You can post both in English or Russian.
There are two Sanskrit texts of Prajnaparamita-hrdaya-sutra used as a source for our translation. The first (Short) one, a reconstruction from the Chinese translation, is given here
http://www.orientalia.org/article416.html
along with the Russian translation. Hopefully followed by an English translation, too. Referred to as S.
The second (Long) source (read the PDF in Devanagari (http://members.ozemail.com.au/~mooncharts/heartsutra/heart_sutra_sanskrit.pdf)) is taken from "The ancient palm-leaves containing the Prajna-paramita-hridaya-sutra and the Ushnisha-vijaya-dharani" edited by F. Max Muller and Bunyio Nanjio. Amsterdam Oriental Press 1972 reprint of 1884 Oxford edition. Referred to as L.
The Tibetan translation of PPHS follows the Long version.
Here I'd like to point to an ovbiously wrong rendering of a basic text in both S and L versions. This is the original text
sarva-dharmA sUnyatA-lakSaNA* anutpannA aniruddhA amalA avimalA** anUnA asaMpUrNAH |
_________
* S reads "kakSaNA", evidently a misprint.
** S reads vimala, wrong braking the sandhi.
All available translations of this passage are remarkably united in their misinterpretation:
Spanish:
todos los dharmas están caracterizados por el vacío; no aparecen ni desaparecen, no son puros ni impuros, no aumentan ni disminuyen.
English:
all dharmas are emptiness. There are no characteristics. There is no birth and no cessation. There is no impurity and no purity. There is no decrease and no increase.
Russian translation (http://etor.h1.ru/heart1.htm) from Chinese (http://isis.infinet.com/rinpoche/heart.gif):
Для всех дхарм пустота — их сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не умешьшаются.
Russian translation from Sanskrit (http://www.mahayana.ru/texts/rus/prajnaparamita.htm) (L):
все дхармы отмечены пустотой (тиб.: все дхармы пусты, не имеют признаков), не рождены и не преходящи, не загрязнены и не очищены, не ущербны и не совершенны.
Russian translation from Tibetan (http://etor.h1.ru/heart3.htm):
все дхармы пусты и лишены признаков, не рождаются и не исчезают, не загрязнены и не чисты, не увеличиваются числом и не уменьшаются.
A Polish version (http://www.geocities.com/wlodek_fenrych/teksty_wlodka/hridana.htm)
wszystkie rzeczy są puste. Nie są zaczęte, nie są skończone, nie są błędne, nie są bezbłędne, nie są doskonałe, nie są niedoskonałe.
A Chroatian translation (http://www.mandala.hr/3/hhshin.html) from S Japanese:
sve su pojave označene prazninom, one niti nastaju niti nestaju, ni okaljane ni čiste, ni manjkave ni potpune.
A Chroatian from Tibetan (http://www.mandala.hr/3/bhagavati.html) (L)
sve su pojave prazne, bez znaиajki, ne nastaju, ne nestaju, ni okaljane, ni eiste, ni manjkave, ni potpune.
etc.
In all these translations, the dharmas are depicted as constroversially possessing three pairs of opposite characteristics. The English translation even asserts things that are not said in the original source, namely, that there is no birth and cessation, etc.
What I propose is to regard "anutpannA aniruddhA amalA avimalA anUnA asaMpUrNAH" as an extended clarification or explanation of what the expression "all dharmas" include. As a result, the correct translation should read as follows:
All dharmas - unarisen and unsubdued, not dirty and not devoid of dirth, defectless and uncomplete - have the voidness as their mark.
Por lo tanto, no hay razon alguna para tomar apego a ellos o darles importancia.
And, nevertheless, millions of Buddhists are reciting every day the text of PPHS while taking into account one of the above translations, thus corrupting the original import of the sutra.
Пламен, сутра так же пуста как и все дхармы. Какое она имеет значение?!
Это переводы пустые, а сутра очень даже наполненная смыслом. :-)
Сообщение удалено.
Ну не дает нам покоя составной характер всех явлений. Мысль не отличима от явления. Нельзя сказать, что явление было раньше, а мысль об этом явлении появилась позже. Мысль - подобна явлению. Мысль об явлении это мысль о подобии.
Понимание этого дает знание того, что мысль имеет энергетическую форму. Ум настроен на восприятие вещей и явлений. То есть в вещах и явлениях он улавливает свои колебания. Для сущности ума естественным является испытывать такие чувства как вера, любовь и сострадание. Избыточная привязанность к этими чувствами приводит к ошибочному восприятию другого (видению) и рабству ума. Но понимание сущности ума (ума сущности) освобождает от рабства и зависимости, дает необходимую мудрость различения и избавляет от сомнений.
Все дхармы - это условно постоянные, приводятся для того, чтобы ученик мог уяснить отсутствие постоянства во всех вещах и явлениях. Цель введения дхармического обучения - это освобождение ума от ограничивающих его условностей и норм (стереотипов восприятия и привычек).
Дхарма провозглашена для того, чтобы проступила истина. Нам предлагается самим убедиться в Этом. В этом состоит ее Настоящий смысл.
Конечно, старая привычки ума, видить все как обусловленное прошлым опытом - это серьезное препятствие для получения нового опыта и знания. Она не может быть преодолено без труда и дисциплины. Но тем не мене состояние "без усилий" - это самое естественное состояние ума! Ум - это естественное состояние свободы, которое самоосвобождает все вещи и явления.
\\Конечно, старая привычки ума, видить все как обусловленное прошлым опытом - это серьезное препятствие для получения нового опыта и знания.\\
...И новый опыт и знания станут новой обусловленностью. И так бесконечно.
Нет ничего, что приобреталось бы, нет никакого нового знания и опыта. Йогин пуст от опыта, он не тащит за собой прошлое, а живет в данном моменте. Для восприятия того, что есть, ему не нужно знание. Он ВИДИТ, то есть ясно понимает. И не запоминает переживание, превращая его в опыт.
Ну и какое это значение имеет для установления подлинного смысла ППХС? Еще одна концепция, которая боком даже не вяжется с оригинальным текстом ППХС. Мы обсуждаем здесь конкретный текст и ошибочность или правильность его переводов. А вы переводите разговор на абстрактные методологические темы. Абстрактная методология не поможет нам понять лучше смысл сутры, тем более такая отвлеченная и субъективно-идеалистическая методология, которую вы нам здесь изложили.
Нет истины выше дхармы. А вы говорите, что дхарма - всего лишь средство, причем dispensable (от которого можно отказаться) для постижения истины. Чую голос лам обскурантистов.
Зачем обзываться? Я просто предложил считать теорию дхарм частью дхармического обучения и методом постижения естественного состояния ума. Если вам это не по вкусу, то мне все равно.
_____________________________________
Считайте это моим переводом на-русский Сутры Сердца.
Или вам нужны авторитеты получше? :P
Это хорошее предложение, но какое оно имеет отношение к переводу ППХС? Я злюсь, потому что все считают своим долгом разводить офтопик. Больше отвечать не буду, а буду удалять все "мимолетные" сообщения.
PS. Или вообще закрою русский форум и останется один английский.
Пламен, ddd совершенно прав: дхармы - это временные концепции, искуссные средства (упайи), на пути к постижению внеконцептуальной реальности. Об этом и говорится в Сутре Сердца.
Ну и что? Какое это отношение имеет к теме настоящего треда? Даже если дхармы "временные концепции" на пути к постижению некой реальности, то где об этом говорится в русских переводах ППХС? Вот что в них сказано прямым текстом:
ЦитироватьRussian translation from Chinese:
Для всех дхарм пустота — их сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются.
Russian translation from Sanskrit (L):
все дхармы отмечены пустотой (тиб.: все дхармы пусты, не имеют признаков), не рождены и не преходящи, не загрязнены и не очищены, не ущербны и не совершенны.
Russian translation from Tibetan:
все дхармы пусты и лишены признаков, не рождаются и не исчезают, не загрязнены и не чисты, не увеличиваются числом и не уменьшаются.
Вы даете себе отчет, что именно утверждается почти во всех переводах ППХС, не только в русских?! - Что дхармы не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. И как же такие практически вечные дхармы могут быть временными конструкциями?
Это потому что никто из переводчиков не удосужился попасть рылом в яблоко. А яблоко вот оно:
sarva-dharmA sUnyatA-lakSaNA anutpannA aniruddhA amalA avimalA anUnA asaMpUrNAH |
Все дхармы - невозникшие и неподавленные, незагрязненные и неочищенные, бездефектные и несовершенные - имеют своей [единственной] характеристикой пустоту.Неужели так трудно понять, о чем я пишу. Боюсь, что вы все отсылаете меня в пятый или шестой класс доучивать русский язык.
\\Все дхармы - невозникшие и неподавленные, незагрязненные и неочищенные, бездефектные и несовершенные - имеют своей [единственной] характеристикой пустоту\\
Все концепции возникновения и подавления, чистоты и загрязнения, совершенства и несовершенства - пусты.
Реальность - вне концепций и характеристик.
Вот какой смысл я в этом вижу. Примите как частное мнение.
Так оно и есть, в то время как наличные переводы нам внушают, что возникновение и подавление, чистота и загрязнение, совершенство и несовершенство существуют одновременно и в одном и том же отношении. А этого в ППХС нет. Разница в последствиях подобной ложной интерпретации настолько фундаментальна и велика, что о них даже трудно говорить.
Представьте верующего буддиста, который по три раза в день повторяет тект ППХС, т.е. он по три раза в день утверждается в ложной концепции "диалектического" тождества возникновения и подавления, чистоты и загрязнения, совершенства и несовершенства в дхармах. Такой человек никогда не добьется освобождения, а следующее рождение у него со всей вероятностью будет в мире асуров. И это благодаря незадачливости переводчиков.
Кстати, в первую очередь туда попадет Далай-лама.
Пламен, к чему винить переводчиков? В течение 2000 лет люди читали подобные тексты в оригинале, и что-то я не слышал, чтобы наблюдалось повальное просветление. Возможно, кто-то прозревал, читая тексты сутр, но мне кажется, что это не имеет прямого отношения к просветлению, которое может наступить, пардон, и при исправлении естественных надобностей. Люди, привыкшие к концептуальному мышлению, будут постоянно действовать в том же русле, читая тексты, искать смыслы и значения разных понятий, тогда как для освобождения в первую очередь необходим полный отрыв от слов и концепций. Эти тексты подобны дзэнским коанам.
// Что дхармы не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. //
//Все дхармы - невозникшие и неподавленные, незагрязненные и неочищенные, бездефектные и несовершенные - имеют своей [единственной] характеристикой пустоту//
Разница колоссальна. Даже не верится пока в правильность трактовки Пламена. А что известно из древних комментариев на сутру?
повтор
Вот в этом все дело, что разница колоссальная и вот уже целый год, как появился мой перевод, никто об этой разнице не заикнулся. Да и я тоже не заметил бы ее, если бы не статья Мышинского о паранепротиворечивости ППХС.
ГК, зачем читать текст сутры, если ты его не понимаешь или же понимаешь превратно. Тем более такой фундаментальный текст, как Праджняпарамита-хридая-сутра. Одно слово прочитал неправильно - попал в ад. Так обстоят дела. Имманентно, разумеется. :-)
Интересно, что оба текста санскритских вариантов в этом месте полностью идентичны. И в длинном, и в коротком варианте текст именно тот, что я привел в латинской транскрипции.
Порядок слов в санскрите очень логичный (и даже логический). Если предикаты выставлены одним за другим без никаких особых знаков препинания, то это означает, что они либо равнопоставлены, либо подчиненно-равнопоставлены.
В первом случае предикат "характеризованный пустотой" будет равнопоставлен остальным шести предикатам, т.е. пустотность будет одной из семи равных и равнопоставленных характеристик.
Т.е. все дхармы - пустотные, невозникшие, неподавленные, незагрязненные, неочищенные, бездефектные и несовершенные.
Как ни возьми такое определение, оно неверно. Дхармы явно возникают, подавляются, загрязняются, очищаются, имеют дефекты и иногда даже становятся совершенными. Зачем пытаться приписывать Праджняпарамите проблемы собственного переводческого маразма, тогда как можно перевести так как надо и как этого требует логический строй санскрита?! Подчиненно-равнопоставленный вариант означает, что все шусть противоположных предикатов одинаково подчинены характерному предикату пустотности (шуньята-лакшана).
Все дхармы бывают либо то, либо другое. Они не могут быть одновременно и то, и другое. Зато все дхармы - и те, и другие, могут одинаково хорошо быть определены как пустые. Именно об этом и говорится в ППХС.
Предположим, что верен классичекий вариант перевода. Тогда пару "не рождаются и не гибнут" можно рассматривать или как вариант кшаника-вады (что для праджняпарамиты маловероятно, Нагарджуна же и подавно критиковал эту концепцию) или как утверждение их вечности (об этом сказал Пламен). Дхармы вообще не трасформируются как-либо, а уходят из феноменального поля, заменяясь другими, поэтому говорить об изменении их статуса (очищении, загрязнении) нет совсем никакого смысла. Ведь это изначальный и уже много столетий (на момент появления праджняпарамиты) общеизвестный постулат. Это было бы подобно работе об утверждении белизны белого.
Plamen:
Каждый понимает текст так, как понимает. И это единственное возможное понимание, т.к. понимание "вообще" или "оъективное", "непревратное" - это полная иллюзия. И каждый понимает сутру, исходя из собственных представлений, опыта и преференций. Понимание, на мой взгляд, это не понимание слов и их значений, а того, что стоит за этим текстом. Если Вы видите за этим текстом анонимных авторов, или переводчиков, старающихся передать некий смысл, я вижу за ней пустоту и отсутствие всякого смысла. Извините за возможный оффтопик, больше не буду :)
Кшаника-вада наотрез исключается, если принять паранепротиворичовсть "не рождаются и не гибнут". Если не рождаются, значит они уже существуют, а если не гибнут, то это означает только, что они существуют вечно.
Подобное толкование и, соответственно, такой перевод ("не рождаются и не гибнут") противоречит партиципной форме анутпанна и анирудха. Это причастия прошедшего времени, которые используются в качестве прилагательных. Невозникшие и неподавленные. Их логическое сочетание в конъюнкции абсолютно бессмыслено с точки зрения индийского философа, потому что для него достаточно будет сказать, что дхарма невозникшая, чтобы понять, что она и неподавленная, если говорить о свойствах метафизических категорий. То, что не имеет рождения, не имеет и конца. Таково общее правило. Какой смысл очищать то, что в принципе незагрязенно. Равно как и объявлять несовершенным совершенное. Значит речь идет о характеристиках шести отдельных классов дхарм, общим свойством которых является их шуньятность.
//Значит речь идет о характеристиках шести отдельных классов дхарм, общим свойством которых является их шуньятность.//
Очень может быть. Интересно узнать, возможен ли такой перевод с китайского и тибетского. Как жалко, что уже нельзя с этим вопросом обратиться к Торчинову.
Почему нельзя? Перевод "не рождаются и не гибнут" - Торчинова. Посмотрите ссылки в коренном сообщении. Там дана информация о всех переводах, даже с китайского на японский, а дальше с японского на английский, из которого становится ясным, о чем речь. Там тоже используются причастия.
Все дхармы - невозникшие и неподавленные, незагрязненные и неочищенные, бездефектные и несовершенные - имеют своей [единственной] характеристикой пустоту.
"Все ..." имеют своей характеристикой "пустоту".
Все имеет своей характеристикой пустоту - это вполне современное физическое видение мира на уровне элементарных частиц. :?
_____________________________
Все или все дхармы - в чем по-вашему разница?
ddd, Вам присваивается звание почетного архата, за заострение внимание на очень важный момент перевода ППХС. :-)
Там сказано так: сарва-дхармА шУнятА-лакШаНА
Я переводил "имеют характеристику шуньяты" под давлением переводческой традиции объявлять дхармы пустыми в духе Мадхьямака-прасангика.
Но в санскритском тексте нет оснований для такого перевода. Что там сказано? Там сказано, что
все дхармы являются характеристиками пустоты
Вот это уже революция. Не пустота является характирстикой дхарм, а сами дхармы (букв. свойства) являются характеристиками, т.е. свойствами пустоты. А это уже вполне современное физическое видение мира на уровне производства элементарных частиц из вакуума.
Боюсь, нас посчитают сумасшедшими, но у меня нет никаких оснований прочитать указанный текст как "имеют характеристику" или "отмечены" пустотой. Слово лакШаНА употреблено во мн. числе, следовательно речь идет о "характеристиках", а не о характеристике (лакШаНам)
Теперь все сходится.
_____________________________
Почетный архат.
Разумеется шУнятА-лакШаНА можно переводить и как "пустотные характеристики", тут надо спросить у самого создателя текста, какой смысл имело словосочетание (двандва) - бахуврихи или татпуруша.
Цитировать
Там дана информация о всех переводах, даже с китайского на японский, а дальше с японского на английский, из которого становится ясным, о чем речь. Там тоже используются причастия.
Я говорю о возможности или принципиальной невозможности такой же трактовки, как у Вас, Пламен, при переводе, с тибетского или китайского. Вдруг, возможность такого разночтения сохраняется и на других языках. Или же, там в принципе есть только один вариант понимания этого места - такой какой и дан в переводах с этих языков.
В японском переводе с китайского такая трактовка возможна. В тибетском - не знаю, потому что все русские переводы с тибетского подозрительно похожи на перевод с английского. Но все эти "верификации" абсолютно не нужные, потому что у нас есть автентичный санскритский текст, и его автентичность подтверждается как долгой, так и короткой версией сутры. Меня в данном случае уже не интересует как этот текст перевели на другие языки или как он мог истолковаться при его прочтении на другом языке.
Представьте себе, что мы имеем дело с NLP, natural language processing (обработкой естественного языка). У нас, как переводчиков с естественного санскрита на искусственный тибетский (а ведь дела обстояли именно так, тибетский язык буддизма является искусственным, полностью калькированным и в этом смысле формализованным языком-репрезентантом санскритского оригинала, и поэтому реконструкция санскритского оригинала дается так легко) есть формализованный, т.е. калькированный тибетский вариант сутры, который очень похож на формулы пропозициональной логики с повышенной содержательностью. Только логик-математик-переводчик может правильно проинтерпретировать формализованный текст, причем его интерпретация состоит именно в обратном его переводе в состояние естественного языка. Но что поймет носитель тибетского языка из этой "тарабарщины" - неизвестно. Он может понять все, что угодно. Если нам покажут формализованный текст ППХС, мы с вами тоже поймем все, что угодно, а может и ничего не поймем без формального интерпретатора.
Тоесть, я хочу сказать, что словосочетание "шунята-лакшана" было правильно формализовано на тибетском, а вероятно и на китайском, в силу их одинаковой нефлективности. Но специфический синтаксис санскрита вряд ли мог быть переведен на тибетский или китайский. Наличие флексий определяет синтаксический строй, а следовательно и практический смысл санскритского предложения. И именно эти флексии нам говорят, что дхармы согласуются с характеристиками, т.е. что все невозникшие и неподавленные, нечистые и очищенные, бездефектные и несовершенные дхармы являются пустотными характеристиками, т.е. характеристиками, свойствами (дхарма), за которыми нет ничего, т.е. нет носителя дхарм (дхармина, субстанции, субъекта свойств и действий).
//что мы имеем дело с NLP, natural language processing (обработкой естественного языка)
:)
-----
Вот если бы пары были самкрита-асамскрита, сасрава-анасрава и что-нибудь навроде кусала-акусала, то это было бы однозначно перечисление разновидностей дхарм (в таком виде оно встречается в классификациях).
Good point! Давайте вместе подумаем, что означают все определения в ППХС.
Невозникшие - дхармы бывают невозникшими и возникшими (утпанна). Невозникшие находятся в дхармате, т.е. по сути дела являются инекзистенциальными, т.е. пустотными характеристиками акаши, а возникшие - в сансаре, и поэтому являются санскрита.
Неподавленные - это санскрита-дхармы, а подавленные - два вида ниродхи, следовательно асанскрита-дхармы
Амала (без загрязнений) и авимала (не без загрязнений) соответствует точно категориям анасрава (незагрязненные) и сасрава (с загрязнениями).
Бездефектные и несовершенные уж точно кушала (благоприятные) и акушала (неблагоприятные).
Для сведения.
санскрита-асанскрита - это первое общее деление дхарм (по вайбхашикам)
сасрава-анасрава - второе общее деление.
кушала-акушала - это из номенклатуры умственных образований, там же есть вариант и с клеша.
Никаких других парных делений дхарм я не заметил.
Синонимичность, употребляемых в ППХС налицо. Но почему тогда использованы синонимы?
А если в праджняпарамите критикуется сам классификационный подход к дхармам вообще? Тогда смысл мог бы быть примерно такой: У всех дхарм настоящий признак пустота, поэтому они не делятся на такие-то и такие-то. Получился бы вполне понятный дискурс мадхьямаков с теми же вайбхашиками.
Вполне может быть. Только классификация вайбхашиков не отрицается, а лишь подчеркивается, что все классификации пустотны. Точнее, что все классификационные характеристики являются пустотными характеристиками (шунята-лакшанами). Тогда становится понятным, почему слово лакшана использовано во множественном числе.
Вот сейчас, когда обнаружилась возможная критическая нотка, так свойственная мадхьямаке, "новый" перевод кажется намного более уместным. Варианты с утверждениями, подобными тому, где дхармы почему-то не загрязняются и не очищаются (вопреки какому мнению? Ведь дискутивная направленность налицо), кажется теперь странным.
Думается мне, что праджняпарамита по сути отрицает самое себя, объявляя любое познание пустотным и бессмысленным. То есть, философия, отрицающая любую философию в принципе.
Поскольку сама праджня есть дхарма, то любое ее совершенство (парамита) не освободит ее от пустотности. Но это с тем же успехом относится и к состраданию. Если праджня пустотна, то средство ее постижения тем более лишено любого здравого и какого-нибудь вообще смысла.
Истинно так! И мудрость, и сострадание пустотны и бессмысленны. То, что есть, Это, не нуждается в мыслях о нем и в наименовании его каким-либо образом. Оно УЖЕ ЕСТЬ, осознается ли это мыслью или нет. Оно всегда было и будет, у него нет ни начала, ни конца.
Игорь Берхин пишет: "Логически из этого [положения о том, что дхармы не рождаются и не умирают] можно также вывести, что дхармы вообще не существуют."
http://www.borda.ru/re.pl?mahayana-00000010-000-0-0-0-1064970007-0
Такая "логика" может быть только у тибетских "логиков", точнее у людей, которые совершенно не умеют думать логически, даже в рамках своей собственной буддистской логики.
Если мы скажем: "Этот предмет не белый и не черный", то неужели из этого следует, что он не существует?! Примерно на таком хаотическом уровне находится и современная тибето-буддийская рефлексия в изложении Игоря Берхина. Если ему скажешь: "На улице дождь", он непременно сделает вывод о несуществовании улицы и дождя.
PS. К сожалению я на форуме Щербакова зарегистрироваться не могу, так как в правилах сказано выказывать уважение к современным тибетским учителям, а это, при всем моем добром желании, невозможно.
Согласен, то, что Вы процитировали - бред полнейший, я извиняюсь, т.к. ни капли логики.
Как можно по Признакам условий выводить данность (точнее, в данном случае, НЕданность), которая являлась самым необходимым Признаком для самих условий ?! Я уже не говорю, что следственная связь в данном "выводе" нарушена.
---
Пламен, а что, такая тенденция свойственна всем тибетским "логикам" ?! 8O
"Бред", однако, продолжается.
Цитироватьцитата (Huandi)
-----------------------------------------------------
О скандхах говорится довольно четко. Я, к сожалению, не знаком с оригинальыми тестами, поэтому не знаю, как применятся слово «дхарма» в сутрах.
-----------------------------------------------------
Ответ Игоря:
Очень разнообразно. Кажется Щербатской перечислял разные смыслы употребления этого слова. В силу неформального употребления и появились такие существенные расхождения в абхидхармических списках разных школ.
Выражение «все дхармы» является настолько общим, что его можно воспринимать не как значащее, а как служебное, квантор всеобщности. В этом смысле слово «дхарма» очень напоминает английское thing и русское «вещь», «штука», «дело», а также многочисленные слова-заменители, построенные на основе русского мата :)
Слово дхарма имеет около двадцати основных значений, но ни одно из этих значений не связано с вещью (tattva), штукой (artha) или делом (karma). Вещь (таттва и артха) выражают субстанциалистский, а следовательно и метафизический подход, в то время как словоупотребление "дхарма" в буддизме подчеркивает аттрибутивный, несубстанциалистский подход. Одним словом, вещь - это дхармин, а дхарма - это свойство вещи. Дхарма не может быть дхармином (вещью), потому что это противоречит всем законам логики, метафизики и буд. учения.
Одним словом, бред, кстати, весьма распространенный среди тибетских буддистов, для которых дхарма является дхармином самой себя. Только представьте себе: как красное может быть свойством самого себя (красного), а не знамени, например!?
Говорить, что дхарма - это слово-заменитель вещи, совсем уж простите невразумительно. И совсем неприлично при этом ссылаться на Щербатского, который в своей книге "Центральная концепция буддизма и значение термина Дхарма" излагает классическую абхидхармическую теорию и самое большее, что себе позволяет, это назвать дхармы элементами бытия, заметьте, даже не "феномены" (потому что феномены невозможны без вещей в себе, они есть вещи для нас), а именно элементы, составляющие нашего психофизического опыта. В то время как феномены - это то, что составлено из дхарм, а не сами дхармы.
А математику, каким является Игорь, говорить, что, цитирую, - выражение «все дхармы» является квантором всеобщности, - совсем не пристало. Квантором всеобщности является слово "все", а не дхармы. Мне очень трудно представить себе "дхармы" в роли квантора всеобщности, особенно если иметь в виду, что дхарма - это качественная категория (само слово означает свойство), а не количественная.
Спасибо. Я просто дам ссылочку сюда на форуме Аркадия Щербакова.
И вообще, не Шарипутра увидел, что все дхармы пусты, как думает Игорь Берхин, а Авалокитешвара увидел пустотность всех дхарм - невозникших и неподавленных, нечистых и незагрязненных и т.д. - и сказал об этом Шарипутре.
Кстати, интересно, что тибетский текст Аркадия более древний, а следовательно и ближе к санскриту.
И второе дополнение. Я очень ценю мнение Игоря как м.б. лучшего эксперта по Дзогчену, но в данном случае он немножко ошибается и отдает чрезмерное значение популярным толкованиям.
ЦитироватьКак можно по Признакам условий выводить данность
Кстати, данность очень хороший перевод для дхармы и им долгое время пользовались все немецкие буддологи, начиная с Валезера и кончая Фраувалльнером, Шмитхаузеном и Штайнкельнером. Dharma - это Gegebenheit, данность. Отличный содержательный перевод. А вот что это за данность - непосредственная данность йогического восприятия (yogi-pratyaksa) в духе свалакшаны Дхармакирти, или любое чувственное впечатление (laukika-pratyaksa), это второстепенный вопрос. Скорее всего, первое, если исходить из наставлений Васубандху.
Цитироватьпо сути и пустота и анатман - один и тот же принцип. Другое дело, что Шарипутра обрел нерассудочное его понимание, т.е. пресловутое прозрение.
Пустота и анатман два разных принципа. Каким образом найратмя превратился в шунята, выше всякого разсудочного и разумного понимания. Ведь если камень лишен "Я", то из этого не следует, что он не является субстанцией. А из того, что данность не является субстанцией, совсем не следует, что она не существует вообще, что она пустотна по своему бытию. Это какие-то логические кунштюки, у которых в индийской логике есть свое собственное название - аргументационные привидности (hetvabhasa).
Кстати, в учебнике Торчинова тоже написано, что несубстанциальность и безличность - два разных принципа, не говоря о пустотности и безличности.
Далее. Если прозрение - то обязательно нерассудочное. Еще один ходячий трюизм. Yogaja-pratyaksa, т.е. samadhi является интеллектуальным, а следовательно и рассудочным, ментальным прозрением. Это, так сказать, состояние аклишта-манаса, очищенного от превратных представлений (викалпа) ума.
В йогачарских текстах говорится о двух последовательно развиваемых бессубстанциональностях - сначала таковой я, а потом всего оставшегося - дхарм (хм, когда написано things - это дхармы, а не вещи, оказывается??? ). Разумеется, при этом не забывают упрекнуть хинаянцев в том, что они останавливаются на первой фазе.
"всего оставшегося" ?? 8O
Имеется в виду вера в субстанциональность элементов составлящих бытие. Например, в реальность гнева самого-по-себе, или того же желтого цвета. То есть, на первом этапе мы обрели знание (переживание - тут синоним для некоторых), что нет эмпирической личности, помимо отдельных компонентов. А на втором, должны понять, что и элементы не имеют собсвенной реальности.
Давайте по порядку о последовательности развития "бессубстанциональностей", особенно - "а потом всего оставшегося - дхарм".
---
Если "эмпирическая Личность" нам не угодна, будем изучать "отдельные компоненты" ;-)
Мне особо нечего добавить. Практики "бессубстанциональности" и есть практики йогачары - все есть ум и т.д.