло до того, что она стала находить вполне определенный смысл в питании и отправлении естественных потребностей (видимо, без нахождения этих смыслов она не могла бы есть или ходить в туалет). Другой практикующий, до того как занялся практиками, говорил просто: "я трахаюсь (пардон) со своей женой", но, приняв прибежище, стал утверждать, что он "практикует секс с женой" :)
Идея практики еще более фрагментирует и без того разделенную жизнь, приводит к разделению на "то, что практика", и остальную жизнь и к иллюзии самостановления. Аргументы типа "сама моя жизнь стала практикой" не выдерживают проверки жизнью.

Дзеныч

ЦитироватьПочему Вы ощущаете, переживаете Тайну того, что и так ясно и прямо сейсас уже предстало пред Вами?

я переживаю всё ,как Тайну потому что кроме того ,что у меня есть некие восприятия я больше ничего не могу сказать.

Omma:

Цитироватья переживаю всё ,как Тайну потому что кроме того ,что у меня есть некие восприятия я больше ничего не могу сказать.

Раз есть Тайна, то есть и не-Тайна. Что же такое эта самая не-Тайна?
Про опыт Истины слышали что нибудь?

Если Вам на самом деле интересно, почему в случае традиционного  сосредоточения возникает опыт, что за бытием стоит некая Тайна, а в случае сосредоточения дзен - Истина, то Вам надо просто пополнить свои знания об этом.
Информации в Инете по этим двум видам медитации достаточно.
-----------------

Гость>
Озарение, это  кратковременное проявление, осколок как раз таки иного уровня сознания, это путь к этому уровню Космической Мудрости, Бытие Истины. Практика озарений направлена не на сами озарения, а сквозь них, как раз таки вэтот их источник... Практикующий сосредоточение на природе сознания грубо говоря безразличен к плодам таковых и ему нет дела до эффективности или неэффективности их в той или иной сфере деятельности.
-------------------

ГК>
Практика вполне конкретна, просто надо понять, что подразумевается под этим понятием. А под ним подразумевается сосредоточение (прямое познание) и ничего более.
Если бы ты познавал не то, что творит мысль в твоём уме, а вглядывался туда, откуда она возникает, в её источник, в момент её рождения, - то это было бы практикой правильного сосредоточения с точки зрения восточных школ. Но твоё познание смотрит не в её источник, а познаёт её последствия в уме, где она начинает попросту ляпать свои следы. Ты говоришь: "Вот она какая, нагадила мне тут!...", и начинаешь всем рассказывать о вредности этих мелких созданий... Ну, так вот,  твоё познание сосредоточено неправильно, но лишь с точки зрения опять же восточных школ...
Ты, естественно, можешь иметь свою точку зрения.

Повторю: если бы оно бы ты вглядывался в мгновение смысла, что в уме становится мыслью, то попросту опережал бы свой ум, вещей бы не было. Вместо них был бы глобальный космический смысл бытия  и твоё сознание было бы устремлено в него и когда нибудь, вдруг стало бы единым с ним... Вещи возникали бы гдето позади, как рабь на бесконечной ясной глубине... Ну, да ладно...
Так как твоё познание всё так же осталось направлено в сторону ума (т.е. не избавилось от этой привычки даже будучи независимым), туда где суть, смысл уже превратился в вещь, а затем в память, образ и т.п. - то ты, даже будучи обособленным и свободным от этих процессов, так и остаёшься в неведении относительно природы своего собственного сознания. Ты так и остался по привычке в мире плодов разделяющей мысли, хотя и свободен от них. Но, есть одна неприятность: такая свобода - тоже свойство сансары.

Вещь появилась - тебя не интересует момент её появления как вещи. Она такая, какая есть, а ты свободен от неё.  Но, вообще-то практика нужна тем, кому стало тесно в сансаре, кому стало вдруг надо знать ответы на те самые глобальные вопросы: кто я?, откуда я пришёл?, куда уйду?, почему я когда сознателен, а когда нет? почему всё - есть? и т.д. и т.п.

Цитата: "GK"Другой практикующий, до того как занялся практиками, говорил просто: "я трахаюсь (пардон) со своей женой", но, приняв прибежище, стал утверждать, что он "практикует секс с женой" :)

По-моему он сделал правильно. :D

____________________________

А вы, все еще трахаетесь со смыслом?

Цитата: "Guest"Plamen:

Вот-вот. Озарение ради озарения, практика ради практики, процесс ради процесса не несут в себе никакой видимой пользы этому, пусть иллюзорному, миру людей, в котором мы призванны жить.

Цитировать

Что означает "призваны жить"? Это кто это нас призвал? Разве существует некий закон или правило, согласно которым нужно жить непременно среди людей?

Dzenych:

\\Ты, естественно, можешь иметь свою точку зрения\\
Дзеныч, я всегда предполагал, что разговариваю с человеком понимающим и различающим между непосредственным  восприятием и точками зрения (мнениями). Сейчас я начал сильно в этом сомневаться. Меня абсолютно не интересует «правильная-неправильная» точка зрения восточных школ или самого Дзэныча. Я говорю с тобой о том, что выходит за рамки идей и мнений, а ты мне начинаешь гнать прописные истины. Ты даже не удосужился внимательно и осознанно прочитать то, что я писал ранее о мыслях и об иллюзии контроля за мыслями, и продолжаешь приписывать мне какие-то собственные мысли и выдумки. Мне нет необходимости цепляться за собственные мысли, разыскивая их истоки или их последствия в уме. Мне мысль не мешает, я отпускаю ее на волю и она исчезает, не находя опоры. Ты же все время толкуешь о концентрации, о которой я уже давным-давно забыл за ненадобностью. О сосредоточении (концентрации) я уже не раз писал ранее и повторяться не буду. Скажу лишь одно: любая концентрация – это вычленение и разделение единого целого на фрагменты. Внимание не имеет ничего общего со средоточением. Насчет, «какая она вредная и т.д.» - это твои измышления, которые я даже комментировать не буду.
По поводу природы собственного сознания, свойств (???) сансары и прочих концепций я рассуждать не собираюсь, поскольку не знаю, что это такое.

\\ Но, вообще-то практика нужна тем, кому стало тесно в сансаре, кому стало вдруг надо знать ответы на те самые глобальные вопросы: кто я?, откуда я пришёл?, куда уйду?, почему я когда сознателен, а когда нет? почему всё - есть? и т.д. и т.п\\

Почему бы не сказать вполне конкретно, не впадая в абстрактные спекуляции: «практика нужна мне, Дзэнычу, озабоченному глобальными вопросами». Так будет вернее и искреннее.

ddd:

Гусь, назвавшийся павлином, - тот же гусь.

ГК, Вы отрицаете практики, однако, то, что вы предлагаете, тоже в определенном смысле можно назвать "практикой". Вот, например, такая Ваша фраза:

Цитата: "GK"Истинная медитация заключается в неотвлечении от повседневных дел и в пассивном внимательном видении, без аналитической обработки и заключений. То есть, без каких-либо переживаний и формирования образов и опыта.

Фактически вы говорите: "Ребята, надо делать так-то и так-то". Ну это же и есть "практика" - то, что предлагают практиковать, набор инструкций, которым нужно следовать...

Цитата: "GK"

Гусь, назвавшийся павлином, - тот же гусь.

Нет, это уже говорящий гусь.

_____________________________

Не расслабляйся ни на миг!

Maitri:

\\ГК, Вы отрицаете практики, однако, то, что вы предлагаете, тоже в определенном смысле можно назвать "практикой"...
Фактически вы говорите: "Ребята, надо делать так-то и так-то". Ну это же и есть "практика" - то, что предлагают "практиковать", набор инструкций, которым нужно следовать...\\

Не думаю, что это так. Это скорее описание моего видения, а не метод достижения. Конечно, с натягом, неотвлечение от ежеминутных дел на посторонние и сопутствующие мысли и естественность проявлений можно назвать "практикой". Но с таким же успехом можно назвать практикой обычную жизнь. Я здесь говорю не о методах "достижения" пребывания в ЗиС, а о том, что следование методам и инструкциям (что всегда является "внешним") является ограничивающим и обуславливающим фактором, который как раз и препятствует такому пребыванию.

Смысл практики:

(http://62.118.249.27:8080/images/4637/4637607_1.gif)

ddd:

"Мудрый слушает глазами" (не помню, кто, может и GK :))

Вы знаете, господа форумчане, со стороны этот тред похож на собрание в психиатрической клинике. Пламен выступает в роли главного врача, а GK - в роли самого буйного пациента :) На самом же деле этот тред нужен GK для того, чтобы хоть как-то оправдать самому себе полную оторванность от каких бы то ни было учений и традиций, успокоить свою больную душу. Грустное зрелище, полнейшая клиника   :(

ГК:

ЦитироватьСкажу лишь одно: любая концентрация – это вычленение и разделение единого целого на фрагменты.

Так рассуждает человек, для которого свойства его собственного сознания неведомы.
Сосредоточение бывает двух видов: однонаправленное и безобъектное. Ты говоришь о первом, не понимая, что и второе - это тоже сосредоточение, т.е. свойство сознания, просто его направленность многомерна. Хотя его ещё называют и рассосредоточением, но это сути не меняет. Концентрация на ничём, на пустоте, т.е. нигде - это всё о втором виде сосредоточения...
Познание не меняется от вида сосредоточения и не зависит от него - целое познаётся точно так же, как и часть. Познание вне этих понятий и независимо от свойств сознания, т.е. от сосредоточения.

В дзен приветствуется только оба вида концентрации ибо только тогда это будет полное познание реальности и утверждение в реальной свободе от свойств сознания. Тот, кто пренебрегает чем-то одним и упёрт в другое, считается однобоким, не более того и о нём нельзя сказать, что он познал реальность цельной. Он всё ещё в относительных иллюзиях.

ЦитироватьМне нет необходимости цепляться за собственные мысли, разыскивая их истоки или их последствия в уме.

А я  не говорю о том, что мешает или не мешает мне, я говорю о методе, о принципе и каждый решает сам, применить его или нет...
Да и разве я говорю, что ты за что-то цепляешься?  Вот мои слова: "Так как твоё познание всё так же осталось направлено в сторону ума (т.е. не избавилось от этой привычки даже будучи независимым), туда где суть, смысл уже превратился в вещь, а затем в память, образ и т.п. - то ты, даже будучи обособленным и свободным от этих процессов, так и остаёшься в неведении относительно природы своего собственного сознания."
Ты остался среди вещей. Твоя природа обособленна от вещей - нет целостности. Мудрость, Истина для тебя нереальны - это лишь понятия и ты не видишь на что они указуют. Твоё сознание без вещей проваливается в небытие. (В этом легко убедиться в глубоком сне без сновидений.)
И если тебя это не заботит, то значит ты просто вполне удовлетворён сансарой. В этом нет ничего плохого, просто глупо самоутверждать это тем, кому сансара попросту наскучила, грубо говоря...

ЦитироватьПочему бы не сказать вполне конкретно, не впадая в абстрактные спекуляции: «практика нужна мне, Дзэнычу, озабоченному глобальными вопросами». Так будет вернее и искреннее.

Видишь ли, Гаутаму, к примеру, привела к пробуждению именно глобальная озабоченность этими вопросами.
Ты пытаешься убедить всех в их бесполезности и никчемности, но ведь это только от того, что сам просто ещё не понял, для чего эти практики.

Истинные практики выполнять по сути и не нужно - они сами выполняются. Надо только это сознавать. И не препятствовать им.

Слушает глазами тот, кто ест ушами.

_______________________________

Мудрым прикидываетесь, и это то на 22 !? А кто обещал просветлеть на 20 ?

GK:

"Мужчина слушает глазами, женщина видит ушами."  :lol:

Гость:

Цитировать..На самом же деле этот тред нужен GK для того, чтобы хоть как-то оправдать самому себе полную оторванность от каких бы то ни было учений и традиций, успокоить свою больную душу. Грустное зрелище, полнейшая клиника

Весьма проницательно... Гость, однако, зрит в корень.
----------------------------

ГК:
Кстати, а здесь и сейчас тоже сансара.
Т.е. иллюзорное неведение. Ведь ты всё равно не ведаешь почему вещи - есть? Да и ничего сам про себя не ведаешь... А почему ты сознателен? А почему ты не был сознателен до своего рождения? Если твоё рождённое сознание, пребывающее в неком зисе не отличается от того, что было не рождено, то почему ты зис осознаёшь, а пребывание в бессознательности, нет? И т.д. ...
Может всё таки не так всё хорошо в тихом королевстве? Если ты не знаешь ответов, то ты в неведении. Если ты не хочешь знать ответы, то ты в неведении... Я же говорю - ловушка...

\\Мудрым прикидываетесь, и это то на 22 !? А кто обещал просветлеть на 20 ?\\

А вы еще не просветлели? Странно. А мне казалось, что уже на 1 странице все были просветлены, но не были в этом уверены.

Дорогой Дзэныч, слишком много у тебя вопросов, мой тупой и неповоротливый ум за ними просто не поспевает, уж не обессудь. Наверное, у него есть другие дела, помимо ответов на интересующие тебя вопросы. Я тебя понял, надеюсь, и ты меня понял. Ты есть то, что есть, и я есть то, что есть. А усредненный GK-Dzenych - это химера. Так я вижу :)

PS.  А то, что я попытался описать, назвав его ЗиС, ты совершенно не понял, поскольку упрямо продолжаешь твердить о какой-то сансаре.

Дзеныч

ЦитироватьПро опыт Истины слышали что нибудь?

Если Вам на самом деле интересно, почему в случае традиционного сосредоточения возникает опыт, что за бытием стоит некая Тайна, а в случае сосредоточения дзен - Истина, то Вам надо просто пополнить свои знания об этом

про опыт истины ничего не знаю.что Вы называете Истиной и чем это слово лучше Тайны? ведь "Дао,которое может быть выражено словами,не есть постоянное дао"  ,а назовите Вы это потом Истиной,Тайной,Дао или Непроявленно-Проявленной Истинной Реальностью- один хрен.
и потом,что Вы называете смыслом ,из которого в какой-то момент возникают вещи? ту же самую Истину?

Цитата: "GK"А вы еще не просветлели? Странно. А мне казалось, что уже на 1 странице все были просветлены, но не были в этом уверены.

Предлагаю и вам просветлеть.Стереть весь тред полностью, посвятив заслуги.

ddd:

GK не переделывает прошлое. Этот тред просто фиксация того, что было в каждый конкретный момент, и меня он ничем не напрягает. А Вас?
Ежели так угодно, могу посвятить Вам заслуги от нестирания этого треда :)

ГК:

ЦитироватьPS. А то, что я попытался описать, назвав его ЗиС, ты совершенно не понял, поскольку упрямо продолжаешь твердить о какой-то сансаре.

Почему же, понял. Очень даже понял... Но понял ли ты сам, почему для тебя здесь и сейчас вообще есть? С чего это вдруг?
-------------------------

Omma:

Цитироватьпро опыт истины ничего не знаю.что Вы называете Истиной и чем это слово лучше Тайны? ведь "Дао,которое может быть выражено словами,не есть постоянное дао" ,а назовите Вы это потом Истиной,Тайной,Дао или Непроявленно-Проявленной Истинной Реальностью- один хрен.
и потом,что Вы называете смыслом ,из которого в какой-то момент возникают вещи? ту же самую Истину?

А, вот в чём дело... Вы просто обронили красивое слово даже не подозревая, что его значение может быть важным, если говорить о опыте медитации. Вам без разницы как назвать? Один хрен?...
Я ничего не называл Истиной и говорил только о медитации, направленной на переживание таковой. Жаль, что Вы так беспечно разбрасываетесь словами, да ещё при этом демонстрируете свой пофигизм. Пофигисты скучны. Мне бы очень не хотелось, чтобы этот разговор вёлся Вами лишь для того, чтобы был повод сказать обо всём этом: "Один хрен."... Зачем тогда его продолжать?

Тайна - это когда вы нутром ощущаете, что вот где-то тут есть какой-то смысл, но он хитро скрыт от вас, недоступен в данный момент. Именно ощущение некой скрытой сути, некая наполненность смыслом, даёт основание употребить именно слово "тайна", а не "бессмыслица"... И чем глобальнее скрытое знание, тем глубже ощущение тайны.
Ну так вот, устремление к Знающему Тайну, к Создателю - это классическая йога, т.е. традиционное сосредоточение. Чем ближе вы к Атману, тем больше тайны в бытии. Тайной же владеет только Атман. Вернее, он владеет уже не тайной, а тем, что было ею скрыто - Знанием... Лучше всего для европейского менталитета этот опыт удалось описать Шри Ауробиндо, поищите в его трудах, тогда по крайней мере будете знать что-то о своём состоянии. Не повредит и поможет избежать застоя...
Но есть иное, противоположное первому, сосредоточение. Оно устремлено не к Обладателю Знания, а к самому Знанию напрямую. Тут есть восприятие Истины, а не Тайны...
Если в первом случае, условно говоря,  природа обретает своего хозяина, то во втором - хозяин обретает свою природу. Итог, как понимаете, один. Просто пути разные.

Что ж, попробую сказать о смысле практики в ином духе. За основу возьму йогу Шри Ауробиндо.
Когда человек рождается, то рождается его сознание. Оно познаёт мир. Но его познание связано с осознанием самого низшего проявления такового - разумом, умом.
Хотя на самом деле, если растянуть во времени это микроскопическое мгновение познания умом вещей по некой шкале, то когда человек познаёт вещь, его познание в начале познаёт не вещь вовсе, а некую Истину; этой истиной обладает Сверхразум, оно же Святое Сознание; затем Надразмум (для удобства понимания разделённый на 4-ре уровня); затем Бодхи, интуитивный ум; затем озарённый ум; затем возвышенный ум, в котором истина подготавливается для нашего ума, как такового, и преобретает вид мысли и вот тут-то только и встречается с нашим осознаванием...
Ну так вот, практика заключается в том, чтобы сознание как бы поднять по этому пути до высшей его точки. Чтобы осознавать не конец познания, а его начало! Т.е. для практики используется именно процесс познания. Именно в нём всё сосредоточение йогина. Это ювелирная работа, ведь он имеет дело с тем, что для обычного человека незаметно именно из-за своей молниеносности, хотя он тоже и переживает в этом мгновении все эти уровни, включая высший.
Просто отстранённое, не направленное в этот процесс, созерцание - это просто сознание, которое не обрело Путь к своей природе. Оно просто обособленно где-то на уровне интуитивного или возвышенного ума и всё.
Именно познание - есть путь к истине, но работа возможна только с тем, что познаётся в настоящее мгновение.

Слышишь, ГК? Практика - это когда здесь и сейчас ты весь в познании, когда ты в нём непрерывно, когда ты устремлён к его первичной основе в каждое мгновение настоящего. Если человек занимает позицию созерцателя и к собственному познанию, т.е. к смыслу вещей, то конечно же это не практика. Зачем она такому человеку?

Дзеныч.
пофигизм иногда полезен (на мой взгляд) по отношению к таким второстепенным вещам,как выбор слов,иначе наименования превращаются в самоценность.главное- то устремление,которое есть в нас.

ЦитироватьЕсли в первом случае, условно говоря, природа обретает своего хозяина, то во втором - хозяин обретает свою природу. Итог, как понимаете, один. Просто пути разные.

мне это кажется концептуальной игрой ума .

Я согласен с Дзенычем, что практика связана с приобретением определенных знаний; это и есть йогическая практика, ее, так сказать, когнитивный апофеоз, сампраджнята-йога в чистой форме Облака Дхармы (соответствующая десятой степени бодхисаттвы). Но кроме неe есть и асампраджнята-йога, где познание отсутствует, потому что это безобъектная йога. Медитация здесь направлена на основу самого существования, бхава-пратьяя. Если ГК понимает ЗиС как основу нашего существования, то он в праве защищать транскогнитивные формы медитации. Если они, конечно, не являются формами бескритического позитивизма.

Этот китайский мудрец V века сказал удивительные вещи про практику самадхи и праджнятическое просветление. Я с трудом улавливаю разницу между чан-буддизмом и Раджа-Йога Патанджали.

http://www.orientalia.org/article475.html

Пламен, именно про безобъектное сосредоточение я собирался сказать в дальнейшем.
Его реализация, простым языком, выглядет так:
Ни одна вещь, что есть в данный момент в его восприятии, не должна покидать познание йогина...
Т.е. познание непрерывно, одновременно и не отдаёт ничему предпочтения.
У обычного человека, познание беспристранно отдаёт чему нибудь предпочтение, скачет от одного к другому, а при этом прерывается на одних и возникает на других вещах. От той сути, от которую оно потеряло, отдав предпочтение другой, остаётся лишь умственная оболочка, т.с. след в уме...
Так вот, в безъобъектной йоге прекращается именно это движение, но сама основа познания не уничтожается - это природа сознания. Иными словами познание не отсутствует, оно просто неподвижно и все вещи присутствуют в нём одновременно. Смысл ни одной вещи не прерывается ни на мгновение, сдедов в уме даже не возникае, т.к. ум попросту не может начать на что-то реагировать, ведь ему надо, чтобы было отдано предпочтение чему-то одному.... Т.е., как сказано об этом в Трактате о пробуждении веры в Махаяну, "...сознание преобретает свойство непрерывной длительности".  А значит, говорится там же, исчезают свойства сознания, но мудрость, т.е. знание, как природа сознания, не исчезает. Поэтому говорить, что познания нет - это неправильно. Просто это познание не имеет различающего аспекта.
Если же познание отдаёт предпочтение пустоте, а это тоже дхарма, то сие есть ересь,  иллюзия...
Основа нашего сознания - это знание. И безобъектная медитация, если она реализуется именно так, как предполагает йога, не лишена этой основы.

\\Практика - это когда здесь и сейчас ты весь в познании, когда ты в нём непрерывно, когда ты устремлён к его первичной основе в каждое мгновение настоящего. Если человек занимает позицию созерцателя и к собственному познанию, т.е. к смыслу вещей, то конечно же это не практика. Зачем она такому человеку?\\

Дзеныч, пойми же ты, наконец, что НЕТ НИКАКОГО ЧЕЛОВЕКА! ЗиС это САМОПРОЯВЛЕНИЕ. Там некому занимать какую-то позицию. Некому задавать вопросы "зачем?" Ты можешь назвать это практикой или еще как-то, считать, что кто-то куда-то устремляется и т.д. НЕужели ты и вправду считаешь, что ты, Дзеныч, принимаешь какие-то решения? О познании и говорить-то нечего, нечего его как-то выделять, ибо это и есть жизнь, но нет того, кому эта жизнь принадлежит.

Да? Но ведь зис это самосуществование, не так ли? Зис не ведает, что у него небытие. Как раз таки наоборот, оно ведает самобытие. Ведь ты не можешь сказать, что у зис нет понимания своего  самобытия? Вот то, что ты называешь зисом, я назвал - человек.

Познание возникновения этого самобытия, т.е. самопознание - это и есть практика. Познание самого познания. Именно так...
Достаточно принять наркоз или провалиться в очень крепкий сон, чтобы  убедиться во временности и иллюзорности всех самопроявлений и подобного самобытия. Небытие - это состояние познания, не познавшего своей природы.

И кто сказал, что это временное явление не может быть самоудовлетворённым своим проявлением? Эта самодостаточность - одна из ловушек сансары. Подумаешь, что оно сменяется иногда небытием - всё хорошо. В сансаре есть не только ад, но и свой рай. Кому придёт в голову искать выход из него? ... Мда, пожалуй только безумцу  :lol:

Plamen:

\\Если ГК понимает ЗиС как основу нашего существования, то он в праве защищать транскогнитивные формы медитации. Если они, конечно, не являются формами бескритического позитивизма\\

Хотите еще одну концепцию? Вот как ГК понимает основу существования. Единение с природой (можно назвать ее Разумом) происходит именно тогда, когда имеется понимание того, что ты не являешься каким-то действующим, волитивным лицом, принимающим свободные решения и изменяющим реальность. Все вещи и явления – суть самопроявления природы, они равнозначны и не имеют никаких преимуществ одно перед другим. Они едины и множественны. Как единая природа не может существовать без множественности проявлений, так и множественность проявлений не может существовать без единства. Мир един и многообразен. Нечто, именуемое Человеком, равноправно и равнозначно с нечто, именуемым пылинкой. Природа не появляется и не исчезает, она лишь видоизменяется, одна форма переходит в другую. У природы нет противоположностей, каждая форма дополняет другую. Природа в своей таковости не нуждается в названиях и концепциях. Сама она (Природа) не именует себя «природой» и не различает между своими проявлениями. Названия и концепции, сами слова (по определению дуальные) – это инструмент различающего ума, который отделил себя от Природы, использовал свои сознающие способности для объявления себя властелином и контролером природы, поставив себя таким образом над природой. Интуитивно он чувствует собственные ограничения и пытается преодолеть их посредством создания различных теорий и концепций для их последующего «познавания». Это легко объяснимо, т.к. теории и образы (концепции) неподвижны, мертвы, и их легче изучать. Сама же реальность настолько стремительна и мимолетна, что изучать ее совершенно невозможно.
ЗиС – это просто концепция, к ней и нужно относиться как к концепции, как к очередной игре ума, и не придавать ей особого значения. Реальность не называется «ЗиС», «природой Будды», «пустотой» или еще как-то. Все эти концепции призваны только служить пальцем, указывающим на то, что вне слов и названий, вне познавания и контроля. Резонен вопрос: если мы осознаем спонтанность всех проявлений, собственную неспособность принимать волевые решения, то как жить, не действуя? На первый взгляд это может показаться полным застоем и деградацией (что тоже является всего лишь идеей и оценкой), но в реальности, как это ни парадоксально, тотальное осознание этого факта освобождает от зависимости от «я сам», от влияния всякого рода чужих и собственных мнений, от досужих умопостроений и, в конечном счете, от самого «действия» как такового. Раз любое действие спонтанно и не зависит от воли «действующего», любое действие естественно и своевременно. При таком осознании можно свободно заниматься чем угодно, не придавая значения ни самому действию, ни его последствиям.
Предоставляю Вам, Пламен, возможность сравнивать и проводить аналогии с другими философиями. От себя скажу, что (возможно, к стыду своему) мало знаком с западной и восточной философией, за малым исключением Кришнамурти, даосизма и дзэн.  Все это, в основном плоды собственных размышлений, которые, естественно, могут иметь аналогии. Все это - "вечные вопросы бытия".

Дзэныч, когда я писал ответ Пламену, я еще не видел твоего последнего сообщения. Но в этом ответе Пламену содержатся и ответы на твои вопросы.

Так я прав - это сансара. Попробую опять объяснить...
Видишь ли, ты говоришь о позиции того, кто пребывает в проявлениях природы. Т.е. он, как пассивный созерцатель, познаёт её уже проявленную во всяких-разных проявлениях. От просто безучастно плывёт по течению причинно-следственных связей по их воле, не препятствуя взаимосвязям и т.п.
Проявления не познаются им как проявления своего сознания. И только потому, что он не пробудился истинным сознанием, которое вне своих проявлениях.
Сознание вне своих проявлений - это не значит быть от них обособленным. Когда нет ничего, кроме твоих проявлений - ты, когда проявлен,  сознаёшь себя в любов виде, в любом теле... А для тебя все тела - это не твои тела, грубо говоря...
Иными словами, твоя концепция, это сознание обособленное от своих проявлений. Поэтому ты и говоришь, что воля, решения, действия - это всё не принадлежит тебе, это не твоё, а относится к некой вечно изменяющейся природе, а все твои слова о единении с этой природой - лишь слова. Ты сам же их неосознанно опровергаешь...

Видишь проявления природы? Ну вот они, что в них толку? Познай, откуда они проявляются...

П.С.
В часности по поводу спонтанности, то ты подразумеваешь под ней обычное плавание в потоке причинно-следственных связей. Оно действительно не то, чтобы напоминает полный застой и деградацию, но и является этим по сути. Дело твоё... Только знай, пробудившийся сам творит бытие. Суть его действий опережают события причин и следствий. К примеру, современников Банкея поражало в нём именно это. Ну это так, к слову...

Дзэныч, я не знаю, что такое сансара, и не даю определения тому, что есть. Потому что вижу, что тому, что есть, абсолютно по барабану, как его назовут - сансара, нирвана, застой, невежество, просветление или прочая хрень.

\\Только знай, пробудившийся сам творит бытие.\\

Именно так. Творит, не творя.

"Мне абсолютно по барабану" - ещё одно название неведения.

Изменится ли реальность от того, как ты ее назовешь?
Не вещи порождают названия, а названия порождают вещи (можешь поместить это в Афоризмы, мне самому в лом).

Этот афоризм тоже от неведения. Откуда причина придумывать названия? Не было бы вещей,  не было бы причины их придумывать...
А сансара действительно не изменится, назови её хоть реальностью, хоть пустотой.

Как тут писал один из гостей, все действительно завязли по уши в GK. Жаль, что все доктора ушли, оставив GK одного в палате, да еще с доступом в Интернет  :)

\\Как тут писал один из гостей, все действительно завязли по уши в GK. Жаль, что все доктора ушли, оставив GK одного в палате, да еще с доступом в Интернет \\

Почему одного? К нему пришли гости :)

GK, как однако все запущено-то у Вас. Не надоело Вам, Ген ?  Вы попробуйте палец к кончику носа поднести с закрытыми глазами. Если получится, то можете продолжать, а если палец возле уха окажется, то пора заканчивать и принять что-то расслабляющее, например удар дубинкой по лбу от друга по палате :)

Гость, я тоже могу дать Вам совет из своей палаты. Задумайтесь, почему Вы "вязнете в ГК", даже не осознавая этого? Если найдете ответ на этот вопрос, я буду несказанно рад.
Успехов в познании.

Цитата: "GK"Это скорее описание моего видения, а не метод достижения. Конечно, с натягом, неотвлечение от ежеминутных дел на посторонние и сопутствующие мысли и естественность проявлений можно назвать "практикой".....Я здесь говорю не о методах "достижения" пребывания в ЗиС, а о том, что следование методам и инструкциям (что всегда является "внешним") является ограничивающим и обуславливающим фактором, который как раз и препятствует такому пребыванию.

Я понимаю, о чем Вы говорите. Но, с другой стороны, встает вопрос, как достигнуть этого пребывания? Как оказаться в этом состоянии? Как отмести сильнейшую тенденцию "ума" - не пребывать в нем? Поддерживать такое состояние - уже усилие. Обычно ум скачет, и, даже попадая ненадолго в "пребывание", склонен выныривать обратно. Если же отказаться от усилия, как призываете Вы, то разве "ум" не займетя более привычным для него делом, в котором его с детства тренировали и которое явно не "пребывание"?

Опа! Одно перерождение в аду ГК уже себе заработал.  :lol:

Майтри!
Ваш вопрос вполне законный.мне кажется,что позиция GK,а заодно и Кришнамурти-это позиция людей,для которых пребывание в ЗиС -это их естественное состояние.с точки зрения тех,кто в ЗиС находятся без усилий простое осознание кажется достаточным и может быть оно так и есть,но только по отношению к очень небольшой группе людей,которые являются скорее всего исключением.
видимо и Будда мог бы просто сказать,что самый естественный способ прекратить страдать,это просто решить однажды не  страдать  больше.

я могу сказать,что проблески ЗиС у меня стали появляться только после значительных усилий в практиках и я их не могу удержать.  если же применять "не-делание" и не пытаться их удерживать,они всё равно заканчиваются и сменяются обычными состояниями. для меня непредсказуемо,когда они возникают,но есть определённая закономерность,-они часто возникают после периода иногда мучительного приложения усилий,когда даже кажется,что все усилия тщетны.и потом вдруг через какое-то время возникает тишина и состояние ЗиС приходит само.

Опс... Ещё одно.  8O

Цитата: "Dzenych"Опс... Ещё одно.  8O

Дзеныч, не могли бы Вы высказаться более многословно, так, чтобы таким профанам, как я, было более ясно? Мне очень хотелось бы услышать Ваше мнение по вопросу, который я задала ГК.

Maitri, по поводу критики концепции ГК я высказался в нескольких предыдущих постингах весьма подробно. Если Вам не трудно, то прочитайте...
Сейчас же могу сказать, что принцип, отражённый в Восточных учениях, есть принцип (осо-)знания своей природы. Т.е., Вы-сознание прекрасно сознаёте своё бытие, то что оно есть, существует, но природы этого существования не сознаёте. Осознание есть только относительно вещей, т.е. от неких проявлений. Когда вещи исчезают, то сама привычка к самобытию относительно вещей остаётся в сознании (кажется такие привычки называются клешами) и поэтому сознание оказывается в небытие... И та же самая привычка заставляет сознание стремится от этого небытия к тому, чтобы вновь познать самосознание, т.е. родиться живым существом... (Это сложно для меня. Для того, чтобы узнать больше об этом, Вам лучше обратится к Пламену, мои знания ограничены.)
Вообще-то в этом и есть конфликт всех Учений с обыденной сознательностью людей. Ведь эта сознательность никак не может понять, ну почему кто-то говорит ей, что она и всё вокруг - это сансара, ложь и т.п. Зачем ей что-то постигать? Какой ещё путь, если и так всё ясно! И т.д....
Ну так вот, с точки зрения Восточных практик, нет никакой разницы, будете ли Вы осознавать себя обособленно от вещей или нет - вы всё равно имеете бытие относительно их бытия. Или небытия... Т.е. если у вещей бытие - то и у вас бытие. Если вещи канули в небытие - то и вы за ними в небытие канули... Глубокий сон, обморок и т.п. - всё это выявит подобную зависимость.
Вот почему смысл всех мировых религий - это вечная жизнь и весть о ней. Формы конечно разные, практики, но суть одна... А ГК, по тем или иным причинам, оказался в том состоянии, которое лишь используется в некоторых практиках для реализации принципа осознания природы самого сознания, т.е. самопознания. Встреченые пару-тройку высказываний дзенских мастеров о пребывании здесь и сейчас, захлопнули дверь к собственной природе, замкнув круг самодостаточности сознательности без шанса вопрошания о причине рождения таковой (а подобное вопрошание - это лишь направление сосредоточения, т.е. тоже одна из практик). Но это не страшно, ведь в конце этого космического цикла все всё равно будут просветлены...
У мастеров, "здесь и сейчас" - это только путь, позволяющий узреть мгновение рождения вещей из ослепительного Света Космического Знания. И именно в этом Знании, пока вещи ещё не родились, сознательность и оказывается. Т.е. просветление, как таковое, случается именно Космической Мудростью, Знанием... Здесь и сейчас - это врата.
У ГК, "ЗиС" - это не путь, а самопроявление безучасного созерцания бытия вещей, их небытия и т.д. Единственное, что надо бы - это лишь обратить, как бы вернуть) само созерцание в момент рождения своего бытия. Но, это опять таки с точки зрения Восточных учений, а ГК так хочет быть независим от них... Как будто они вовсе и не проявления его природы.  :D
А по поводу ссылки нашего друга в Ад, так это опять же с точки зрения этих самых Учений. Я просто занял здесь их позицию, а ГК, свою. Ну так вот, за пропоганду не истинного, с точки зрения этих учений, взгляда - ад. Вы ведь заинтересовались его позицией и Ваши вопросы - это вопросы о реализации? Значит куда смотрит ваше сознание? Значит пробудилась некая вера?... Но с точки зрения восточных учений, всякий взглад и всякая вера, что направлен не на познание истинной природы сознания  - есть ересь. Но, со своей точки зрения, можете принять за основу своего бытия его концепцию истинной природы, а не Восточных учений и опровергнуть страшилку об аде, наградив нашего друга, перерожденим в раю.  Просто Вам надо дождаться его ответа на Ваш вопрос. :lol:
А читая мои речи не теряйте здоровой иронии, Maitri.

Смысл практики пустоты.
(Обретение Пути.)

Вот вы и очистили свой ум... Что дальше?

На практике йогин тут же столкнётся с таким принципом, когда его пустое сознание освободит себя от мирриадов образов, форм, явлений... Они перейдут в разряд чего-то внешнего, что его не касается и является как-бы механической, бессмысленной игрой неких причин и следствий... Оно станет созерцать всё как нечто, не принадлежащее его естеству.  Вещи и явления будут наполнены такой же бессмысленной, т.е. лишённой знания, опустошенностью. Они будут безжизненны...

Но истинная пустота нашего сознания, о которой нам говорит дзен, прямо противоположна вышеизложенной. Просто попробуйте не отстранятся, а наоборот - откройтесь, чтобы вместить всё... Да-да! Истинная пустота легко и беспрепятственно вместит в себя не один, а мирриады миров! И не с опустошёнными от содержания формами и явлениями, а наоборот - до предела наполненными смыслом, сутью, знанием... И этого будет мало! Пролетел комар, шелохнулся лист, небо..., Луна, планета, звёзды!!!... И  мало! Мало! Дайте мне тысячи вселенных - мало. Пустота постигает, а не избегает постижения! Только постижение пустоты не знает предела!... Вот истинная пустота сознавания! Она бездонна! Сознаю, сознаю, а границы сознавания нет!... Такой пустоте не грозит ни одна помеха! Её не надо освобождать, очищать, отгараживать и т.п. Истинная пустота нашего сознания вместит содержание (именно содержание!) абсолютно всего: всё помехи, омрачения и т.п. вместе с добродетелями и озарениями, вещи, дхармы, слова, мысли и т.д. и т.д., и будет неизменно пустой - ибо бесконечна!...

Omma, Maitri:

Вот он ЗиС: http://buddhism.org.ru/board/showthread.php?s=&threadid=2193

GMK-GK, Спокойный - yoshkinkot, Ойра - JR-JT, Ерш - он и в Африке Ерш :)

:)
мне показалось,что Ойра находился вне пространства-времени,что на ступеньку выше,чем ЗиС :) наверное,всё дело в чае!

Ойра - удивительное существо, это Дракон, и я его очень люблю. Он не может быть "выше или ниже ЗиС". Все мы такие, какие есть здесь и сейчас. Кому-то ходить по земле, кому-то распускать серебристые крылья в небе. Дракон и человек - не антагонисты :)

Китайский или индийский? Какой марки чая вы пьете?

В этот раз пили чай с женьшенем. Удивительный напиток! Церемония длилась часа три. А вообще в Клубу Чайной Культуры "Ист" более 150 видов коллекционного китайского чая
Более подробно: www.east-club.ru

Jt-Jr

Я в гостях у GK :)

Dzenich, вы уж простите, но, кажется, вам знания бездны покоя не дают...
Мне, показалось, что вы тоже описываете сансару... правда, со стороны рая...

Спасибо, Omma, :)
(наверно, я просто очень устал с дороги)...
Хотя было замечательно :) Сразу видно, что Шаман очень любит свое дело...

ЦитироватьСпасибо, Omma,  
(наверно, я просто очень устал с дороги)...
Хотя чай был неплох  Сразу видно, что Шаман очень любит свое дело...

ждать три часа пока тебе заварят час очень утомительно даже для хорошо отдохнувшего человека :)

Омма, мы не ждали 3 часа, а три часа пили :))

мне для этого хватает 3 минут...как впрочем и для достижения оргазма,конечно кто-то может оставаться там и по три часа...дело вкуса   :roll:

ГК, оргазм у вас был во время этого или после этого?

Потому что у настоящих самадхинов оргазм - вместо этого. :)

Для кого-то важен результат, для кого-то - процесс, люди разные.
Кто гоняется за количеством, тот часто теряет в качестве :)

Omma:
"Три минуты три минуты - это много или мало ..."  :roll:

Вне пространства и времени находится одна "моя" аватара  :D ...
А по жизни я - чучелко огородное  8) ...
впрочем, вы, наверно, об этом-то и писали?

(jt-jr)

ЦитироватьDzenich, вы уж простите, но, кажется, вам знания бездны покоя не дают...
Мне, показалось, что вы тоже описываете сансару... правда, со стороны рая...

Мда... Ну, скажем так: когда вы что-то поняли, вы можете это объяснять другим, но вам самому таковое уже не нужно, оно вас уже не волнует, не так ли?... Беспокойный дух - это непонимание, а понимание - это вдохновлённое, возвышенноё спокойствие духа. Разве Вам это не знакомо? Присмотритесь к себе именно в моменты понимания.

Не про знание бездны я говорил, а про бездонность, т.е. пустоту познания. Объяснялось, что это речь не про опустошённость, что отстраняется от всякого содержания; а наоборот, бесконечная пустота, что абсолютно открыта содержаниям, не избегает их ... Это и есть медитация не-деяния дзен, т.е. Путь к пробуждению...
И было бы глупо, если бы я описывал рай...  :lol:

///Но, с другой стороны, встает вопрос, как достигнуть этого пребывания? Как оказаться в этом состоянии? Как отмести сильнейшую тенденцию "ума" - не пребывать в нем? ///

Мое сугубое имхо или как это обычно объясняется с точки зрения адавайты Рамеша... Пока есть ищущий и искомое - будет и разделение, а значит невозможность устранения концепции связанности в которую загнал себя собственный ум, который также является всего лишь концепцией и следствием различающей мысли. поэтому, когда говорят, что некто добился спойного и правильного мироощущения, почувствовал пустоту или просветление или еще там что-либо - то с моей точки зрения - это полная чушь, очередное замещение одной концепции на другую - все равно тогда есть кто-то, что понял или достиг чего-то... Кто и что может понять, достигнуть как один объект другого? А задать этот вопрос ведь тоже некому, не так ли ? :) Вопрос есть, но нет задающего, просто само действие, процесс, бытие. И отождествление Бытия с некой выдуманной Им же сущностью, что задала вопрос - также "внутри" этого процесса, часть его - вот это и есть "я", Садхак, что пытается тут умничать. То есть проблема - именно присваивание авторства и исполнения этой сущности, что не является независимой от всего остального, значит не обладает самостью, а раз так, то каков смысл ее выделения в нечто, что спрашивает, отвечает или что-то делает - в псевдо-личность? Да даже и проблемы-то нет, она также существует только в этом разделенном уме в виде концепции, но ведь и сама эта сущность является концепцией в Сознании-Бытии, что вдруг приобрела такую форму и имя. Да и приобрести в строгом значении этого слова, Оно не может - кто бы это мог зафиксировать и с чем сравнить? Поэтому и это изменение, принятие подобной формы - просто иллюзия, (как иллюзорна форма горшка, что никак не может "затронуть" саму субстанциональную ему глину) впрочем также тождественная Бытию во всей Его полноте. То есть любая соринка содержит в себе весь мир и обладает всеми Его аспектами - иногда говорят и так... Основной мой довод о безличности Бога - то, что проявляет какие-либо аспекты, действия, изменения - обусловленно своими на то причинами, а значит ограниченно ими и несвободно и уже не может быть всем-что-есть, но является Его отражением, проявленным в концепциях времени-пространства-причинности свойством, а если Это лежит выше них, то как Оно может быть чем-то ограничено или быть понято или узнано кем-то еще, что-не-Он, когда само подобное действие требует этих концепций? Вопрос ошибочен изначально, подобно тому как один человек спрашивает у вообще не женатого другого человека, о причине нанесения последним тяжелых увечий собственной жене. Но тот вообще не женат, что он может ему ответить, если вопрошающий отстутствие жены у кого-либо вообще представить не может? :). Неописуемо, не выразимо в терминах, словах или писаниях, что могут служить только инструментом для подведения к тому состоянию, когда пропадает вопрос и вопрошающий... Едва ли будет тогда необходимость в выражении в словах и концепциях... Кому и что? Просветление и связанность, как противопложные концепции - присутсвуют в уме, концептуальном опять же, в разделенном и иллюзорном в этом его отделении. пропадет разделяющая мысль и концепция "я" и "других", как ее следствие - и уже ни одной пролемы или вопроса возникнуть не могут!!! Как я думаю, именно это и имеет в иду GK, говоря о иллюзорности практики. Сон что некто практикует, просветляется и т.д. Но Это - все-что-есть - сновидящий, сам сон как процесс и тот образ с чем имеется отождествление как того, что там практикует или просветляется...

Цитата: "GK"Omma:
"Три минуты три минуты - это много или мало ..."  :roll:

Вне пространства и времени находится одна "моя" аватара  :D ...
А по жизни я - чучелко огородное  8) ...
впрочем, вы, наверно, об этом-то и писали?

(jt-jr)

сейчас для меня и три минуты-очень много ,да и оргазм теперь происходит крайне редко. результат практик :)

у Вас о своей внешности негативное мнение? а надо,чтобы не было никакого и чтобы чужое мнение на сей счёт Вам тоже было по фонарю ;) Вы видели фото ННР последнего времени? он прекрасен!

Садхак,Вы это пишите из недвойственности или из двойственности?

(jt-jr)

Omma:
каждый цветок прекрасен :), "но если дерево растет, то оно растет вверх"  :o ... понимаете, совершенство покоя не дает  :) ... шучу.

Да, вот тут я с GK полностью согласен - по фонарю такие практики...

да уж,подумайте хорошенько :)
я совершенно чётко замечаю,что избавление от отрицательных и парных к ним положительных эмоций,а также от привязанностей к людям (МОЙ муж,МОИ родственники,МОИ друзья) приводит к такому эффекту- все люди становятся как бы одинаковы,как будто смотришь на одно и тоже проявление природы,-камни например,и видишь,что различия между ними-это очень поверхностная штука,по сути они все одинаковы,и добрые и злые, и умные и глупые,и красивые и не очень.поэтому становится трудно выделять кого-то по каким-то признакам и соответственно испытывать к кому-то острое сексуальное влечение и поэтому секс лишается своей привлекательности . пожалуй становится всё равно,заниматься сексом с любым человеком,или ни с кем вообще.поскольку оргазм-это трата энергии,я предпочитаю заниматься сексом как можно меньше.

Omma.
А кто может писать из недвойственности? Пишущий, писанное и то на чем пишут :). Она сама пишет, просто процесс... Кто спрашивает-то :) ?
Если вопрос с целью выяснений моих полномочий на это, то конечно это "мое" концептуальное понимание :).

ЦитироватьЕсли вопрос с целью выяснений моих полномочий на это, то конечно это "мое" концептуальное понимание :)

если Вы это так хорошо понимаете,то почему это всё ещё остаётся для Вас лишь концепцией ?

А если это к тому же и хорошо обоснованная концепция, претендующая на статус достоверного знания, то почему Вы ее пока не изложили на благо ВЖС?

(jt-jr)

Omma:
мне знакомо о чем вы пишете, в самом деле, можно привести ум в состояние, когда все эмоции кажутся искусственными, надуманными. Можно сказать, что не ты их испытываешь. В такой ситуации уже сложно вернуться к полноте переживаний, которая казалось была раньше...
Однако, все это "повороты ума", и нет особой разницы, кроме большей ясности откуда приходят и как уходят эмоции и чувства...
Зачем пытаться вернуть ушедшее (я о эмоция, что были)? Переживайте сейчас :)...
Интеллект "испытывает оргазм" от совсем других вещей. Просто послушайте тело - не совсем ли "забили" его практики? :) Раз вы живете - значит нет... :)

Это все имхо...

Интеллект испытывает оргазм, когда его трахают логическими аргументами.

ЦитироватьOmma:
мне знакомо о чем вы пишете, в самом деле, можно привести ум в состояние, когда все эмоции кажутся искусственными, надуманными. Можно сказать, что не ты их испытываешь. В такой ситуации уже сложно вернуться к полноте переживаний, которая казалось была раньше...

это не совсем так.в результате практик в самом деле значительно уменьшаются негативные эмоции и большая часть времени проживается в состоянии покоя  ,хотя при этом существует ещё некий "фоновый шум",который связан со внутренним диалогом и желанием впечатлений. но полнота переживаний от этого не уменьшается,просто на место старых эмоций,например раздражения,беспокойства,грусти и прочих приходят новые ощущения,- блаженства, красоты мира, переживание вечности, доброго отношения ко всему,что существует. на место эгоистического приходит внеличностное. когда наблюдаешь при этом негативные эмоции в других людях,начинаешь воспринимать это как проявление  психического расстройства,поскольку хорошо видишь,что причины их в глубоком невежестве,подкреплённом изрядным чувством собственной важности и ни в чём более.

ЦитироватьОднако, все это "повороты ума", и нет особой разницы, кроме большей ясности откуда приходят и как уходят эмоции и чувства...
Зачем пытаться вернуть ушедшее (я о эмоция, что были)? Переживайте сейчас :)...
Интеллект "испытывает оргазм" от совсем других вещей. Просто послушайте тело - не совсем ли "забили" его практики? :) Раз вы живете - значит нет... :)

негативные эмоции отравляют и сознание и тело.освобождаясь от них и тело благодарно отзывается переменами к лучшему.оно становится "легче",пластичнее,выносливее,оно с удовольствием отдаётся новым переживаниям,о которых я говорила выше и которые приносят и новые физические ощущения тоже. из фактора,с которым приходилось считаться ,оно превращается в союзника в практиках. то,что я сейчас могла бы обойтись без секса,я не считаю для себя потерей,наоборот освобождением от серьёзной зависимости,поскольку теперь я знаю состояния гораздо более привлекательные,чем механический секс.

(Jt-jr)
ok. значит такова жизнь, спасибо за развернутый ответ.

///если Вы это так хорошо понимаете,то почему это всё ещё остаётся для Вас лишь концепцией ?///

Вот притчу по этому поводу тисну. Монах, проучившийся некоторое время в монастыре, ушел в молодом возрасте странствовать, проповедуя Учение и соответственно повышая свое его понимание. Уже в преклонном возрасте, он наконец вернулся в монастырь к соему престарелому учителю, что с радостью встретилодного из своих самых любимых учеников.
 "Расскажи же мне, что же ты понял за долгие годы странствий по дороге Дхармы, какова суть буддизма?" - спросил монаха Мастер.
 "Когда облако не закрывает вершину горы - луч луны бороздит волны озера" - немного подумав, с достоинством ответил ученик.
 "Как, твои волосы поседели, зубы выпали, а ты до сих пор такого мнения о Учении?" - вскричал с гневом учитель.
Ученик со стыдом уронил голову на грудь, слезы раскаяния оросили его лицо. Помолчав некоторое время, он с трудом глядя Мастеру в глаза, сказал ему:
  "Прошу, Вас, учитель, скажите же мне суть Учения..."
  "Когда облако не закрывает вершину горы - луч луны бороздит волны озера" - ответил ему мудрец.
И в тот же миг ученик, наконец, обрел просветление.

В комментарии на эту притчу пишут, что долго странствующий монах, приобрел обширные и глубокие знания буддизма и мог долго и правильно рассуждать на любые аспекты Учения, но слова не находили отклик в его сердце, они были заимствованы у других людей. И в разговоре со своим мастером, он решился использовать такую же подделку. Слова были верны, насколько это возможно, но суть их понимания была далека от монаха. Восприняв эти же слова учителя в искреннем раскаянии, он наконец понял их смысл...

///А если это к тому же и хорошо обоснованная концепция, претендующая на статус достоверного знания, то почему Вы ее пока не изложили на благо ВЖС?///

Ее прекрасно излагают просветленные мастера адвайты линии Раманы Махарши - Рамеш Балселкар и Нирсагадатта Махарадж.

Omma:

\\когда наблюдаешь при этом негативные эмоции в других людях,начинаешь воспринимать это как проявление психического расстройства,поскольку хорошо видишь,что причины их в глубоком невежестве,подкреплённом изрядным чувством собственной важности и ни в чём более.\\

Омма, замените слово "в других" на "в себе", это и будет Ваш собственный образ самой себя. "Негативные" эмоции других - всего лишь проекция Ваших собственных эмоций. Вы сама себе показываете кино, где единственный режисер - это Вы сама.

///Омма, замените слово "в других" на "в себе", это и будет Ваш собственный образ самой себя. "Негативные" эмоции других - всего лишь проекция Ваших собственных эмоций. Вы сама себе показываете кино, где единственный режисер - это Вы сама.///

Вот-вот, опять поддакну :). Махарадж как-то сказал, что-то вот такое, ученику который был доволен статьей о себе и недоволен нападками на учителя в другой: "Имеет ли смысл или хоть какое-то значение, кирпич созданый в одном уме и брошенный в образ другого ума, построенный им же?"...

Цитировать
Омма, замените слово "в других" на "в себе", это и будет Ваш собственный образ самой себя. "Негативные" эмоции других - всего лишь проекция Ваших собственных эмоций. Вы сама себе показываете кино, где единственный режисер - это Вы сама

нет,GK.
когда в Вас нет негативных эмоций это не означает,что Вы становитесь слепы и тупы,чтобы не видеть ,в каком состоянии находятся другие люди.
в каком состоянии находятся другие прекрасно видел и Ваш любимый Кришнамурти.

GK,у Вас есть любимые концепции ,в том числе про "кино" , и Вы их держитесь.отбросьте  Ваши представления и просто наблюдайте за людьми .

Омма, у любимого мной Кришнамурти я что -то не замечал оценок состояния других людей по принципу "негативный-позитивный". Напротив, он всегда подчеркивал ложность всякого рода оценок. Вы просто приписываете К собственные заморочки.
Почему вас так огорчает моя аналогия с "кино"? Не делайте из этого концепцию, и всех-то дел.

Цитата: "GK"Омма, у любимого мной Кришнамурти я что -то не замечал оценок состояния других людей по принципу "негативный-позитивный". Напротив, он всегда подчеркивал ложность всякого рода оценок. Вы просто приписываете К собственные заморочки.
Почему вас так огорчает моя аналогия с "кино"? Не делайте из этого концепцию, и всех-то дел.

есть ряд эмоций,например злость, раздражение,зависть, жадность, жалость к себе и прочие,которые я называю негативными эмоциями.  в таком названии нет оценки "плохо-хорошо",это просто констатация.называйте это клешами,если для Вас это слово предпочтительнее "негативных эмоций".

меня не может огорчать Ваша концепция, а "кино,в ктором я сам режиссёр,сам актёр и сам зритель"-это концепция взятая Вами у учителей Адвайты,а значит даже и не Ваша,а чужая.

Omma:

Ваше замечание весьма ценно. По крайней мере, я теперь буду знать, какую концепцию и у кого я позаимствовал :)

Спасибо, я Вас понял. Надеюсь, и Вы меня понимаете.

В этом треде опять появилось обсуждение метода устранения негативных эмоций. Для полноты впечатлений приведу цитату из книги Его Святейшества Далай-Ламы "Далай-Лама о Дзогчене" ("Учения о Пути великого совершенства, переданные на Западе Его Святейшеством Далай-ламой, английский перевод Геше Тубтена Джинпы и Ричарда Баррона, Институт Общегуманитарных Исследований, Москва, 2002, страница 116), суть которой заключается в том, что устранение негативных эмоций не единственный способ работы с омрачающими эмоциями в Буддизме, и он может не всем подойти. Кому нравится арбуз, а кому - свинной хрящик.
"Разный буддийские школы учат различным методам преодоления омрачающих эмоций. Методы Колесницы основы базируются на отречении, состоящем в полном их искоренении. В этих практиках вы полностью устраняете омрачающие эмоции, а не развиваете их в себе с целью использовать в качестве пути. Однако в Колеснице Бодхисаттв омрачающие эмоции, такие, как сильное желание, при соответствующих обстоятельствах могут использоваться на благо других существ. А в высшей Йога-тантре существуют сложные и уникальные техники для трансформации омрачающих эмоций в сам путь.
Наличие омрачающих эмоций - врожденное свойство нашего состояния, они проявляются естественным образом и обладают огромной энергией и силой. Практики Ваджраяны содержат методы, позволяющие использовать эту энергию, не вовлекаясь и не попадая под власть омрачающих эмоций. Страсть и гнев здесь могут быть преобразованы в путь. В тантрических практиках Ваджраяны, где применяются уникальные методы трансформации эмоций, используются визуализации мирных и гневных божеств с различными атрибутами, там много символизма...."

В общем, хочу сказать, что не вижу смысла в постоянно ведущихся на этом форуме спорах надо ли или не надо заниматься устранением негативных эмоций. Это все равно,  что спорить о том, чья практика лучше. Разным людям подходят разные вещи, зачем всех под одну гребенку. Вероятно, не только один лишь путь ведет к вершине, если вообще говорить в терминах вершин и путей.

Акаушаля-упая не могут привести к благоприятной карме.

Карма не играет в кости.

Человека, действительно упражняющегося в йогическом созерцании, т.е. в медитации, я бы спросил: Как вы справляетесь с положительными эмоциями, с анандой?

Майтри,по-моему тут никто не утверждал,что его школа или его практики-единственно возможные и единственно действенные.
я рассказываю то,о чём я ЗНАЮ,потому что это мной ПРОВЕРЕНО на собственной шкуре :)
расскажите и Вы,какими практиками занимаетесь и какой результат Вы получили.
из отрывка,который Вы привели видно,что в любой колеснице с эмоциями "что-то делают".даже оставляя их,их "преображают в путь",а это требует очень высоких достижений в практиках и особенных способностей.нигде Вы не прочтёте: "если Вы ненавидите кого-то,то с лёгкой душой продолжайте этим заниматься и просветлеете".

кстати,вот отрывок ,который я приводила в БФ из "Золотых чёток,содержащих нектар" Падмасамбхавы

ЦитироватьИ снова спросила благородная Цогял:

Не следует ли тому, кто практикует Тайную Мантру, принять все клеши как путь?

Учитель ответил:

Несомненно, их следует объединять с путем! Но только павлин может питаться ядом. Человек, способный, не отвергая клеши, принять их как путь, встречается реже, чем цветок удумбара. Хотя для человека высшего разряда клеши служат помощниками, для человека с меньшими способностями они становятся ядом. Для людей такого уровня важнее отказаться от клеш!

///Человека, действительно упражняющегося в йогическом созерцании, т.е. в медитации, я бы спросил: Как вы справляетесь с положительными эмоциями, с анандой?///

Резким выкриком "Пхат!!!". По крайней мере, это в дзогчене, что описано в той самой книге, что как раз привела Maitri.

Майтри, разговор не о том, какой метод практики эффективнее, а о порочности самого "устранения НЭ" и самоконтроля. Вот что написано по этому поводу в замечательной книге А.Уотса "Путь дзэн":
   Жизнь человека состоит, в первую очередь и в основном, из действий — он живет в конкретном мире "таковости". Но мы обладаем способностью контролировать свои действия и сравнивать действительный мир с нашими воспоминаниями или "мыслями". Воспоминания складываются из более или менее абстрактных представлений — слов, знаков, простейших форм и других символов, которые можно с легкостью и последовательно просмотреть. Из таких воспоминаний, мыслей и символов ум конструирует идею о самом себе. Этим он становится аналогичен термостату, т. е. центру, из которого механизм получает информацию о своих прошлых действиях и возможность скорректировать себя. Для того, чтобы действовать, ум-тело должен, разумеется, доверять этой информации, ибо попытки вспомнить, все ли мы в точности вспомнили, могут довести до паралича.
   Но для того, чтобы не прекращалось поступление информации в память, ум-тело должен уметь действовать "на свой страх и риск". Он не должен сильно цепляться за накопленный им же материал. Между центром информации и центром действия должна поддерживаться некоторая дистанция, или "запаздывание". Это совсем не означает, что до получения информации центр действия должен оставаться в нерешительности. Это означает только то, что ему не следует отождествлять себя с центром информации. Как мы видели, в тех случаях, когда печь слишком близко связана с термостатом, он не может включиться без того, чтобы тут же не выключиться, и наоборот. То же самое происходит с человеческим существом, с его умом, когда потребность в уверенности и безопасности толкает его к отождествлению ума с его собственным образом себя. Такой ум не может себя "отпустить". Он чувствует, что не должен делать то, что делает, а должен делать то, чего не делает. Он чувствует, что не должен быть тем, чем является, а должен быть тем, чем не является. И усилие, прилагаемое к тому, чтобы всегда оставаться "хорошим" или "счастливым", подобно попытке установить термостат на 70 градусах, сделав его нижнюю границу равной верхней.
   Таким образом, отождествление ума с его собственным представлением о себе действует парализующе, потому что представление само по себе неизменно, оно создано раз и навсегда. Ведь оно является неизменным представлением о "я", которое все время меняется! Ясно, что цепляться за него — означает находиться в постоянной борьбе и противоречии с самим собой. Отсюда слова Юнь-мэна: "Идешь — просто иди. Сидишь — просто сиди. Прежде всего, не суетись". Иными словами, сознание не может действовать, если не откажется от безнадежной попытки бесконечно себя контролировать. Оно должно себя "отпускать", а это значит, во-первых, доверять своей собственной памяти и размышлениям, а во-вторых — действовать спонтанно, бросаясь в неизвестность на собственный страх и риск.
  Вот почему Дзэн часто как бы становится на сторону действия вместо размышления; вот почему он описывает себя как "не-ум" (у-синъ) или "не-мысль" (у-нянъ), а учителя демонстрируют свой Дзэн, мгновенно и не задумываясь отвечая на вопросы. Когда Юнь-Мэня спросили, что является величайшей тайной буддизма, он ответил: "Клецка!" Японский наставник Дзэн Такуан писал по этому поводу:
  Когда монах спрашивает: "Что такое Будда?" — учитель может показать кулак; когда он спрашивает "Какова основная идея буддизма?" — он может, не дожидаясь конца вопроса, воскликнуть: "Цветущая ветка сливы" или "Кипарис во дворе". Суть в том, чтобы ум ни на чем не "застревал", и реагировал бы мгновенно, не раздумывая над тем, удачен ли ответ. Это и означает предоставить уму действовать на свой собственный страх и риск.
   Но размышление тоже представляет собой действие, и Юнь-Мэнь мог равным образом сказать: "Действуешь — просто действуй. Думаешь — просто думай. Главное — не суетиться попусту". Иными словами, если ты хочешь думать — думай, но не думай над своими мыслями. Впрочем, Дзэн согласится и с тем, что размышление над размышлением тоже является действием — при условий, что, размышляя о нем, мы заняты именно этим, а не втягиваемся в бесконечную цепь попыток, каждый раз стараясь отделиться или возвыситься по отношению к уровню, на котором действуем. Таким образом. Дзэн представляет собой избавление от дуализма мысли и действия, ибо он мыслит с такой же непринужденностью, конкретностью и самоотдачей, как и действует. Принцип у-синъ не исключает мышление и не означает антиинтеллектуализма. У-синь — это действие, происходящее на любом уровне, физическом или психическом, — но без попытки в то же самое время наблюдать или контролировать его со стороны. Попытка действовать и одновременно размышлять о действии как раз и есть отождествление ума с его представлением о себе. Она порождает такое же противоречие, что и предложение, содержащее заявление о себе самом, например, "Это утверждение — ложь".
   Все вышесказанное верно также и для взаимоотношений между чувством и действием. Ибо чувство блокирует действие или себя само как разновидность действия, как только втягивается в цепь бесконечного наблюдения за собой и анализа собственных ощущений. Это происходит, если в разгар наслаждения я спрашиваю себя, в полную ли меру я наслаждаюсь. Не довольствуясь просто вкусом пищи, я хочу насладиться еще и вкусом собственного языка. Не довольствуясь тем, что счастлив, я хочу еще почувствовать, что чувствую себя счастливым, — как будто боюсь, как бы чего не упустить.
Полагаемся ли мы на свою память, или доверяем уму действовать на свой страх и риск, — результат один: в конечном счете человек действует и мыслит, живет и умирает благодаря источнику, лежащему за пределами "нашего" знания и управления. Но этот источник — мы сами, и стоит это осознать, как он перестает противостоять нам и довлеть над нами как некая враждебная сила. Ведь никакая предусмотрительность и предосторожность, никакой самоанализ и интроспекция не могут изменить того факта, что ум:
Подобно глазу, видит все, но не может увидеть себя.
   В конце концов единственной альтернативой к паралитическому дерганию оказывается прыжок в действие — по принципу "будь что будет". С точки зрения обычных условностей, такой поступок может быть и правильным, и неправильным. Но на этом уровне наши решения должны сопровождаться убеждением, что все, что мы делаем, все, что с нами "происходит", в конечном счете правильно. Иначе говоря, мы должны вступить в действие без оглядки, без "задней мысли" сожаления, сомнения, колебания или самоосуждения. Когда Юнь-мэня спросили "Что такое Дао?"— он ответил очень просто: "Продолжай идти!" (цзю).
   Принцип "действия без задней мысли", без раздвоения, нельзя, однако, воспринимать всего лишь как правило или предписание для подражания. Мы не сможем осуществить действие такого рода, пока ясно .не осознаем, что иначе действовать просто невозможно. Выражаясь словами Хуань-бо:
Люди боятся забыть о своем собственном уме из боязни провалиться в пустоту, потерять опору, за которую можно ухватиться. Они не знают, что пустота на самом деле — не пустота, а истинное царство Дхармы... Ее нельзя открыть или отыскать, постичь с помощью мудрости или знания, выразить в словах, коснуться физически (т. е. как объекта) или обрести в качестве заслуженной награды.
   И только когда поймешь невозможность "ухватить ум с помощью ума", возникает не-действие (у-вей); это и значит "сидеть себе спокойно, ничего не делая", в то время как "весна приходит и трава растет сами собой". При этом уму не нужно стараться отпустить себя или стараться не стараться. Это может привести только к новым искусственным осложнениям. Но в качестве приема психологической тактики можно посоветовать не стараться избегать и этих осложнений.\\

Подробнее: http://ezo7.narod.ru/Zip-files/Zen.zip

GK,в этом отрывке ничего не говорится  о " порочности самого  устранения НЭ "
у меня создалось впечатление,что чтобы потушить костёр дискуссии о НЭ,Вы туда начинаете бросать всё,что попало.авось сойдёт.

в любом случае каждый сам себе выбирает учителей,кто-то - писателя Алана Уотса, кто-то  - Далай Ламу или Гуру Падмасамбхаву, кто-то  -Зигмунда Фрейда или Карла Маркса.

Омма, пока Вы будете отделять свои чувства и эмоции от себя самой, смотреть на них со стороны как на что-то желательное или нежелательное, Вам ни один учитель не поможет.

пока Вы будете дорожить теми обусловленностями,что в Вас есть и будете бояться стать свободным от своих омрачений (какими являются и НЭ в том числе) человеком, дальше  рассуждений о свободе, о которой говорил Кришнамурти ,Вы не пойдёте.

\\пока Вы будете дорожить теми обусловленностями,что в Вас есть и будете бояться стать свободным от своих омрачений (какими являются и НЭ в том числе) человеком, дальше рассуждений о свободе, о которой говорил Кришнамурти ,Вы не пойдёте.\\

Ну почему обязательно "дорожить"? Почему обязательно рассматривать все в терминах приобретения и утраты? Просто видеть и осознавать их, но ни в коем случае не выдумывать себе противоположности, идеалы для достижения. Будь естественным, будь тем, что ты есть в каждый момент, помятуя, что твои омрачения - это одновременно твое просветление - вот это и есть свобода. Я привел тот отрывок из Уотса, потому что там содержится то, что на мой взгляд может служить единственным эффективным методом - "ОТПУСТИ СЕБЯ", дай проявляться всему, что ты есть здесь и сейчас, а не идее о себе самом. Если тебе больно, кричи, а не изображай бесстрастность! Об этом я и толкую постоянно абсолютно во всех тредах.

Да, мне тоже нравится этот текст, Омма. Но, с другой стороны, не вижу смысла, чтобы кидать друг в друга цитатами. Кому-то ближе один автор, кому-то другой, для кого-то оба не авторитеты... Я хотела сказать своим постом, что не вижу смысла пытаться переубеждать других, что их практики не правильны, как многие делали в этом треде.

Возвращаясь к теме треда – практики: быть или не быть. Отрывок действительно замечательный, как и сама книга. Но дело в том, что эту книгу я прочел в начале своего сознательного поиска и начала практик – по-моему лет 9 назад. Книга, как я уже сказал хорошая, А.У.пишет о правильных вещах, мне даже казалось, что я все понял, прочтя ее. Но... ничего не изменилось тогда. Более того обо всем прочтенном я благополучно забыл. Как и об этом куске, который читал сейчас заново совсем другими глазами и с совсем иным пониманием. Пониманием, рожденным за это время жизнью. Или практиками?!
Я делаю вывод: бесполезно пытаться понять умом все доводы против ума, в т.ч. и самые замечательные книги. Но любой текст, являющийся истинным, предстает совсем в ином свете, если у тебя есть Опыт и Переживание. Какова зависимость между Опытом и Переживанием и практиками?

В любом случае, я думаю, что от личных усилий ничего не зависит. Если Пробуждению суждено произойти, никуда ты от него не убежишь. А если не суждено – можешь многие жизни корчиться в бесподных попытках. Другое дело, что одни могут не практиковать, не искать и т.п. и в результате освободиться, просто живя, а  другие – не могут и лишь реализуют свою дхарму в практиках, поисках. Понимаете, ГК, - им так лучше, может быть именно в этом и состоит реализация их природы. А Вы – призываете практиков к насилию над собой – перестать практиковать, искать и стремиться. Как раз такое прекращение и вызовет глубокий конфликт и разделение.

С другой стороны, есть аштанга-йога Патанджали – метод, ведуший к освобождению. Вы отрицаете йогу как метод?
Если и допустить, что практика (как усилие, как метод), не ведет напрямую к освобождению, то уж по-крайней мере весьма ему способствует.
Я мог бы попытаться это объяснить на примере йоги (начиная от общего здоровья тела, физиологическими аспектами, влияющими на ум, общего трезвления и заканчивая пребыванием в результате практики в глубоко саттвичном состоянии, из которого, на мой взгляд, гораздо проще попасть в состояние вне Гун, чем например из того же тамаса), но стоит ли марать бумагу? Я ведь Вас не смогу убедить, не так ли?  :wink:

Zedd, поймите, я не осуждаю и не одобряю людей за их практики. Бороться с тем, что есть, просто смешно. И я прекрасно отдаю себе отчет, что раз они это делают, то в данный момент (повторяю, в данный момент, ибо другого момента просто нет) им это нужно. Я ничего никому не доказываю, а просто рассказываю, что возможно то-то или то-то и описываю собственное видение вещей. Почему я это делаю, не знаю и не задумываюсь об этом. Раз делаю, значит нужно. Какие от этого будут результаты, меня тоже не сильно волнует. Если кому-то будет польза, я только порадуюсь. Но я прекрасно понимаю, что принятие какого-либо тезиса на уровне мнения и идеи ничего радикально не меняет. Просто одна идея заменяется другой. Подумайте, почему Вы хотите кому-то (например, мне) что-то доказать?
Не стоит ли за этим стремление изменить то, что есть, потому что Вам оно не нравится и напрягает Вас? Когда человек перестает "изменять" самого себя, тогда у него пропадает желание изменять других. Он просто их воспринимает в таковости в каждый миг. Если полюбите самого себя без остатка и без исключений, то полюбите весь мир, как собственное производное. В человеке нет и никогда не было ничего "негативного" или "позитивного", все его проявления естественны. Все люди - будды уже здесь и сейчас, нет необходимости добиваться того, что уже есть.

Если все люди будды здесь и сейчас, то значит я не человек.

Будда сам себя не знает, как (пардон за избитую метафору) глаз сам себя не видит. Счастливый таковым является, пока он не осознает себя счастливым. Человек не может осознать то, что он есть на самом деле, а только образ себя, который не является реальностью. И Вы, Пламен, тоже будда.

ЦитироватьСчастливый таковым является, пока он не осознает себя счастливым.

То же самое и с буддой. Раз вы осознали себя буддой, то вы тем самым перестаете быть буддой.

Вы обо мне? Так я вообще себя ничем не осознаю и не классифицирую. Подобных мыслей просто не возникает. А "будда", сами понимаете, название чисто конвенциональное, как противоположность "не-будде", "омраченному". В будде то, что принято считать клешами, таковыми не являются. Они никуда не исчезают, а обращаются в свою противоположность (опять же на конвенциональном языке). Огромное заблуждение - считать, что в человеке что-то появляется или исчезает, просто одно и то же проявление как бы меняет знак на противоположный. В абсолютном смысле все они становятся таковыми, или никакими.

В будде нет клеш. Клеша - это несовпадение формы с содержанием, вследствие чего форма цепляется за содержание или наоборот. В поле будды все содержания находятся в своей собственной форме. Если вы находитесь в своей собственной форме, то как вы узнали об этом?

\\Если вы находитесь в своей собственной форме, то как вы узнали об этом?\\

Я этого не знаю, потому об этом и говорю :)

Тогда Вам надо практиковаться, чтобы узнать. Я предлагаю вот такую простую практику. Становитесь переде зеркалом и смотрите на себя, пока Вы окончательно не убедитесь, что это Ваша собственная форма. Если существует и малейшее сомнение в гомоморфности (сарупя) того, что видите в зеркале, и Вашим сиемгновенным представлением о Вашей сущности, то наказываете себя чтением просветленческой литературы. И так, пока не наступит окончательное просветление. А оно наступит, когда Вы перестанете видеть чего бы то ни было в зеркале. :-)

ЦитироватьБудь естественным, будь тем, что ты есть в каждый момент, помятуя, что твои омрачения - это одновременно твое просветление - вот это и есть свобода.

GK, "омрачение-это просветление", вот такие высказывания я считаю пустым философствованием, они   кому-то служат видимо для самоуспокоения,звучит почти как "сансара-это нирвана",но в устах нереализованного человека -это оправдательная ложь служащая для того,чтобы ничего не менять,хотя из уст реализованного это будет истиной.

ЦитироватьЯ привел тот отрывок из Уотса, потому что там содержится то, что на мой взгляд может служить единственным эффективным методом - "ОТПУСТИ СЕБЯ", дай проявляться всему, что ты есть здесь и сейчас, а не идее о себе самом. Если тебе больно, кричи, а не изображай бесстрастность! Об этом я и толкую постоянно абсолютно во всех тредах

"Если тебе больно, кричи, а не изображай бесстрастность!" -GK,почему Вы решили что практики -это школа лицемерия? устранение НЭ служит не для того,чтобы "изображать бесстрастность" продолжая испытывать НЭ,оно служит для того,чтобы однажды НЭ просто прекратили возникать в Вашей жизни. а не убрав клеши, дальнейший путь для Вас закрыт.

Майтри

ЦитироватьДа, мне тоже нравится этот текст, Омма. Но, с другой стороны, не вижу смысла, чтобы кидать друг в друга цитатами.

а я в кого-то попала? :)

ЦитироватьКому-то ближе один автор, кому-то другой, для кого-то оба не авторитеты... Я хотела сказать своим постом, что не вижу смысла пытаться переубеждать других, что их практики не правильны, как многие делали в этом треде

Вы интересовались,какие практики и к каким результатам приводят.
думаю, Вы теперь об этом чуть больше узнали .если Вы будете следовать советам некоторых "ничего не менять и оставить всё,как есть" ,то и результат у Вас будет "всё как было и раньше". выдернутые из контекста учений ,такие советы становятся западнёй. на самом деле прежде,чем "оставить всё как есть" ,человек должен в результате практик реализовать определённое состояние сознания ,в Дзогчене это называется изначальным состоянием спонтанного присутствия или другими терминами.после этого,когда такое состояние реализовано, тогда и впрямь со всеми возникающими дхармами поступают по совету "оставить всё,как есть". но это происходит уже на совершенно новом уровне осознанности.

Что касается Алана Уотса, в академической буддологии, так я слышал, считают его давно прошедшим этапом наивного феноменализма в репрезентации буддистских учений. Равно как и никто больше всерьез не интересуется психоналитическими выкладками Юнга по поводу восточной философии. Типичные ментальные конструкты.

Omma:
\\GK, "омрачение-это просветление", вот такие высказывания я считаю пустым философствованием, они кому-то служат видимо для самоуспокоения,звучит почти как "сансара-это нирвана",но в устах нереализованного человека -это оправдательная ложь служащая для того,чтобы ничего не менять,хотя из уст реализованного это будет истиной\\
Согласен. Не делайте таких высказываний, пока они для вас пустое философствование.
\\GK,почему Вы решили что практики -это школа лицемерия? устранение НЭ служит не для того,чтобы "изображать бесстрастность" продолжая испытывать НЭ,оно служит для того,чтобы однажды НЭ просто прекратили возникать в Вашей жизни. а не убрав клеши, дальнейший путь для Вас закрыт\\

Я не говорил, что это школа лицемерия. Это школа иллюзии, вот так вернее. Ваши эмоции никуда не исчезнут, хоть практикуйте целую кальпу. Пока Вы внутренне ощущаете себя действующей личностью, Вашей борьбе с фантомами конца не будет. И вообще Вы слишком зациклены на НЭ, а любая зацикленность, равно как и всякое стремление к самореализации, это как раз то, что Вы именуете клешами. Все это только укрепляет идею Я.


\\если Вы будете следовать советам некоторых "ничего не менять и оставить всё,как есть" ,то и результат у Вас будет "всё как было и раньше"\\

Вы будете смеяться, но, практикуй – не практикуй, именно «все останется как раньше». Но, возможно, некоторым нужно сначала что-то поделать и куда-то постремиться, чтобы понять эту истину.

Plamen:

Любая философия – это типичные ментальные конструкты. То, что есть, не требует никакого философского обоснования. Когда реальность не понята, тогда и требуются всякого рода объяснения Это типа успокоительного лекарства для беспокойного ума.

Омма, Вы замечательно сказали, но GK Вас не слышит. Его ум вращается вокруг огромного "Я", он слышит только себя :)

Практика, если под практикой мы все тут понимаем медитацию, начинается после удаления всех НЭ и ПЭ, т.е. всех эмпирических привязанностей. Под эмпирическими привязанностями я понимаю нашу направленную на внешние объекты эмоциональную жизнь, психологические особенности, личностные характеристики и даже определенные антропологические черты, например антропоцентризм и антропоморфизм в наших отношениях с реальностью. Все, что приводит к удалению этих "привязанностей", практикой паракселанс не является - это лишь подготовка к практике. Цель этой подготовки - постичь однонаправленного сознания (читтася екаграта). Если вы добились сосредоточенности, то следующая задача - побороть так называемые викшепы (отвлекающие, рассеивающие факторы). Такими факторами являются болезнь, безделие, сомнение, беззаботность, инертность, невоздержанность, ошибочные воззрения, отсутствие прогресса и нестабильность.

PS. У ГК большое и доброе "Я", и он с радостью и без сожаления раздает его всем, кто по пути потерял свое собственное "Я".

Гость:

"... и ты, жена, тоже права".
Что видишь, то и говоришь.

Пламен,я Вас считала за учёного,которого больше интересует сопоставительный анализ, а Вы сейчас продемонстрировали прекрасное понимание практической стороны. я Вас  благодарю за это сообщение !:)
когда Вы используете обоймы научных терминов,я просто ничего не понимаю,но когда Вы пишете о том,что знаете вот так,доступно,это для меня является большой помощью. :)

ЦитироватьУ ГК большое и доброе "Я", и он с радостью и без сожаления раздает его всем, кто по пути потерял свое собственное "Я".

я не понимаю,как это можно раздавать своё "Я" ? скорее GK с радостью раздаёт свою точку зрения, даже тем у кого есть своя собственная и особенно настойчиво тем,у кого она совсем иная.

Цитата: "GK"Майтри, разговор не о том, какой метод практики эффективнее, а о порочности самого "устранения НЭ" и самоконтроля.

Тем не менее, в этом треде все время одни описывают то, что они практикуют, а другие кидаются критиковать, почему нужно практиковать не так. Так что де факто получается, что многие здесь "рекламируют" свои практики, в то время как другие их переубеждают, походу возвеличивая свои.

Plamen:

\\Практика, если под практикой мы все тут понимаем медитацию, начинается после удаления всех НЭ и ПЭ, т.е. всех эмпирических привязанностей.\\

Честно говоря, я не понимаю, как можно удалить привязанность при помощи привязанности? Сама оценка эмоций (со знаком плюс или минус), то есть, выражение собственного ОТНОШЕНИЯ к эмоции, уже является привязанностью. Понимаете, о чем я?

Так же, как можно удалить санскару при помощи санскары. Ложные воззрения (санскара) удаляются при помощи мудрости (другая санскара). Эмпирические привязанности удаляются при помощи трансцендентальных привязанностей. А удаление трансцендентальных привязанностей уже является задачей высших уровней практики.

Представьте себе, что дела обстоят так. У каждого феномена есть свои загрязнения. Для того, чтобы постичь состояния правильного созерцания одного рода явлений (например принадлежащих к класу грубого мира), нужно удалить не все свои привязанности, а только те, что мешают увидеть грубые феномены в их неподдельной форме. Чистое созерцание феноменов тонкого мира требует другого рода "эмоциональной" редукции и так далее. Когда останетесь наедине с чистым феноменом эмоциональной привязанности, т.е. блаженством (ананда) как всеобъемлющей характеристикой трансцендентального опыта, тогда в действие входит не та или иная искуссная дхарма из области незаклешенных и незаклешивающих санскар, а та уникальная дхарма, которая находится вне пратитья-самутпады. Дхарму эту зовут "пресечение" (ниродха).

Цитата: "Plamen"...Человека, действительно упражняющегося в йогическом созерцании, т.е. в медитации, я бы спросил: Как вы справляетесь с положительными эмоциями, с анандой?

наверно, он каким-то образом остается незахваченным этими эмоциями... например, отстраняется от них...

ЦитироватьЭто школа иллюзии, вот так вернее. Ваши эмоции никуда не исчезнут, хоть практикуйте целую кальпу. Пока Вы внутренне ощущаете себя действующей личностью, Вашей борьбе с фантомами конца не будет. И вообще Вы слишком зациклены на НЭ, а любая зацикленность, равно как и всякое стремление к самореализации, это как раз то, что Вы именуете клешами. Все это только укрепляет идею Я.

мои эмоции уже очень проредились и на их месте стали возникать переживания. работа с эмоциями-это лишь первый подготовительный фронт работ,как это ясно описал Пламен. назвывать это зацикленностью странно.значит,когда Вы занимаетесь чем-то,например чистите зубы,значит в этом момент Вы зацикленны на своём здоровье? когда эмоции перестанут быть для меня актуальностью,я буду выполнять другие практики,вот и всё.

я не знаю,что такое самореализация,поэтому не могу к ней стремиться.я делаю то,что в данный момент является моим фронтом работ.на этом этапе -это клеши.

идея Я-личности претерпела значительное поражение в тот момент,когда я увидела,что эмоции к тому, чем я являюсь,не имеют отношения и таким образом с ними можно распрощаться. почему Вы не прочли сутру,на которую я Вам дала ссылку в Болтовне?

\\я не знаю,что такое самореализация,поэтому не могу к ней стремиться.я делаю то,что в данный момент является моим фронтом работ.на этом этапе -это клеши.\\

Я тоже не знаю, что такое самореализация, я просто цитирую Ваши собственные слова из другого постинга, где Вы говорите о "реализованных людях".

\\идея Я-личности претерпела значительное поражение в тот момент,когда я увидела,что эмоции к тому, чем я являюсь,не имеют отношения и таким образом с ними можно распрощаться. почему Вы не прочли сутру,на которую я Вам дала ссылку в Болтовне?\\

Вы уже знаете, чем Вы являетесь? Поздравляю и преклоняю голову!
Сутру я прочитал. И где же Вы там увидели, что нужно избавляться от эмоций и чувств? Там речь идет о ПРИВЯЗАННОСТИ к ним. Сами эмоции никуда не исчезают. Исчезает их оценка, которая и является привязанностью и основой Я. Если Вы продолжаете вычленять и оценивать Ваши эмоции, то Вы продолжаете цепляться за них, то есть, по-прежнему есть привязанность и действует идея Я. Все "приобретения" и "утери" - чистая иллюзия. Человек никогда ничего не приобретает и не теряет. Пока Вы этого не осознали, Вы продолжаете жить в клетке собственного образа.

Рага (страсть) и двеша (негативные эмоции, букв. отвращение) сами являются привязанностями. Привязанность - фундамент существования сансары, поэтому слово упадана только в буддизме имеет значение привязанности. Во всех других системах упадана означает субстанцию.

http://www.orientalia.org/sutra9182.html

Все, как я понял, совершенно согласны с тем, что "я" просто иллюзорная концепция и ее просто не существует "на самом деле". Чтобы однако справиться с этой проблемой (хотя все и понимают, что ее собственно, нет), мы избираем ту или иную практику для ее изничтожения. Практика, что выбирается, подразумевает все же наличие проблемы и метод борьбы с ней, но проблемы-то нет и с этим уже никто не спорит. Так как же эта самая изощренная практика, что все же допускает ее наличие, может вывести за границы этой  проблемы которой и нет? Пока будет практика, будет и проблема, они не могут друг без друга и обязательно подразумевают обоюдное наличие. Какими бы словами все это не прикрывалось - "я не знаю, а там будет видно, вот когда - то тогда" и прочее - есть сам стержень на котором все это болтается - концепция несчастной и ищущей сущности, что потеряла что-то, что ей самой не является. Этот цирк питает сам себя принимая любые понравившиеся ему самому формы и выражения, раздуваясь от гордости за собственные практики и нелегкую борьбу, что он ведет с врагом, которого, впрочем, как он понимает и нет.
Вот уже банальный и набивший оскомину вопрос "кто спрашивает?" - стал шаблоном и дурным тоном в беседе. Но только потому, что обычно он и остается вопросом - ну задал, ну спросил - что изменилось-то? А вот есть ли само усилие, именно уСИЛие, т.е. с силой, рассмотреть собственное лицо ума так как он это делает с другими объектами? Да, ум просто крючком загибается, глаза вращаются куда-то за затылок в надежде хоть на секунду рассмотреть "себя". Что там, кто там???

Sadhak:

Самое любопытное, что все –как сторонники так и противники практик- одинаково «правы» и одинаково пребывают в иллюзии, потому что это то, что есть, т.е. факт, бороться с которым наивно и бессмысленно. Одни практикуют, а другие не практикуют, так как просто НЕ МОГУТ действовать иначе. Да и действовать-то некому, «действующий субъект» - это чистая идея, иллюзия. Наличие выбора – просто еще одна идея эгоцентричного ума. Любое действие спонтанно по определению, осознается этот факт или нет. Любое действие непроизвольно и подобно дыханию, слушанию или видению, в которых мысль никак не принимает участие. Доказывать другому его «неправильность» предполагает «правильность» доказывающего, иначе говоря, еще одну иллюзию. «Просветление» или понимание своей природы означает всего лишь признание того факта, что человек не волен в «своих» решениях и действиях и единственным ограничителем его свободы является привязанность к идее самосущего и активного Я, то есть самооценка и самоконтроль. Человек всегда был, есть и будет свободен от выбора, поэтому свобода его безначальна и бесконечна. Осознание этой истины освобождает от бессмысленного самокопания и самопознания, от бессмысленных усилий, траты энергии, конфликтов и бесконечной борьбы с призраками.

ЦитироватьЯ тоже не знаю, что такое самореализация, я просто цитирую Ваши собственные слова из другого постинга, где Вы говорите о "реализованных людях".

я не знаю,что такое реализация,поскольку как я могу знать то,опыта чего у меня нет? но я знаю,что есть реализованные существа.
мне рассказали на днях,как ННР сидел вместе с практикующими,объясняя им что-то.в какой-то момент он сказал им :" я точно такой же человек,как и вы". потом последовала пауза, улыбка и он добавил :" ну почти такой же".
я была на передаче и почувстовала на уровне энергий,что он и впрямь "почти такой же,но не такой" .к тому же то,что он объясняет -это не просто интеллектуальное понимание,а то что он переживает на опыте.так что термин "реализованный" для меня имеет конкретных носителей.

ЦитироватьВы уже знаете, чем Вы являетесь? Поздравляю и преклоняю голову!
Сутру я прочитал. И где же Вы там увидели, что нужно избавляться от эмоций и чувств? Там речь идет о ПРИВЯЗАННОСТИ к ним. Сами эмоции никуда не исчезают. Исчезает их оценка, которая и является привязанностью и основой Я. Если Вы продолжаете вычленять и оценивать Ваши эмоции, то Вы продолжаете цепляться за них, то есть, по-прежнему есть привязанность и действует идея Я. Все "приобретения" и "утери" - чистая иллюзия. Человек никогда ничего не приобретает и не теряет. Пока Вы этого не осознали, Вы продолжаете жить в клетке собственного образа

Вы тоже знаете,кто есть Вы,даже если это невозможно выразить словами.но поскольку Вы являетесь тем,что вы есть,то Вы всегда знали ,чем Вы являетесь.лишь Ваш ум этого не знает.но Ваш ум-не есть Вы.и сутра была об этом .

вот из неё выдержка :

ЦитироватьИтак, монахи, любое тело (рупа) в прошлом, будущем или настоящем; внутреннее или внешнее, грубое или тонкое, общее или индивидуальное, близкое или далекое: любое тело должно быть увидено как оно есть на самом деле при помощи правильного различения: "Это не мое. Это не мой Атман. Я не являюсь этим."

Любое чувство (ведана), будь она в прошлом...

Любое восприятие (самджня), будь оно в прошлом...

Любая установка (санскара), будь она в прошлом...

Любое познание (виджняна) в прошлом, будущем или настоящем; внутреннее или внешнее, грубое или тонкое, общее или индивидуальное, близкое или далекое: любое познание должно быть увидено как оно есть на самом деле при помощи правильного различения: "Это не мое. Это не мой Атман. Я не являюсь этим."

Увидев это, правильно обученный благородный ученик становится непривязанным к теле (рупа), непривязанным к чувствам (ведана), непривязанным к восприятиям (самджня), непривязанным к установкам (санскара), непривязанным к познаниям (виджняна). Будучи непривязанным, он становится безмятежным (вирага). При помощи безмятежности (вайрагья) он полностью освобождается. Будучи полностью освобожденным, у него появляется знание полностью освобожденного. Он различает, что рождение достойно сожаления, блаженная жизнь постигнута, задача выполнена. Нечего больше делать в этом мире."

как Вы видите,сначала идёт осознание того,что наше тело,наше чувства,восприятия,установки,познание (!) -

ЦитироватьЭто не мое. Это не мой Атман. Я не являюсь этим

и из этого осознания возникает непривязанность.и как Вы заметили,и чувства и тело и восприятия тут очень чётко "вычленены", то что по-Вашему делать не надо.

Вы же всю дорогу повторяете,что наши чувства (эмоции),наши мысли и прочее-и есть наше Я и являются нашими руками и ногами (по Вашему выражению), и мол важно просто к ним не привязываться,а оставить всё как есть. отсюда я могу сделать заключение,что это как раз Вы цепляетесь за существование некого самоценного Я,состоящего из рук-ног ваших эмоций и других личностных проявлений, с которыми вы очень боитесь расстаться,поскольку тогда Вы "Себя" потеряете.

Омма, руки, ноги, чувства, мысли, эмоции и "действия" существуют, как существуют, например, дерево или воздух, но нет того, кому они принадлежат. Они просто самопроявления природы. Попробуйте осознать это.
Знать - это иметь идею.  Всякие "трасцендентальные" знания - это тоже идея ума. Он просто играет с Вами в "духовность". Познание возможно лишь на уровне интеллекта, то есть, на уровне концепций. Но такое "познание" - это познание образов реальности, а не самой реальности, которая непостижима в принципе.

Сутра показывает, что нам не стоит привазываться к пяти скандхам, потому что они не являются нашим подлинным Я. Если бы они были нашим подлинным Я, то они не болели бы. Откуда следует, что наше автентичное Я никогда не болеет, так как оно вечное, чистое и блаженное, о чем с основание говорили все авторитеты дальневосточного буддизма (Йогачара-гарбха).

Если скандхи являются предметами привязанности, то должен существовать Кто-то, кто иллюзорно привязывается к ним, в то время как он Сам остается в своей самой чистой природе непривязанным, анупадана-таттва. Иллюзия считать, что Будда отрицал существование вечно Непривязанной Сущности, т.е. трансцендентального Атмана.

Вся соль йогической практики в том, чтобы показать иллюзорность привязанностей непривязанного Атмана. Разумеется, на первых порах, лучше считать, что Атмана нет. Тогда разотождествление с упадана-скандхали произойдет намного легче.

http://www.orientalia.org/sutra9187.html

Plamen:

Высший Ум, Атман, Истинное Я - все это конструкты ума, который сам по себе является идеей. Идее необходима опора, которую она находит в различных теориях, философиях, практиках и поисках Истины. Пока есть любая опора, будет сохраняться идея Я, пусть и закомуфлированная под Не-Я, и будет бесконечное стремление к становлению чем-то отличным от того, что есть.

Простите за дурацкий вопрос, но кто это со мной спорит? Атман - не конструкт ума, а резидиум ума, твердое ядро, то, что остается после того, как мы удалили все конструкты ума, да и сам ум (манас, буддхи, читта) в том числе. Вы можете его назвать пустотой - пожалуйста. Абсолютный Атман - это абсолютный стерезис (лишенность), Ниргуна-Брахман. Но он и абсолютная плерома (полнота). В нем пустота и полнота совпадают.

Вопрос действительно бессмысленный, так как не него нет и не может быть ответа. Сам вопрос - уже проявление иллюзии Я, непонимания, попытки мыслью схватить то, что вне мысли. Осознать порочность самого самопознания, думания о себе самом, спустить "себя" с  тормозов и дать свободно и естественно проявляться тому, что есть, отдавшись на волю течения  - вот возможность избежать конфликтов и проблем и жить в согласии с природой.

Вне моей мысли находится пока толька Ваша мысль, и именно ее я пытаюсь схватить и овнутрить, а Вы упорно отказываетесь помочь мне, говоря, что вне моей мысли ничего не существует. Раз отвечаете, значит существует. Или это не Вы отвечаете, а специально сконфигурированная система (артиментальный конструкт) в Гонконге, за которую я плачу какие-то гроши в месяц?!

Кому необходима практика? Почему практика вообще существует, ведь как бы достаточно просто удовлетворить своё понимание иллюзорностью всех проявлений бытия вообще и считать, что все Будды проповедовали именно это? Если всё - иллюзия, то и практика, будучи иллюзией, может явить лишь новую иллюзию. Именно такое понимание ставится этими людьми за основу... С таким пониманием в практике действительно просто не было бы смысла! Но, всё не так. Смысл огромен...
Прежде всего, Будда не лишает себя бытия. Он лишает бытия всё, что угодно, но только не Будду. Он лишает знания всё, что угодно, только не Будду и т.д. Просто бытие Будды - это нечто, невозможное для человека.
Иными словами, Будда проповедовал об истинном бытие Будды. Быть слепым, т.е. хотя бы не понимать, что за иллюзиями нет будовости, значит привязываться к пустоте, к отрицанию и попросту не понимать буддизм.
Реальное обретение Буддой своего истинного бытия и ставится целю практики.
----------------------------

Пламен:

ЦитироватьВся соль йогической практики в том, чтобы показать иллюзорность привязанностей непривязанного Атмана. Разумеется, на первых порах, лучше считать, что Атмана нет. Тогда разотождествление с упадана-скандхами произойдет намного легче.

Можно даже вообще окончательно считать, что нет Атмана. Буддисты знали, что Атман всё равно от этого не перестанет быть Атманом, а за то позиция сознания в практике будет более реальной по отношению к проявлениям.
Но, чтобы избежать всяких возможных заблуждений и в этом случае(одно из которых нам демонстрирует ГК), всё внимание уделено обретению Атманом... - его атмановости. Мастерская уловка, не более того...

Цитата: "GK"

Самое любопытное, что все –как сторонники так и противники практик- одинаково «правы» и одинаково пребывают в иллюзии, потому что это то, что есть, т.е. факт, бороться с которым наивно и бессмысленно. Одни практикуют, а другие не практикуют, так как просто НЕ МОГУТ действовать иначе. Да и действовать-то некому, «действующий субъект» - это чистая идея, иллюзия. Наличие выбора – просто еще одна идея эгоцентричного ума. Любое действие спонтанно по определению, осознается этот факт или нет. Любое действие непроизвольно и подобно дыханию, слушанию или видению, в которых мысль никак не принимает участие. Доказывать другому его «неправильность» предполагает «правильность» доказывающего, иначе говоря, еще одну иллюзию.  .

почему же Вы не следуете своим убеждениям и участвуете во всех этих дискуссиях ,объясняя и доказывая свою позицию? почему Вы живёте по сути двуличным образом, говорите одно, а на деле поступаете по-другому ?

ГК:

ЦитироватьОсознать порочность самого самопознания, думания о себе самом, спустить "себя" с тормозов и дать свободно и естественно проявляться тому, что есть, отдавшись на волю течения - вот возможность избежать конфликтов и проблем и жить в согласии с природой.

В том-то всё и дело, что так и было... Пока не пришёл Будда.
Так и было, пока не пришёл Бодхидхарма. Так и было, пока не пришёл Христос... Так всё и было.
И они вдруг стали учить совсем иному. Они сказали, что всё это бытие, с которым ты призываешь жить в согласии - не есть твоё истинное бытие, как бы ты с ним не гармонировал или не воевал. И именно те, кто задался вопросом о Истине, и последовали за ними. Учиться самопознанию... Для остальных ничего не изменилось.

Жизнь по воле течения, это лишь кесарю - кесарево...

Plamen:

\\Вне моей мысли находится пока толька Ваша мысль, и именно ее я пытаюсь схватить и овнутрить, а Вы упорно отказываетесь помочь мне, говоря, что вне моей мысли ничего не существует. Раз отвечаете, значит существует. Или это не Вы отвечаете, а специально сконфигурированная система (артиментальный конструкт) в Гонконге, за которую я плачу какие-то гроши в месяц?!\\

Существует-не существует лишь то, в данный момент находится в поле Вашей мысли. Когда Вы не думаете о чем-то, то просто не возникает сам вопрос о его существовании или несуществовании. Иными словами, пока я не думаю о синхрофазатроне, он вообще не существует. Пока я не разговариваю с Пламеном о существовании-несуществовании, о Я – Не-Я, то есть, пока не ввожу этот образ в сознание, для меня этого вопроса просто нет. Если я вижу непосредственно то, что принято называть «синхрофазатроном», мне нет нужды создавать его образ в сознании, то есть, опять не возникает вопрос о существовании или несуществовании.

Dzenych:

Заблуждение может быть только твоим, а не чьим-то. Вот это как раз и есть величайшее иллюзия – считать, что кто-то, помимо тебя самого, заблуждается. Я уже не говорю о том, что это самое примитивное и грубое разделение на «я – не-я». Если вообще можно говорить о единстве, неразличении, то оно вовсе не основано на проецировании своих умопостроений и заморочек на весь белый свет, на стремлении своего «я» (ума) подчинить себе и собственным установкам других. Такое «единение» не более, чем ментальный конструкт. Ум способен только разделять, а не объединять.

Переменка :)

Цитировать- Я, Василий Иванович, думаю о том, что любовь прекрасной  женщины  - это на самом деле всегда снисхождение. Потому  что  быть  достойным  такой любви просто нельзя.
    - Чиво? - наморщась, спросил Чапаев.
    - Да хватит паясничать, - сказал я. - Я серьезно.
    - Серьезно? - спросил Чапаев. - Ну ладно. Тогда гляди -  снисхождение всегда бывает от чего-то одного к чему-то другому. Вот как в этот овражек. От чего к чему это твое снисхождение сходит?
    Я задумался. Было понятно, куда он клонит.  Скажи  я,  что говорю  о снисхождении красоты к безобразному и страдающему, он сразу задал  бы  мне вопрос о том, осознает ли себя красота и может ли она оставаться красотой, осознав себя в этом качестве. На этот вопрос,  доводивший  меня  почти  до безумия долгими петербургскими ночами, ответа я не знал. А если бы в  виду имелась красота, не осознающая себя, то о каком  снисхождении  могла  идти речь? Чапаев был определенно не прост.
    - Скажем так, Василий Иванович, - не снисхождение чего-то к  чему-то, а акт снисхождения, взятый сам в себе. Я бы  даже  сказал,  онтологическое снисхождение.
    - А енто логическое снисхождение где происходит?  -  спросил  Чапаев, нагибаясь и доставая из-под стола еще один стакан.
    - Я не готов говорить в таком тоне.
    - Тогда давай еще выпьем, - сказал Чапаев.
    Мы выпили. Несколько секунд я с сомнением смотрел на луковицу.
    - Нет, -  сказал  Чапаев,  отирая  усы,  -  ты  мне  скажи, где  оно происходит?
    - Если вы, Василий Иванович, в состоянии говорить серьезно, скажу.
    - Ну скажи, скажи.
    - Правильнее сказать, что никакого снисхождения на  самом  деле  нет. Просто такая любовь воспринимается как снисхождение.
    - А где она воспринимается?
    - В сознании, Василий Иванович, в сознании, - сказал я с сарказмом.
    - То есть, по-простому говоря, в голове, да?
    - Грубо говоря, да.
    - А любовь где происходит?
    - Там же, Василий Иванович. Грубо говоря.
    - Вот, - сказал Чапаев удовлетворенно. - Ты, значит, спрашивал о том, как это... Всегда ли любовь - это снисхождение, так?
    - Так.
    - Любовь, значит, происходит у тебя в голове, да?
    - Да.
    - И это снисхождение тоже?
    - Выходит, так, Василий Иванович. И что?
    - Так как же ты, Петька, дошел до такой жизни, что спрашиваешь  меня, своего боевого командира, всегда ли то, что происходит у тебя в голове,  - это то, что происходит у тебя в голове, или не всегда?

\\почему же Вы не следуете своим убеждениям и участвуете во всех этих дискуссиях ,объясняя и доказывая свою позицию? почему Вы живёте по сути двуличным образом, говорите одно, а на деле поступаете по-другому?\\

Омма, Вы, видимо, склонны все переводить в понятия "доказывания", "убеждения" и "личностных отношений". У меня просто не стоит вопрос "почему я делаю так, а не иначе? Если Вам угодно ставить такие вопросы, Вы их и решайте. Даже мудрый непрактикующий Пламен давно понял, что я ничего никому не доказываю, а Вы с Дзэнычем по-прежнему не можете вылезти из дуальностей "или-или" и всему ищите логическое объяснение или обвиняете меня в "заблуждении". Если на Ваш вопрос Вы нашли объяснение в двуличии, это Ваше право, а для меня Ваше мнение (как и любое другое) не имеет никакого значения.

ЦитироватьВопрос действительно бессмысленный, так как не него нет и не может быть ответа. Сам вопрос - уже проявление иллюзии Я, непонимания, попытки мыслью схватить то, что вне мысли. Осознать порочность самого самопознания, думания о себе самом, спустить "себя" с тормозов и дать свободно и естественно проявляться тому, что есть, отдавшись на волю течения - вот возможность избежать конфликтов и проблем и жить в согласии с природой.

Ну, Вы и крутанули, уважаемый...  8O
Объясника, мне бестолковому, какая разница между "схватить мыслью" и "избежать конфликтов"?
Я ещё понимаю, когда говорят, что в пустоте нет разнице между левым и правым, но когда пытаються подменить овощную диету фруктовой это для меня полный нонсенс. Если нет различия в идеологиях или концепциях, то это значит их нет, но если они есть, то тогда следует учиться, дабы не перепутать. А так очень удобно: нет различия, следовательно учиться бесполезно, и когда все перестанут различать от бестолковости - продвигать свои личные привязанности к тому или иному. На это я пойтить не могу!  8)
Проявление иллюзии не вопрос, а ответ, так как вопос - продолженный, а ответ - законченный.

ЦитироватьПламен давно понял, что я ничего никому не доказываю, а Вы с Дзэнычем по-прежнему не можете вылезти из дуальностей "или-или"

Очевидно, что он доказыает сам себе, как и очевидно, что ему безразличны все остальные. Но разве это и не есть эгоизм? Разве это и не есть самое глубинейшее разделении на "или-или"? И разве без глубины познания можно "снять вопрос" как таковой?

GK

ЦитироватьОсознать порочность самого самопознания, думания о себе самом, спустить "себя" с тормозов и дать свободно и естественно проявляться тому, что есть, отдавшись на волю течения - вот возможность избежать конфликтов и проблем и жить в согласии с природой

теперь ясно :) Вы просто живёте и даёте жить другим ,спустив себя с тормозов. хотите-пишете о некой жизненной позиции , которой вовсе не собираетесь следовать, хотите - попьёте чайку с друзьями, то да сё , время идёт , главное - избегать конфликтов и проблем.
кажется я Вас поняла,бесконфликтный Вы наш (с), и мне стало вдруг как-то неинтересно.

Природа диалектична, и жить в согласии с природой означает жить в непрерывных конфликтах. Поэтому самадхин редуцирует, "заключает в скобки тапаса" природу, как внешнюю, так и свою собственную, внутренюю.

\\Природа диалектична, и жить в согласии с природой означает жить в непрерывных конфликтах. Поэтому самадхин редуцирует, "заключает в скобки тапаса" природу, как внешнюю, так и свою собственную, внутренюю.\\

Если бы еще природа знала, что она диалектична и осознавала собственную конфликтность, как осознает ее уважаемый Пламен! :)

Ник, ГК, с которым ты пьешь кофе, и ГК, который выступает на форуме, - это один и тот же ГК или нет? Зачем тебе образ ГК, если есть возможность (непосредственно или виртуально) общаться с ним? Может, просто нет понимания, поэтому и появляются подобные конструкты? Но понимание - дело сугубо индивидуальное. Здесь я тебе не помощник.

ЦитироватьНик, ГК, с которым ты пьешь кофе, и ГК, который выступает на форуме, - это один и тот же ГК или нет?

А какая разница? Для меня есть то , что написано, и то что сказано.

ЦитироватьМожет, просто нет понимания, поэтому и появляются подобные конструкты?

У кого нет понимания - у меня, у ГК или у зеркала?

ЦитироватьЕсли бы еще природа знала, что она диалектична и осознавала собственную конфликтность, как осознает ее уважаемый Пламен!

А собственно конфликт человеком наследуется от природы. А природа потому конфликта, что не видит конфликтности, а вот у человека есть разум, который это понимает. Но для этого надо, чтобы понимание присутствовало в человеке, что бы он мог различить. Ведь если человек видит только ОДИН цвет, то он ничего не видит, как бы он безкофликтно (или в согласии с природой) не жил. Это вообще не понимаю, что значит прожить без конфликтно, если человек уже рождён с конфликтом. А если он его не видит (или отрицает), то как он его "решит"? Нет конечно, можно устроить бегство от реальности и созадать маленький мир собственного восприятия типа "Я нигде не вижу конфликта!!". Но это ведь только один из вариантов решения, и почему он самый правильный? Потому что кто-то считает его самым удобным для себя? Но ведь это и есть самый главный конфликт, самое главное "или-или". И если мы ясно видим, что некто убеждает себя в слух, что ему нравиться именно такой стиль жизни, то означает ли это конфликт для слушающих с говорящим? Отнюдь. Даже если мы видим, всю его ошибочность и нежелание оторваться от зеркала лужи, то ни в коем случае нас это не угнетает, так как очевидно, что мы наблюдаем некий набор привычек, устойчивый стереотип, а разве можно "сострадать" или объяснить стереотипу, что он стереотип? Нет.
Нет никакой сущетственной причины, которая заставила бы человека признать, что жить в стране "безконфликтность" это значит быть неразделённым (индивидуальностью), так же как нет никакой причины, чтобы признать за стереотипом право на абсолютность.

О, она безусловно осознает. Ведь сознание (читта) является частью природы. А Атман таковой частью не является. Поэтому ему противопоказано жить в согласии с природой. Если честно, то и жизнь противопоказана. :-)

О чём спорим-то?  :lol:

yoshkinkot:

Глупый ослик по-прежнему гоняется за иллюзорной морковкой. Он вроде бы в теории знает, что морковка - призрак, но уж очччень хочется, чтобы она оказалась реальной.  До того хочется, что ослик уже потерял чувство обоняния и доверяет только своим ослиным мозгам. А мозги жаждут морковку. Сансара-с :)

ГК, аспект иллюзорности, имеет в буддизме чисто практическое назначение и является лишь одним из методов медитации. Перестань за ним гонятся... Всё равно ты из него реальность не сделаешь  :lol:

///почему же Вы не следуете своим убеждениям и участвуете во всех этих дискуссиях ,объясняя и доказывая свою позицию? почему Вы живёте по сути двуличным образом, говорите одно, а на деле поступаете по-другому ?///

Ответ уже содержится в том же сообщении,что вызвал Ваш вопрос. Вот здесь: ///Одни практикуют, а другие не практикуют, так как просто НЕ МОГУТ действовать иначе... Наличие выбора – просто еще одна идея эгоцентричного ума. /// GK, да и любой человек как проявление Бытия, просто не могут делать то, что они делают. То, что должно быть сказано или понято - будет сказано и понято, помешать и помочь этому - просто некому. Вся суть, на мой взгляд - именно в отсутствии GK, Садхака и Omma - как автора и исполнителя какого-либо действия. Есть механизм, вот он и тикает с подобающими ему эффектами, как вопрос одной его части к другой. А если это Одно, то к чему наделять его части самостоятельной самостью, хотя терзания и сомнения его шестеренок на этот счет могут все рано присутствовать, но как часть той же работы, а не нечто, что они могут изменить или покрутить в другую сторону. Наличие у отдельных частей Механизма каких-либо способностей или провленных сиддх, также не говорит о их выпадении из Него и реально осуществимой претензии на самость, независимость от всего остального. От чего они могут не-зависеть, Одно же все... Это к тому, что Вы заметили у ННР что-то, что отделяет его от обычного человека. Вполне может быть даже такое различие как между пнем и самолетом, но что это меняет? Самости и отделенности не будет все равно, а работа шестернок в зависимости от их особенностей, может быть проявлена самым причудливым образом - вплоть до эффектов радужного тела...

Если от ННР останутся одни только ногти и волосы, тогда можно будет утверждать, что он отличался от остальных людей, дай бог ему долгой жизни и здоровья.

Садхак. концепция Механизма-это тоже только концепция и  нет никаких  данных,чтобы считать что эта умственная концепция отражает некий реальный процесс.

по поводу ННР.я читала,что достижение радужного тела не считается обязательным для реализации в Дзогчен.
если Вы знаете что-то о прямой передаче,то эту передачу может давать лишь реализованный мастер,то есть тот,кто сам постоянно находится в передаваемом состоянии сознания.

Omma, Вы знаете хоть одного человека лично, что утверждал бы, что оказался в осознании состояния ригпа хоть на секунду, при подобных передачах? Как я понял, это происходит настолько редко, что думаю и без передачи мастером, подобный человек реализовался бы неминуемо. Может быть Вы или Ullu и сами реализовали это хоть на сек?

Рассматривать самадхи как заразную болезнь действительно смешно. Но таковы уж национальные особенности восприятия тибетцев. Они не поверили Учителю Шантаракшите, который передавал на самом высшем и достоверном уровне учение о благородном пути бодхисаттвы, зато сразу уверовали в иллюзии тантрического йогина Падмасамбхавы.

PS. Надоело писать с ошибками. :evil:

а что Вам даст ответ на этот вопрос ? если я отвечу "нет",то Вы скажете,что тогда мои слова не имеют никакого значения. если я скажу "да" ,Вы потребуете подтверждения этому.
если говорить откровенно,я не могу Вам дать ни положительного,ни отрицательного ответа.
а реализация в Дзогчен означает не просто отдельный опыт переживания состояния ригпа,а достижения путём практик постоянного пребывания в своём изначальном состоянии.

О, скольких я видел людей, потерявших смысл в результате практики, так и не нашедщих ее.
Бывает приятно найти монету, особенно, если ее не надо выковыривать из грязи.
Помоги ближнему.

Пламен.
насколько я знаю, ригпа и самадхи -это разные состояния.
расскажите о Шантаракшите и чему он учил. видимо национальная особенность восприятия болгар состоит в том,чтобы сразу уверовать в Шантаракшиту ,единственного обладателя самого высшего и достоверного уровня учения о благородном пути бодхисаттвы :D

///если я отвечу "нет",то Вы скажете,что тогда мои слова не имеют никакого значения. если я скажу "да" ,Вы потребуете подтверждения этому. ///

Cкорее при положительном ответе, все написанное теряет смысл и обесценивает это осознание - то есть при осознании ригпа хоть раз, любые вопросы, как я думаю, уже возникнуть не могут и на форуме разговаривать становится просто незачем. И это не нуждается в отстаивании осознания и доказательстве кому-либо.
Значит все же "нет". Поэтому я и сказал, что дзогчен, как я думаю просто может только упростить то, что все равно этот счастливчик поймет рано или поздно, но как думаю, уже в этой жизни...

ЦитироватьCкорее при положительном ответе, все написанное теряет смысл и обесценивает это осознание - то есть при осознании ригпа хоть раз, любые вопросы, как я думаю, уже возникнуть не могут и на форуме разговаривать становится просто незачем. И это не нуждается в отстаивании осознания и доказательстве кому-либо.

откуда такой вывод? Вы видимо тоже путаете ригпа с самадхи или каким-то состоянием сверхзнания. вопросов о выборе пути у меня нет. я хорошо знаю ,что и зачем я делаю. участие в форуме позволяет прежде всего для себя отчётливее сформулировать некоторые вещи и приобрести  большую ясность.
конечно есть элемент и просто развлечения и получение новой информации.

ЦитироватьЗначит все же "нет". Поэтому я и сказал, что дзогчен, как я думаю просто может только упростить то, что все равно этот счастливчик поймет рано или поздно, но как думаю, уже в этой жизни...

в Дзогчене значение прямой передачи - фундаментальное. правда я читала,что иногда такая передача может происходить и без наличия "живого" учителя благодаря состраданию просветлённых существ..
если в момент передачи ученик "ничего" не почувствовал, это не так важно. присутствие учителя и сильное намерение ученика получить учение уже достаточно, ученик становится способен в будущем достичь состояния ригпа выполняя практики самостоятельно ,поскольку передача произошла даже если ученик не был способен её распознать в тот момент.

Цель самадхи - постичь природу нашего ума (читтатва), она и есть недвойственная джняна или видья (риг-па). Шантаракшита (см. Таттва-санграха), кого первым пригласили в Тибет проповедовать научный буддизм, считал, что она постигается в течение трех безмерных количеств мировых кальп, в то время как его чаньские противники из Китая считали, что риг-па присутствует в любом наличном акте сознания. По иронии судьбы чаньских проповедников в Тибете развелось неимоверное количество как раз во времена ставленника Шантаракшиты Падмасамбхавы, которого Шантаракшита специально пригласил из Уддияны бороться с шаманизмом бон-по. Но шаманам настолько понравился Падмасамбхава, что они вместе со своими демонами и голодными духами стали буддистами. Что было потом, см. тред Диспут в Самье.

Надо же договориться до такого маразма... Не стыдно Вам, Пламен?

Больше об этом маразме см. Торчинов, Е.А. Введение в буддологию, лекция 8.

Живого Вы классика явно не читали. Может теперь почитаете мертвого классика и перестанете попо анонимное показывать на всеобщее обозрение.

ЦитироватьЦель самадхи - постичь природу нашего ума (читтатва), она и есть недвойственная джняна или видья (риг-па).

очень странно слышать про "цель" самадхи....особенно от человека,всю жизнь занимающегося изучением восточной философии...  :o  

я под самадхи понимаю то состояние,в которое впадал Рамакришна, хоть его значение конечно от меня ускользает.

Цитировать
Шантаракшита (см. Таттва-санграха), кого первым пригласили в Тибет проповедовать научный буддизм, считал,  .......

"научный буддизм"....???? :o

Пламен, мне не показалось,что Шантаракшита и прочие Падмасамбхавы,на Ваш взгляд были просто университетскими преподавателями или исследователями истории  "буддизма", ну что-то  вроде Ваших  коллег? хотя Падмасамбхава судя по Вашему сообщению , скорее всего был аспирантом-ставленником на кафедре Шантаракшиты, ведь  часто случается что аспирантик приходится более по вкусу студентам, чем обладающий самого высокого уровня знаниями профессор.

Ну, Омма, разве можно так великого тантрика Падмасамбхаву обижать. У них там в Уддияне не то что университет, начальной школы не было, поэтому все великими магами вырастали. Он, простите за выражение, (придумайте его сами) хотел на Шантаракшиту и остальных университетских преподавателей. А их было немалое число. Большинство классиков буддизма были именно университетскими преподавателями, начиная с Нагарджуны, который собственную академию в Нагарджунаконде основал. А Дхармакирти, Дхармоттара, Шантаракшита, Камалашила и все остальные величия уж подавно были университетскими преподавателями. Именно они ввели в тибетские монастыри изучение университетских дисциплин. Если бы не было этих университетских парней, то не было бы канонических тибетских переводов буддистских текстов, а следовательно и тибетского буддизма как мы его знаем теперь, тоже не существовал бы.

У каждото типа самадхи есть своя цель, поэтому они и называются по-разному. Я об этом неоднократно писал на форуме по Йоге.

ЦитироватьБольшинство классиков буддизма были именно университетскими преподавателями.....Именно они ввели в тибетские монастыри изучение университетских дисциплин. Если бы не было этих университетских парней, то не было бы канонических тибетских переводов буддистских текстов, а следовательно и тибетского буддизма как мы его знаем теперь, тоже не существовал бы.

Пламен, скажите откровенно какая из двух фраз Вам больше по вкусу

Буддизм -это

1) философская наука, для овладения которой надо быть прекрасным специалистом в целом ряде научных дисциплин

2) набор методов ,служащий для достижения особого состояния сознания,в народе известного,как "просветление" или "пробуждение".

Прощу прощения, что вмешиваюсь со встречным вопрсом, но как же будет просветляться (пробуждаться) ум если он не думает? И что плохого в том, что он будет простветляться посредством философии? Итак, каким образом вы собираетесь "просветлять" ум?
Это только в навивном эмпиризме ГК ум просветляется посредством морковок и яблок. :)

Я реалист, Омма. И большой скептик в вопросах достоверности народных религий. Тибету просто ужасно повезло, что десятки и десятки ученых индийских пандитов занялись переводом санскритских текстов на тибетский, тем самым создав целую традицию в научном буддизме. (См. по сайту слово "лоцзава".) По сравнению с индийским буддизмом, тибетский буддизм намного больше заслуживает названия научный. Как только тибетские ламы стали служит западным народам в деле распространения Дхармы, то научности в их деятельности стало заметно меньше. Но, слава богу, наследие никуда не денется.

Цитата: "Nick"Прощу прощения, что вмешиваюсь со встречным вопрсом, но как же будет просветляться (пробуждаться) ум если он не думает? И что плохого в том, что он будет простветляться посредством философии? Итак, каким образом вы собираетесь "просветлять" ум?
Это только в навивном эмпиризме ГК ум просветляется посредством морковок и яблок. :)

почему Вы термин просветление связываете с умом , с концептуальным  мышлением? Вы считаете,что мы есть ум?

Омма, Вы буддист или кто?

Ум это не концептуальное мышление, хотя большинство видят его именно так, а у него есть очень потаённые стороны.
А связываю я потому, что в проявлении без ума вы никогда не узнаете, что просветлели. Поэтому ум позволяет во-первых, самому человеку сказать - да - я просветлённый, а во-вторых, стать просветляющим агентом. Недаром Будда высшей ступенью своего пути называет именно правильное мышление.

Да и некому больше просветляться. Одному уму (читта-матра).

Nick:

ЦитироватьПрощу прощения, что вмешиваюсь со встречным вопрсом, но как же будет просветляться (пробуждаться) ум если он не думает?

Верное замечание, Ник.
Врата просветления открыты именно в тот момент, когда ум думает, а точнее, когда это мысль понимания, мысль мудрости, что-то типа "Эврика!" и т.п... Цель йогина -  мгновение познания, что дало жизнь таковой мысли. Это и есть путь к истинной природе сознания. Понимание, что даёт жизнь мыслям, рождается из нашей истинной природы, а не приходит из-вне - это надо и знать и постигать. В отсутствии мысли, путь к этому постижению невозможен.
------------

Омма:

Цитироватьпочему Вы термин просветление связываете с умом , с концептуальным мышлением? Вы считаете,что мы есть ум?

Ум, Омма, именно ум и мышление. Что на самом деле значит " без мыслей" обсуждается в треде "Вне-мыслие в дзен". Главное заблуждение, которое есть на пути - это полагать, что мысль понимания имеет начало не в нашей изначальной природе (!!!). Понимаете?... Путь к собственной природе - это путь в мысль, в ум, а не от него...

Пламен, я не знаю,что такое "быть буддистом". если Вас интересует формальная сторона,то я крещена в католичестве.

что Вы называете "народной религией" и каковы отличия "научного буддизма " от ненаучного?

мне не ясно,как можно поредством перевода с одного языка на другой создать научную традицию и как может переведённое учение быть более научным,чем то , с которого произошёл перевод? что, время перевода в тексты было что-то добавлено или с ними произошли алхимические превращения,отчего перевод стал научнее подлиника?

Пламен из одного из предыдущих сообщений:

Цитировать...Ведь сознание (читта) является частью природы. А Атман таковой частью не является

Пламен,так кем мы являемся, Атманом или читтой?


привожу снова отрывок из понравившейся мне сутры о признаках не-Я
http://orientalia.org/article467.html

ЦитироватьЛюбое познание (виджняна) в прошлом, будущем или настоящем; внутреннее или внешнее, грубое или тонкое, общее или индивидуальное, близкое или далекое: любое познание должно быть увидено как оно есть на самом деле при помощи правильного различения: "Это не мое. Это не мой Атман. Я не являюсь этим."

познание и есть ум и Будда учит,что "Я не являюсь этим".

Дзеныч, если Вы расчитываете найти что-то новое,какое-то просветление в своём уме, то Вас ждёт разочарование.у нас в уме есть лишь то,что мы туда "положили". чтобы проявилось нечто совершенно новое ум должен молчать. тут слово "молчать" можно понимать и как абсолютное отсутствие мыслительного диалога, или же такое его функционирование,когда Вы не вовлекаетесь в мысли,которые возникают.

Очень просто. Непереведенное исчезло, а переведенное осталось.

"Научный буддизм", это, разумеется, схоластический буддизм в хорошем смысле этого слова.

Кем мы являемся? Меня, Омма, нельзя спрашивать. Я материалист и жить без своего тела не могу. Пусть Дзеныч отвечает.

PS. Спасибо, что понравилась сутра.

Цитироватьу нас в уме есть лишь то,что мы туда "положили". чтобы проявилось нечто совершенно новое ум должен молчать. тут слово "молчать" можно понимать и как абсолютное отсутствие мыслительного диалога, или же такое его функционирование,когда Вы не вовлекаетесь в мысли,которые возникают.

Вот потому, что Ваше мышление "непросветлённое" Вы сами, прошу прощения, и запутываетесь в том, что говорите.
По крайне мере не следует путать природу ума с тем, что в нём находится. Если такое различие ясно осознаётся, то нет никакой причины, по которой человек "вовлёкся бы в мысли, которые возникают". Думание это и есть различение; когда иллюзия не путается с не-иллюзией, когда истинное "Я" не смешивается с "не-я". И нет иного пути к различению, кроме как правильного мышления, кроме как "любьви к мудрости" - фило-софии.
P.S. Я даже готов выдвинуть бредовую версию, что те, кто так востают против "мышления" "философии" "думания" пытаются оправдать слабость собственного мышления, его "неправильность". Это ещё один вид бегства от "реальности", выдываемый за путь совершенства.
P.S. P.S. Сутра действительно очень-очень правильная.  :oops:
Почти как у Лао-цзы  :)

Омма, Вы вообще-то вникаете в то, что Вам пишут? Судя по ответам, Вы смотрите на всё сквозь свои  домыслы...
Надо помнить, на каком форуме Вы общаетесь. Вас Пламен спросил про то, буддист Вы или нет прежде всего от того, что понятие "ум" у вас чисто европейское, т.е. ум для Вас - это рациональное мышление. А что это даёт здесь, на этом форуме? Да то, что Вы попросту просто не совсем понимаете то, что Вам говорят.

Практика не интересует то, что уже "лежит" в его уме. Его интересует настоящий момент, т.е. то, после чего ум активируется...  К Вашему сведению, практика молчания ума предназначена лишь для того, чтобы в спокойной, так сказать, обстановке узреть то, что предшествует мысли - интуицию. Затем с интуицией поступают так же, как с внутренним диалогом, и опять таки только для того, чтобы познать, что предшествует ей, т.е. познать боддхи и так вплоть до Облака Дхармы..
Повторяю:
Врата просветления открыты именно в тот момент, когда в уме рождяется понимание. Цель йогина - мгновение познания(праджня), что дало жизнь  мысли. Это  путь к истинной природе сознания. Понимающяя мысль рождается из нашей истинной природы, а не приходит из-вне. Это важно понять!

Если не знаете, что делать с практикой молчания ума, то вот вам хороший совет: http://www.orientalia.org/gate.html?name=Journal&file=edit
(Пламен, к своему стыду только сейчас обнаружил ваш комментарий к этому отрывку ... Прошу прощения за невнимательность. Что касается самого материала, то можете им распоряжаться по своему усмотрению. Если надо указать источник, то вот он: "Практика дзен" Чжан Чжэнь-Цзы. -Красноярск: "Белый остров, 1993г.)

Практика как личная гигиена, каждый вправе решить какая для него наиболее приемлема. В каком-то смысле я полностью согласен с ГК, что ни одна "чужая" практика ни к чему хорошему не приводит (даже если это практика будды или ГК  :oops:).
А вот если практика "своя" то можно ли её выделить в что-то "отдельное"? Разве в это случае она не является органичной составляющей индивидуальности (неделимости)? В этом случае практика становится естественным продолжением познания "Я" самого себя.

Дзеныч.

ЦитироватьНадо помнить, на каком форуме Вы общаетесь. Вас Пламен спросил про то, буддист Вы или нет прежде всего от того, что понятие "ум" у вас чисто европейское, т.е. ум для Вас - это рациональное мышление. А что это даёт здесь, на этом форуме? Да то, что Вы попросту просто не совсем понимаете то, что Вам говорят.

Практика не интересует то, что уже "лежит" в его уме. Его интересует настоящий момент, т.е. то, после чего ум активируется...

Вы пишите,что ум-это не рациональное мышление и вслед за этим пишете о том,что мол ум активируется.
какая разница между рациональным мышлением и умом который активируется,то есть приступает к мыслительной деятельности?

Пламен.
понимаю,Вы материалист и изучаете восточную философию и в том числе буддизм, как историческую науку. не более того.

Ник,что такое "неправильное" мышление?

то,что я тут говорила о "молчании" ума широко встречается во многих буддийских текстах и школах. для достижения этого существуют различные практики, наверное Вы и сами это прекрасно знаете.
так что ничего персонального  :)

Неправильное мышление это когда яблоко на мониторе не могут отличить от настоящего яблока. (Да простят меня те, у кого я позаимствовал яблоко  :oops: )
Омма, Вы же прекрасно рассказали что говорил К. о том, что значит смотреть без прошлого. И когда его в догонку спросили - но что мне делать, мой ум постоянно болтает, то он ответил - ну и пусть болтает, просто смотрите на болтающий ум. (Традиция и Революция, можно найти у Лотоса)

Nick:
\\связываю я потому, что в проявлении без ума вы никогда не узнаете, что просветлели. Поэтому ум позволяет во-первых, самому человеку сказать - да - я просветлённый, а во-вторых, стать просветляющим агентом. Недаром Будда высшей ступенью своего пути называет именно правильное мышление.\\

Если человек знает, что он «просветленный», то он знает лишь идею, образ «просветления». То, что есть, невозможно  познать мыслью. И если тебя заботит «быть чем-то» (просветленным, непросветленным, материалистом, буддистом или чем угодно), то это обычная работа ума, привыкшего получать «знания» (иллюзии) о реальности. Реальность, условно говоря, это кратчайшая вспышка, она неуловима. Все остальное – потуги интеллекта, который пытается воссоздать картину восприятия через призму своей ограниченности. Все эти рассуждения о том, что есть (включая мои собственные) не имеют абсолютно никакого значения и никакой связи с непознаваемой в принципе реальностью. Можно убить жука и изучать его со всех сторон, считая что мертвый жук – это и есть реальность, что собственно и делают любая наука и доморощенные изыскатели. Но дохлый жук это не живое и постоянно изменяющееся проявление природы, его изучить невозможно; можно изучить и познать лишь идею о нем.

\\Неправильное мышление это когда яблоко на мониторе не могут отличить от настоящего яблока.\\

Вряд ли кто-то станет грызть картинку ялока на мониторе, пожалуй, кроме совершенно замороченных "практиков", привыкших обмусоливать мыслями и искать разумное объяснение любому придорожному столбу, в котором их ум видит не конкретную вещь, а некую абстракцию вещей, классифицированную как "столб".

Омма:

ЦитироватьВы пишите,что ум-это не рациональное мышление и вслед за этим пишете о том,что мол ум активируется.
какая разница между рациональным мышлением и умом который активируется,то есть приступает к мыслительной деятельности?

Уважаемая, я пишу о том, что Вы даже не понимаете, что молчащий, т.е. бездеятельный ум - это всё равно всё тот же самый ум. Вы же считаете, что молчание ума - где-то вне ума. Вы в спокойном состоянии даже свой ум не узнаёте. Думаете, что эта тишина где-то вне ума? Вы ошибаетесь. Всё - есть лишь ваш ум.

Хорошо,Дзеныч.
давайте разберёмся, но при этом забудем все концепции насчёт ума,вычитанные нами в разных источниках.

дайте мне простое определение " что такое ум? " при этом говорите лишь то,что думаете сами,мнение классиков оставим в сторонке.

так вот, вопрос номер 1 "что такое ум?"

вопрос номер 2 " какие Ваши восприятия Вы связываете с умом"
ну ведь можно сказать,что со зрением у меня связаны такие и такие восприятия,со слухом- такие и такие , так вот какие восприятия Вам указывают - "это мой ум" ?

Врядь ли нужно выбрасывать ребенка вместе с грязной водой.

Проприоцептивные восприятия всегда были связаны с умом, поэтому манас и называется внутренный орган (антахкарана) восприятия. Но прежде чем спрашивать, что такое ум, прочитайте что говорит наша энциклопедия об уме:

http://www.orientalia.org/gate.html?name=Encyclopedia&file=search&query=манас

Омма, я же вам уже не раз говорил про это... Вот уже не я один говорю Вам об этом...
Но ваша ленность в познании удивляет. Почему Вы не хотите самостоятельно изучить предмет разговора хотябы для того, чтобы наше общение перешло к более результативным уровням для нас обоих и не напоминало ЛикБез? Только без обид.

Всё - есть ум.
Дело в том, что мир существует лишь как наш ум. Вселенная существует лишь как наш ум. То, что воспринимают наши органы чувств - скрыто от нас. Есть лишь сформированные образы, а они дают только ограниченную возможностями органов восприятия, некую картину, некую полу-реальность. Глаза видят лишь ограниченный спектр, нос -  ограниченный спектр, ощущения -  ограниченный спектр. Даже чувства - это ограниченный спектр... Человек, что в своём познании пытается  расширить технические возможности органов восприятия, сталкивается лишь с собственной ограниченностью, т.к. во все стороны его ждёт только макро и микро бесконечность.
Если бы органы восприятия были абсолютны, т.е. не ограниченные никаким уровнем пространственных и временных аспектов, то мир предстал бы как некая однородная, единая, одновременно и твёрдая и пустая, одновременно и тёмная и светлая и т.д., иначе говоря - субстанция с бесконечными свойствами, в каждой точке которой содержались бы одновременно все миры, все вещи, все феномены...
Когда вы реально поймёте, осознаете то, что любое состояние, чувство, опыт, любая реальность и не-реальность, пустота и не-пустота т.д., короче вообще всё  - есть лишь ваш собственный ум, то тогда ваше сознание как бы займёт другую позицию по отношению к всему этому. Если всё есть ум, то кто же я?  Вот здесь то и считается, что человек пробудился для того, чтобы познать свою изначальную природу. Ему открывается  йога, т.е. Путь...

Цитировать
Если человек знает, что он «просветленный», то он знает лишь идею, образ «просветления». То, что есть, невозможно познать мыслью.

Если человек знает что он просветлённый, то этого не достаточно, он ещё должен быть просветлённым и только тогда знать об этом, на основании того что он является просветлённым. Не надо путать яблоки.

Цитировать
Все эти рассуждения о том, что есть (включая мои собственные) не имеют абсолютно никакого значения и никакой связи с непознаваемой в принципе реальностью.

Твои рассуждения имют очень большое значение для меня, так как показыыают, что ты веришь в непозноваемую реальность, но так и не можешь придумать почему ты в это веришь. А для меня нет разничы во что верит человек - в познаваемую  или непозноваемую.

\\Если человек знает что он просветлённый, то этого не достаточно, он ещё должен быть просветлённым и только тогда знать об этом, на основании того что он является просветлённым. Не надо путать яблоки\\
Человек не может кем-то «быть» или кем-то «становиться». Вот образ, который ты создаешь о себе самом и окружающем мире, - тот может. Может даже превратиться в Наполеона, Будду или Кришнамурти, было бы желание. Человек – это вообще полное «ничто», где нечего и некому что-либо понимать или познавать.

\\Твои рассуждения имют очень большое значение для меня, так как показыыают, что ты веришь в непозноваемую реальность, но так и не можешь придумать почему ты в это веришь. А для меня нет разничы во что верит человек - в познаваемую или непозноваемую\\

При чем здесь вера? Есть понимание, например, того факта, что ГК не может летать по воздуху как птица. На чем оно основано, не знаю и не спрашиваю себя об этом. Кроме того, я чувствую себя вполне комфортно на земле, и неумение летать меня вовсе не напрягает. Означает ли это, что я верю в свою неспособность стать птицей? У меня просто и мысли и вопроса такого не возникает. Если ты сам привык верить во что-то, то непременно будешь искать «веру» в других людях. Понять это совсем не сложно.
Для меня все вещи - само собой разумеющееся. Нет вопросов "почему", "зачем" и "как".

Вопрос не тот, что ментален...
Это постижение изначального.
Успокоение во временном - временно.

\\Вопрос не тот, что ментален...
Это постижение изначального.
Успокоение во временном - временно.\\

Любой вопрос конечен, у него есть возникновение, развитие и заключение. У "бесконечного" нет вопросов. "Временное" и "безвременное", так же как и "изначальное", это тоже ментальные конструкты. Попробуй принять вещи как есть, без умствований и без сопротивления действительности. "Я прекрасен и мой мир прекрасен".

Постижение - вот вечное единство вопроса и ответа. А все твои суждения о ментальном. Ты просто опустошил ментальное, загасил источник света познания.  Ну, и в правду добился этим кое-чего: дух дзен  мёртв.

Принять вещи такими, как они есть? Вот опять слова эго.  Если вещи есть, то зачем их принимать? Они ведь ЕСТЬ!
Только без принимающего вещи будут такими, какие действительно есть реально. Мир принимающего - прекрасная иллюзия. Мир без принимающего  - прекрасен.
"ЕСТЬ" вещей - твоя природа, а не вещи.

Дзеныч.
"всё-есть ум" -это Ваша концепция. если бы это для Вас не являлось концепцией и Вы и впрямь воспринимали бы всё,как проявление собственного ума, Вы не проявляли бы по отношению к моим сообщениям явного раздражения.

\\Ну, и в правду добился этим кое-чего: дух дзен мёртв.\\

Встретил дзэн, убей дзэн!!!

О "принятии". Ты слишком повязан на словах и их значениях, поэтому и принимаешь буквально сказанное мной. Принятие в моем контексте не является одобрением или отрицанием.

Гм... Я так понял, что все же у всех есть собственное определение просветления...
///насколько я знаю, ригпа и самадхи -это разные состояния. ///
Как я думаю, тоже совершенно разные. В самадхи вообще уже нет никого, ни осознания, ни мысли, ни памяти о этом состоянии - глубокий обморок, состояние сна без сновидений. По крайней мере, это так по Рамакришне. Но Шри Ауробиндо, невозможность держать целостность сознания в этот момент, называл слабостью. Я лично все же думаю, напротив - любое осознание в этот момент - "недопереживание", т.е. в духе адвайты - просто некому болтать в пустоте ногами и мямлить про себя - "ах, вот ты какое - самадхи...".

///откуда такой вывод? Вы видимо тоже путаете ригпа с самадхи или каким-то состоянием сверхзнания///

Еще бы не путать, я же не знаю ни того, ни другого... Но вот ригпа, как я понял из книг - это просто классическое определение Атмана в адвайте. Поэтому я и чрезвычайно заинтересован возможностью передачи этого осознания на опыте, не как концептуального понимания, а как того, что в этом не нуждается - ну вот вкус вишни во рту - нуждается в его описании?

Омма:

Цитировать"всё-есть ум" -это Ваша концепция. если бы это для Вас не являлось концепцией и Вы и впрямь воспринимали бы всё,как проявление собственного ума, Вы не проявляли бы по отношению к моим сообщениям явного раздражения.

Я же просил без обид...
Только я Вам те теории тут выдвигаю. Всё есть ум -  это не концепция, а непрерывная медитация. Какой и вам желаю. Ваши сообщения тоже есть мой ум. Я далёк от мысли, что это не так.

-----------------------
ГК:

ЦитироватьВстретил дзэн, убей дзэн!!!

Я же говорил, с миру по нитке...

ЦитироватьО "принятии". Ты слишком повязан на словах и их значениях, поэтому и принимаешь буквально сказанное мной. Принятие в моем контексте не является одобрением или отрицанием.

Чем больше постижение, тем чище его символ в слове.
Символизм же пробуждённого вообще безупречен. В их словах нет ни единого изъяна, как их не понимай: буквально, не буквально...

///если в момент передачи ученик "ничего" не почувствовал, это не так важно. присутствие учителя и сильное намерение ученика получить учение уже достаточно, ученик становится способен в будущем достичь состояния ригпа выполняя практики самостоятельно ,поскольку передача произошла даже если ученик не был способен её распознать в тот момент.///

Мдааа... А имеет ли тогда значение передача вообще? Ригпа и так подобна пустому пространству, что существовало все время в комнате, но стало видно, только тогда когда грузчики вынесли из комнаты мебель... В чем разница-то? Либо состояние есть в этот момент, либо его нет - полумеры не проходят...  Можно сколько угодно потом успокаивать себя разнообразными концепциями на этот счет - но это лишает смысл саму "передачу". Все - финиш, практикуйте, что полегче, не по Сеньке шапка... Я прав?

\\Поэтому я и чрезвычайно заинтересован возможностью передачи этого осознания на опыте, не как концептуального понимания, а как того, что в этом не нуждается - ну вот вкус вишни во рту - нуждается в его описании?\\

А зачем передавать то, что не нуждается в интеллектуальном понимании и в описании? Вкус вишни - дело чисто индивидуальное. Если она Вам кажется сладкой, а учитель скажет, что она горькая, кому Вы поверите? Своему языку или описаниям мастера?

///Прощу прощения, что вмешиваюсь со встречным вопрсом, но как же будет просветляться (пробуждаться) ум если он не думает? ///

А вот и вся фишка в том, что он и не может, хотя и хочет :). Потому как связанность и просветление - его же концепции. Поэтому даже оправдательное блеяние - "это мое концептуальное понимание..." - является препятствием и барьером того же ума, что озабочен какими-то своими доводами рассуждеяниями, как воспримут то или иное его же заявление...

///Омма, Вы буддист или кто?///

Это уже похоже на монологи Задорнова  :lol: Вот именно - "или кто...".  :lol:

///Поэтому ум позволяет во-первых, самому человеку сказать - да - я просветлённый, а во-вторых, стать просветляющим агентом. ///

Чудовищная концетуальная ересь - это заявила об этом, не менее чудовищная... Ну нет, первая все же ужаснее  :lol: .

///А зачем передавать то, что не нуждается в интеллектуальном понимании и в описании? Вкус вишни - дело чисто индивидуальное. Если она Вам кажется сладкой, а учитель скажет, что она горькая, кому Вы поверите? Своему языку или описаниям мастера?///

У меня отпало всякое желание комментировать Ваши посты. Я доверяю Вам говорить и от моего имени  :lol:

\\Я же говорил, с миру по нитке...\\

Встретил дзэн, убей дзэн!!!
Чем искать заимствования, подумал бы, почему я это сказал.

\\Чем больше постижение, тем чище его символ в слове.
Символизм же пробуждённого вообще безупречен. В их словах нет ни единого изъяна, как их не понимай: буквально, не буквально...\\

Ну что ж, твои познания о символизме пробужденного поистине безграничны! Странно только одно: почему, читая безупречные и ясные слова Будды, народ не просветляется повально, а интерпретирует их каждый по-своему?

///Это и есть путь к истинной природе сознания. Понимание, что даёт жизнь мыслям, рождается из нашей истинной природы, а не приходит из-вне - это надо и знать и постигать. В отсутствии мысли, путь к этому постижению невозможен. ///

Одна концепция остро нуждается в наличии другой... Ну орошо, давайте, я скажу то, что все ум боялся сказать все это время  :D : настоящая наша природа, субстанция, дхармакайя и прочее - это не-Бытие. Но осознание бытия,стало настолько драгоценным для этого случайного события (ну, понятно - не тот термин...), что исчезновение его, признание его иллюзорности - является настоящей катастрофой ума. Пузырек в кипящей воде - вот он, такой классный, пузыристый - но для кого оэто важно кроме его самого? Имя и форма. Рождение и смерть - какая забава для ума, что существует только между этими сотстояниями... "Какое было твое "лицо" до твоего рождения???" - этот вопрос при должной задумчивости может указать уму на его место...

///Главное заблуждение, которое есть на пути - это полагать, что мысль понимания имеет начало не в нашей изначальной природе (!!!). Понимаете?... Путь к собственной природе - это путь в мысль, в ум, а не от него...///

Не понимаю, но тред просмотрю.
Если меня вдруг стало много на форуме - значит я снова в интернете в другом городе(вот снова в Москве, ча у Шамана не намечается?)...

ЦитироватьКришнамурти: Пожалуйста, посмотрите на то, что происходит между вами, А. и П.! У вас есть смысл, есть слово, описание, анализ. Вы пришли к умозаключению, А., а П. не пришла. Общение прекратилось. В тот момент, когда один приходит к выводу, а другой к этому выводу не приходит, общение заканчивается...


Кришнамурти:...

Произошло два явления. Слово, описание, смысл, анализ и некий вывод; затем слово, смысл, описание, анализ - и никакого вывода. Человек, который пришел к какому-то умозаключению, там и останавливается, и он не в состоянии общаться с человеком, который не имеет никакого умозаключения. Они не могут встретиться. Вы можете продолжать обсуждение до бесконечности, но эти два человека встретиться не могут.

Теперь мы спрашиваем, существует ли нечто "другое", можно ли передать это "другое". Возможность передачи подразумевает два случая. Когда вы не имеете никакого вывода, а я имею вывод, общению приходит конец. Далее, существует состояние, когда у меня нет никакого вывода, и у вас его тоже нет; мы оба идем вместе, и оба ощущаем запах цветка. Верно? Что же тут передавать? Мы оба ощущаем запах цветка

P.S. На всякое утверждение "Я вижу это как факт!", так и хочется ответить - "Это твоя проблема". Когда человек знает все ответы без вопросов, то какой вопрос с ним можно исследовать? Это напоминает разговор с мумией.

ЦитироватьКришнамурти: Важно не узнавать что-то о чем-то; важен сам акт ученья. Ум в состоянии учиться только тогда, когда он не знает.

///Врата просветления открыты именно в тот момент, когда в уме рождяется понимание. Цель йогина - мгновение познания(праджня), что дало жизнь мысли. Это путь к истинной природе сознания. Понимающяя мысль рождается из нашей истинной природы, а не приходит из-вне///

А что дало жизнь этой праджне? Может ли быть при этом конец цепочки? Весь этот путь имеет только свою субстанцию - "не-Путь". И откуда еще может взяться мысль, как не из "нашей истинной природы"? Из чьей еще-то? Мысль будет рождать концепции. "Истинная природа" не нуждается ни в уме, ни мыслях, ни в их концепциях...

Цитата: "GK"Чем искать заимствования, подумал бы, почему я это сказал.

Подумай, почему я не подумал.  :lol:

ЦитироватьСтранно только одно: почему, читая безупречные и ясные слова Будды, народ не просветляется повально, а интерпретирует их каждый по-своему?

Так ведь интерпретируют. А я слова Будды не трогаю. Между ними и словами кого другого, меня вообще как бы нет.

Nick:
\\На всякое утверждение "Я вижу это как факт!", так и хочется ответить - "Это твоя проблема"\\

Это ТВОЯ проблема.

Dzenych:
\\Так ведь интерпретируют. А я слова Будды не трогаю. Между ними и словами кого другого, меня вообще как бы нет\\
Ну-ну... Хочешь, покажу тебе, что тебя как бы есть? :) Все твои комментарии и суждения по поводу чьих-либо слов, все твои оценки как «ошибка», «заблуждение», «непонимание», все твои одобрения слов Хуэйнена или других мастеров и т.д. – это и есть «ты» во всей своей красе. Любое мнение и отношение, высказанное по поводу чего-либо (то есть, цепляние или привязанность) – это есть ты как обособленный субъект. Разве не так?

Так кто всё это обособляет в субъект, я или ты?...

П.С.
Ты так много всего перечислил, ... но в чём, из всего этого, присутствует твоё понимание?

Ты и вправду думаешь, что я могу передать тебе мое видение? Понимание - вещь сугубо индивидуальная, субъективная. Пламен не даст соврать (спрячусь еще раз за него, авось не заметишь :))

Во, как... По твоему: либо Будда  без понимания, т.е. мудрости..., либо оно у него своё, субъективное.

ЦитироватьТы и вправду думаешь, что я могу передать тебе мое видение?

О! Это просто невозможно, потому что нет никакого видения, а лишь притензии на него...  :P

При чем здесь Будда? Я могу говорить лишь за ГК. "Либо-либо" - это тоже к Пламену, я слаб в формальной логике. Для меня бессмыслены разговоры о каком-то постоянном понимании или мудрости, т.к. не вижу постоянного носителя такого знания или понимания. Понимание или есть или его нет от момента к моменту. Если "понимание" накапливается в виде опыта или знания, это не мудрость. Понимание всегда новое и заранее не известное.

Ник, ты слепой?

В разное время суток по-разному, а что? У тебя лекарство от слепоты завалялось?

Исцели себя сам: поменяй глаза Кришнамурти на глаза Ника  8O

И что мне делать с глазами Ника? И что такое глаза Ника? А как же мысль что каждый видит сам себя, собственное отражение?
Да вобщем-то всё это не имеет значение - у каждого свои собственные глаза, и менять-то ничего. Вообщем ты наверное и сам не понял, что сказал - первое что пришло в голову, а пришла какая-то бредятина.  :P

Конечно бредятина. А как отвечать на твой предыдущий бред о "претензиях на видение"? Как вижу, так и вижу, нравится тебе это или нет.

Не, не спеши, все должны понять, что всё это бредятина, все должны уразуметь что это самая полная бредятина, что отрицать практики так же бесмесленно, как и искать их.
Так на мой предыдущий бред о "пртензиях", ты должен был отвечать следующим образом -
"Я такой же слепой (зрячий) как и все остальные читающие и поэтому совершенно не понимаю почему они я отрицаю практики (т.е. несу всякую бредятину), а они так хотят найти самую правильную (бредятину)."
Как тебе твой ответ нравиться? По-моему я это здорово загнул, а? 8O  :roll:  :P

Зевотно. Спать хочется.

И не удивительно, от бредятины всегда зевотно и спать охота.  :wink:

Ну вот, а говорил нет понимания... Рыбак рыбака...  :roll:

Это не понимание, а опыт. Опыт очень сильно экономит время  8)