Обсуждение статьи Алексея Мышинского: "О ВОЗМОЖНОСТИ ФОРМАЛИЗАЦИИ ФРАГМЕНТОВ «ПРАДЖНЯ-ПАРАМИТА ХРИДАЯ СУТРЫ» ПОСРЕДСТВОМ БУЛЕВОЙ АЛГЕБРЫ"
http://www.orientalia.org/article484.html
Отрывок на обсуждение:
'Нет неведения и нет прекращения неведения, и так вплоть до отсутствия старости и смерти и отсутствия прекращения старости и смерти' (Здесь и далее - перевод Е.А. Торчинова) [Торчинов Е. А., 1999, с. 31].
В силу следующих причин нам удобнее работать с русским текстом 'Праджня-парамита хридая сутры'. Во-первых, пусть каждый изучает Дхарму на своем языке, а во-вторых, мы строим формальную модель фрагмента этого текста, и нам, вообще говоря, безразлично, на каком естественном языке - санскрите, китайском, тибетском или русском - существует оригинал.
* * *
Все-таки лучше осуществлять логический анализ в сопоставлении с оригинальным текстом, потому что русский термин прекращение намекает на санскритский термин ниродха (см. содержание 3-ей благородной истины), в то время как санскритский термин в данном предложениr не ниродха (точный перевод - подавление, а "прекращение" - это перевод с английского cessation), а кшая - уничтожение. Прекращение и подавление может быть временным, под формой "отложенного действия" (именно так и получается в Йоге, на уровне инцидентно возмущаемого сознания; там прекращенное было сознание время от времени продолжает волноваться и извергает так называемые "надвигающиеся санскары"). В подавлении и прекращении деятельности сознания (читта) есть степени, которые отражаются как в индуистской, так и в буддистской йоге (см. дашабхуми в интерпретации учителя Асанга, и восемь степеней самапатти в изложении учителя Патанджали).
Поэтому лучше обратиться к санскритскому оригиналу:
http://www.orientalia.org/article416.html
Na-avidya na-avidya-ksayo yavan na jara-maranam na jara-marana-ksayo...
Нет неведения, нет и уничтожения неведения так же, как нет старости и смерти и уничтожения старости и смерти...
Здесь автор статьи берет сильную интерпретацию "прекращения" как "уничтожения", может быть в предвосхищенном соответствии с санскритским текстом ППС. Теперь посмотрим, с какой целью предпринят этот анализ. Цель эта - доказательство того, что "тексты класса 'Праджня-парамита хридая сутра' отнюдь не являются логически несостоятельными".
А кто утверждает противное, чтобы приходилось защищать ПП тексты от нападок логических формалистов? Если имеются в виду мои выпады против логики Мадхьямаки, то я критикую логическую несостоятельность Нагарджуны и, в частности, его интерпретации ПП текстов, а не состоятельность самих этих текстов.
http://www.orientalia.org/fortopic64.html
Одно дело утверждать "если нет вечного, то нет и его отрицания, невечного" (Нагарджуна), совсем другое дело утверждать "если нет неведения, то нет и уничтожения неведения" (ППС).
В первом случае нарушаются все законы формальной логики, так как вечность и невечность являются контрарными и исключающими друг друга противоположностьюми, в то время как неведение и его прекращение такими противоположностьями не являются. Отрицание вечности объекта необходимым образом приводит к утверждению о его невечности (и наоборот, если А то не-А). В случае с неведением, если нет неведения, то, разумеется, нет и прекращения, уничтожения неведения, потому что несуществующее не подлежит прекращению и уничтожению. Если вы начнете исследовать логическую состоятельность прекращения неведения при несуществовании неведения, то окажетесь в ситуации человека, который должен ответить на вопрос: "Вы перестали бить свою мать?" Если факта бития матери никогда не было в действительности, то как можно осмысленно говорить о его прекращении?
То же самое и с отдельными ниданами цепи зависимого самопорождения (пратитья-самутпада). Их нет в действительности, они иллюзорны. Так если они на самом деле не существуют, то разве разумно говорить о их прекращении?
Поэтому Четыре благородные истины Будды истинны только в определенной ИСО (правда, инерция в системе отсчета сансары безначальна), и неприменимы, неистинны в СО Абсолютного Наблюдателя. Праджняпарамита-хридая-сутра выражает точку зрения абсолютной истины (парамартхика-сатя или паринишпанна).
Цитата: Одно дело утверждать "если нет вечного, то нет и его отрицания, невечного" (Нагарджуна), совсем другое дело утверждать "если нет неведения, то нет и уничтожения неведения" (ППС).
Что же здесь нелогического или попросту глупого?
Если чего нет, то бессмысленно это отрицать (Нагарджуна), потому что отрицающий в таком случае просто иллюзорен.
Нет имманентной логики, которая возникала бы из одного единственного суждения (даже если это суждение о вечности :) - вы чувствуете юмор Нагарджуны?). Бессмысленность - это именно желание найти предмет отрицания в отрицании (как у логика Гегеля).
Если нет А, то нет и не-А. Нагарджуну здесь интересует не логика этого высказывания, а само отрицание, которое лишено всякой логики!!!
И поэтому текст ПП не противоречит высказыванию Н., а наоборот его дополняет.
_________________________________
Мы на самом деле живем в таком мире, где все друг друга дополняет, а не отрицает. Пламен вы заблудились между двух сосен: между логическим субъектом и его абсолютной невменяемостью. :lol: Это видно на примере вывода, который вы делаете о ЧБИ. Успехов Вам в распутывании логических кроссвордов!
Боюсь, ddd, если Вам трудно понять разницу между контрарной противоположностью и простой противоположностью, то тем более трудно будет принять и мои аргументы.
Формальная логика утверждает "Если нет А, то не-А", а Нагарджуна утверждает "Если нет А, то нет и не-А". Второе суждение не является положением формальной логики, так как противоречит трем ее законам. ППС говорит: Если в действительности нет цветка, то, разумеется, нет и его уничтожения, так как нельзя уничтожить несуществующее. Тоесть А и не-А являются иллюзорными функциями чего-то третьего. А формальная логика запрещает это третье (Tertium non datur).
В случае с цветком мы переходим из одной системы отсчета (иллюзорности) в другую систему отсчета (абсолютности), поэтому с учетом соотношения двух систем истинности утверждение о двойном несуществовании А и не-А не является нарушением законов логики. С точки зрения Абсолюта и А, и не-А являются не-Абсолютом. Законы формальной логики сохраняются:
1. Абсолют = Абсолюту
2. Абсолют противоречит не-Абсолюту
3. Нет ничего третьего кроме Абсолюта и не-Абсолюта
А в случае с вечности и невечности или бытия и небытия у нас нет абсолютной альтернативы. Противоположность вечности является абсолютной альтернативой противоположности невечности, далее, противоположность бытия является абсолютной альтернативой противоположности небытия. Поэтому говорить, что если нет вечности, то нет и невечности, - абсурдно, потому что нет такой системы отсчета, в рамках которой вы могли бы снять (aufheben, как говорил Hegel) контрарные противоположности вечности и невечности и показать их как превращенные привидности чего-то абсолютного.
Мне не трудно понять ваши аргументы, они действительно логичны.
Но поймите и то, что Н. и в данном случае и меня привлекает не формальный вывод из любого возможного положения (посылка может быть абсолютно лишена смысла и абсурдна), но именно сам факт отрицания, который и есть предмет исследования.
Нагарджуна исследует логический метод и приходит к выводу, что как метод он крайне противоречив и что в лице логики мы имеем дело с догматическим утверждением, которое "само себя обслуживает".
И только то.
_________________________
Хотел открыть тему, что такое утверждение и отрицание, но понял, что обсуждать ее не с кем. Парадокс. Что такое НЕТ - это два раза ДА ДА.
Формальная логика - это вежливость диалектиков.
Дискуссия по статье Мышинского идет и здесь:
http://ligazp.org/cgi-bin/forum/philo.pl?read=13448
Прекращение и уничтожение в случае с интерпретацией Алексея одно и то же. Он же сам написал, что склонен рассматривать прекращение как отрицание бытия чего-то.
Формула Мышинского охватывает только два звенья из 12-членной цепи пратитья-самутпады и поэтому является случайной и к логике не имеющей некакого отношения. С моей точки зрения, т.е. с абсолютной точки зрения ППС вся цепь нидан является иллюзорным конструктом типа
...(A /\ -| A) -> (A /\ -| A) -> (A /\ -| A) -> (A /\ -| A) ->(A /\ -| A) -> (A /\ -| A) ->(A /\ -| A) -> (A /\ -| A) ->(A /\ -| A) -> (A /\ -| A) ->(A /\ -| A) -> (A /\ -| A) ->...
В скобках заключена моя абсолютная точка зрения на ниданы, а вне скобок остается их иллюзорная взаимозависимость. Одна нидана не связана конъюнкцией с другой ниданой, а предполагаег ее, т.е. связь между ними импликативная.
Далее, следует иметь в виду, что А по своему логическому бытию уже является отрицанием. Тоесть, А означает просто неведение, жажду или привязанность, а их отрицание - нет неведения, нет жажды, нет привязанности. Отрицание А в данном случае является примером двойного отрицания, в то время как ППС говорит о том, что отрицание неведения невозможно, так как само неведение не существует реально, его нет. А раз его нет, то нечего и отрицать (прекращать).
Двойное отрицание в логике явлется утверждением. Формула мышинского нас пытается заблудить в том, что мы имеем дело с реальным утверждение А и с реальным его отрицанием, в то время как речь идет о не-А (нет неведения) и не-не-А (нет прекращения неведения). Второе суждение, как ни парадоксально, возможно только при утверждении безначальности неведения. Неведение не может быть прекращено, потому что у него нет начала (анади). Нерожденное не может умереть, безначальное не имеет конца. Но когда вы говорите, что никакого неведения нет, то как вы можете утверждать или отрицать его прекращение? Прекращение несуществующего неведения не является логической альтернативой несуществования неведения, поэтому отмечать их как не-А и А не соответствует никакой логике, м-ра Була в том числе.
В Сердечной сутре праджняпарамиты речь идет об единстве сансары (неведение и все остальные ниданы) и прекращения сансары, т.е. нирваны (прекращение неведения и всех остальных нидан). Именно они на самом деле (парамартхика) являются противоположностью Абсолюта, двумя его ипостасями, если можно так выразиться.
Разотождествление эмпирического Я (см. Анатта-лаккхана-сутра http://www.orientalia.org/article467.html ), признание скандх пустымы приводит к естественному погашению (нирвана) кармического огня, вследствие чего появляется иллюзия нирваны с ее вечным блаженством. Но обе они совпадают в том, что являются инобытием бхутататтваты, Реальности самой по себе, которая есть нитья, атма, шуддха и адвая.
Нирвана не появляется. Нирвана - это процесс, а не явление, процесс прекращения появления сансарных феноменов (санскрита-дхарма). Все буддистские классификации определяют нирвану как асанскрита-дхарму, которая бывает двух видов - а) пратисанкхья-ниродха (дискурсивное прекращение) и б) апратисанкхья-ниродха (неискурсивное прекращение). Я бы остерегался определять нирвану как трансцендентную человеческому существованию. Как по-Вашему, прекращение жизни трансцендентно жизни или часть жизни, завершение жизни? Тоже самое и с нирваной. Она не находится по ту сторону человеческого существования, но ставит конец человеческому существованию. Раз Будда говорит, что есть прекращение страдания и что существует путь к прекращению страдания, вот Вам и позитивное описание нирваны. А то, что действительно трансцендентно, находится по ту сторону как сансары, так и нирваны. Именно о нем апофатически повествует Праджняпарамита-хридая-сутра. Нет неведения (сансары), нет и прекращения неведения (нирваны).
Субъективный идеализм всегда был самой последовательной с логической точки доктриной. Его нельзя опровергнуть имманетными средствами, так как он имманентно консистентен, поэтому его били практическими аргументами.
Если дхармы всего лишь высящие в воздухе свойства без реального носителя (дхармина), то совершенно логично будет допустить, что они являются продуктами ума, а не опыта, логическими априорностями, а не апостериорными эмпирическими данными. Правда, у вас возникнет проблема универсальности индивидуальных априорностей, но буддисты ее решают путем введения кармических трансцендентностей - общего для всех кармического механизма (как будто он не является априорной конструкцией, а карма не определяется как дхарма-санскара). Априорность сансары, следовательно, пригодна только для солипсиста. А солипсизм обладает очень плохой коннотацией в философии. Причем не только в Европе, но и в буддийской Индии. Дхармакирти (великий буд. логик) написал трактат "Обоснование чужой одушевленности".
Я даже готов согласиться с Васубандху, когда он говорит, что дхармы - это несомненный результат анализа опыта, то, что остается после того, как невозможно дальше анализировать наш опыт, иными словами, дхарма - это аналитическое априори. Но сансара - это не аналитическое, и тем более, не синтетическое априори. Сансара - это анубхава (опыт, то, что следует за бытием), а не пратибхава (то, что идет до непосредственного познания бытия, пратибха - интуиция, инсайт).
Если мы хотим быть верными тексту сутры, то используем точные символы. Сколько мы тут ее обсуждаем, а никто из нас не заметил, что формализация (A/\-|A) никоим образом не передает текст сутры "нет неведения и нет пресечения неведения". Я намекнул о неправомерной транспозиции, но потом сам забыл об этом. Неведение - А, "нет неведения" - не-А (-|А), а пресечение или уничтожение неведения нельзя отождествить с отсутствием неведения. Здесь нужет другой знак - знак, подчеркивающий незыблемость неведения.
1. Прекращение неведения не является контрарной противоположностью неведения (А), чтобы отмечать его как не-А. Речь идет о совершенно определенном действии, которое мы совершаем с неведением, типа сужения неведения, уменьшения неведения, возрастания неведения, "инициации" неведения, и т.д. Контрарные противоположности находятся в отношении взаимной обратной импликации - если есть А, то нет не-А, и наоборот, если есть не-А, то нет А. В случае с прекращением неведения это не так. Нельзя сказать "если есть прекращение неведения, то нет неведения". Это противоречит всей практике и теории йоги. Существует, например, такой уровень сознания, который называется викшипта. Для него характерно прекращение неведения с инцидентным его возобновлением (вьютхана-санскара).
Контрарной противоположностью неведения (авидья) является джняна (видья), или точнее, самадхи-праджня. Прекращение неведения ни в коем случае не является синонимом самадхи-праджня.
В моем переводе определения нечистый и безупречный, чездефектный и несовершенные относятся к разным дхармам, поэтому говорить о противоречии в определениях просто смешно. Субъект-то предикации не тождествен.
Что касается перевода "обретаемого", то в санскритском тексте нет такого слова:
Na jnanam, na praptir na-apraptih.
Нет знания, нет постижения, нет и непостижения.
См. также и пер. Терентьева:
Нет познания, нет достижения, нет недостижения.
Неведение - это незнание (авидья, иногда используется синоним аджняна). Если отметим А как знание, то не-А будет незнание. С точки зрения неведения, т.е. с точки зрения зависимого (паратантрика) существа есть неведение, есть причина неведения, есть прекращение неведения, и есть путь, ведущий к прекращению неведения. Четыре благородные истины являются таковыми для всех сансарических существ. С точки зрения абсолютного знания (видья, джняна) нет никакого неведения, нет причины для неведения, нет прекращения неведения, нет и благородного восьмеричного пути к прекращению неведения. Все это кривая, заклешенная оптика сансары. По зрелому рассуждению (паринишпанна) есть только одна вечная, чистая, недуальная и субъектная (атма) реальность. Ее точку зрения и выражает праджняпарамитическая литература.
Пока у вас есть представление о прекращении неведения, вы находитесь до прекращения неведения. Когда нет прекращения неведения, потому что самого неведения нет (не будете же вы прекращать то, чего нет), тогда вы уж точно находитесь после прекращения неведения, вы всезнающий, для вас нет тайн и иллюзий в трех мирах прошлого, настоящего и будущего. Всеведение.
Праджняпарамита на это только и претендует. Совершенство (парамита) запредельной мудрости (праджня). А когда речь идет о самом сердце совершенства запредельной мудрости, то нечего о мелочах рассуждать. Авалокитешвара узрел совершенство запредельной мудрости (всезнание - небольшой аспект праджняпарамиты) и после этого разразился парадоксальным для незапредельного ума отрицаниями четырех благородных истин в их конкретном содержании.
Моя основная идея состоит в том, что нет нужды привлекать Булеву и любую другую логику для того, чтобы доказать логическую согласованность ППС. Вот если бы она утверждала "есть неведение и есть прекращение неведения", а потом сразу заявила "нет неведения и нет прекращения неведения", то это противоречало бы законам формальной логики, разумеется, при допущении, что пропозиции высказываются в одном и том же контексте. Но этого не было. Были только дополняющие друг друга высказывания с точки зрения абсолютного субъекта, обладающего совершенством запредельной мудрости.
Неведение с обычной точки зрения это отсутствие опыта.
Вы правы, когда отмечаете, что в ПП говорится об опыте такого переживания, который испытывает не обычный человек, а йог.
Вы правы, когда говорите, что нет нужды привлекать логику для того, чтобы удостоверить йогические переживания.
Если же говорить о знании, то оно не существует без обширного поля применения новых идей (метода и техники), без механизма формальной проверки суждений (логики) и без объективной достоверности (опытная повторяемость). Начав как идеи и гипотезы, знания становятся законами или заблуждениями.
Посмотрим на йогический опыт с этой стороны. ЧБИ удовлетворяют всем условиям знания, но тем не менее ЧБИ отбрасываются на запредельных уму высотах сутр ПП. Они отбрасываются высшими йогинами, но не простыми людьми. Для которых подобная лихость, была бы совершенно неуместна, потому что ЧБИ несут в себе большой этический потенциал.
Допустим, что "прекращение неведения" действительно означает "нет неведения", как я было подумал в самом начале нашего разговора, так как слово "кшая" (уничтожение, разрушение) может в определенном смысле интерпретироваться как "небытие неведения". Это, рпазумеется, не любое небытие, но только "последующее небытие". Индийская логика допускает еще предшествующее небытие (прагабхава), взаимное небытие (анйоня-абхава) и вечное небытие.
Допустим также, что неведение - А, а прекращение (уничтожение) неведения - не-А и теперь рассмотрим возможные значения двух конъюнктивно сочленненных высказываний: (нет А и нет не-А).
Сразу видно, что не-А берется в более широком смысле, чем это позволяет выражение "уничкожение А", и следовательно имеет место логический дефект ативьяпти (сверхпроникновение) - приписываемое значение высказывания выходит далеко за рамки собственного значения действительного высказывания. "Не-А" предполагает четыре вида небытия, так как небытие неведения может рассматриваться либо как предшествующее небытие (я забыл что-то), либо как последующее небытие (я только-что узнал что-то), либо как взаимное небытие (там где есть знание, нет незнания), либо как абсолютное небытие (Будда обладает всезнанием).
Итак, в нашем случае не-А является только последующим небытием неведения, поэтому вся формальная конструкция уже скомпрометирована. В ней есть логический дефект, или, как его называют, "аргументационная привидность" (хетвабхаса) - реальному аргументу приписывается более широкое значение, чем он обладает на самом деле.
С точки зрения индийской логики формализация дефектна. Если с точки зрения какой-нибудь европейской логики она бездефектна, то это меня заставить думать либо о дефектности той или иной европейской логики, либо о субъективных ошибках или пропусках в рассуждениях самого формализатора.
Допустим все-же, что таких ошибок нет, что у нас другие условия задачи, где А и не-А обозначают два контррелята взаимного небытия (анйонябхава-пратийогитва), т.е. где А - авидья, а не-А - джняна. Вот здесь и возникает вопрос: Каким образом Булева алгебра нам помагает доказать формально-логическую непротиворечивость конъюнкции А^-|A ? При условии, разумеется, одновременности, однолокальности и однореляционности этих высказываний.
Проблема формализации очевидно не в переводе. Будем мы говорить прекращение (ниродха) или кшая (уничтожение, разрушение) - это не имеет большого значения. Самое главное, что речь идет о последующем небытии.
Проблема, скорее, в интерпретации "нет неведения", в каком смысле его нет, что за небытие здесь мы имеем? Сутра говорит о том, что бодхисаттва Авалокитешвара находился в состоянии "ходячей" медитации и созерцал совершенство запредельной мудрости, т.е. праджня-парамиту или еще самадхи-праджня, мудрость самадхи.
Отсюда можно сделать вывод о том, что речь идет о реляционном небытии (анйоня-абхава) - когда есть самадхи-праджня, тогда нет неведения (авидья, и наоборот, когда есть авидья, тогда нет самадхи-праджня). Для человека, который находится во всеведении, не может существовать и прекращение неведения.
Не будем обсуждать субъективность или объективность "гуляющей медитации" - может Авалокитешваре так привиделось, а может он узрел абсолютную реальность как она есть (бхутататхата). В последнем случае можно говорить об абсолютном небытии (атьянта-абхава) неведения. Хотя я лично сомневаюсь, имеем ли мы право назвать абсолютным небытие неведения только на том основании, что все будды и созерцающие совершенство премудрости бодхисаттвы - всезнающие.
Если исходить из узкого определения "атьянта" (ати-анта, трансфинитное), то это не такое уж и абсолютное небытие, так как оно не охватывает тех регионов, которые находятся в рамках финитности, одним словом, в пределах сансары. Если исходить из широкого, так сказать, культурологического определения "атьянта" как несуществования в трех временах, то оно неприменимо к Абсолюту, так как в нем нет прошлого, настоящего и будущего.
Цитировать
Проблема, скорее, в интерпретации "нет неведения", в каком смысле его нет, что за небытие здесь мы имеем?
Проблема это надуманная, никакой логикой практику не заменишь. Если же мы боимся совершать ошибки или вообще проявляем нерешительность в вещах нам давно известных и к которым у нас есть сердечная предрасположенность, тогда мы достойны сочувствия и сострадания по самому большому счету.
Сутра сердца учит радостному ликованию по поводу освобождения от очередного преодолния видимостей и заблуждений.
Что, окружает обычного человека в мире - неведение: он не знает почему родился, он не знает кто он есть, он не знает когда умрет, он не знает почему у него есть знание этого незнания ...
Практикуй дурашка пока есть время, там все ответы ... в сутре твоего сердца.
Пламен, вы чего! Есть какие-то сомнения? Вы и так все знаете! В каких доказательствах вы нуждаетесь. Если это профессиональное заболевание, тогда конечно, каждый зарабатывает на хлеб как может.
\\Что, окружает обычного человека в мире - неведение: он не знает почему родился, он не знает кто он есть, он не знает когда умрет, он не знает почему у него есть знание этого незнания ...\\
Примите самые глубокие сочувствия...
Разумеется, надуманная! Более того, придуманная. Только-что ее придумал. :-)
ddd, мы здесь обсуждаем статью Мышинского, так что соблюдайте этикет.
Хо-ро-шо
На возражение Неспециалиста
http://ligazp.org/cgi-bin/forum/philo.pl?read=13585
мой ответ:
Если "нет прекращения неведения" толковать как "есть неведение", в таком случае получается фраза "нет неведения и есть неведение", которая в одно и то же время и в одном и том же отношении верной быть не может, так как нарушает закон противоречия. Поскольку вся ППС соткана из подобных заявлений, то Ваше толкование лишь подтверждает ее абсурдность и противоречивость. Но здесь даже и речи не может быть о парадоксальности. Парадоксальность требует хоть капли параконсистентности, а в ППС высказывания очень даже не паранепротиворечивые.
В то время мое толкование является толкованием Махаяны (никогда не думал, что буду защищать позиция Махаяны!) с ее принятием разделения действительности на относительную (неведение = парикалпита + паратантра) и абсолютную (зрелое, т.е. паринишпанна знание). В абсолютной реальности нет пива, поэтому оно там никогда не кончается. Это может выглядеть парадоксом только для людей, находящихся в золотой сети Индры.
Я Вас еще раз спрошу: Когда Вы перестали бить свою мать?
Для человека, который никогда не бил свою мать (нет бития), не может быть и прекращения бития, следовательно конъюнкция тождественно-верная: нет бития и нет прекращения бития. То же самое и с неведением: нет неведения и нет прекращения неведения.
Сансара - это белая горячка тех, кто ждет в очереди за несуществующим пивом. Вот основное послание праджняпарамитских сутр.
Логика Праджняпарамиты
http://www.orientalia.org/article304.html
Метапсихология Праджняпарамиты
http://www.orientalia.org/article303.html
Онтология Праджняпарамиты
http://www.orientalia.org/article301.html
http://www.orientalia.org/article439.html
Нет неведения и нет прекращения неведения ... указывает на то, что нет базовой (материальной) основы (пространства и времени) для его существования. Неведение носит составной характер. А все составное не имеет ни рождения ни старости. Если составное имеет опору в себе или во вне, то это и называется неведением.
_______________________________
А что есть? - Есть то, что есть.
Для кого-то это сущности, для кого-то дхармы - различные формы неведения, сочетающего в себе те или иные функциональные цели и творящии иллюзию.
Неведение действительно является "предикатом" всех составных дхарм (санскрита-дхарма). А дальше уже наоборот - все составные вещи имеют рождение, старость и умирание (джара-марана). Несоставные дхармы (асанскрита-дхарма) не рождаются, не возникают, не стареют, и потому не прекращаются, т.е. не умирают.
ddd, Вы нас загнали в новый парадокс. Основное правило в индийской логике и онтологии гласит: Все составное имеет части, а все состоящее из частей, невечно, рождается и умирает (неважно как, в течение мгновения или более длительного периода). Если несоставные дхармы не возникают и не уничтожаются, то это означает, что они вечны. (По меньшей мере, есть дхармы, которые нельзя определить как мгновенные.) Такие дхармы, как известно, три - акаша и два прекращения (ниродха). А если прекращения (две ниродхи) вечны, то как можно утверждать, что "нет прекращения"?! :) 8) :(
Вот и подмочили репутацию кшаника-вады. Оказывается, она не универсальная.
Пламен. СПП
Na-avidya na-avidya-ksayo yavan na jara-maranam na jara-marana-ksayo.
на-авидья - нет неведения
на-авидья-кшая - нет уничтожения неведения
яват - также как
на джара-маранам - нет старения-смерти
на джара-марана-кшая - нет уничтожения старения-смерти
___________________________
Пока смысл уловим, его будут преследовать и боги и демоны. Как только он станет невидим, наступит покой (нирвана). Самадхи - это не просто тонкое восприятие, а утончающееся, поэтому в нем нет дуалистической противоположности.
А где Вы здесь видите "дуалистические противоположности"? Кстати, достаточно сказать "дуализм" или просто "противоположности", потому что противоположности всегда дуальные. Где Вы видели монистическую противоположность?
Это говорится для красного словца. Всем ясно что осел это осел, но когда хотят подчеркнуть чье-то упрямство, тогда говорят "упрям, как осел". Хотя упрямство осла никто и никогда не мерил ... а вот свое нетерпение, доступно каждому. :)
Не все противоположности противоречат друг друга.
Например восприятие мужчины как мужчины и женщины как женщины не исключает друг друга, а наоборот дополняет. Любой эпитет - это свойство, а значит может быть предикатом.
Упрям как осел - это эпитет упрямого человека, а не осла.
Все упрямые люди - ослы: - это предикат без логики. :D
Контрарными являются те противоположности, которые не допускают между собой никаких опосредований. См. также полярные противоположности. Есть также контрадикторные противоположности и комплементарные (дополняющие друг друга) противоположности. Мужчина и женщина являются комплементарными противоположностями, поэтому мужчина всегда должен делать женщине комплименты.
Уважаемый Пламен!
Во-первых, с огорчением констатирую, что Ваш сайт съел некоторые логические значки (перепутались конъюнкция с дизъюнкцией слабой и сильной и с эквивалентностью. Поэтому Таблица 1 в моей статье стала не очень понятной.
Во-вторых, насчёт оригинала – Вы совершенно правы. К сожалению, санскрита я не знаю совсем. Китайского перевода ППХС у меня тоже нет.
В-третьих, кто утверждал, что ППХС – противоречивый текст, я не помню. Кто-то из дилетантов на Форуме профессора Торчинова. Вас я в этом случае вовсе не имел в виду.
В-четвертых, есть разные формальные логики. Есть
А) паранепротиворечивые логики, в которых закон исключенного третьего не работает (и закон противоречия тоже). И это – логики. Формальные.
Б) Есть эн-значные логики, где эн – больше двух. Это тоже логики. И тоже формальные. Если это логика трёхзначная, то там работает закон исключенного четвертого, если логика четырехзначная, то закон исключенного пятого. И так далее. Я совсем не хотел с Вами спорить насчет контрарных и контрадикторных суждений. Эти видимые противоречия можно объяснить содержательно. Что, как мне кажется, Вы и сделали.
Я же просто хотел показать, что ППХС допускает В ТОМ ЧИСЛЕ возможность формальных интерпретаций в неклассических логиках.
Здравствуйте, Алексей, и добро пожаловать на наш сайт. Я посмотрю еще раз оригинал статьи и попробую исправить фонтовые ошибки.
Оказалось, что основная проблема ППХС в точке зрения интерпретатора. Только тогда мы можем попытаться формализовать ее текст с тем, чтобы лучше его понять, может быть.
У Вас на философском форуме появился верный последователь. Вот что он пишет:
ЦитироватьВводное положение.
В соответствии с нормами логики высказываний, если мы обозначили некоторое высказывание как А, мы вправе обозначить как не-А любое высказывание, которое истинно при ложном А, и ложно при истинном А. Смысл операции отрицания в логике высказываний состоит в том, что она меняет истинностное значение высказывания А на противоположное. При этом для логики высказываний совершенно безразлично, из каких слов состоит высказывание, обозначенное нами как не-А - включает ни оно частицу "не", слова "отсутствие", "несуществование", "прекращение", или оно обходится вообще без всех этих слов, и состоит из одного глагола. Логика высказываний НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ни грамматической структурой предложений, которые она берет в качестве атомарных высказываний, ни семантикой слов, составляющих эти предложения.
Поэтому возражения Пламена в наш адрес, основанные на том, что слово "несуществование" имеет смысл, нетождественный слову "прекращение", а также его рассуждения о четырех видах небытия в индийской философии, мы считаем абсолютно беспочвенными и не имеющими отношения ни к логике высказываний вообще, ни к обсуждаемому вопросу в частности.
Пример
Представьте себе, что вы подходите к пивному ларьку и спрашиваете стоящих в очереди: "Пиво есть"? Высказвание, соответствующее положительному ответу на этот вопрос, мы будем далее обозначать как А. Вам на это отвечают - "пиво закончилось". Очевидно, "Пиво закончилось" будет таким же точно отрицанием высказывания А, как и "Пива нет" - ибо в контексте рассматриваемой ситуации истинность высказывания "пиво закончилось" означает ложность высказывания А - "Пиво есть" - и наоборот, если высказывание "пиво есть" истинно, то высказывание "пиво закончилось" ложно. Итак, мы имеем полное право обозначить высказывание "Пиво закончилось" как не-А.
Теперь смотрите, что делаете вы, Пламен. Вместо того, чтобы тихо и смирно, в порядке очереди, подойти к заветному окошечку и получить свою долю целебного напитка, вы вдруг становитесь в третью позицию и заявляете: "Высказывание "пиво закончилось" не является отрицанием высказывания "Пиво есть", потому что слово "закончилось" означает не то же самое, что слово "не существует", и потому перевод высказывания "пиво закончилось" как не-А логически несостоятелен с точки зрения теории аргументной привидности". Я думаю, Пламен, что в случае такого вашего высказывания кое-кто в очереди за вашей спиной покрутит пальцем у виска.
Далее. Представим себе, что кто-то в очереди говорит: "Нет, пиво не закончилось". Очевидно, что данное высказывание является отрицанием высказывания не-А, или двойным отрицанием А, которое тождественно утверждению А с точки зрения двузначной логики высказываний. Иначе говоря, как с точки зрения двузначной логики, так и с точки зрения здравого смысла, высказывание "неверно, что пиво закончилось" означает попросту, что пиво есть в продаже, и вы, Пламен, скоро получите свою долю целебного напитка.
Но у вас и тут оказывается свое, особое мнение, Пламен. Вы говорите: "высказывание "Неверно, что пиво закончилось" не является отрицанием суждения "пива нет", поскольку, если принять как факт, что пиво вообще никогда не существовало в природе, и не продавалось в этом пивном ларьке, то очевидно, что оно никогда не могло и закончиться, так что данные два высказывания друг другу вовсе не противоречат".
Я думаю, Пламен, что здесь очередь потеряет уже всякое терпение. Ведь если кто-то где-то говорит о прекращении чего-то, то очевидно, что тем самым подразумевается, что это что-то раньше существовало. И если говорят, о чем-нибудь - да хоть о неведении - что оно НЕ ПРЕКРАТИЛОСЬ - как это сказано в Сутре: НЕТ ПРЕКРАЩЕНИЯ НЕВЕДЕНИЯ - то тем самым подразумевается, что это нечто продолжает существовать.
Таким образом, слова Сутры "Нет неведения, и нет прекращения неведения" не только правомерно, но и необходимо переводить на язык логики высказываний как конъюнкцию А и не-А.
Данное суждение есть суждение намеренно парадоксальное, и потому, переведенное на язык логики высказываний, оно дает тождественно-ложную формулу.
Ваше предположение, что я должен доказать непротиворечивость конъюнкции А и не-А средствами логики высказываний, находится за гранью моего разумения, Пламен. Это-то из чего следует?
Как мы будем толковать прекращение? Вот в чем вся проблема. Насколько Булевы операторы способны отразить специфику экзистенциальной логики.
Мой ответ Неспецу я опубликовал выше. Я считаю, что "на авидя на авидя-кшая" надо толковать как "если нет неведения, то нет и прекращения неведения". Поэтому эта фраза оказывается формально непротиворечивой даже с точки зрения Аристотелевой логики.
Тон "моего последователя" – Неспециалиста мне не нравится. Не собираюсь с ним дискутировать в "курилке".
По делу. Логика сразу задается на некоторой области определения, например, на множестве {истина (1), ложь (0)}. Это классическая двузначная. "Неспециалист" это не оговаривает. Но областью определения может быть и следующее множество: {истина (1), ложь (0), неопределенность (1/2)}. Тогда, например, в исчислении, В. И. Шестакова, отрицание "истины" (1) есть "неопределенность" (1/2), отрицание "неопределенности" (1/2) есть "ложь" (0). Отрицание "лжи" (0) есть "истина" (1).
В начале моей статьи об этом есть: "вЕдение" может быть (1), "неведение" – (0), а "прекращение" неведения" (1/2). Только в статьи на сайте были буквенные обозначения, и они "съелись".
Но трёхзначная логика имеет громоздкий табличный аппарат. И вообще дело не в трёхзначной логике.
Ибо ОДНОЗНАЧНАЯ логика тоже есть неклассическая. Её свойства: сверполнота, непротиворечивость в двух слабых смыслах и противоречивость в сильном смысле описаны в статье.
Кто тогда нам мешает предположить, что ФОРМАЛЬНО противоречивые В КЛАССИЧЕСКОЙ ДВУЗНАЧНОЙ логике положения ППХС нельзя исследовать при помощи неклассической однозначной? Тем более, что алгебра может задана не только для высказываний (классическая Булева алгебра), но и для поступков, и для онтологических статусов {бытие, небытие}, а также для эстетических ценностей {прекрасное – безобразное} и т. д. Любимый пример моего учителя логики – Владимира Олеговича Лобовикова – алгебра, заданная на множестве трусов (идёт определение трусов как коротких мужских хлопчатобумажных штанов без пуговиц, с резинкой etc.) в этой алгебре есть унарная операция – выворачивание трусов. Соответствует отрицанию в двузначной алгебре высказываний. Причем, если к объекту А (трусы) применить эту операцию ДВАЖДЫ, то получатся те же самые трусы! Да, ещё есть бинарная операция – сшивание трусов и т. д.
Спрашивается, почему я не могу применять некую неклассическую однозначную алгебру к ППХС, если она помогает мне что-то уяснить? Например, как снимается ФОРМАЛЬНЫЙ парадокс в ППХС.
Неведение в трёхзначной логике есть неопределённость "ведения".
Таким образом, если нет определённости ведения, то её очень даже можно прекратить сделав определённой - или истиной ведения, или ложью (остутствием) ведения.
Когда же мы утверждаем, что нет неопределённости в "ведении", то следует, что его (ведения) или нет, или оно есть, но совершенно определённо, т.е. всё равно остаёмся в неведении относительно самого "ведения". Это верно в том случает, когда "ведение" не существует абстрактно, а относиться к чему-либо, т.е. можем сказать, что то или иное утверждение истинно или ложно.
Конечно, если следовать строго логике (двойное нет), то "нет неведения", означает именно истину отсутствия неведения (ложь наличия неведения), т.е. ведение.
"Нет неведения, и нет прекращения неведения" с точки зрения трёхчленной логики означает "неведения не существует, а значит прекратить неведение невозможно" (нет прекращения неведения - оно существует всегда).
P.S. (прошу прощения за термин "ведение")
Посмотрим, что говорит индийская логика об определенном и неопределенном восприятии.
Неопределенное (савикалпика) восприятие - это такое восприятие, которое дает нам неполное, неадекватное знание об объекте восприятия, не представленном интеллекту в своей самотождественности.
После акта определения (вьявасая) тождественности объекта восприятия, знание о нем становится определенным (нирвикалпика). Практически это означает, что в нем нет (них) превратных представлений (викалпа), или ментальных конструкций, как предпочитают переводить этот термин буддисты. Если савикалпика-пратякша является конструктом ума (манаса), то нирвикалпика-пратякша является конструктом интеллекта (буддхи), в котором к неопределенным данным, поставленным манасом, добавляется фактор определенности.
Можно возразить, что Авалокитешвара находился в состоянии самадхи, а в самадхи нет превратных представлений, т.е. викалп.
Это не так. Самадхи делится на два основных вида - савикалпа-самадхи и нирвикалпа-самадхи. Только во втором виде самадхи отсутствуют превратные представления. Кроме того Авалокитешвара находился не просто в состоянии самадхи, но созерцал совершенство премудрости (праджня-парамита, или самадхи-праджня). А это такая мудрость, в которой не может быть никакой неопределенности под формой превратных представлений. Оба утверждения Авалокитешвары являются совершенно определенными (нирвикалпика, лишенными превратных представлений) фрагментами истинного знания (эпистеме, праджня).
Возражение: Вы путаете эпистемический статус утверждения и логический статус предмета высказывания. Знание о неведении может быть неопределенным, но само неведение вполне может быть и неопределенным.
Ответ: В состоянии совершенной премудрости собственная форма предмета высказывания совпадает с собственной формой самого высказывания. В случае с Авалокитешварой предметом высказывания и формой высказывания является абсолютное знание (праджня-парамита). Поэтому в нем не может быть неопределенности. Тождественно-истинным объектом конъюнкции является "ведение" (=самадхи-праджня).
* * *
Примерно так рассуждал бы классический индийский логик.
Что касается других "противоречий" в тексте ППХС, то они, на мой взгляд, порождены установленной в буддологии переводческой традицией, которая берет свое начало в издании Макса Мюллера последней четверти позапрошлого века. Интересно, что никто из переводчиков не подверг сомнению этот очевидно несогласованный перевод. Тоже самое произошло и с переводом ЕАТ с китайского. Я не могу сказать правильный ли это перевод, но если посмотреть на реконструированный санскритский текст и на японский перевод с китайского
http://www.andrew-may.com/zendynamics/heart.htm
то легко можно убедиться, что о дхармах нельзя сказать так, как сказал ЕАТ и многие до него, вплоть до Мюллера.
"Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются."
Если допустить, что это одновременные и однореляционные характеристики, т.е. характеризуют дхармы в одно и то же время и в одном и том же отношении, то получатся настолько большие загрязнения буддийского учения, что его можно смело послать на кладбище. Если допустить, что дхармы не рождаются и не гибнут, то следует принять их вечность (а это противоречит учению о мгновенности дхарм), если сказать, что дхармы не загрязняются и не очищаются, это будет означать, что они изначально чистые, если решим, что они не увеличиваются и не уменьшаются, то это утверждение сведется к их неизменчивости и субстанциальности. Все эти "леммы" очевидно не относятся к буддийскому наследию. Может, в татхагатагарбхе и есть вечный, чистый и неизменный Атман, но он не является синонином всех дхарм.
Во-вторых, форма партиципов анутпанна и анируддха говорит ясно о том, что дхармы бывают двух видов - невозникшие (анутпанна) и неподавленные (анируддха). Подавленные (прекращенные) дхармы очевидно больше не являются дхармами, поэтому они в этом списке не присутствуют.
Амала и авимала соответствуют двум видам дхарм - аклишта и клишта (невовлекающие в сансару и вовлекающие в сансару).
Больше об этом см.
http://www.orientalia.org/fortopic412.html
\\"Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются." \\
Все дхармы пустотны - вот основное положение Праджняпарамиты. Они НИКАКИЕ, они вообще лишены всяких характеристик. К ним неприменимы никакие критерии. Они НЕ рождаются и НЕ умирают, они НЕ грязные, НЕ чистые, НЕ большие, НЕ маленькие и т.д.
То есть, к ним вообще неприменим никакой анализ, никакие концепции! Условно говоря, на уровне мысли возможно лишь тотальное отрицание.
В том то и дело, что никакого "и т.д." нет, а есть только при пары противоположных характеристик, которые исчерпывают все виды дхарм. Тоесть, если развернуть санскритский текст, то получится следующий полный абзац:
"Все невозникшие дхармы обладают характеристикой шуньята. Все неподавленные дхармы обладают характеристикой шуньята. Все нечистые дхармы обладают характеристикой шуньята. Все незагрязненные дхармы обладают характеристикой шуньята. Все бездефектные дхармы обладают характеристикой шуньята. Все несовершенные дхармы обладают характеристикой шуньята."
В результате сокращения получился исходный санскритский текст:
"Все дхармы обладают характеристикой шуньята - невозникшие и неподавленные, нечистые и незагрязненные, бездефектные и несовершенные."
Все остальные переводы выходят за рамки речевой интенции; навязываемый нами смысл в коренном тексте не содержится. И если бы не статья Алексея, я бы даже и не обратил внимание на это примечательное расхождение с оригинальным смыслом ППХС.
\\"Все дхармы обладают характеристикой шуньята - невозникшие и неподавленные, нечистые и незагрязненные, бездефектные и несовершенные." \\
Именно об этом я и говорю. Дхармы изначально лишены характеристик (обладают пустотностью, которая не является характеристикой, т.к она НИЧТО), а все "наполнения" концепциями и качествами (рождение, исчезновение, чистота, загрязнение, совершенство, несовершенство) - это работа мысли. Прекращение мысли - это и есть пустота.
Попробуйте взглянуть "глазами дхарм". Они говорят: "Мы никакие, у нас нет качеств и характеристик, но некто (ум) приписывает нам какое-то содержание, т.к. сам пребывает в иллюзии собственной наполненности". Так и происходит в реальности: "содержательный" ум переносит свое "содержание" на все, что воспринимает, то есть, приписывает собственные "качества и характеристики" окружающему миру.
Пустотность дхарм означает, что они лишены собственного носителя (дхармин), и ничего больше. Разумеется, дхармы (свойства) не могут обладать другими свойствами, так как в таком случае дхармы превратились бы в дхармины. Когда мы классифицируем дхармы, мы не приписываем им свойства (характеристики) - это невозможно, а только распределяем их по существующим классам. Вот эти классы уже можно обозначить как ментальные конструкты.
Если Вы говорите, что сами дхармы являются ментальными конструктами, то этим самим Вы утверждаете, что ум существует независимо от дхарм и является их субстанциальным источником, в то время как буддистское учение утверждает "дхармовость" самого ума - манас и шесть виджнян всего лишь мгновенно существующие, а следовательно возникающие и исчезающие (подлежащие прекращению) дхармы.
Сообщение удалено за шуньятность.
Дхармы - это мысли.
Сообщение удалено за шуньятность.
ГК, откройте новый тред и расскажите нам о дхармах.
ЦитироватьПосле акта определения (вьявасая) тождественности объекта восприятия, знание о нем становится определенным (нирвикалпика). Практически это означает, что в нем нет (них) превратных представлений (викалпа), или ментальных конструкций, как предпочитают переводить этот термин буддисты. Если савикалпика-пратякша является конструктом ума (манаса), то нирвикалпика-пратякша является конструктом интеллекта (буддхи), в котором к неопределенным данным, поставленным манасом, добавляется фактор определенности.
Т.е. неведение не существует само по себе как некая инфекция, и вполне может быть включено в "ведение", и человек вполне может уничтожать неведение, но только тогда когда он сам находиться в состоянии "ведения" (соблюдается условие "нет неведения").
Отсутствие неведения не подразумевает ещё точно знание об этом факте, так как ничего не говориться о "ведения", которое не является противоположность "неведения". Фраза "нет неведения" вполне может подразумевать, как и наличие "ведения" (что, конечно, невозможно), так и просто некоректную информацию, т.е. если у нас нет ведения, то как мы можем сказать, что нет или есть что-то?
Таким образом, и фраза, "то нет прекращения" становиться двухсмысленной: или нет прекращения потому что, неведение действительно отсутствует (потому, что например отсутствует носитель данного признанка), или потому, что мы не знаем как это сделать без знания.
Я бы лучше перефразировал по-нагарджуновски
"если нет ведения, то нет и неведения", так как без умения делать точный вывод (ведение), сложно определить, что есть неведение.
Неведение часто определяется как заблуждение (моха), а классическое определение заблуждения гласит: "напрасное знание (митхья-джняна), которое представляет объект в чужой форме".
С точки зрения логического умножения, "нет невдения..." выглядит верным. Пусть "ведение" = 1 (True), тогда мы получаем следующую формулу: 0*0*1=0*0*0*1
Мне кажется, что в СПП мы все же имеем дело с прогрессиями, а не с логикой.
Не есть это "1", не есть не это "0,1", не есть не ни это "0,01" и далее прогрессия делится: идет в разных направлениях и охватывает все пространство.
В Буддийских сутрах мы часто имеем дело с преувеличенной множественностью, которая тем не менее не утрачивает своей ясности для воспринимающего, потому что по сути является поэтической гиперболой.
____________________________
Привет всем всем!!!
Да, в буддистских сутрах есть это досадное повторение и перечисление всех возможных вариантов отношения субъекта языка к языковой конструкции. Но это чистейший формализм, причем даже не логический, а чисто "алогический" в смысле выдвижения неязыковости, невыразимости в языковых структурах истин, о которых нам хотят поведать буддисты. Вся ирония в том, что методика "не-не", т.е. прогрессивного отрицания всех возможностей, сводится в конечном счете к возможности всех вариантов. Что подтвердилось более поздним развитием буддизма.
Но в нашем случае с ППХС важно вот это:
http://www.orientalia.org/sutra9589.html#9589
Методика медитативного поиска ума (сосредоточение на объекте исследования) не дает мгновенного положительного результата, если под этим подразумевать достижение определенной цели, но она отлично помогает сохранить спокойствие и воздержаться от чересчур поспешных выводов, а следовательно обучает мудрости, которая и направленна на развитие уверенного постижения и видения реальности как таковой.
_____________________________________
Важна живая передача (учения) и от более продвинутого мастера медитации менее продвинутому. Это и значит то, что смысл СПП не может быть исчерпан.
Медитацию нельзя вынести или заключить в скобку. Все люди более или менее искусные медиаторы. Но в качестве цели как таковой, т. е. как живой метод передачи знания, его используют немногие.
ППХС использует метод живой передачи учения, во время медитативной сессии архатов (ритрита), поэтому ее смысл нельзя исчерпать с помощью метода, даже такого бесподобного как медитация (сосредоточения) на объект (ум).
Фраза "если нет неведения..."
логический примитивизм подобно фразе "море есть море",
пcихологическое предупреждение о порочности акцента на неведении,
и, после этих двух редукций, абсолютно теряет всякий смыл.
Фраза "логический примитивизм" подобна фразе "море есть море". :idea: :?: