Мудрость Евразии

Хотелось бы вот отрывок от Махараджа обсудить. Как я думаю, теоретические выводы полностью совпадают с адвайтой, но вот в практике, это тождественно дзогчену. Как я понял, это же самое обычно говорит и GK, до самого Кришнамурти, я все никак не доберусь.
----То, что вы считаете собой, – это не что иное как "материальная" эссенция тела вашего отца, зачатая в утробе вашей матери и спонтанно сформировавшаяся позже в тело ребенка с костями, плотью, кровью и т. д. С вами же никто даже не посоветовался относительно вашего "рождения". Была создана человеческая форма, которая выросла из младенца в ребенка, и в какое-то время, может быть на втором году вашей жизни вам сказали, что "вы" родились, что у "вас" есть имя и форма. С тех пор вы обрели знание о своем "бытии" и "вы" начали считать себя отдельным индивидуумом с независимым существованием, обособленным от остального мира. А теперь подумайте: Ваши родители создали именно вас - специально и намеренно? Выбрали ли вы эту конкретную пару в качестве своих родителей намеренно? Вы принимали решение "рождаться"?
Из ответов на эти вопросы станет ясно, что форма в облике человеческого существа была создана почти случайно (без согласия или права выбора с чьей-либо стороны), и вы затем приняли ее за свое "я". Следовательно, "вы" как таковой не существуете ни как "факт", ни как сущность. Форма была создана посредством природного процесса.
Далее, возникает вопрос: чем же "мы" являемся – все мы? Каждый из нас как феноменальный объект представляет собой просто видимое проявление в сознании тех, кто нас воспринимает, и, следовательно, то, чем мы кажемся, – это феноменальный объект, временный, ограниченный и воспринимаемый чувствами, а то, что мы есть, чем всегда были и всегда будем, без имени и формы – это ноумен, не ограниченный ни временем, ни пространством, не воспринимаемое чувствами бытие.
С какой бы уверенностью вы ни думали, что "поняли" этот основной факт, вы обнаружите, что для вас почти невозможно освободиться от отождествления со своим именем и своей формой как именем и формой существа. Это может случиться только тогда, когда то, что вы считали обособленной сущностью, полностью уничтожено. Это сила Майи. То, что является всего лишь феноменальным объектом без собственного независимого существования, считается "реальным", и этот фантом прилагает усилия к тому, чтобы "стать" кем-то – тень гоняется за тем, что ее отбрасывает, за своей субстанцией. В то время как на самом деле вы являетесь субстанцией и никогда – тенью, пребывающей в рабстве и стремящейся к освобождению. Как это все поразительно, но такова Майя!
Могли бы вы воспринимать какой-либо аспект проявленного мира, если бы не было "пространства-времени"? Если бы феноменальные объекты не были растянуты в пространстве и наделены трехмерным объемом и если бы они не обладали продолжительностью, вы не могли бы познавать, не говоря уже о том, чтобы воспринимать что-либо из видимой вселенной. Пожалуйста, поймите, что все феноменальные объекты являются лишь видимыми проявлениями в пространстве-времени, познаваемыми и воспринимаемыми в сознании. И даже сама идея целостности Абсолюта может быть лишь концепцией в сознании! Когда сознание сливается с Абсолютом, кто или что может пожелать узнать или пережить что-либо?
А теперь, последний из основных фактов: если то, что я до сих пор говорил, ясно понято, разве вы не сможете осознать свое истинное состояние, состояние до того, как "вы" были рождены? Вы можете вернуться к этому изначальному состоянию, которое существовало до того, как спонтанно возникло сознание и породило ощущение присутствия? Это последнее состояние "ощущение присутствия" длится столько сколько существует тело. Когда срок жизни тела заканчивается, это сознательное присутствие растворяется в изначальном состоянии, в котором нет сознания того, что присутствуешь. Никто не рождается, никто не умирает. Есть просто начало, течение и окончание события, объективизированного как жизнь в пространстве-времени. Как феномен нет такой сущности, которая была бы связана, и как ноумен не может быть никакой сущности, которая нуждалась бы в освобождении. Вот что необходимо осознать: мир – сновидение феноменальных объектов – это нечто, что можно только наблюдать".---

Кто что думает?

Хм, как же мы осознаем свое состояние до рождения, если оно может быть только двумя вещами: либо а) непознаваемым и потому неосознаваемый ноумен, как говорит сам Махараджа, либо б) другой нама-рупой с другим феноменальным сознанием - наше актуальное фен. сознание не имеет ничего общего с тем другим сознание, с иносознанием нашего превоплощенского Alter Ego.

Садхак, Вам не кажется, что вся проблема, поставленная Махараджей, находится на уровне, извините, кухонных дискуссий. Как-то не по-индийски поставлены вначале вопросы... Хотя заключение очень сильное. Прямо по-праджняпарамитски - "нет неведения, нет прекращения неведения", все есть сон. Мне все-таки интересно, кто у кого спер эту концепцию: махаянисты у адвайтистов, или адвайтисты у махаянистов.

Вот про то и разговор, что "мы" есть то, что было "до нашего рождения" - ничто, "мы" же просто содержимое сознания, это ощущение бытия - проявленный феномен, что и является объективным выражением того "ничто", ноумена, что никак это "мы" рассмотреть не может. То есть, сознание и самобытие - вещи котрые вдруг образовались в концептуальном времени-пространстве-причинности, а значит не могут быть тем, что мы есть на самом деле. Все, что имеет начало, имеет и конец. И только это "до нашего рождения" - можно назвать вечной и необусловленой реальностью - тот самый ноумен. сознание, просветление, понимание, "я" и прочее - появивишись в нем же и исчезнет, не так ли?
Что же касается "кухонной лексики", то все дело в особенности того человека, к которому была обращена эта речь. Вас бы, Пламен, я думаю, он бы не понял. Да и сам Махарадж все время подчеркивал свое нежелание опираться на какие-либо писания, все что он говорил, обычно самодостаточно и не нуждается в опоре на авторитеты.
Что же касается авторства, то я не думаю, что эта концепция погружения в "до нашего рождения", было заимствовано именно как инструмент и метод с помощью которого и было осуществлено это самоисследование. Этот метод можно найти и в Бхават-гите и в куче других источников, но тут была обратная ситуация - Махарши "проперло", а потом он уже концептуально обосновал все это. А вот его ученики - Махарадж и прочие, уже использовали эту концепцию для "просветления".

Это все от того, что и одни и другие признают карму и перерождение. Одни - это атмасубстанциалисты (атмавадины), а другие - атманигилисты (найратмявадины). И одни, и другие "просветляются" с тем, чтобы замазать факт нашей ничтожности и придать смысл человеческим стремлениям. Ибо, если нет кармы и перерождения, жизнь в сообществе была бы невозможной из-за отсутствия нравственных регуляторов. Душа, карма и воздаяние - не более чем оружия сдерживания нашей врожденной агресивности и эгоизма.

Sadhak:

Человек вполне способен принять эту логику и осознать на уровне слова и идеи «несостоятельность Я», но вопрос здесь в другом. Самоосознание, то есть, образ Я как сущности постоянно требует подпитки, продления и нахождения всяких опор для своего «существования» в пространстве-времени. Ум сознательно или бессознательно находит опоры и привязки в чем угодно: от самоотождествления с вещами, группами, религиями и прочее до принятия концепции «пустоты», «изначального состояния». Все это одна и та же цепочка, нет большой разницы, привязываешься ли ты к чему-то «низменному» или «высокому». Все это по-прежнему предполагает «состояния» (от слова «стоять», опираться на нечто, существовать). Нужно осознать всем своим существом, ощутить и «прожить», что все эти опоры – всего лишь идеи и образы, и они конечны, что нет НИЧЕГО постоянного, что могло бы служить подпоркой, включая концепцию «пустоты», «истинной природы». Когда оказываешься в «подвешенном состоянии», тогда начинают действовать иные механизмы и проявляться вещи, доныне немыслимые и описывать которые просто невозможно и, более того, нет необходимости этого делать. Это нечто совершенно ясное и очевидное как восход солнца, который все могут наблюдать без объяснений и доказывания этого факта.
В связи с этим вопросом иллюзорности «я», мне кажется важным понять и осознать тот факт, что человек неволен в «своих» решениях и действиях. А это является ключевым моментом в становлении образа «самосущего Я», способного контролировать себя самого и внешний мир. Это очень тонкий момент, понять его чрезвычайно трудно, но, осознав этот факт, сознание полностью переворачивается. Вероятно, это можно как-то объяснить логическим способом, но мои собственные попытки пока не увенчались успехом. У меня это есть на уровне ощущения. Все наши действия спонтанны и не подвластны нашему контролю. То, что мы что-то «решаем» делать – это всего лишь одна из иллюзий, идей ума. Я впервые это ощутил лет в 13-14, и это было шокирующим и болезненным ощущением. Почти месяц я пребывал в таком состоянии «отрешенности или отстраненности», весь мир казался кинофильмом, который можно было только наблюдать, но никак на него не влиять. У меня тогда даже возникла мысль, что я схожу с ума, тем более, что мои приятели заметили во мне перемену и говорили мне об этом: «ты не здесь». Через месяц все это как-то само рассосалось, вошло в обычный ритм, но изменение никуда не делось. С тех пор я перестал «становиться».

///Это все от того, что и одни и другие признают карму и перерождение. ///
Я думаю, что нет. Махарадж неоднократно говорил о перерождениях и карме - как все о тех же концепциях эго, где его тащит и крючит в самых разнообразных вариантах и превращениях. Что меняется-то? Есть эго и оно что-то делает или его "делают", все по-прежнему крутится вокруг "я-мысли". Любое проявление активности ума - эго, память, интеллект и прочее (не делалось разделения на манас, читту и т.д.) - подразумевает некий самосущий и обладающий самостоятельностью объект, который может что-то проявить, сделать или которому можно приписать эти свойства как его. То есть сам корень проблемы по-прежнему здесь - "я", вокруг которого все и вертится. Отсюда неприятие традиционных методов практики адвайты, основанных на бесконечном отказе от отождествления - "я не то и не это", а потом на столь же упорном повторении мантры "я есть Атман, Атман есть Брахман" - все это делает тот же ум, искусственно натягивающий на себя ту или иную личину, то есть усилия того же ума. То есть вместо того, чтобы унять активность ума и лишить эго опоры-отождествления с мыслями как его автора и исполнителя - его работой, усилиями - оно все больше раздувается. Любая практика, что советует делать то-то и то-то - занимается как раз этим и прямо говорит о существовании несуществующей пролемы и методе, который это псевдо-я может эту проблему решить. Иллюзия иллюзорно решает иллюзорную проблему. Подразумевается состояние или еще что-то, которого сейчас нет, а вот-вот появится в результате столь решительных мер. То, что появляется, потом также уходит - это аксиома. Поэтому нельзя искать просветления как того, чем ты уже не обладаешь, иначе это найденное уйдет туда же откуда появилось. Даже концептуальное понимание этого тем же умом - наполняет каким-то светлым облегчением. Нет переживания Атмана, света основы, ригпа и т.д. - кто хочет все это заиметь и кому есть разница находиться в этом или другом состоянии? Вот то же эго.
Поэтому ///И одни, и другие "просветляются" с тем, чтобы замазать факт нашей ничтожности и придать смысл человеческим стремлениям/// - для джнани не имеет ни какого смысла. Нет джнани как того, для кого бы это могло его иметь и нет других аджнани, для кого он бы был... Как инструмент для управления и манипуляций, используется все - религия, концепции, государство и прочее. Но только разделяющая мысль видит в этом использующего, инструмент и использоваемое.

///Когда оказываешься в «подвешенном состоянии», тогда начинают действовать иные механизмы и проявляться вещи, доныне немыслимые и описывать которые просто невозможно и, более того, нет необходимости этого делать. ///
Да я понял мысль, но не очень удачно наверное можно это описать так - какая разница, ведь здесь есть нечто, сущность, что испытывает новые механизмы и вещи, по прежнему объектируя видимое и воспринятое.
Про отсутствие выбора - вот это действительно тонкий момент, где нужен именно "самостоятельный" до-вывод, никто из учителей не говорит о полной обусловленности, где было бы ненужным любое действие, но такого просто не бывает за физической и принципиальной невозможностью отказаться от действия или сделать что-то, при отсутствии "я", что бы это могло выбрать. На вопрос "что делать" - говорят - "ничего" или "отбросьте лишнее". Но разве не-деяние как отказ от действия или отбрасывние чего-то не то же самое действие? Поэтому можно заткнуться и ничего не говорить вообще, книжек не писать - но что это меняет? То есть нельзя делать, не-делать, понять или не-понять - есть процесс за полным отсуствием его исполнителя и автора. Хочется медитировать или практиковать так - практикуй или не-практикуй - нет именно того "я", что могло бы выбрать то или это или отказаться от всего. Вот это понимание действильно плющит и крючит ум, когда он может понять, что даже то, что он понял - процесс без ума, "я" и кого-там еще...

Интересно... Если весь объективный мир является продуктом нашей концептуальной деятельности, если, далее, нет реальных перерождения и кармы, и если, наконец, нет джняни (т.е. субъекта истинного знания, джнянин), то это больше похоже на буддизм, чем на индуизм.

Самое вредное - это думать и отвлеченно рассуждать о запредельном, о том, кто ты есть, об истинном и т.п. Потому что, в результате и запредельное и итинное Я подменяются превратными представлениями и корреляциями. Разумнее деконструировать наличное феноменальное, не привнося в него новых фантазий.

А еще разумнее сесть, и балдеть. :-)

Это и будет дхьяна - налучшее времяпрепровождение :)

Sadhak:
\\какая разница, ведь здесь есть нечто, сущность, что испытывает новые механизмы и вещи, по прежнему объектируя видимое и воспринятое\\

Cущность, «я», испытывающее..., появляется лишь с мыслью о нем. В момент действия нет никакой сущности, есть только действие без включения осознания. Ум, сущность, возникают при осмысливании действия, в том числе при попытке описать ощущения, механизмы и т.д. Ничего «страшного» в этом нет, если существует осознание данного факта.

\\На вопрос "что делать" - говорят - "ничего" или "отбросьте лишнее". Но разве не-деяние как отказ от действия или отбрасывние чего-то не то же самое действие?\\

Это будет деянием только в том случае, если человек стремится «не делать» или отказываться, то есть, если есть намерение. Таким образом, любая практика и следование методам – это однозначно деяние. Деяние – это осознанный поиск результата, преследование определенной цели.

\\Поэтому можно заткнуться и ничего не говорить вообще, книжек не писать - но что это меняет? То есть нельзя делать, не-делать, понять или не-понять - есть процесс за полным отсуствием его исполнителя и автора\\

При понимании этого, человек свободно занимается чем угодно. Он уже не ограничен «выбором», необходимостью «принимать решения», «личной ответственностью» и т.д. Все это идеи и мысли уходят, человек начинает воспринимать вещи такими, какие они есть, без стремления к трансформации. Все собственные проявления также воспринимаются как естественные и не подлежащие «контролю». В этом случае исчезает двойственность, то есть, разделение на «себя» и «собственные» действия, мысли и чувства. Человек принимает то, что есть, и нет необходимости искать альтернативы в виде идеалов и фантазий о том, что «должно быть».

///Если весь объективный мир является продуктом нашей концептуальной деятельности, если, далее, нет реальных перерождения и кармы, и если, наконец, нет джняни (т.е. субъекта истинного знания, джнянин), то это больше похоже на буддизм, чем на индуизм.///
Да адвайту все время и обвиняют в "замаскированном буддизме". С рядом его школ я действительно принципиальных отличий не вижу.

///Самое вредное - это думать и отвлеченно рассуждать о запредельном, о том, кто ты есть, об истинном и т.п. Потому что, в результате и запредельное и итинное Я подменяются превратными представлениями и корреляциями. ///
Конечно так, при самом понимании условности и ограниченности термина "вредно-полезно". Но здесь не про это. Вопрос "кто я", задается не как бормотание-мантра и не как попытка найти изящную концепцию, чтобы обсасывать и полировать ее на досуге. Это просто метод для учеников, что не смогли просто отбросить "я" и врубиться в это сразу. Ум пытается рассмотреть собственное лицо, как он это делает с внешними объектами и глохнет. То есть просто безмыслие, просто метод, чтобы лишить ум опоры. Неважен сам метод и путь, все концепции, что при этом используются тот же "палец на луну".

Представлять что-либо не существующее, в том числе и свой ум до рождения - разве это не "опора для ума" (на фантазиях в данном случае)? Ведь стоит начать представлять - и обязательно что-нибудь представишь (или почувствуешь,  это не обязательно будет некая сформулированная мысль, а может быть, например, даже какая-нибудь ассоциация с воображаемым светом в голове), и эта выдумка займет место под названием "нерожденный ум". В будущем, при словах подобных "изначальный ум", будут возникать ассоциации с тем, что было придумано.

Истинно так, мудрейший Хуанди. Более того, все наши воспоминания - это по сути одна большая фантазия. Ум "корректирует" прошлое по собственному усмотрению (как правило, в "лучшую" сторону), и уже трудно понять, что вообще "было", а что является выдумкой ума.

///Представлять что-либо не существующее, в том числе и свой ум до рождения - разве это не "опора для ума" (на фантазиях в данном случае)? ///
Ум не может представить что-либо без своих концепций - времени и пространства, где все это его представление находилось бы. При их отсутствии, ему действительно не на что опереться. Поэтому представить это нельзя, но можно быть "там". "Можно" - не то слово, всё и так там (хотя "всё" - конечно тоже не очень...). Не концепция или фантазия - а безмыслие, должно быть итогом этого вопроса. Что в свою очередь приведет к приятию факта о действительном отсутствии "я" и его действий соответственно, уже не как концепции, а как глубочайшей уверенности и переживании "на опыте".

Философские и "мысли о высоком" прекрасно могут обходиться без времени и пространства. Сама мысль, разумеется,  протекает во времени, но времени нет в содержимом мысли, например, об Ишваре. В отличии, к примеру, от мысли предвкушения обеда. "Быть там" - если это не йогическое восприятие (что маловероятно), то простая фантазия.  По всей видимости, с помощью таких методик есть возможность ослабить отождествленность "я" с рядом банальных феноменов. Но, как мне думается, есть вероятность найти опору в новых конструктах, которые в силу большей идеальности будут тоньше, эфемернее а следовательнее гораздо труднее поддаваться редукции.

Хуанди, любая мысль – это время, а время – это мысль (хороший каламбур :)), и не стоит разделять их на «низкие» и «высокие», что является очередной фантазией. Покуда ум активен, он постоянно будет создавать фантазии, и чем тоньше и изощреннее он становится, тем тоньше и «духовнее» его опоры. Отказавшись от опор в мирском и обыденном, он находит привязки в «запредельном». Медитативные состояния позволяют прикоснуться к тому, что ум не понимает и чего пугается. В эти моменты он начинает терять опоры и тут же, в страхе, возвращается на старую испытанную колею – создание образов-опор. Он превращает мгновенный проблеск Этого, воспринимаемый «видением» (возможно, интуицией) в «опыт», то есть, пытается сохранить его в памяти. Поскольку у него нет зацепок и характеристик воспринятого, он их выдумывает на основе уже ранее известных образов и идей, создавая картину «запредельного». Все эти «запредельности» в конечном счете не отличаются от известного уму, являются его проекциями. Таким образом создается новая опора, на этот раз в «пустоте», «истинной природе» и прочее, которая воспринимается как нечто постоянное и неизменное. Налицо новая привязанность, на новом уровне. Бывает очень тяжело оторваться от этих новых фантазий и принять тот факт, что Это (мгновенная реальность) непостоянна и ежемоментно изменяется. Возможно, она «неизменна» только в кратчайший миг, но это запредельно разуму. Если он будет отлавливать эту «неизменность», он впадет в очередную фантазию. Таким образом, единственное, что постоянно, - это само непостоянство. Мы обречены жить в фантазии прошлого, настоящего и будущего. Этот фантастический мир можно только наблюдать, созерцать, но никак на него не влиять. Сам наблюдатель – это еще одна фантазия. Когда ум все это осознает, он успокаивается, расслабляется и пассивно следует течению фильма, не привязываясь к  его «персонажам» и «декорациям».

Простите, о каком фильме идет речь, если ум сам создает его кадры. Успокоится ум и не будет никаких кадров (дхарм), а следовательно и фильма как ни в чем не бывало. Единственное, что мне приходит в голову, это что от нечего делать ум начинает подглядывать в чужие залы просмотра (алая-виджняна).

Пространство и время подразумевается этой мыслью о Ишваре. Он жн где-то находится? Есть Ишвара как объект мысли и есть "я-мысль", что приняло на себя субъективность к Нему как к объекту о котором она думает или даже просто "держит в уме", опирается на памятование о Нем. Однонаправленное сосредоточение не может обойтись без дуальности субъект-объект.
Сорри, вот еще цитата по этому вопросу ("кто я был до своего рождения?"), лучше все равно не скажу:
----Поймите, что именно это сознательное присутствие и есть вы, пока существует тело. Как только ваше тело исчезнет – вместе с поддерживающим жизнь дыханием – сознание также уйдет. Лишь то, что было до появления этого комплекса тела-сознания, – Абсолют, вечно сущее, является по-настоящему вами. Это то, что мы есть на самом деле. Это – Реальность. Она здесь и сейчас. Какой может быть вопрос в том, чтобы кто-то достигал ее?
Чем вы были до своего "рождения"? Были ли в том состоянии какие-нибудь желания, нужды – даже желание Реальности или свободы, освобождения? Это и есть ваше изначальное, истинное состояние, или ваше истинная природа – состояние целостности, святости, абсолютного присутствия и относительного отсутствия. Отражением этого состояния является сознание, ощущение "я – есть", или ощущение бытия, но отражение солнца не есть солнце. Это Сознательное Присутствие и есть то, чем вы являетесь, а не тело, которое представляет собой лишь пристанище для сознания в его проявлении. Когда тело "умирает", сознание высвобождается из тела, и вы больше не являетесь даже сознательным присутствием, поскольку больше нет никакого относительного присутствия. И вы тогда опять пребываете в изначальном Абсолютном Осознании. Относительное отсутствие означает Абсолютное присутствие, без осознания присутствия.
Желание свободы, которое возникает в сердце ищущего на начальных этапах, постепенно исчезает, когда он достигает осознания, что он сам является тем, что он ищет. Сохранение этого желания подразумевает наличие двух "препятствий". Во-первых, оно предполагает наличие и продолжительное существование некой сущности, желающей "свободы", в то время как для феноменального объекта не может быть никакого вопроса о свободе, поскольку объект не имеет вообще никакого независимого существования. Во-вторых, это желание основано на стремлении познать неизвестное и непознаваемое в параметрах известного, познанного! Это невозможно.---

Поправочка... Cобственно, предыдущий мой пост с цитатой был ответом на слова Huandi: ///Философские и "мысли о высоком" прекрасно могут обходиться без времени и пространства. Сама мысль, разумеется, протекает во времени, но времени нет в содержимом мысли, например, об Ишваре. /// То есть в безмыслии не может быть какого-либо сосредоточении кого-то на чем-то, объекта-субъекта... Просто процесс, ни воспринимающего, ни воспринятого (как объективирования) - одно восприятие.

///Простите, о каком фильме идет речь, если ум сам создает его кадры. Успокоится ум и не будет никаких кадров (дхарм), а следовательно и фильма как ни в чем не бывало. Единственное, что мне приходит в голову, это что от нечего делать ум начинает подглядывать в чужие залы просмотра (алая-виджняна).///

Несколько смущает наличие "чужих залов" и усилий ума по "созданию фильма", по крайней мере, с точки зрения моего понимания адвайты. ---"Я есть сознание, в котором возникает мир. Следовательно, абсолютно все, что составляет проявленный мир, не может быть не чем иным как тем, чем являюсь я".---

Пламен, ум создает не кадры, а отношение к кадрам как к чему-то самосущему. Не думаю, что безмыслие предполагает полное "отсутствие" феноменов: они воспринимаются в таковости, без вопросов о их происхождении или о их "реальности" или "иллюзорности", "существовании" или "несуществовании". "Нети, нети" - вот старая и верная формула безмыслия.

to ГК

ЦитироватьМы обречены жить в фантазии прошлого, настоящего и будущего.

Да.

ЦитироватьЭтот фантастический мир можно только наблюдать, созерцать, но никак на него не влиять.

А что во "влиянии" такого криминального?


to Пламен

ЦитироватьЕдинственное, что мне приходит в голову, это что от нечего делать ум начинает подглядывать в чужие залы просмотра (алая-виджняна).

Точно.

to Sadhak

ЦитироватьОтносительное отсутствие означает Абсолютное присутствие, без осознания присутствия.

До меня такие мудрые вещи с большим трудом доходят. Об отсутсвии чего идет речь?

///"Нети, нети" - вот старая и верная формула безмыслия.///

Махарши все время критиковал эту формулу и практику на ней основанную, называл неэффективной, как раз из-за наличия в ней отрицающего ума. В ней "спрятана" двойственность.

//Пространство и время подразумевается этой мыслью о Ишваре. Он жн где-то находится? //

Представление может быть не локализовано во времени-пространстве. Следует разделять совершенно разные вещи - течение мысли в субъективном времени и содержимое мысли - представления и образы.

///А что во "влиянии" такого криминального? ///

С ноуменальной позиции ничего криминального нет вообще как и самой позиции :). А с относительной - влияние подразумевает влияющего и все остальное - и вот уже появилась сущность, что мучается пытаясь удержать состояние счастья и убежать от страдания, приписывая все эти переживания "себе". Проблемы-то нет, но для нее - она также реальна, как и она сама - её "я".

///---Относительное отсутствие означает Абсолютное присутствие, без осознания присутствия. ---
Об отсутсвии чего идет речь?///

Cознания. Отсутствие сознания, означает его же наличие в потенциале, непроявленное, посколько все может происходить только в нем. Если сознание есть, то это ноуменальное отсутствие, феноменальное присутствие. Нет - наоборот. Но оба варианта - одно и тоже, тождественно и нераздельно...

///Представление может быть не локализовано во времени-пространстве. Следует разделять совершенно разные вещи - течение мысли в субъективном времени и содержимое мысли - представления и образы.///

Но ум же не может даже создать образ, без длительности, без "растяжения" его в пространстве, для его восприятия. Смена образа требует времени. Создание образа - рассматривание его, как одного объекта другим. Если есть образ, то явно он отличен от ума, что его рассматривает, ум проецирует его из себя...

Sadhak:

\\Махарши все время критиковал эту формулу и практику на ней основанную, называл неэффективной, как раз из-за наличия в ней отрицающего ума. В ней "спрятана" двойственность\\

Несомненно! Но вопрос-то в том, что абсолютно все формулы и концепции двойственны. При любой попытке облечь в слово то, что по определению немыслимо, человек неизбежно впадает в дуальность. Если он это осознает, то вербализация никоим образом не раскачивает ум, не привязывает его к тому, что не имеет значения и важности. Я привел эту формулу только в качестве некоего пролога для понимания безмыслия. "Ни то, ни это", "не существование, и не несуществование"(по Нагарджуне) - это иллюстрация отсутствия обмысливания, то есть, восприятия феноменов без отрицания и утверждения или прочих ментальных отношений.

Цитировать
и вот уже появилась сущность, что мучается пытаясь удержать состояние счастья и убежать от страдания, приписывая все эти переживания "себе".

С буддисткой позиции не появляется - есть действующие факторы, такие же феномены сознания, как и другие - они так же "наблюдаются". Неотождествление с ними "Я" совсем не означает отрицания их существования.

Цитировать
Если сознание есть, то это ноуменальное отсутствие, феноменальное присутствие.

Можно услышать подробное толкование :)

---Все, чем я являюсь, чем всегда был и буду, – это то, чем я был до того, как я был "рожден". Не являясь телом, как я мог быть рожден? Будучи самим Осознаванием, как я мог осознавать Осознавание? Я не есть "нечто", и я не знаю никакого "другого", кого можно было бы осознавать.
Как ноумен, я не осознаю Осознавания. Как феномен, я "функционирую"; один аспект моей потенциальности как ноумена функционирует на безличностном уровне, спонтанно, без свободы волеизъявления. Следовательно, я являюсь видением, слышанием, восприятием, узнаванием, деланием всего того, что видится, слышится, воспринимается, познается и делается, – "Я" осознает объективизацию этого-здесь-сейчас.
Ноуменально (в абсолютном смысле) непознаваемый, феноменально (в относительном смысле) я становлюсь объектом познания. Ноумен – Я – это то, что остается после того, как все феномены подвергаются полному отрицанию. Я есть это-здесь-сейчас, тотальное феноменальное отсутствие. Как тогда Я, ноумен, могу быть познан, пережит? Когда я проявляю себя, это происходит в виде "чувствительности", посредством концептуального растяжения в пространстве и измерения во времени.
Любое переживание может быть пережито лишь в дуальности, как субъект-объект, через различение и вынесение суждений посредством взаимосвязанных противоположностей, таких как радость и печаль.
Когда ум полностью безмолвен, пуст, когда пространственно-временная концептуализация прекращена, тогда все, что вы есть, – это Я есть...---

Источник под рукой, вот и пихаю :) ...

Цитировать
Но ум же не может даже создать образ, без длительности, без "растяжения" его в пространстве, для его восприятия.

Это рассуждение о механике мышления, а не о самом образе. Это подобно тому, как если бы я говорил о том, что на станке (ум) можно сделать круглую (вне времени) вещь (образ), а мне бы отвечали, что нельзя, ведь станок не круглой формы.

ЦитироватьЕсли есть образ, то явно он отличен от ума, что его рассматривает, ум проецирует его из себя...

Проецирует и в тоже время отличен? То есть образ перестает быть умом :)?

///С буддисткой позиции не появляется - есть действующие факторы, такие же феномены сознания, как и другие - они так же "наблюдаются". ///
Угу, она "появляется" только для себя самой, т.е. буддисткая позиция как раз ближе к ноуменальной (хотя точнее все же полное отсутствие позиции вообще, нет еще точнее вообще не выражать словами и не придавать никакого значения любым мыслям по этому поводу).

///---Если сознание есть, то это ноуменальное отсутствие, феноменальное присутствие. ---
Можно услышать подробное толкование ///

Угу, коряво выглядит, но так "палец" все же... Любой вопрос абсурден, как и ответ на него - в самом формулировании уже разделение.

///Это рассуждение о механике мышления, а не о самом образе. Это подобно тому, как если бы я говорил о том, что на станке (ум) можно сделать круглую (вне времени) вещь (образ), а мне бы отвечали, что нельзя, ведь станок не круглой формы. ///

Да, дошло-дошло... Если нет претензий на авторство и усилия, объективизацию, то нет и "я" - но это только отражение, солнце в капле росы- не солнце. Так и безличное сознание не может быть ничем иным, как только феноменальным проявлением - это не Абсолют, в нем нельзя "быть". Быть, даже без осознания бытия - это уже не-Абсолют, его объективное выражение (что также одно и тоже),
В ноуменальном присутствии - феноменальном отсутствии" - нет ничего вообще - а это и есть наша истинная природа, откуда все появляется как концепция  и куда все уходит...

Это отсутсвующе-присутсвующее ноуменальное - трансцендентно только на относительном уровне? То есть, если этто Я, то как оно может быть вне меня-сознания?

Ноумен - это то, что постигается умом, срв. буд. маномея.

Помещаю просто так, из-за психопрактической пользы. Цитата из "Обоснования чужой одушевленности" :)

22. Общая сущность того, что мы разумеем под понятием целесообразной деятельности, приводит к знанию о существовании одушевления, как общей сущности.
Итак в силу вышесказанного, оставив в стороне всякое различие между целесообразной деятельностью своей и чужой, мы, на основании общей сущности ее, будем заключать о существовании того, что составляет общую сущность одушевленности (так как между этими понятиями существует неразрывная связь).
Словами "общая сущность одушевленности" указывается на то, что мы (не получим непосредственного знания, а) будем иметь лишь общее понятие (побуждения), независимое от часностей: от любви, ненависти, гордости и т.п. подробностей. Раз мы имеем в виду лишь факт произнесения слов вообще, то  мы не можем заключать: "он говорит из любви, или из ненависти, или из гордости и т.п."
Резюмируя вышеизложенное, можно сказать следующее: от наличности действий и слов вообще можно заключать к существованию одушевленности вообще, но в частности нельзя узнать, какие побуждения кем руководят, так как признак действий и слов недостаточно определенный.

///Это отсутсвующе-присутсвующее ноуменальное - трансцендентно только на относительном уровне? То есть, если этто Я, то как оно может быть вне меня-сознания?///

Cознание-чувствование-восприятие - это же тоже что-то концептуальное, потому как временное, то есть необязательное в постоянстве? Ну вот "до рождения" - было оно? Очевидно нет. Кто тогда знает, что нет? Никто не знает и сказать никто не может. Вот это и есть Оно - безсознательное, безконцепционное, безвременное и не нуждающееся ни в осмысленнии, ни в осознавании, ни в каком-либо вопросе, самобытии, проблеме или восприятии. Значит "Я" даже как безличное бытие-восприятие - просто содержимое Сознания, что из ноуменальности вылилось в свое феноменальное проявление. То есть это Сознание, фон, экран, на котором все происходит - субъект, а сознание как его безличное проявление - объект. Но не бывает ни субъекта без объекта, ни наоборот - это одно, что видится разным. А кому видится? Очевидно тому, кто взял на себя смелость разделить воспринятое на видимое и того кто видит - а такого на самом деле нет - это одно и тоже. Есть ли смысл рассуждать вообще о относительном уровне, и для кого? И самое главное, как этот относительный объект может вообще пытаться рассуждать серьезно?
Еще цитатку,если не достал еще ими :) ...
---Когда вы думаете о чем-то "существующем", вы размышляете в терминах чего-то, что является объективным, обладающим формой. Вас интересуют лишь объективные феномены, в то время как я вижу все объекты, включая вас, как видимые проявления в сознании и, следовательно, я вижу их несуществующими. А субъективность как таковая без какого-либо объективного качества существовать не может. Что же тогда существует? Не может быть такой вещи как существование или несуществование. Задумайтесь на мгновение: кто размышляет в терминах трансформации, превращения из одного состояния в другое, в терминах самосовершенствования? Конечно же, это не что иное как видимое проявление в сознании, действующее лицо в фильме, индивидуум во сне – снящаяся псевдосущность, считающая себя подверженной действию кармы. Как может такой снящийся персонаж "усовершенствовать" себя до чего-то иного, нежели снящееся "я"? Как может тень усовершенствовать себя до состояния того, что ее отбрасывает? Как может быть какое-то "пробуждение" ото сна, кроме того, что сновидящий обнаруживает истинную природу источника сновидений, проявленного?
И "пробуждение" состоит в постижении того, что нет никакого индивидуума, воспринимающего феноменальный мир, что сущностная природа и цель всех феноменов – это просто восприятие феноменов, то есть функционирование в этом-здесь-сейчас; осознавание того, что каждое живое существо – Я – как потенциальный источник всех переживаний, ощущает видимую вселенную объективно, посредством психосоматического аппарата. Самый первый шаг в понимании всего этого – отказ от концепции активного, обладающего свободой воля "я" как отдельной сущности, и принятие пассивной роли восприятия и функционирования как процесса.---(Махарадж)

Пламен:
///Ноумен - это то, что постигается умом, срв. буд. маномея.///

Как я понял, это все же то, что ничем и никем быть постигнуто, понято, достигнуто и объективировано не может - это само все это, за пределами любой попытки осознать или зафиксировать даже собственное бытие.

Нuandi:
Честно говоря когда упрешься во что-то, перенимаешь всю используемую терминологию и хорошо слышишь только то, что входит в резонанс собственным концепциям и уже с трудом переключаешься на что-то "чужое", нужно время на "перевод стрелок" ума :). Я сознаю, что мог себе односторонне промыть мозги, поэтому и вынес эту тему на обсуждение, может что и не так понял...

Да, я влез в тему не совсем понимая о чем речь. Каюсь. Я местами вообще почти не понимаю смысл речей соврменных индийских просветленных. Способностей не хватает.

noumenon

ETYMOLOGY: German, from Greek nooumenon, from neuter present passive participle of noein, to perceive by thought, from nous, mind.

Ноумен - это то, что воспринимается умом, умопостигаемая, т.е. интеллигибельная вещь. В этом строго философском смысле все дхармы представляют собой ноумены, так как по определению являются объектами ума, они воспринимаются умом и т.д., не будем снова цитировать Дхаммапада 1.

Почему-то все, пишущие о буддистской философии, решили назвать дхармы феноменами, в то время как они самые что ни есть ноумены. Очевидно, что здесь произошла контаминация (смешение) значения "вещи в себе" со значением ноумена. Вмешалась теософия и наступил полный хаос. Ноумен стал обозначать что-то полностью отличного от его этимологии и философского содержания.

Слава богу, что это не во всех толкованиях индийской философий царит такой терминологический бардак. В философии классической йоги, например, ноумен - это дхея или еще бхавья, непосредственно созерцаемамая умом сущность фиксированного в онтической памяти самадхина опорного объекта медитации.

Феномен - это все то, что связано с функционированием органов чувств, причем только внешних.

О восприятии скажу дополнительно.

Как Вам должно быть известно, весь мир делится на грахья, грахана и грахака. Грахья - это объект восприятия, грахана - процесс восприятия, а грахака - субъект восприятия. Грахья и грахана принадлежат к материи, пракрити, а грахака отождествляется с атманом, для кого весь этот спектакль и разигрывается.

Утверждать, что в результате медитации, т.е. самадхи, Зритель сводится к процессу зрения, равняется утверждению о том, что Пуруша сводится к Пракрити. На таком уровне самоидентификации находятся так называемые видехины - неудачники-махасиддхи, которые продвинулись глубоко в тонкий мир и посчитали тонкие энергии процессов восприятия сущностью "Я". Этим садхакам нужно просидеть в своей тонкой садхане сотни миллионов лет, пока они еще раз не примут рождение в человеческом теле, чтобы искупить свое заблуждение.

Нuandi:
Да я же про себя писал. А уж способности участников этого форума явно не нуждаются в сетовании на их отсутствие. Я первый раз когда сюда влез, смог понять только предлоги :), сейчас вот уже смысл отдельных предложений доходит :).
Пламен, я полностью доверяю Вашим знаниям о значении того или иного термина. Значит просто мы говорим про разные вещи, называя их одинаковым словом. Для меня вот большая трудность, распознать какое именно "я", "Я", "сознание", "Сознание" и прочее - значение скрывается под тем или иным его употреблением. Казалось бы, все, что с большой буквы - означает ноуменальное (в моем трансцендентном понимании этого термина), а само слово "Сознание" - скрывает в себе обязательное присутствие сознательности, ощущения бытия, восприятие, ну хоть чего-то. Однако нет, это как раз то, где вообще ничего нет - оно все в потенциале. И это как раз тот ноумен, как я это понимаю, где просто некому и нечего зафиксировать. Ну, а с Вашей точки зрения - как правильно это назвать?

Пламен, вот про восприятие... Тогда видно совершенно четкое разделение на Пурушу(Атмана, грахака) и Пракрити(грахья, грахана), но для кого оно существует? Разве Пуруша и Пракрити это не одно и тоже, как Садхак лежащий и Садхак бегущий - таким разным он кажется только кому-то, кто не знает его истинной Садхаковской природы - все тот же Садхак. Любая мысль или даже медитация на чем-то, требует его объекта, подразумевая собственную субъективность - "я-мысль" (ахам-вритти). Наверное я обречен "просидеть миллионы лет", но совершенно искренне не понимаю необходимость отделения Пуруши от Пракрити, как независимых и самостоятельных друг от друга сущностей и был уверен, что именно так и понимается их соотношение обычно - полная тождественность, разница между ними видится уже чему-то, что возникло уже после подобного разделения (сам не понял, что сказал, но что-то в этом есть, додумаю -выражусь внятнее :) ).

Правильно, садхака лежащий и садхака бегущий - это все пракритти, более того, это правритти, а следовательно и в каком-то смысле вритти. Все чотта-вритти являются продуктами правритти, а вся правритти (деятельность) - является модификацией пракрити. В то время как чистая природа садхаки, МахАтман, не действует и поэтому в нем нет никаких читта-вритти.

Мне кажется, что аналогия с волнами-вритти на поверхности озера-читты очень мешает понять настоящее положение вещей.

Читта только один - у Пуруши, а дживы - это его мысли-вритти.

Читта только у Пракрити, а Пуруша не обладает читтой, потому что он является Трансцендентальным Принципом Сознательности (Чайтаня).

Plamen:

к вопросу о настоящем положении вещей... попытка внести свой скромный вклад в прояснение вопроса

Воспроизвожу мой ответ Ершу на Буддийском форуме:

Весь "внутренний мир" человека (да и "внешний" заодно) - это мысли, идеи и образы. Все "законы" и "причины" - это всего лишь мысли и существуют/не существуют только постольку, поскольку данная мысль возникает в сознании. "Существует" лишь то, что обмысливается. "Действие" (спонтанное или неспонтанное) возникает как объект ума только при размышлении о нем, когда действие обдумывается и появляется идея (мысль) о "выборе" и "альтернативах". Иначе говоря, ум обмусоливает образ действия, который не имеет никакого отношения к таковости, условно именуемой "действие". Ум может оперировать только образами, смешивая образ с реальностью. Если речь идет о вещах физического мира, скажем о "банане", то человеку просто в голову не придет путать реальный банан с картинкой банана или словом "банан". Когда же ум начинает оперировать мыслеобразами, то он с упорством грызет картинку банана, принимая его за реальный фрукт.
Ум привязывается к образам, придавая им самодостаточное значение. Образ (идея) свободы выбора и волевых решений - из той же оперы и он напрямую связан с образом "себя" как действующей и самосущной личности.

\\Так, корни любого нашего действия имеют своим истоком ментальную деятельность человека\\

Ум может сконструировать идею любви, красоты, достижений и просветлений, но какое это имеет отношение к реальности?
Не стоит забывать, что все конструируемое имеет конец.

Действительно, это ведь в буддизме читта и сознание практически  синонимичны, но не в "брахманизме".

Они синонимичны, потому что в буддизме нет Пуруши. Все дхармы (свойства) практически являются вариативным инобытием самкхьяистских гун (качества). И если вы хорошо присмотритесь к терминологии даже Нагарджуны, вы заметите такие выражения как дхарманам дхармата, дхарманам свабхава и даже дхарманам пракрити. Когда говорят о собственной природе дхарм, буддисты называют ее пракрити. Обратите еще раз внимание на статью о нигилизме Нагарджуны.

///... садхака лежащий и садхака бегущий - это все пракрити...///

Ну это пример может неудачный, я же пытался сказать про тождественность Пуруши (МахАтмана) и Пракрити, где первый является чистым субъектом, а второй его объективным выражением, но они и мига не могут существовать друг без друга, как нет ни наблюдателя без наблюдаемого, ни наблюдаемого без наблюдателя. Объективизация, проявление, познание может быть только в дуальности, но ноумен познан быть не может, как глаз не видит себя, не может же субъект познать самого себя как объект, а только лишь как один объект другой, но где тут уже сам субъект? То есть то, что мы есть - это и феномен и ноумен одновременно, нельзя считать мир, феномен чистой иллюзией - это же есть, объективное отражение Абсолюта, он же... А вот иллюзия только отношение феномена ко всему остальному, когда он принимает на себя несуществующую субъективность, нагло узурпирует ее (ему так это кажется)...

Все же вритти, как я понял, имеют в свое основе я-мысль, что постоянно подразумевает наличие эго. Но этого "я", если всмотреться в него и нет, тут адвайта сходится с буддзимом - "я" есть только когда цепляется за один из объектов в непрерывном отождествлении - я понял, я пошел, я знаю... То есть просто отношение, надстройка, что только кажется постоянным как и поток дхарм в буддизме образует иллюзию целостности и непрерывности сознания... Прекратится этот поток отождествлений - и где это "я"?

Имхо, конечно.

Процесс ложного самоотождествления безусловно является последним источником сансары, а следовательно и всех вритти. Тут Вы правы. Для большей философичности будем называть этот процесс апперцепцией. Тогда ахам асми (я есмь) есть экзистенциальная апперцепция, которая и исчерпывает почти весь объем ложного самоотождествления (абхимана). И в буддизме, и в индуизме эта клеша отмечается еще как асмита.

Но кроме экзистенциальной апперцепции (асмита) есть и трансцендентальная апперцепция.

Sadhak:

\\Но этого "я", если всмотреться в него и нет, тут адвайта сходится с буддзимом - "я" есть только когда цепляется за один из объектов в непрерывном отождествлении - я понял, я пошел, я знаю...\\

Если всмотреться в него, оно ЕСТЬ!!! Нельзя всмотреться в то, чего не существует. Все словестные и мыслительные размышления о вопросах бытия - это уже конструирование "я", даже сама мысль о том, что "я" не существует, предполагает собственную противоположность - существование "я". Любое ОТНОШЕНИЕ, промысленное или словестно выраженное, к чему угодно - это цепляние мысли, то есть, создание "я", осознается этот факт или нет. Прошу не понимать мои слова как призыв к отказу от любой деятельности, что было бы равнозначно физической смерти. Но возможен иной род деятельности (ментальной и физической) на совершенно ином уровне. Кто-то называет это обратной связью. Но название не имеет никакого значения.

GK:

Какой смысл в этом "ином роде деятельности"? Как Вы распоряжаетесь этой "обратной связью"? Или быть может, она сама по себе значима как факт личностного развития?  :roll:

///Если всмотреться в него, оно ЕСТЬ!!! Нельзя всмотреться в то, чего не существует. ///

Ну почему же? Всматриваться можно, но никто никогда не утверждал, что он рассмотрел это. Увидеть он мог только свою очередную фантазию, придав ей форму и протяженность во времени. Кто всматривается при этом и на кого еще, если то, куда он пытается смотреть не отлично от него самого? Рассмотреть это нельзя - все что ни появится - тысячи будд, ясный свет, личной бог, необъятность, Сат-
Чит-Ананда и прочие величественные переживания - будет еще кто-то, кто это все испытывает и тащится. Даже при безличном созерцании - это все же проявление формы, нечто, что было скрыто, и вдруг появилось. Но то, что появилось, также и уйдет туда, откуда и пришло - в то, "чем ты был до своего рождения" - непроявленная ноуменальноое присутствие, потенциальность, феноменальное отсутствие или все остальные замороченные термины, призванные махнуть в сторону Этого лапкой...

///Все словестные и мыслительные размышления о вопросах бытия - это уже конструирование "я", даже сама мысль о том, что "я" не существует, предполагает собственную противоположность - существование "я". ///

Ну поэтому и надо всматриваться, чтобы утонуть в этой бездне и не коцептуализировать по этому поводу. Кому и кто может что рассказать? Сознание представляет для нас такую же ценность, как для мыльного пузыря его сияющая оболочка. Он просто забыл за этим временным великолепием, что даже его способность забыть, осознать и вообще все, чем он себя считает - чувство "я есть" - это то, что до его появления никогда не было, но появилось и также уйдет, как бы он не трепыхался по этому поводу и не возводил концепции и фантазии, призванные успокоить его сознание или тешить себя новыми воплощениями. Вот где иллюзия, а не в мире, что его окружает...

Махаяна Шраддхотпда Шастра:

Различающая мысль лишена собственных свойств и неотделима от изначальной пробужденности, подобно заблудившемуся человеку, потерявшему правильное направление. Если бы он освободился от направления, то нельзя было бы и заблудиться.

Таковы и все живые существа: опираясь на пробуждение, они оказываются во власти заблуждения. Но если они освободятся от привязанности к пробужденной природе, то не будет и никакой непробужденности. Но поскольку их сознание непробуждено и охвачено ложными мыслительными актами, и говорится об истинном пробуждении с учетом того, что отчетливо понимается смысл этого понятия.

Поэтому можно сказать, что, если освободиться от непробужденного сознания, то не будет и никакого самостоятельного, наделенного собственным свойством истинного пробуждения.

Из-за опоры на непробужденность рождается три вида свойств, которые находятся во взаимном соответствии с непробужденностью и неотделимы от нее.

Какие же эти три?

Первый — это свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины.

Второй — это свойство быть воспринимающим субъектом. Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.

Третий — это свойство наличия мира объектов. Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.

-------------------

Деятельность первичнее субъективности (наличия эмпирического я).  Поэтому ГК действительно проповедует самое высшее учение :).

Да, это сверхавторитетный для меня трактат. Я вижу в нем высшее выражение адвайты в терминах буддизма :). Но вот как со стороны, не расходится ли мое понимание с его духом и буквой?

Скоро проснется ГК и доходчиво объяснит, что понимание не может ни с чем расходится :)

Кстати, "Ничего не имеет значения..." одно из лучших средств для "подавления непробужденной дятельности".

Гость:

\\Какой смысл в этом "ином роде деятельности"?\\
Никакого смысла. Какой смысл в жизни? Смысл деятельности в самой деятельности.

\\Как Вы распоряжаетесь этой "обратной связью"?\\
Если имеется обратная связь, то нет "распорядителя".

\\ Или быть может, она сама по себе значима как факт личностного развития?\\

Кто думает о личностном развитии? "Личность", которая чего-то добивается?

Sadhak:

Понимание - это видение. Оно только твое и не зависит от "взгляда со стороны". Опора на сторонние мнения укрепляет образ "я". Твое собственное видение - вот высший авторитет, если вообще можно говорить о каких-то авторитетах.
Просветление - это не постоянное "состояние", это ясный взгляд в каждый конкретный миг. Оно может проявляться или не проявляться от момента к моменту. Просветление и понимание для меня синонимы.

Я вот сейчас говорю себе, что спрашивал скорее "технически", может быть какой-либо из моих аргументов расходится со смыслом этого трактата. Но знаю, что все же есть в этом неуверенность :). Конечно все дело в понимании просветления, которого как я глубоко уверен не существует как чего-то, что невероятным напряжением может достигнуть кто-то. Но, как я это понимаю - это все же в первую очередь - состояние, ощущение, переживание, а не глубокое концептуальное понимание. Состояние не-отождествления себя с умом и телом, на "автомате", когда эго уже никогда более не появляется, а не исчезает на время в кратковременном переживании. Понятно, что нет разницы и джняни и аджняни кончают свой путь одинаково растворяясь в том, из чего они возникли (не беру в расчет разнообразные миры ада, рая и т.п. - это тоже кончается). Это тоже самое, что я писал про медитацию - ничего не выходит, понимаешь, что и проблемы-то нет, но все равно прилагаешь усилия (конечно же с пониманием, что не можешь не прилагать :) ). Ну вот допустим, хочу я воды пить, но знаю, что давно напился и воды пить бесполезно, хуже или лучше телу уже не будет, но в горле сухо и все равно пьешь, посколько концептуальное понимание того, что уже давно напился, тут помочь не может...

Цитироватьумом и телом, на "автомате", когда эго уже никогда более не появляется, а не исчезает на время в кратковременном переживании. Состояние не-отождествления себя с

А Вам интересно было бы обсудить методики для "достижения" этого? Я, например, со своей стороны, считаю отдельные "концептуальные построения" вполне работоспособные методологиями.

Да, конечно интересно, но понятно, что все это работает для всех по-разному, с большим или меньшим успехом. В чем суть "рекламируемого" мной метода (чем я и пытаюсь сейчас заниматься) - отсутствие концепций в принципе - посмотрел и пропало навсегда, это переживание выжигает эго. Приводился пример с йогом, что хотел было выпить воды, но впал на тысячу лет в самадхи, выпал - и первая мысль его была все та же - они выпадали из ума словно из стека по цепочке. То есть ничего не убито, но временно заглушено и ничего по возвращении из такого самадхи не изменилось. Все та же ахам-вритти. Имхо, конечно, про это и говорю, что масса людей добилась этого же разнообразными способами.

ЦитироватьРазличающая мысль лишена собственных свойств и неотделима от изначальной пробужденности, подобно заблудившемуся человеку, потерявшему правильное направление. Если бы он освободился от направления, то нельзя было бы и заблудиться.

Не получиться найти свою истинную природу, освободиться, вспомнить, что ты и есть Будда\Шава\Брахман. Но следует забыть, что ты не-Будда. И действительно, акт потери не может быть неверным, в отличии от акта поиска (можно найти сто-то не то, выдумать направление).

Если акт забывания понимать как процесс обретения онтической памяти, то это действительно так.

Да, забыв о проявленном  невежестве, тем самым актуализировать истинно-сущее.

Садхак, я на БФ тред подглядел. А мысль\ощущение "Я есть" возможно без локализации "Я" в каком-либо феномене(нах)?

///Не получиться найти свою истинную природу, освободиться, вспомнить, что ты и есть Будда\Шава\Брахман. Но следует забыть, что ты не-Будда. ///

Угу, не получится найти или даже забыть как одному объекту другой, что отличен от него. Процесс "нахождения-забывчивости" есть, а вот ощущение сущности, что это делает - уже иллюзия, существующая только для самой этой сущности. Тут должно отсутствовать само отождествление с этим "я" и все проблемы и вопросы даже возникнуть не могут. Временами это пробивает достаточно сильно, но нахождение в такой "незаинтересованности", достаточно искусственное, усилия остаться в "этом" осознаются как что-то уже насквозь фальшивое...

///А мысль\ощущение "Я есть" возможно без локализации "Я" в каком-либо феномене(нах)?///

Оно по определению, как я это понимаю, не локализованное, безличное, спонтанное. Я сплю и проснулся - в обоих случаях это сознательное присутствие, ощущение бытия без необходимости и потребности это осознать или выразить. В глубоком сне оно отсутствует, просто свойство сознания - отражение, аспект ноуменальности, проявленный таким образом. Вещь временная, т.е. концептуальная, совершенно "равноправная" в этом с остальным объективным выражением, но содержащее в себе все эти объекты. Нет сознания - нет и мира. Мы же существуем только как образы в уме друг друга, т.е. концепции в концептуальном же сознании.

\\Но, как я это понимаю - это все же в первую очередь - состояние, ощущение, переживание, а не глубокое концептуальное понимание. Состояние не-отождествления себя с умом и телом, на "автомате", когда эго уже никогда более не появляется, а не исчезает на время в кратковременном переживании.\\

Думается, что механизм таков: от чувственного ощущения и переживания, оформленного как опыт, к осмыслению этого личного опыта (концептуальное понимание) и далее, к отрицанию всего накопленного опыта на основе понимания, что концепции и образы - это не то, что есть в каждый момент. Вот тогда и происходит некий скачок, трансформация сознания, отрыв от концепций. Время сокращается до кратчайшего мига, и можно сказать, исчезает, т.к. данный миг ухватить умом невозможно. Мысль останавливается в ступоре, появляется интуитивное понимание невозможности осознания этого кратчайшего мига, в котором и сконцентрирована вся жизнь и в котором нет ощущения какого-то движения. Это ощущение или переживание не исчезает "со временем", ибо времени больше нет. Вся жизнь становится бесконечным чередованием таких мгновений-ощущений и в этих мгновениях сосредоточены все действия, все внимание. Нет места порожним размышлениям, все твое существо сконцентрировано на этой ясности, очевидности, которая и есть действие. Мыслей о "эго" и вообще о "себе" просто не возникает. Если ты ешь, ты ешь, если размышляешь над какой-то проблемой, ты как бы сливаешься с этой проблемой и она становится самоочевидной и предельно понятной.

Садхак:
Мне тоже любопытна тема разделения Пуруши и пракрити.
Санкхъя и йога разделяют, причем Пуруша является Абсолютом и желанным объектом достижения.
А вот адвайта, кашмирский шиваизм (да и весь танризм в целом) такое разделение допускают (в частности КШ) только на уровне второстепенных элементов-таттв. При этом недвойственность постулируется уже на уровне того же Брахмана (Шивы, Атмана и т.п.) (см.Авадхута-Гиту или тексты по КШ), где нет разделения на материю и сознание.
Что интересно – приходят ли в итоге и йогин и тантрист и буддист к одному и тому же или же рамки учения накладывают в результате свои отпечатки на Реализацию? Я могу лишь сказать, что в любом случае отсутствие состояния разделенности и двойственности будет являться общим для них всех. Существуют ли какие нибудь другие отличия? Или весь вопрос сводится лишь к теоретическим разночтениям и различным формулировкам, которые имеют место быть до Реализации, в то время ка после остается лишь Брахман?
Насчет отрицательной природы ума в «Нети, нети». А если так – «И это, и это»? Или же «И это и не это»? Хотя ум все равно активен.

Вопрос принципиальной важности. Для Санкхья-Йоги вопрос разделения Пуруши от Пракрити, их разделенного в чистом виде, раздвоенного существования, настолько важен, что просто неприлично говорить о недвойственности. Недвойственность для классической Патанджала-Йоги равняется иллюзорному существованию. Пуруша до того не различает себя от Пракрити, что впал в иллюзию самоидентификации с ней. Высшим заблуждением является иллюзия о том, что Пуруша порождает пракрити, что пракрити является как бы инобытием Абсолютного Принципа Сознательности (неважно будем мы его называть Атманом или Анатмой, Шуньятой). Именно эта иллюзия роднит тантриков и буддистов.

Знание о принципиальном различии Пракрити и Пуруша (вивека-кхьяти) является целью йогической практики и дается после достижения четвертой степени самадхи, обозначаемой как нирвичара-самапатти. Именно там самадхин входит в состояние, известное как Облако Дхармы. Этот самадхин, постигший истину об абсолютной раздвоенности Пракрити и Пуруша, называется еще кевалин, от слово кевала (только, самость), потому что он постиг знание о самости, независимости, метафизической разделенности Пуруши от Пракрити.

С философской точки зрения дуализм Пракрити и Пуруша - единственно последовательное учение о медитации и окончательном освобождении.

//...что просто неприлично говорить о недвойственности. //
И вот йогин достигает кайвальи. Где там может иметь место двойственность, если даже будет отсутствовать аппарат, генерирующий ее? Будет ли в самадхи иметь место разделение на субъект и объект, которые изначально соответственно можно охарактеризовать как Пурушу и пракрити?
//Пуруша до того не различает себя от Пракрити, что впал в иллюзию самоидентификации с ней. //
Пуруша ли впал? Мне представляется, что это не Пуруша отождествляется, а читта или джива. А в самадхи исчезает ложная самоидентификация, но вместе с ней изчезает и дуальность (но не на уровне Пуруша=пракрити=Брахман, а в том, что нет какого то отдельного от объекта субъекта). Просто некому сказать: вот Я, а вот – оно.

Я буду отвечать с точки зрения Йога-даршаны.

ЦитироватьИ вот йогин достигает кайвальи. Где там может иметь место двойственность

Сама кайваля невозможна без двойственности, т.е. без дуализма Пракрити и Пуруша. Кайваля - это обособленность Пуруши от Пракрити. В имманентном плане Пуруша вечно нераздвоен (кстати, реально его никогда нельзя раздвоить, он не расслаивается на субъект и ими же продуцируемый объект). В абсолютном плане, с точки зрения "диалектики" Пракрити и Пуруша, двойственность является непременным условием возможности обособленности (кайваля). Пуруша больше не затрагивается пракрити, поэтому он и обозначается как Кутастха.

Цитироватьдвойственность, если даже будет отсутствовать аппарат, генерирующий ее

Я впервые слышу о таком аппарате, который способен генерировать Пракрити и Пурушу. Они же существуют вечно и параллельно и совершенно не способны генерировать друг друга, за исключением может быть некоторых взаимных иллюзий.

ЦитироватьБудет ли в самадхи иметь место разделение на субъект и объект

Да. В самадхи имеет место разделение на субъект и объект. Вся самадхи делится на два вида - с объектом (аламбана-йога) и без объекта (нираламбана-йога). Вторая называется еще нирбиджа-самадхи или асампраджнята-йога. Но, сразу подчеркну, она не для людей вроде нас с вами. Это йога применяется видехинами и пракритилаями. Брахма, Вишну и Шива являются как раз такими самадхинами.

Цитироватьэто не Пуруша отождествляется, а читта или джива

Читта не может себя изначально отождествить с пракрити, потому что она сама Пракрити. Она (т.е. сознание) воображает себе, что идентично с Пурушей, более того, что является единственным Субъектом. Это, разумеется, не так, потому что читта (манас, бодхи и аханкара) являются эволюционными продуктами праматерии.

С другой стороны, ленивый Пуруша впадает в иллюзию материального плена, т.е., как говорит Ишваракришна, танцующая Пракрити заворожила Пурушу, и он стал ее слугой, дживой. В этом случае можно говорить, что иллюзорная модификация Пуруши, какой является джива, отождествляет себя с отдельными коституентами и эволютами пракрити.

Цитироватьв самадхи исчезает ложная самоидентификация

В самадхи ложная идентификация (абхимана) остается аж до последней степени медитации. Седьмая степень самадхи называется сасмита-самапатти (самопостижение с ложной идентичностью), которая снимается только на восьмом уровне медитации - нирасмита-самапатти (самадхи без асмита). Не буду напоминать, что асмита является одной из основных пяти клешей.

Для того, кто освободился от всех клеш, переход в "нирвану" свободен еще после четвертого уровня самадхи. Для тех, кто "кайфует" по поводу обретенного всеведения и продолжает подкармливать свою асмиту, нужно сначала пройти до восьмого уровня, а уж потом можно либо войти в безобъектную нирвану, либо вернуться на четвертый уровень и наслаждаться плероматической нирваной (плерома - полнота бытия).

Спасибо. Наконец то хоть какое то прояснение :)
Получается реализация в йоге и буддизме/тантризме вещи разные?

Мне тоже так кажется. По меньшей мере, онтология "реализации" разная. Ну а методологически и даже терминологически они могут быть очень даже похожими. И люди часто думают, что за одними и теми же терминамы скрывается одно и то же содержание.

//Получается реализация в йоге и буддизме/тантризме вещи разные?

Я не думаю, что кроме тантристов "реализацию радужного тела"(высшее достижение для буддийского тантриста) и прочие прелести, кто-нибудь из прочих буддистов (коих в десятки раз больше) считает достойными внимания. Поэтому не думаю, что опрааданно смешивать буддизм с тантризмом.

Типологически буддизм и тантризм совпадают в точке недвойственности. Они монисты. А Йога последовательно "толкает" онтологический дуализм.

Насчет тантризма не знаю, но методология то и в  Буддизме и Йоге одинаковая. Этот феномен - не я, и этот - не я. Согласен, санкхьиская философия в этом плане логичнее. Но зато у буддийской есть преимущества в практическом примении - невозможно что-то тонкое феноменальное принять за Я. Речь, понятно, здесь не идет о позднем, - йогачарском, буддизме. Там своя специфика. И буддийский тантризм появился имеено благодаря ей.

Нельзя принять за Я, потому что Я отвергается с порога. Причем часто трансцендентальный Атман выбрасывается вместе с грязной водой ложных самоидентификаций.

\\Причем часто трансцендентальный Атман выбрасывается вместе с грязной водой ложных самоидентификаций.\\

Отождествление с ТА ничем не отлично от отождествления с "я". И то, и другое - идея, образ. Он не знает, что такое ТА и будет конструировать эту идею, исходя из собственных омраченностей. Никакие описания не помогут, так как в любом случае эти описания будут интерпретироваться тем, что есть в наличии, т.е. Не-ТА. Единственная возможность прикоснуться к Этому - отказ от всякой самоидентификации.

Приветствую, народ :-)
GK>
Ваш последний пост является самым прямым подтверждением слов Пламена часто трансцендентальный Атман выбрасывается вместе с грязной водой ложных самоидентификаций. ..,а точнее, Вы не то что слили, Вы ее вообще отказались наливать.. )
P.S. ..а мыЦЦа-то надо ;-))

Привет! Дим, так я типа обосновал свою позицию логически. Как можно отождествляться с тем, чего не знаешь? А если знаешь, то и отождествляться нет никакой нужды. А то получается как в случае с Буддой, которому начинают приписывать собственные мелочные желания и устремления (контролировать, властвовать, подчинять и прочее).

Ген, а как можно познать Солнце, сидя в тумане ? ;-) (допустим, реальная ситуация в жизни)
Двояко - с одной стороны, ты знаешь, что ОНО есть, хотя бы по смутным лучикам, пробивающимся сквозь туман, с другой стороны, знаешь ли ты о нем ВСЁ ?
как тогда быть ? ну, конечно, можно закрыть на ВСЁ это глаза и сказать, что всего этого НЕТ, только толку ? ;-) факт остается фактом, как минимум.. а ты остался там, где и был - подвешенным "между Небом и Землей"..)

Так мне о нем (Солнце) ничего знать и не нужно, я его вижу и принимаю таким, как есть: не одобряю и не порицаю. Контролировать его у меня нет нужды, оно меня никак не напрягает. А всякое стремление к познанию имеет в своей основе желание подчинения и власти (будь то над самим собой,  другими или явлениями природы). Помедитируй над этим и ты легко обнаружишь такую связь. Когда есть понимание, внимательное проникновение, слияние, то не остается никаких вопросов и желания познавать (контролировать).

Ой, не думаю, что оно тебя НЕ напрягает ;-) без него трудновато, однако ;-) в принципе, я бы мог привести пример с кислородом, чтобы более было ощутимо, однако и то и другое - аллегория, показывающая Принцип того, что Идеи просто так НЕ возникают - абсолютно ложного ничего Не бывает, а так же Знание тождества нужно еще "приобрести", либо доказать НЕтождество, в противном случае, все утверждения безосновательны и "логика" - если я Не вижу, то значит этого нет (как объекта) - неверна в Корне.
Не надо крайностей ;) мы об этом уже как-то говорили ;-)

Дим, ты думаешь, что если я ничего не буду знать о кислороде, он исчезнет?

//Причем часто трансцендентальный Атман выбрасывается вместе с грязной водой ложных самоидентификаций.//

В философских сиcтемах, разумеется. Но практически это невозможно, к счастью :), поэтому методологии построенные на этих фил. системах вполне работоспособны.

Ген, так вот ИМЕННО, что НЕТ ! :-)
знаешь ты о нем или НЕ знаешь - ему (кислороду), как объекту, все равно ;-)
а, вот, если он исчезнет по каким-то причинам, то ты (как незнающий) умрешь, не зная, что делать без него, в отличии от знающего человека  ;-)
Пример, конечно, примитивен, но ты сам же его и доказал )

Переливание из пустого в порожнее - это тоже занятие, однако. Дает ощущение собственной деятельности  :)

Вот про отождествление. Оно случилось с собственным "я" или с тем, каковым оно себя считает - его же собственной концепцией, образом, что ум о себе построил в себе же, точно также как он обошелся и во всем остальным, о существовании чего, ему доложили его органы чувств. Что мы можем знать лучше, чем это собственное "я", все же познается им или через него и его концепции, сделанные им специально для этого - познания и воспринимания. И все это вошло в привычку, намертво "прошилось" в нем. Но это "кто я" и является орудием, инструментом, что призвано просто повернуть внимание ума на себя самого. Правильный ответ или вернее реакция ума на это самоисследование - собственное исчезновение. Пытавшись проследить источник мыслей, он не нашел там ничего - это "я" оказалось фикцией, фантомом. Субъект же его недоступен, посколько познание его невозможно, оно снова требует наличия ума и его концепций, дуальности, а со всем этим уже не пролезть. То есть это "Я", что за завесой "я", которого в общем-то и нет - оно и есть предмет поиска "я", что является его "тенью". Может тень догнать или постичь свой источник ее отбрасывающий?
Про отличие и тождественность Пуруши и Пракрити. С точки зрения адвайты это одно и тоже. Ноумен и феномен, причем второй не является его творением, а просто вид с "необычной позиции" :).

Особенность ноумена в том, что он не проявляется ни с какой позиции. Поэтому ноуменально-феноменальный монизм терминологически и концептуально несостоятелен. Если мы назовем ноуменом Абсолют, а феноменом его иллюзорные проявления, то Абсолют лишится главным своим свойством - самосознанием. Ноумен (вещь в себе) ведь не сознает сам себя. Он то, что находится вне самосознания. Называя Пурушу ноуменом, мы сразу отметаем возможность его хоть и иллюзорного проявления в мире пракрити. В утверждении "Неизвестное Х (Пуруша) проявляется как Пракрити" нет больше аподиктичности (самоочевидной доказательственности) чем в утверждении "Неизвестная Прадхана (праматериальная субстанция) проявляется в эволютах Пракрити". Кстати, эволюты Пракрити так и делятся на "проявленные" и "непроявленные". Последнее утверждение доказывается опытом (йогическим восприятием, самадхи), а первое ничем доказать нельзя, если принять теорию ноумена-феномена. Вся раджа-йога (самадхическая йога) построена на принципе "самопроявляющихся сущностей", т.е. на принципе феноменологического единства мира.

GK>
Конечно, занятия (Практика) бывают разные. Как ты можешь понимать, это другая крайность (в смысле "переливать из пустого в порожнее").
Все-таки не надо крайностей (дубль 2) ;-)
---
Plamen>
Мне кажется, проявления (как феномен) НЕ иллюзорны сами по себе, только лишь Мысль тождества результатов Проявления с "вещью в себе" иллюзорна, как если бы зеркало было принято за истинное Светило. Одно от другого нельзя отделить, ибо это и есть способ "самосознания" ноумена через Проявления.

\\Все-таки не надо крайностей (дубль 2) ;-)\\

Просветление - это крайность, вообще-то :) Но крайность, которую не добиваются, а которая сама приходит.

Пламен, но у ноумена не может быть никаких особенностей или вернее сказать, что нельзя сказать о нем вообще ничего. Вот есть свет - мы говорим  - есть свет, убрали свет - мы говорим - нет света. В первом случае присутствует присутствие (света), во втором  - отсуствие присутствия (нет света). А вот ноумен - это отсутствие отсутствия, когда отрицается как наблюдатель, что это фиксирует, так и "экран", на котором свет то есть, то нет. То есть Абсолют не может быть сознательным, то что есть, как вещь, объект - проявлено. Сознание же есть, так ведь? Я раньше думал, что именно само Бытие (как присутствие, не требуещее никаких концепций или даже осознания или фиксирования чего-либо) и может быть реальностью, или его характеристикой, по крайней мере по Шанкаре. Но можно ли назвать то, "чем я был 100 лет назад" - Бытием? Вот это, как я понял и есть ноумен, все же проявления чего-то в любом виде - концепция, посколько требует их для своего проявления. Это же в сознании происходит, больше ведь негде? Поэтому и какой-либо опыт нельзя принимать за доказательство - это просто фантазия ума, концепция сознания, принявшая ту или иную форму. И само сознание - тоже концепция. Самое доказательное доказательство :) - я "до своего рождения"... Имхо, конечно.

Садхак, доказательства нужны тому, у кого нет понимания, а нет понимания, возможно, потому, что человек с детства приучен всему искать доказательства и логические оъяснения, даже совершенно очевидным вещам.

ЦитироватьМысль о тождестве результатов Проявления с "вещью в себе" иллюзорна

Согласен. С точки зрения Санкхья-Йоги это именно так. Но с точки зрения Веданты и махаянского буддизма этот проявленный мир (прапанча) является ментальной конструкцией, хотя основания для подобного заключения очень "иллюзорн" и "сну-подобны".

Цитироватьноумен - это отсутствие отсутствия, когда отрицается как наблюдатель, что это фиксирует, так и "экран", на котором свет то есть, то нет. То есть Абсолют не может быть сознательным

Первое приводит логически ко второму. А второе противоречит теории Веданты об Абсолюте как сат-чит-ананда (сознательном и блаженном сущем). Это больше похоже на нигилистическую аргументацию мадхьямаков и их не очень умных эпигонов из Гелуг-па.

Plamen>
Насколько знаю, Адвайта  принимает  космогонию  Санкхья,  признающую дуализм  проявленной  Вселенной:   Дух  (Purusha),  как принцип вечный и низменный, и вечная материя (Prakriti), способная к дифференциации,  как проводник  или  орудие  Духа.  Но Веданта идет дальше:  она ищет причину проявленной Вселенной;
Что-то я не уверен насчет "ментальной конструкции", т.к. в процессе возникновения Проявлений  скорее была грань перехода (точнее образования) от Arupa к Rupa, т.е. Причинность была далеко за пределами ментального, нежели если бы мы сравнивали по закону Аналогии с возникновением ментальных конструкций у человека, основанных как раз на уровне Rupa, хоть и самой "тонкой".
Не сильно знаю насчет махаянского буддизма, но, с точки зрения Веданты, я как раз так и представляю)

///А второе противоречит теории Веданты об Абсолюте как сат-чит-ананда (сознательном и блаженном сущем). ///

я думаю, что может быть все дело только в использовании самого слова "Бытие", как впрочем и любого другого, но оно сильно сбивает при попытке принять это в его обычном смысле. Сказали - "бытие", очевидно есть не-бытие или тот кто бытует где-то или само место где он бытует и т.д. Я нисколько не пытаюсь подвергнуть сомнению само существование основы или нет, не так - ее одиночность, в общем самый главный постулат адвайты - есть только Он. Понятно, что и Сат-Чит-Ананда не может не быть Им же. Но опять же используются концепции бытия-сознания-блаженства, подразумевая еще существование их противоположностей и того кто всем этим наслаждается. Вот  - "блаженство", так и видишься "я" вездесущий, что блаженствует, хохоча от невиданной мощи. Ум строит именно такой образ своей истинной сущности, как он это понимает. Но я встречал именно указание на состояние глубокого сна, как проявления этого самого блаженства - там никого нет, почему блаженство-то?

///Адвайта принимает космогонию Санкхья, признающую дуализм проявленной Вселенной: ///
Адвайта принимает все абсолютно, но говорит что это еще не всё...
Как я ее понял, конечно...

Sadhak>
НЕ все (более-менее логично) объясняют развитие Вселенной (космогонию), поэтому в данном случае близка школа Sankhya (Patanjall), и в этом, как, соответственно, и в любом другом случае, да, с точки зрения Веданты - ..это еще не всё, иначе говоря, идет глубже, ищет причину проявленной Вселенной.
Как сказал один человек (последователь Адвайты) - в отличии от всех остальных, отвечающих на вопрос КАК, Адвайта объясняет еще и ПОЧЕМУ.

Так Санкхья тоже ответила на вопрос "почему вселенная проявляется", т.е. отчего наступает период космогонезиса (сришти). Но санкхья не доходит до того, чтобы объявлять всю вселенную и праматерию в придачу кошмарным сансарным сном Параматмана, а следовательно и ментальным конструктом. Санкхья-Йога тоже признает, что "в сновидениях Атман творит реальность", но Вы нигде не встретите утверждения о том, что Атман творит внешнюю реальность, т.е. что внешняя реальность является "сном" или "иллюзорным конструктом" Великого Маявадина (Иллюзиониста) Параматмана.

Кроме того, Веданта (не вся, разумеется, Рамануджа например этого не делал) отвергает атомизм как Вайшешики, так и Самкхья-Йоги, а без атомизма как вообще объяснения вселенной возможно?! В комментариях Шанкары на Брахма-сутры по меньшей мере 100 страниц посвящены опровержению Вайшешики и Санкхья-Йоги.

В комментариях Шанкары на Брахма-сутры по меньшей мере 100 страниц посвящены опровержению Вайшешики и Санкхья-Йоги.
а конкретно чего ?