Мудрость Евразии

Technical Message:

Dear NukeCops visitor,

please, procede here (http://www.orientalia.org/fortopic442.html) to see the Forum Category in the Browser Bar and get the latest code.

Thank you

* * * * * * * * * *
Niks message:
Можно выделить три "основания" иллюзии:
1. Эмоциональная составляющая, или выдавать желательное за действительное. Более всего распространённая и наиболее всесторонне рассмотренная. Основной метод присечения - "здесь и сейчас" и "сутра радости".
2. Ментальная составляющая. (Для этого конечно надо иметь развитую "мыслилку").
В этом случае метод ЗиС не срабатыает, и усугубляет иллюзию. Так мы каждый день наблюдаем как солнце восходит, и по аналогии можем думать, что солнце движется, а мы на месте стоим, тогда как всё совсем наоборот - мы вращаемся вокруг солнца.
Само по себе восприятие не может дать человеку точного знания и ему не обойтись без мыслительного умения восстанавливать недостающие звенья, того, что нельзя уловить непосредственным восприятием. Вначале эти "пустоты" заполняются желательным, но по мере развия ума улавливаются истинные взаимосвязи.
Тот мир, который "уловлен" восприятием совсем не подобен киноленте, как это сказал ФЩ.  Достаточно проанализировать формирование воспрития у ребёнка, чтобы понять это. Сначала ребёнок накапливает устойчивые образы (цвет, форма), затем улавливает взаимосвязи между образами-объектами, но сами по себе образы не воспринимаются каждый раз заново, а "подставляются" из памяти (те которые желательны, доставляют удовольствие).
Мозг (ум) в данном случае выступает как рисующий картинку а) из вытащенного из памяти и в) по воспринимаемым изменениям в  окружающем. Наш мир не кинолента, а "3D графика".
По мере развития ума попытка подставлять желаемое подавляются (разрушается эмоциональная иллюзия), но слабость ума порождает иллюзию второго типа - ментальную (я бы даже сказал - рассудочную иллюзию).
3. Составляющая "природы ума".

Illusion should not be mixed up with error. In Indian philosophy, illusion theory is part of the the more general Theory of Error. I recommend the book of B. Kar in the series I am the General Editor of:

http://www.orientalia.org/bookreview-8120202783.html

Part of the book, namely, Buddhist Theory of Error, will be published in the Journal, along with my editor's preface to the book.

Единственное основание иллюзии, как я думаю, это собственное "я", принявшее на себя ложную субъективность ко всему остальному. Обычно могут объявить иллюзией все, что угодно, но забывая включить туда же, себя самого. Мир не иилюзия, иллюзия - отношение к миру...

ЦитироватьЕдинственное основание иллюзии, как я думаю, это собственное "я"

Несомненно, именно "я" включает в себя все три составляющие, перечисленные в первом постинге. Практически, познание, что есть "я" - есть разрушение иллюзии.

Мир, познаваемый умом, - это одна сплошная иллюзия. И не надо строить себе иллюзии на этот счет. Иллюзия - это разделяющая мысль. Как только появляется мысль (отношение к действительности), возникает иллюзорный мир. Здесь и сейчас нет ни иллюзии, ни реальности, нет мысли, есть действие от момента к момента (от ЗИС к ЗИС) без осмысления этого действия.

ЦитироватьМир, познаваемый умом, - это одна сплошная иллюзия.

Ну, ну... В принципе далее можно не читать, ну раз у тебя мысли есть иллюзии, то кроме иллюзии ты мне ничего не расскажешь, а зачем мне твои иллюзии? мне и своих хватает. Но подозреваю, что лично себя ты тешишь мыслью, что твои-то мысли уж точно не иллюзия, в отличии от мыслей всех остальных   :lol: Иначе как обьяснить, что постоянно кормишь нас своими иллюзиями.
Но хочу ещё раз повторить -
УМ ЭТО НЕ МЫСЛИ
МЫСЛЬ ЭТО НЕ ОТНОШЕНИЕ К ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (отношения к действительности это иллюзия первого рода - желаемое за действительное)
ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС БЕССМЫСЛЕННАЯ ФРАЗА (ну нет у тебя мысли, так откуда у неё возмётся смысл?)
Вывод:
нас в очередной раз пытаются накормить отборнейшей бредятиной (а вернее бессмыслицей - словами без мысли, что и есть бредятина). 8)

Понять иллюзию второго рода может только тот кто умеет мыслить (но не только), все остальные (не хочу Вас пугать, но всё же) пребывают в ней даже не замечая.

Действительно, иллюзия имеет отношения только к познанию мира и к правильному действию, но без просто действия и просто мышления  никто никогда не узнает пребывает ли он в иллюзии или как страус засунул голову в слона, и думает, что фекалии это и есть действительность, а нематоды - единственные достойные собеседники.

ЦитироватьДДЦ 9.5. Когда дело завершено, человек [должен] устраниться. В этом закон небесного Дао.
— Лао Цзы

Какая разница, твои фантазии или мои? Ну, предположим, моя фантазия тебе понравится и ты заменишь свою фантазию на мою или еще на чью-то вычитанную в книжке или в сети. Какое все это имеет отношение к Этому, которое в принципе непознаваемо? Сколько умов -столько иллюзий. Даже если группа людей утверждается в одинаковой фантазии, это не перестанет быть фантазией. Человек обречен жить в иллюзии, сколько бы его ум ни исхитрялся находить "реальность", "постоянство" и прочие опоры. Кому-то доставляет удовольствие конструировать новые фантазии и мечты, уповая на способности своего интеллекта, а кто-то осознает бесплодность всех этих потуг и вертения в колесе иллюзии-реальности, успокаивается и не-делает. И наивно считать, что одни правы, а другие неправы. Это факт, он вне оценок.
А вот то, что я называю "здесь и сейчас", ты так и не понял, вернее, интерпретировал в соответствии со своими установками.
Извини за очередной бред :)

ЦитироватьКакая разница, твои фантазии или мои?

Очень большая, так как в моих фантазиях есть смысл, а в твоих - нет.  :) (А вернее мы так считаем каждый о своих фантазиях).

ЦитироватьКому-то доставляет удовольствие конструировать новые фантазии и мечты, уповая на способности своего интеллекта, а кто-то осознает бесплодность всех этих потуг и вертения в колесе иллюзии-реальности, успокаивается и не-делает.

Дружище, раз ты всё это пишешь, то ты и пребываешь в илюзии, Ведь ты же ещё не угомонился? Это твои слова - ГК пребывает в иллюзии так от что-то делает. Не так ли? А раз ты снабжаешь нас своей бредятиной, то пока ты не пояснишь почему ты это делаешь, что-то другое рассматривать (типа ЗиС) с тобой не имеет смысла. И я готов хоть сто раз спросить - зачем ты пишешь всю эту бессмыслицу о ЗиС? Ведь ты же не ПОНИМАЕШЬ СМЫСЛА ЗиС, так как уверен что смысла не существует. Так что же будешь понимать в ЗиС?

Это и есть иллюзия первого рода ГК -  ГК выдаёт желаемое за действительное, хотя претендует на иллюзию третьего рода - "природа ума".

Меня вовсе не пугает и не напрягает иллюзия, я знаю, что это такое.
А вот почему она тебя так заботит? Задай себе этот вопрос.
ЗиС - это твое естественное состояние, то, что есть, включая все твои фантазии и страсти. Пребывать в ЗиС - это действовать в соответствии с тем "состоянием", которое у тебя есть в каждый момент, то есть, естественно. Если ты испытываешь зависть - это то, что ты есть здесь и сейчас. Через полчаса ты весел и беззаботен - это здесь и сейчас.
По большому счету, все люди живут в ЗиС, но одни действуют в соответствии с образом себя, делая усилие и пытаясь соответствовать этому образу, а другие "отпускают себя", т.е. дают свободно проявляться тому, что есть в действительности. Вот и вся разница.

Возможно, ты понимаешь ЗиС как то, что "должно быть", поэтому и есть непонимание моих слов? А если осознаешь, что это бред, почему он тебя цепляет? Почему рождает в тебе вопросы о моей мотивации? Если я что-то пишу, значит это нужно, это, что я есть в момент написания того или иного постинга. Завтра я напишу что-то совсем другое, это будет моим истинным состоянием в тот момент. Нет ничего постоянного, человек - это не застывшая глыба. И я думаю, что мудрость или понимание - это способность видеть то, что есть каждый человек в конкретный миг, не проводя параллели и не сравнивая с тем, каким он тебе запомнился полчаса назад.

ЦитироватьЗиС - это твое естественное состояние

Бинго!
Но оно не конечно и меня удивляет почему ты хочешь всех людей привязать к нему. Когда ЗиС "поглощено" нет более смысла к нему возвращаться, или - тот кто прошёл иллюзию первого рода, всё-равно продолжает пребывать в иллюзии второго рода. Но у меня большие сомнения, что ты действительно понимаешь, что такое ЗиС и поэтому не можешь ничего об этом рассказать, а тем более уловить иллюзию второго рода. То, что ты не испытываешь, скажем так, "проблем", ещё ничего не говорит о твоём понимание ЗиС, хотя и не исключает возможности его использования. Не так, ли?
И вот, ты пытаешь всех учить, что такое ЗиС пользуясь им, но не поимая, что это такое. Ну не забавно?

Ты по-прежнему цепляешься за концепции, в частности концепцию какого-то абстрактного "понимания", независимого от "понимающего". Понимание - это ясное видение, оно исключительно субъективно. Если ты видишь какую-то вещь определенным образом - это твоя ясность. Если я вижу иначе, это моя ясность и мое понимание. Пока будешь отделять от себя понимание, искать при помощи рассуждения и логики "общие точки" взаимопонимания, никакого понимания с другими не будет. Оставь рассуждения и умопостроения, и понимание само возникнет, без необходимости его искусственно вызывать.

ЦитироватьТы по-прежнему цепляешься за концепции, в частности концепцию какого-то абстрактного "понимания",

Ну это ты придумал, конечно. Видимо, придумывать тебе легче, чем понять. Это и называется "выдывать желательное за действительное" или иллюзия первого рода. С последующим оправданием такой иллюзии, что все остальные цепляются за концепции. Надеюсь, ты не ожидаешь, что я буду опрвдываться, за концепции? Если уж тебе так хочется, то концепции и есть ЗиС, и именно ты в них и пребыаешь, и подобно мухе в бутылке думаешь, что бутылка и есть мир, не имея возможности взглянуть на это снаружи. Собственно, я понимаю всю тщетность показать что-либо кому-либо сидящему как джин в бутылке концепции и не желающему вылазить. Для такого джина существует только один мир - внутренность бутылки, которую он называет всем миром (действительностью) и это его ЗиС.
Сама по себе бутылка - иллюзия второго рода.
Кстати, а что ты имеешь против формулы - Там и Тогда? И абривиатура подходящая ТиТ.  8)
Уж для полного размежевания с Зисовцами и буду Титовцем. Недюсь возражений нет. Тогда объясни мне разницу между ЗиС и ТиТ.

\\Тогда объясни мне разницу между ЗиС и ТиТ\\

Какая разница между зайцем и зайцем, воображающим себя львом? Он все равно остается зайцем, то есть тем, что есть ЗиС. И сколько бы он ни крутил своими мозгами, во льва он не превратится.

ЦитироватьКакая разница между зайцем и зайцем, воображающим себя львом?

Ну тут опять дал промашку :( - между ними очень большое различие: первый заяц приметивен до безобразия, так как кроме зайцев (ЗИС) ничего не видит, а второй осознал свои истинную природу, а вернее её гибкость и адаптивность. А самое главное - поведение этих зацев будет очень и очень разным, а раз поведение разное, то и внутри они разные.
P.S. Неправильное восприятие двух зайцев есть иллюзия второго рода, и раз ты между ними не видишь разницы, то и не видишь иллюзии второго рода.

Согласен, поведение у них будет разное. Второй заяц будет рычать :)

Ты видать ганджубасом сегодня баловался, раз тебе рычащие зайцы мерещатся  8O
Это уже не иллюзия, это пристрастие - бегство от реальности в страну ЗиС.

Ага, рычащие зайцы и бегущий из одной "реальности" в другую ГК - одного поля ягоды.
Кстати, внутренности у обоих зайцев вряд ли отличаются. Вот идеи и вправду разные, но идея Ника о том, что есть заяц или Ник, вовсе не являются реальным зайцем или Ником.

А что такое реальный заяц? И чем он отличается, от того, как его представляет Ник? Вряд ли ты найдёшь отличия, а если отличий нет, то значит это один и тот же заяц.
И снова мы пришли с того, чего начали -  с природы иллюзии: когда мы не можем отличить одно от другого, хотя одно реально, а другое иллюзорно, это означает, что человек пребывает в иллюзии. Очевидно, что он не может пребыая в иллюзии различить похожее, но разное. Однако он может понять, в какой иллюзии он пребывает, и тогда различия станут до простого очевидными. Не так ли? И не означает ли это, что мы говорим с тобой об одном и том же? (И уже не в первый раз :( )
(Составляющие иллюзии см. выше.)

Ты никогда не пробовал съесть идею зайца? Попробуй, потом расскажешь как она на вкус :)

С технической точки зрения между мыслями «Земля вращается вокруг Солнца» и «Солнце вращается вокруг Земли» нет никакой разницы. Как ты собираешься увидеть, что одно есть иллюзия, а другое нет? С помощью проверки другими мыслями, я полагаю.  :D А затем наделить одно из утверждений мысленным отношением «иллюзия», и второе «не иллюзия», или даже «истина». Но эти отношения точно такие же мысли по своей природе как и первые, и сами по себе не несут никакого знака истинности или иллюзорности. Это мы наделяем наши мысли, просто мысли, теми или иными отношениями. А стало быть, если ты что-то считаешь истинным, оно от этого не становится истинным в истинном смысле этого слова.  :D

Если один человек считает истиной то, что Земля вращается вокруг Солнца, а второй считает истиной то, что Солнце вращается вокруг Земли, то они это делают ОДИНАКОВО.

Так что можно говорить об относительной истинности тех или иных утверждений, но природа самой мысли и тех, и других - одна и та же. Так сказать, все дхармы - одного размера.  :D

Вот почему чтобы быть умным требуется много ПОМНИТЬ. Чтобы держать в уме логические отношения между мыслями. От этого возникает ощущение собственной ясности и гениальности. Всё упорядочено, всё понятно, как замечательно.  :lol:

ЦитироватьТы никогда не пробовал съесть идею зайца?

Нет никакой сложности предствить, что ешь зайца и соответственно вкус будет таким же как и у настоящего зайца. И где здесь различия?
А вот если у преводчика не будет концепции того языка с которого он переводит и на который он переводит, то это бесполезный переводчик. Не так ли? И теперь расскажи, чем концепция языка хуже концепции иллюзии?

ЦитироватьС технической точки зрения между мыслями «Земля вращается вокруг Солнца» и «Солнце вращается вокруг Земли» нет никакой разницы.

Нет никакой разницы только для тех, кто её не видит. Я вижу и для блага всех живых существ делюсь этой тайной совершенно безвозмездно, то есть даром.
Согласно законам Ньютона такой разницы действительно не существует, но в рамках теории относительности эта разница существенна. Итак, только тот объект, который испытывает ускорении при движении получает все эффекты, описанные в СТО - увеличение массы и замедление времени для этого объекта. Когда мы говорим, что земля вращается вокруг солнца, то это означает, что именно земля подвержена ускорению и, соответственно, именно она (и только она) испытывает два приведённых эффекта СТО.
Таким образом, два выражения имеют разный смысл и одно является истинным (земля вращается вокруг солнца), а другое ложным (солнце вращается вокруг земли).

ЦитироватьЕсли один человек считает истиной то, что Земля вращается вокруг Солнца, а второй считает истиной то, что Солнце вращается вокруг Земли, то они это делают ОДИНАКОВО.

Тот кто говорит, что земля вращается вокруг солнца имеет чёткое понимания этого явления, тот кто говорит, что солнце вращается вокруг земли пребывает в иллюзии, тот кто говорит, что между этими выражениями нет разницы думает, что он Понтий Пилата.

ЦитироватьДДЦ 10.5. Возможны ли превращения в природе, если следовать мягкости?
— Лао Цзы

И то, и другое, вращается у тебя в голове. Вот почему с технической точки зрения эти мысли равноценны.  :wink:  Различия же, заключённые в самих мыслях мне понятны, разумеется.

Попробуй выпрыгнуть изнутри мыслей на поверхность самого себя.
Отдалиться от них. Мысли - это то, что вращается вокруг тебя, но сам ты не есть твои мысли.

Это поможет понять, что такое это пресловутое ЗиС. :)

И снова ты, брат солипсист, неверно выразился. С технической точки зрения утверждения различаются, а вот с психологической для тех кто не видит в них различия - конечно нет.

С этой же позиции ЗиС ничем не отличается от ТиТ.  А если оно ничем не отличается, то какой смысл ссылаться на него?

Для меня является очевидностью, что ЗиС очень полезная штучка для иллюзии первого рода, но усугубляет иллюзию второго рода, о чём я и сказал в первом постинге. И не надо уподобляться теософам второго созыва, с загадочной таинственностью возводя ЗиС в ранг мистической непознаваемости, это не к лицу солипсистам. :)

ЗиС хороша для тех, кто не может отличить яблоко на мониторе от яблока на дереве, и с голодухи пытается съесть и то, и другое. Для всех остальных "здесь" - это совершенно конкретная точка в пространстве, а "сейчас" - точное время. И для них очень смешно выглядят потуги придать им некий психологический смыл тех, кто не знает, что такое психология.

Очевидно, что познав нечто, нам нет смысла останавливаться на этом и привязывать к нему как к конечной точке. Поэтому сообщаю, что ЗиС имеет свой смысл и значение, которые не является абсолютными и не покрывают всё остальное. И уж, по крайне мере, ЗиС понято мной давно и в достаточном объёме. Так, что не надо направлять свои усилия на то, что бы рассказать мне (а для остальных открыт специальный тред по ЗиС), что это такое. Вместо этого предлагаю углубИть представление о том, что есть иллюзия (если конечно есть что сказать).

А так, что получается: я вижу-понимаю, что существует природа иллюзии, что и облекаю в некие слова. Кому-то мои слова не нравятся (не соответствуют их представлениям), и меня начинают мурижить, мол погряз в концепциях, не знаешь, что такое ЗиС и прочая лабуда. Такая клиника оппонентов не может не радовать, так как предоставляет богатый опытный материал об иллюзиях и подверждает начальные тезисы (о чём я и сообщал в каждом постинге). Правда очень слабо представлена иллюзия второго рода, но тут ничего не поделаешь, и уж совсем не удалось показать иллюзию третьего рода.
Итак, прекрасный получился тред, тезисы не только озвучены, но и подтверждены конкретными примерами, за что особое спасибо всем поучавствовавшим.  8)

Nick:

\\Нет никакой сложности предствить, что ешь зайца и соответственно вкус будет таким же как и у настоящего зайца. И где здесь различия?\\
К чему слова, проведи эксперимент: питайся в течение недели идеей пищи, представляя ее вкус, тогда и увидишь различия.

\\А вот если у преводчика не будет концепции того языка с которого он переводит и на который он переводит, то это бесполезный переводчик. Не так ли? И теперь расскажи, чем концепция языка хуже концепции иллюзии?\\

Когда я перевожу, я не думаю о концепции языка, я просто перевожу. А если буду рассуждать о концепциях, работа будет стоять.
Не так ли?
Если тебя интересуют всякого рода концепции, включая "природу иллюзии", начни со своих собственных иллюзий. Иногда бывает полезно.

Я опять приведу цитату из МШШ, где прекрасно описана эволюция непробужденно сознания (иллюзия):


Из-за опоры на непробужденность рождается три вида свойств, которые находятся во взаимном соответствии с непробужденностью и неотделимы от нее.

Какие же эти три?

Первый — это свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины.

Второй — это свойство быть воспринимающим субъектом. Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.

Третий — это свойство наличия мира объектов. Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.

По причине наличия мира объектов появляются свойства шести видов.

Какие это шесть?

Первое — свойство мышления. Из-за опоры на мир объектов в сознании возникает способность различения, выделяющая желательное и нежелательное.

Второе — свойство континуальной преемственности. Из-за опоры на мышление рождается переживание страдания и радости, в сознании осознанно возникают различающие мысли, взаимообусловленность которых порождает непрерывную преемственность.

Третье — свойство привязанности и схватывания. Из-за опоры на континуальную преемственность различающая мысль проецируется на мир объектов, привязывается к нему и схватывается за страдание и радость, в результате чего сознание облекается влечением.

Четвертое — свойство конструирования имен и знаков. Из-за опоры на ложные привязанности сознание различает и классифицирует слова и имена, лишенные собственной реальности.

Пятое — свойство возникновения деятельности. Из-за опоры на имена и знаки сознание привязывается к ним и вовлекается во все виды деятельности.

Шестое — свойство страдания, связанное с последствиями деятельности. Из-за опоры на деятельность пожинаются ее плоды, и сознание теряет свою свободу.

Из этого следует знать, что отсутствие просветления приводит к порождению всех омраченных дхарм, и все омраченные дхармы есть не что иное, как свойство непробужденности сознания.

Nick, объясните почему Вы называете  Ешкинкота солипсистом? Я ничего такого в его словах не увидел.

The Sastra has been published on the home page
http://www.orientalia.org/article535.html

Спасибо. В английском тексте есть санскритские термины - это очень много дает. Значит и перевод на английский сделан с того самого древнего перевода с китайского на санскрит (о нем упоминвет Е.А.Т в предисловии к МШШ).

Пример:

Цитировать2. The Cause and Conditions of Man's Being in Samsara

That a man is in samsara (birth and death) results from the fact that his mind (manas) and consciousness (vijnana) develop on the ground of the Storehouse Consciousness (citta). This means that because of the aspect of nonenlightenment of the Storehouse Consciousness, he is said to be in possession of ignorance [and thus is bound to remain in samsara].

Впервые вижу, чтобы citta = alayavijnana.  :?:

Цитата: "Huandi"Nick, объясните почему Вы называете  Ешкинкота солипсистом? Я ничего такого в его словах не увидел.

На выставке абстрактного искусства один человек в течение часа изучает картину. Автор подходит к нему и спрашивает: "Я вижу с каким неподдельным вниманием Вы разглядываете мою картину. Вероятно Вы абстакционист?" "Нет -отвечает посетитель-, я педераст. Но какие краски!!!" :)

ЦитироватьК чему слова, проведи эксперимент: питайся в течение недели идеей пищи, представляя ее вкус, тогда и увидишь различия.

Это ты круто шубу завернул :) Пища это и есть концепция (но ещё не идея) сама по себе - "собирательная еда" предназначенная для питания человеческого существа. Так вот, пища не имеет ни вкуса, ни питательности и её нельзя съесть. Но сам по себе факт что ты пользуешь концепцией, хотя и отрицаешь её, очень показателен. Это чёрная неблагодарность с твоей стороны. Она корми и поит тебя, а ты так её унижаешь. Естествено, сейчас тебе не нужна концепция языка, оно впиталась в тебя и стала незаметной, как "дао", но когда ты учил испанский, то учил именно концепцию испанского языка - его структуру и словарное наполнение. Не красиво получается - плевать в колодец из которго пьёшь.  :oops:

ЦитироватьА если буду рассуждать о концепциях, работа будет стоять.

Твоя задача предоставить концепции все условия для эффективной работы, а самому наблюдать как это происходит, именно концеция работает, ты лишь бесстрастный наблюдатель этого явления.

ЦитироватьЕсли тебя интересуют всякого рода концепции, включая "природу иллюзии", начни со своих собственных иллюзий. Иногда бывает полезно.

Так я о своих и пишу, просто они не отличаются от твоих. Да и вообще я разговариваю не с ГК, а с разбитым зеркалом.  :P

ЦитироватьNick, объясните почему Вы называете Ешкинкота солипсистом?

В данном случае это использование слова не в его традиционном смысле (коего я даже и не помню). а в следующем - человек одинаково критически относится как к "внешнему" (увиденное, услышанное), так и ко внутреннему (мыслимое, предполагаемое).  Такое значение было ранее нами (с Ешкинкотом) оговорено.
Прошу прощения за элемнтарную безграмотность, что означает МШШ?

ЦитироватьИз-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью.

Явление - движения сознания в данном случае предполагает внутреннюю скрытую причину - непробуждённость. Это не совсем логично: так как в результате мы получаем пробуждённость, то причина именно пробуждённость, а не её противоположность. Сознание начинает своё движение именно как агент рассеивающий тамас и достигающий, в конце концов, ритмической (разумной) активности.
Это иллюзия второго рода - то, что явлено нам как подобное обычно пологается имеющим одну и ту же причину (закон исключения). Так в пустыне явление видимости оазиса может быть вызвано как и его реальным наличием, так и миражом.

ЦитироватьДДЦ 6.1. Превращения невидимого [Дао] бесконечны.
— Лао Цзы

Цитировать
Впервые вижу, чтобы citta = alayavijnana.

Принципиальное отделение читты (сознание, которое в чистом виде почти то же что и Будда, а следовательно и Татхагатагарбха) от виджняны понятно из объяснения, что такое vijnana:

b. Consciousness

What is called "consciousness (vijnana)" is the "continuing mind". Because of their deep-rooted attachment, ordinary men imagine that I and Mine are real and cling to them in their illusions. As soon as objects are presented, this consciousness rests on them and discriminates the objects of the five senses and of the mind. This is called "vijnana [i.e., the differentiating consciousness]" or the "separating consciousness". The propensity for discrimination of this consciousness will be intensified by both the intellectual defilement of holding fast to perverse views and the affectional defilement of indulgence in passion.

\\Естествено, сейчас тебе не нужна концепция языка, оно впиталась в тебя и стала незаметной, как "дао", но когда ты учил испанский, то учил именно концепцию испанского языка - его структуру и словарное наполнение. Не красиво получается - плевать в колодец из которго пьёшь\\

Я выпил из колодца, к чему мне его таскать за собой?

\\Твоя задача предоставить концепции все условия для эффективной работы, а самому наблюдать как это происходит, именно концеция работает, ты лишь бесстрастный наблюдатель этого явления\\

Да как-то все руки не доходят предоставлять ей спецусловия, да еще и наблюдать за ней. Дел, знаешь, всяких много. Вот как их все переделаю, то непременно последую задаче, которую ты мне поставил.

Цитировать
В данном случае это использование слова не в его традиционном смысле (коего я даже и не помню). а в следующем - человек одинаково критически относится как к "внешнему" (увиденное, услышанное), так и ко внутреннему (мыслимое, предполагаемое). Такое значение было ранее нами (с Ешкинкотом) оговорено.

Спасибо. Теперь я понял, к чему ГМК привел свой анекдот.

Цитировать
Явление - движения сознания в данном случае предполагает внутреннюю скрытую причину - непробуждённость.

Эта причина не скрытая. Об этом говорится прямо: "свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины."

Цитировать
Это не совсем логично: так как в результате мы получаем пробуждённость, то причина именно пробуждённость, а не её противоположность. Сознание начинает своё движение именно как агент рассеивающий тамас и достигающий, в конце концов, ритмической (разумной) активности.

В результате непробужденного движения сознания мы получаем непробужденную активность. Про пробуждение говорится, как про остановку движения непробужденного сознания. Пробужденное сознание подобно океанц при полном штиле.

ЦитироватьЯ выпил из колодца, к чему мне его таскать за собой?

Ты стал, что-то понимать :) Недеюсь и ЗиС с собой не таскаешь ;)

ЦитироватьИз-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение.

Непробуждённость не причина, а условие, так сказать, посредник. Когда пробуждённость достигает самою себя в самой себе надобность в посреднике отпадает. Пробуждённность это не нечто абстрактное или потусторонее для сознания (вне сознания пробуждение не сущетсвует) - она и есть сознание.

ЦитироватьВ результате непробужденного движения сознания мы получаем непробужденную активность.

Мы это что-то вне сознания? Думаю это не верно или частично верно. По крайне мере не логично говорить, что если активности нет то, сознание проснулось.
Получается, что нет пробуждённого движения, так как любое движение признак непробуждённости, но тогда нам никода не прийти к пробуждённости или необходимо предположить движение особого рода.

\\Ты стал, что-то понимать\\

Твоими молитвами...  

\\Недеюсь и ЗиС с собой не таскаешь\\

Куда ж его денешь, не сам я его себе подарил.

Ну молитвы у нас вряд ли отличаються, а вот с ЗиС завязывать надо,  ничем оно не отличается от ТиТ.

Ок. Как наступит "там и тогда", тогда и поговорим. Спать хоцца.

Тамас - инертность, "движения" почти нет, однако это не означает "пробуждённость".
Раджас - "неуёмная" активность.
Саттва - "ритмичная" активность.

Цитировать64.7. Те, кто совершая дела, спешат достигнуть успеха, потерпят неудачу. Кто осторожно заканчивает свое дело, подобно тому как он его начал, у того всегда будет благополучие.
— Лао Цзы

//Непробуждённость не причина, а условие, так сказать, посредник.

На основе каких текстов или какой философии построена Ваша точка зрения?

//вне сознания пробуждение не сущетсвует//

Совершенно верно.

//Мы это что-то вне сознания? //
//Думаю это не верно или частично верно. //

Конечно нет. "Это" (чья, кстати, это точка зрения?) совершенно не верно.

//По крайне мере не логично говорить, что если активности нет то, сознание проснулось. //

Прочитайте те сообщения, где цитируется английский перевод МШШ. Там четко объясняется, чем отличаются читта, манас и виджняна. Когда Вы пишите "сознание", то сначала говорите как-бы о виджняне или даже манасе, а делаете вывод уже о читте. Отсюда и кажущаяся нелогичность.

Now I understand why ET kept constantly calling vijnana Differentiating consciousness (различающее сознание). In Sanskrit vijnana means just "cognition" while consciousness (citta) is something different from the process of knowing, and mind is part of it not coinciding with vijnana. I think, Chinese translations have done much harm to the original meaning of the sastra and Buddhist categories at all.

Торчинов:
http://www.webforum.ru/mes.php?id=6200656&fs=0&ord=1&lst=&board=1715&arhv=

Самое неудачное в моем переводе МШШ (в этом я искренне раскаиваюсь) является то, что я словом "сознание" переводил и китайское "ши" (виджняна) и "синь" (читта), хотя в контексте шастры и терии гарбхи вообще их значение принципиально различно: виджняна есть различающее сознание и корень сансары (как алая-виджняна), а читта есть совершенно пробужденный (цзюэ) недвойственный Единый Ум (и синь; эка читта). Прошу это учесть.

That's very interesting. Thpugh I don't think there is such a radical difference between vijnana and citta even in the Chenese Mahayana text. If we take for granted that cittamatra (wei xin) and Vijnaptimatra (wei shin) are synonimous, then there is no reason for opposing citta and vijnana. And they were never conntraposed by the Buddhist tradition.

On the other hand, ekacitta is much synonimous to the Yoga ekabudhi, designating the onepointed mind, not some metaphysical Absolute.

Виджнянавада и читтаматра стали различаться в татхагатагарбском буддизме. Одно (второе очевидно) название стало применяться для нового учения синкретической Т-йогачары, а первое осталось для старой. В "Введении" об этом точно есть.

Гатха ни о чем и обо всем

Не ищи реальность за горой
Нет ее и по эту сторону.
Реальность – иллюзия
Созданная умом,
Озабоченным поиском.
Иллюзия – твоя реальность,
Потому что ты живешь в иллюзии.
Это - то что жаждешь познать-,
Непознаваемо
У него нет имени,
Как бы ты его ни назвал.
У него нет характерстик,
За которые зацепиться мыслью,
Хоть мысль и наделяет его сутью.
Оно вне иллюзии и вне реальности.
Ни одна противоположность
Не в силах охватить  Это.
Реальность не отлична от иллюзии.
Иллюзия не отлична от реальности.
То, что именуешь иллюзией,
Есть одновременно реальность.
Успокой свой ум, не суетись,
И увидишь мир таким, какой есть,
Где жизнь и смерть нераздельны.
Где нет ни того, ни другого.
Где нет тебя
И где ты есть.
ОМ.

Цитировать//Непробуждённость не причина, а условие, так сказать, посредник.

На основе каких текстов или какой философии построена Ваша точка зрения?

На соответсвии самому себе (т.е. высказываение (утверждение, концепция) должна соответствоать самому себе).
Итак:

ЦитироватьИз-за опоры на непробужденность рождается три вида свойств,

Из чего следует, что существует нечто (предположительно сознание) которое опирается на независимое от него непробуждённость. Это означает, что эта самая непробуждённость существует сама по себе и не является свойством сознания. Тогда требуется определить что такое непробуждённость.
Вопрос первый: Что такое непробуждённость?

Цитировать...рождается три вида свойств, которые находятся во взаимном соответствии с непробужденностью и неотделимы от нее.

Сознание у нас остаётся прежним (непонятно каким) а вот непробуждённость, когда на неё опирается сознание рождает на свет (являет сознанию, наверное) некие свойства.
Вопрос второй: почему непробуждённость становится явной, когда на неё опирается сознание?
Что же это за свойства, которые показывает именно непробуждённость, но никак не сознание?

ЦитироватьПервый — это свойство непросветленной деятельности. Из-за опоры на непробужденность сознание приходит в движение. Это и называют деятельностью. Если есть пробуждение, то движение отсутствует. А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины.

Тут появляется ещё один член уравнения - пробуждение. Когда сознание опёрлось на непробуждение из того попёрла "непросветлённая деятельность", причём пробуждённой она никогда стать не сможет (этакая двусмысленность, почему не сказать просто - деятельность). Сознание по прежнему осталось каким оно было, лишь силнее налегает на непробуждённость, видимо надеясь выдавить из него эту саму деятельность и никак не может сообразить, что согласно Лао-цзы - "что бы укрепить, нужно сначала расслабить". Но согласно этому тексту должен прийти Дед Мороз - Пробуждение и заморозить всякое движение. А вот этот кусочек просто лакомство "А если есть движение, то есть и страдание. Поэтому следствие нельзя отделить от причины". Причину нельзя отделить от следствия, потому что когда есть движение, тогда есть страдание. Глубокомысленно.

ЦитироватьВторой — это свойство быть воспринимающим субъектом. Воспринимающий субъект возникает из-за опоры на движение. Если нет движения, то нет и возможности воспринимать.

Очень позновательно. Если субъект не воспринимает, то он невоспринимающий субъект. А кто это же такой субъект? И какое отношение он имеет к трём ранее заявленным: непробужденость, пробуждение и сознание. Попробуем вычислить это через движение:
воспринимающий субъект опирается на движение (интересно, также как сознание на непробуждение, или по другому?). Движение появляется когда сознание прессует непробуждение из которого так и брызжет (вытекает, вылетает) движение. И вот субъект улавливает это движение пылесосом и прямо-таки садиться на него, используя как опору. И так они мило сидят на завалинке, сознание на пробуждении и субъект на движении, что прямо таки нет никакого желания их травить пробуждением (но этот монстор уже занёс своё замораживающее заклинание нат этой идилией).

ЦитироватьТретий — это свойство наличия мира объектов. Из-за опоры на воспринимающий субъект возникает как кажимость мир объектов. Если освободиться от восприятия, то не будет существовать и мир объектов.

Ну это уже просто сказка про дом Джека!
А вот мир объектов, который появляется, когда давят на воспринимающий субъект, который возлёг на движение, которое вылезло из под пресса сознания, делающего выжимку из непробуждения. И над всеми ними возвышается черная тень ПРОБУЖДЕНИЯ, этот ужас на крыльях ночи.
Но на самом деле нам только кажется, что мир объектов откуда то там выдавливается, и зачем было строить эту пирамиду?
Это вот то чего нет - мир объектов - всё же есть:

ЦитироватьПо причине наличия мира объектов появляются свойства шести видов.

Это у меня ваще не укладывается, ведь тогда получается, что мир объектов и есть та самая притча во языцах - пустота - её нет, но она порождаёт всё. Мир объектов, рождённый в борьбе богов (а вернее при изнасиловании несчтасного опущенного Непробуждения): Движения, Непробуждения, Воспринимающего Субъекта и летящим над ними Пробуждением, совсем не рождён, Они зря старались, они старались ради какой-то кажимости, но эта самая кажимость напоследок розродилась шестью сыновьями:
мышлением
континуальной преемственностью (будущий наследник)
привязанность и схватывание (видать сиамские близнецы)
конструирования имен и знаков (явно колдун)
возникновения деятельности (ага, это гермафродит - в одиночку производит деятельность, в отличия Сознания и Непробуждения)
страдание, связанное с последствиями деятельности (возможно деятельность избавилась от лишних хромосом, а получилось страдание).
Такая вот мифология. Дырка на дырке, но назвается традицией.

P.S. Братья-сёстры - что такое МШШ?

МШШ - Махаяна Шраддхотпада Шастра.

Ник, Вас этот текст заинтересовал, я правильно понял?

Желательно на русском, мне сложно улавливать тонкости (только общий смысл) в английском.

http://members.tripod.com/~etor_best/mahayanatext.html

Или же у нас
http://www.orientalia.org/article536.html

:evil:  :o  8O  :oops:

Махаяна-Шраддхотпада-Шастра неоспоримо очень величественный исторический памятник, но не тянет на иструмент (ИМХО) исследования природы иллюзии. Скорее этот трактат сам объект анализа на иллюзорность второго рода.
Формируя два полюса - непробуждённость и пробуждённость, где пробуждённость - совершеннейшая реализация, а осознание непробуждённости - начало пути, читателя пытаются привести к мысли о детерменированности всего промежуточного.
Казалось бы базовая единица - сознание, оказывается во всём этом трактате подчинённой этим двум точкам, существующих как бы сами по себе.

ЦитироватьЧто касается непробужденного сознания, то оно появляется по причине отсутствия должного и сущностного знания единства всех дхарм и истинной реальности как она есть. По этой причине непробужденное сознание возникает и имеет в себе различающую мысль.

Ну как вот это понять? Т.е., до того, как сознание узнало о своём не знание, оно ещё не было непробуждённым? Т.е. оно различило благодаря мысли пробуждение и непробуждение?

ЦитироватьСознание как истинная реальность является единым дхармовым миром, в совокупности объемлющим все дхармы в качестве их субстанции.

Если сложить с первой цитатой то, получиться, что н.сознание появляется по причине "отсутствия должного и сущностного знания" о самом себе, или до того момента пока сознание не узнает само себя оно является непробуждённым. А почему бы так сразу и не написать? Зачем сюда дхармы приписали? (Вероятно для консистентности с буддизмом - махаяной?) И что же оно может узнать? Только то, что оно субстанционально и является субстанцией для всего "явленного". Так это учение о сущности.
Ну,  и т.д.
Я, возможно, по собственной глупости всё это брюзжание развожу, но хотелось бы почитать более глубокие коментарии на природу иллюзии, кроме уже навязшего утверждения, что ум источник иллюзии. Это к гадалке не ходи - не ошибёшся с ответом. Но только в такой форме оно и есть главная иллюзия.
P.S. Тем не менее, большое спасибо за ссылки на текст.
P.S. P.S. С эзотерической точки зрения познавательный текст.

Вот тебе комментарий (короткий, но глубокий :)):

Природа иллюзии - разделение  Единого Целого на иллюзию и реальность.
Все есть иллюзия означает, что все есть реальность.

Ну то, что иллюзия соотносится с реальностью это верно подмечено.  А вот каковы их взаимоотношения?

Альтернативная точка зрения. Причём, на мой взгляд, более адекватная, ибо смотрит чуть шире, включая в поле зрения и самою себя.

http://ndolya.boom.ru/prometheus/glava2.htm

\\ А вот каковы их взаимоотношения?\\

Как между любой противоположностью. Они не отличны. Это подобно тому, как человек отделяет себя от своей жизни и начинает строить с ней "отношения".

Действительно ли реальность и иллюзия противоположности?
Иллюзия реальна. Мираж иллюзия оазиса, но реален сам по себе.
А вот иллюзорна ли реальность, или это только наше восприятие делает её такой?
Если бы человек не различал то, что есть, ему бы не удавалось слвершать точные действия. Хотя он вполне может перепутать номера автобусов, но чаще всего ему удаётся добраться туда куда ему необходимо. Поэтому нет ничего сложного строить отношения с тем, что человек "отделяет" от себя, так как факт "отделения" и есть составляющая жизни.

Мираж - это просто мираж. Он ни реальность, ни иллюзия. Нет в мире такой вещи как "реальность" или "иллюзия".  Это всего лишь умственные оценки того, что есть. Отношениям с автобусом тебя, скорее всего, научили в течение жизни. И нет особой нужды заморачиваться подобными вопросами, все это делается "на автомате". Если случайно задумаешься и перепутаешь автобус - это не повод для страдания.  А вот отношениям с самим собой никто не учил, или учили только в понятиях двойственности и разделения.

//И нет особой нужды заморачиваться подобными вопросами
Очередная порция нравоучительной бессмыслицы. Так и не заморачивайся  :) У тебя это всё-равно не получится, ну не втыкаешь о чём идёт речь.
8) Но ведь ты же заморочился тем, что написал, а всем советуешь не заморачиваься (а вернее заморочиться под ГК). Это и есть иллюзия первого рода - желаемое за действительное.

Да никто тебе и не мешает свободно фантазировать и жить в мечтах, это тоже своеобразное занятие, доставляющее удовольствие. Вопрос только в том, разумно ли это?

// Вопрос только в том, разумно ли это?
Хороший вопос (типа: но какие ваши доказательства :) ). Если фантазии и мечты реальны, то почему бы и нет?

Махаяна-Шраддхотпада-Шастра прекрасный пример "искусственной" иллюзии второго рода, т.е. она специально  вызывает у читающего искажённые представления, что так свойственно истинной эзотерической литературе).
Так, например, создаётся впечатления, что пробуждённое сознание это сознание полностью спокойное, без движения. Однако это не так. Здёсь идёт подмена смыла следствием.
Пробуждённое сознание чётко вначале определяется, как осознающее само себя как субстанцию проявления всех дхарм, или осознающее само себя. Таким образом, непробуждённое сознание отличается от пробуждённого сознания не активностью, а внутренним осознанием, т.е. сознание "светится таким ярким "светом", что ему ясно видна его собственная природа, и поэтому пропадает смысл во вякой "внешней" деятельности. Под "внешней" деятельностью (в Махаяна-Шраддхотпада-Шастре просто деятельность) подразумевается принятие сознанием различным форм, не меняющих её сути, подобно тому, как вода принимает форму сосуда в которой она находится.
Непробуждённое сознание "тёмное" (тамас) видится как "формы - дхармы". Пробуждённое сознание светится (саттва), проявляя собственную природу. Хотя это одно и тоже сознание, но всё же разное - благодаря внутреннему "химизму" субстанция дхарм изменилась и стала излучающей, т.е., хотя внешняя активность исчезла, но осталось "внутреннее" движение. Не совсем пробуждённое сознание (раджас), хотя уже и светится, но ещё находится под давлением дхарм.
Поэтому, сознание не становится "штильным" океаном, отражающим, что попало (а вернее, то что светится, и не видя того, что темно по природе, а ещё точнее - ему и отражать-то нечего будет), оно становится "солнцем", высвечивающим самые тёмные закоулки "собственной планетарной системы". Практически это означает, что сознание осознаёт собственную субстанциональность (или составляющие её атомы) и механизм "светимости".

//Ашвагхоша прекрасный пример "искусственной" иллюзии второго рода, т.е. она специально вызывает у читающего искажённые представления, что так свойственно истинной эзотерической литературе//


Господа, предисловия и комментарии к таким текстам читать надо обязательно!

Из предисловия Торчинова к переводу МШШ:

Традиция утверждает, что он был написан в Индии знаменитым мыслителем и поэтом Ашвагхошей (кит. Ма-мин) и переведен на китайский язык переводчиком и проповедником буддизма Парамартхой (499—569) в 550 г. Однако в настоящее время существуют серьезные основания считать, что "Шастра" была создана в самом Китае и лишь приписана Ашвагхоше.

-----удалено---
(самоцензура)

Huandi,
только сейчас дошло

Цитировать
Господа, предисловия и комментарии к таким текстам читать надо обязательно!

Махаяна-Шраддхотпада-Шастра и Ашвагхоша не одно и тоже (иллюзия второго рода). Я поправил предыдущие постинги.
P.S.
vijnana - сознание "осознающее" (различающее) собственную непробуждённость, но поскольку оно направило внимание на само себя (так как непробуждённость это её свойство), то это уже не тотально "тёмное" сознание.
citta - основа как непробуждённого, так и пробуждённого сознания. Поскольку пробуждённое сознание полность осознаёт самое себя, то там форма не отличается от содержания (сознание видит себя таким каким оно есть на самом деле), поэтому citta тождественна пробуждённому сознанию. В непробуждённом сознании citta ещё только "внутренняя", и проявляет себя как дхармы.

Вот очень интересная цитата из МШШ :) :


Далее. Если какой-либо человек будет придерживаться учения этого трактата, будет аналитически созерцать его суть и непрестанно совершенствоваться в практике его предписаний, занимаясь этим и днем, и ночью, то приобретенные им благие качества и заслуги будут неизмеримы и безбрежны настолько, что их нельзя будет даже выразить словами. Даже если все будды станут воспевать эти благие качества и заслуги в течение неизмеримых и безбрежных асанкхея кальп, то они все равно не смогут исчерпать их до конца.

И по какой причине?

По той причине, что благие качества сущностной природы всех дхарм неисчерпаемы, благие качества и заслуги такого человека также безбрежны и безграничны.

Если же какое-либо живое существо, узнав учение этого трактата, не поверит в него, станет клеветать на него и кощунствовать, то это непременно принесет дурные неблагие плоды, последствия которых оно будет переживать в течение неизмеримых кальп, испытывая великие муки и страдания.

Вот почему живым существам следует верить в это учение, а не клеветать и не кощунствовать по его поводу, ибо неверие и кощунство по его поводу приносят вред и им самим, и другим людям, прерывая их причастность к семье семени Трех Драгоценностей. По той причине, что все Так Приходящие будды, опираясь на эту Дхарму обрели Нирвану, все бодхисаттвы, по причине совершенствования в ее практике, вступают в сферу мудрости будд.

Это скорее относиться к христианству, с его раем и адом. :(
Я уже стал привыкать к "бездушным" буддистам, а МШШ возвращает меня к тому, что я раньше о них думал  :oops:
Собственно в такой итрепритации махаяна ближе христианству, чем хинаяне. Тут уже и пустота не пустота, а полнота дхарм, и душа на месте, и спасение не за горами.
И где же наш Аника-Воин ГК со своим ЗИС-разящим мечом? :?

//, чем хинаяне. Тут уже и пустота не пустота

"Пустая пустота" - это к мадхьямаке, а не "хинаяне". В раннем буддизме пустота, как символ, тоже конечно есть, но решающее значение принимает только в мадхьямаке.

//и душа на месте

Ничего подобного. Анатмавада, в смысле отсутсвия пудгалы декларируется и в МШШ, причем в довольно жесткой форме.

//и спасение не за горами.

Тут и подавно нет никакого отличия ни с каким другим буддизмом. Везде спасение теоретически можно обрести уже в этой жизни.

Nick:

Не мог бы ты постараться объяснить, что ты понимаешь под пустотой. У меня есть большое подозрение, что не то, что я. Хотя мне было бы трудно это понятно сформулировать.

ЦитироватьНичего подобного. Анатмавада, в смысле отсутсвия пудгалы декларируется и в МШШ, причем в довольно жесткой форме.

Сознание, сущность, анима мунди, субстанция - это всё синонимы души.
Более того в МШШ пугдала тоже присутствует как непробуждённое сознание: до того момента пока оно не осознает своё "единство", оно остаётся личностным, т.е. пугдала есть одно из состояний (аспектов) единой субстанции всех дхарм - сознания.

ЦитироватьЭто сознание может быть рассмотрено в двух аспектах, которые охватывают все дхармы и рождают все дхармы.

Каковы же эти два аспекта?

Один — пробужденный и один — непробужденный.

Когда говорят о пробужденном аспекте, то имеют в виду субстанцию сознания, отделенную от различающей мысли. Отделенное от различающей мысли сознание подобно пустому пространству, для которого нет ничего, что бы оно собой не охватывало. Дхармовый мир, наделенный свойством единства, есть не что иное, как самотождественное Дхармовое Тело Так Приходящего.

Опираясь на это Дхармовое Тело, данный аспект сознания и оказывается изначально пробужденным.

И по какой причине?

Изначальное пробуждение соотносится с имеющим начало пробуждением таким образом, что имеющее начало пробуждение оказывается тождественным изначальному пробуждению.

Что касается имеющего начало пробуждения, то следует сказать, что непробужденный аспект сознания также обусловлен изначально пробужденным его аспектом. В силу наличия опоры на это непробужденное сознание и возникает необходимость в имеющем начало пробуждении. Полная пробужденность сознания вплоть до самых его истоков называется окончательным пробуждением.

Если истоки сознания еще не пробудились, то можно говорить только о не окончательном пробуждении.

Более того, пугдала, есть необходимость начала пробуждения.
(Может мы перенесём обсуждение МШШ в отдельный тред - она того заглуживает.)

ЦитироватьНе мог бы ты постараться объяснить, что ты понимаешь под пустотой. У меня есть большое подозрение, что не то, что я.

Ну с этим-то никаких проблем, я даже писал где-то об этом. Но гораздо интреснее выяснить другое: если скажу, что понимаю под пустотой, и это будет отличаться от твоего, то побудит ли это читать друг другу нравоучения, так как будем считать своё понимание (ведь оно было рождено у каждого из нас как ЗИС) правильным? Для чего нам чужое понимание? что бы отказать от своего или наоборот, привязаться к нему до отождествления с ним?
Задавшись таким вопросм, я сразу понимаю, что у меня нет представления о пустоте. Возможно оно было, но в данный момент я такового не имею, это абсолютно точно.

А вот что думает Кришнамурти о природе иллюзии: не знание, а его качество есть источник иллюзии.

ЦитироватьК: Мне хотелось бы обсудить это. Я не ставлю под сомнение то, что Вы говорите, сэр. Но мне хотелось бы обсудить, имеет ли знание качество, освобождающее ум.
В.Р.: Я не думаю, что знание способно освобождать.
К: Знание не может, но его качество, сила, ощущение, что человек способен, впечатление ценности, идущей от знания, чувство собственного знания, вес знания, не усиливает ли это Вас, Ваше эго?
В.Р.: Конечно.
К: Действительно ли знание обуславливает человека? Поставим вопрос таким образом. Без сомнения, большинство из нас под словом «знание» понимает накопление инфор-мации, опыта, различных фактов, теорий и принципов, прошлое и настоящее. Весь этот на-бор мы называем «знание». Следовательно, помогает ли нам прошлое? Ведь знание – это прошлое.

Из К. «Не говорите ли Вы то же самое, что говорил Будда?» (есть на этом сайте)

//Более того в МШШ пугдала тоже присутствует как непробуждённое сознание//

А в запорожце присутствует мерседес, как мечта владельца?

Нет, запорожец это непробуждённый мерседес.  :cry:

Я понял все же это так, что сознание осознающее себя - такой же объект, феномен, как и все остальное. Субъективность безлична, кто или что там может осознавать? Трактат я понял именно так...

ЦитироватьСубъективность безлична, кто или что там может осознавать?

Прекрасный вопрос. Но что такое сознание? В смысле, что может сознание кроме осознования? Вы понимаете меня? Сознание не печёт пирожки, не строит Суэцкие каналы, не вычисляет растояние между звёздами, хотя и присутсвует во всё этом. Созание потому и сознание, что оно только сознаёт. Высшей точкой всего проявляенного является оно само, и поэтому оно является "конечным объектом" собственной "деятельности", так как познав себя оно познает и всё остальное. Не так ли? Можем ли мы назвать сознание сознающее само себя субъектом или объектом? С точки зрения того, что оно сознаёт - оно конечно субъект, а с точки зрения того, что является объектом познания - оно конечно объект. Таким образом, сознание познающее само себя есть и субъект, и объект одновременно. Но разве не об этом твердят все буддисткие течения? - нет разделения на субъект и объект.
А вот что происходит с сознанием полностью реализованным (осознавшим себя в полноте)? Ведь тогда ему нечего более познавать, и можем ли мы назвать это нечто сознанием, хотя оно более ничего не осознаёт, раз ему нечего осознавать? Очевидно, что сознание в этом случае исчезает, наступает нирвана (всеведение Будды). Так как исчезла субстанция всех дхарм, то исчезли и дхармы. Таким образом, нирвана это не результат ниродхи (подавление одного другим), а следствие полного самоосознания.
Если уж хотите в "мистике", то
сознание как свехновая звезда вспыхивывает ярким светом, полностью превращая всю субстанцию-материю вселенной, в свет, так что неостаётся ни одного "тёмного" (непознанного, непробуждённого) места - всё есть свет. А раз есть только свет, то это нет ничего кроме тьмы.

\\Задавшись таким вопросм, я сразу понимаю, что у меня нет представления о пустоте. Возможно оно было, но в данный момент я такового не имею, это абсолютно точно\\

Лукавишь, дорогой. Если ты говоришь, что у тебя нет представления о пустоте, это означает, что ты знаешь, что такое "пустота".

Ты мне лстишь  :oops:
Лукавлю я в том смысле, что представляю, какой ответ ты от меня ожидаешь, и именно такой и предлагаю. Ведь откуда ТЫ знаешь, что Я имею представление, что такое пустота, как не из собственного представления о ней? Уж не сравниваешь ли своё представление с моим ответом, что строго запрещено правилами ЗИС? :evil:

К чему вся эта куча предположений? Я задал тебе этот вопрос только потому, что ты употребляешь понятие "пустота", а я плохо себе представляю, что ты имеешь в виду. Если чел говорит о "пустоте", то, весьма вероятно, этот образ имеет для него какой-то смысл. Так? Если я говорю о ложке, а ты называешь его тарелкой, то вряд ли мы поймем друг друга.

Для того, чтобы мы поняли друг друга, я и забыл все свои представления о пустоте, ведь у тебя же его нет?
Но если кто-либо начнёт меня грузить, что пустота есть например, "взаимобусловленность всего сущего", то ЗИС подскажет мне не менее забористый ответ на это утверждение. Мне останется лишь придать этой подсказке удобоваримую форму.

Ок. Покажи мне пустоту, и я тебя пойму.

Ок. Покажи, что ты не слепой, и я нарисую тебе образ пустоты.

Я слеп на образы. Будь пустотой.

Опять ты за свои нравоучения.  :( Ну слепой так слепой, тогда и нечего спрашивать.

Вот образ Ника и мешает Нику увидеть самого себя. Отсюда и реакции на нравоучения. Отсюда и цепляния и отсутствие равновесия.
Следующий срединным путём никуда не стремится и ничего не достигает, он пребывает в равновесии, в состоянии "большого душевного удовлетворении" посреди бушующего вокруг мира.

ЦитироватьВот образ Ника и мешает Нику увидеть самого себя.

Ну, не тебе как слепому говорить об этом.  :P
Я думал ты и впраду хотел узнать о пустоте когда спрашивал, а оказываться тебе бы лишь "лекции" почитать. Так это тебе в институт надо.
Всё правильно говоришь, под всем подписаться готов, но мимо цели. Это мы с тобой уже год назад прошли, это уже прошлое - зачем за него цепляться?
P.S. И с чего это ты выдумал, что мир бушующий? Мир спокоен как некогда. Глюки что ли словил? :o
А ещё мне фантазии преписывааешь :cry:

\\И с чего это ты выдумал, что мир бушующий? Мир спокоен как некогда. Глюки что ли словил?  
А ещё мне фантазии преписывааешь \\

Ник, дорогой, так это твои фантазии, я их просто скопировал с твоего сайта.

ЦитироватьНик, дорогой, так это твои фантазии, я их просто скопировал с твоего сайта.

Иллюзия первого рода есть продолжение и порождение иллюзии второго рода. Неправильное (слабость) восприятия заставляет подменять реальное желаемым.
Только нет у меня на сайте таких слов, что-то похожее я писал на этом форуме на сутру радости. И что из этого следует? Только то, что я с этим согласен (как я и написал тебе - "всё правильно, но мимо"). Равновесие это лишь необходимое условие для устойчивости и безопасности ума, который становиться самим собой, обретает остроту и ясность. Радость (душевное удовлетворение) не конечная остановка в "стране без дорог" называемой истиной.
P.S. Я смотрю ты пошёл на военные хитрости. Ну, ну... :)

Сутра Радости. Комментарий 3. Второй абзац.

Какой военный хитрость, дарагой? Моя мирный человек :)

Точно-точно, хорошие были времена!  :)
Может ты опять, как год назад, напишешь новую сутру, и пойдём мы громить "практикующих, и стремящихся" направо и налево? Ты как? Готов? А то я уже и позабывать стал о вреде практики и поиска.  Перестал практиковать и искать вот и теряю форму.   :cry:
Ведь столько ещё "не-радостных", коих спасти надо, что до конца жизни неразгрести. Я вот занимаюсь всякой ерундой: то иллюзию исследую, то ищу параллели между буддизмом и эзотериками, одно слово - ботва, ничего героического.
Ты подумай над предложением, и, если что, давай садись за сутру.

///Но что такое сознание? В смысле, что может сознание кроме осознования? Вы понимаете меня? Сознание не печёт пирожки, не строит Суэцкие каналы, не вычисляет растояние между звёздами, хотя и присутсвует во всё этом. Созание потому и сознание, что оно только сознаёт. ///

Гм... Едва ли можно назвать "то, что мы есть на самом деле", "свою истинную природу" и прочее - сознанием-осознающим. Осознавание как действие - просто движение Сознания (блин, слишком много "сознательных корней, их так любят переводчики, это не то слово, скорее ноумен, но он не может проявиться никак как только его феноменальным выражением). Сейчас движение есть - во сне или "реале", потом нет - что истинная природа исчезла? Абсурд, исчезнет только то, что требует концепций времени и пространства, имеющее имя и форму - сознавание отвечает всем этим признакам, оно само концепция. Чего? Вот - Сознания (вот, опять :)). Просто феномен, правда первичный, посколько именно его присутствие-движение обязательно для бытия и восприятия-невосприятия всего остального, что оно осознает-неосознает (осознает и неосознает - одна и та же концепция, требует того кто бы это утверждал.) Действительно, мир не приходит к нам и не говорит - "смотри, я есть". Это утверждает-воспринимает сознание, но наличие его вовсе не обязательно - "до рождения" его не было, что опять "истинная природа пропала"?

О, мудрейший Садхак, а Вы видели вот этот тред?
http://www.orientalia.org/sutra10304.html#10304

Почему-то никто не клюнул на такую интересную тему...

ЦитироватьГм... Едва ли можно назвать "то, что мы есть на самом деле", "свою истинную природу" и прочее - сознанием-осознающим.

Сознание не истинная природа нас самих, а дхарм или явлений. Что есть истинная природа нас самих, то тут нужно выяснить о чём идёт речь о пугдале или атмане.Суть остальных Ваших сомнений-утверждений мне трудно уловить.

ЦитироватьПочему-то никто не клюнул на такую интересную тему...

Потому, что ложное утверждение заявленное в самом начале

ЦитироватьПозаимствовав одну шутку (или гениальное открытие?) из книги Бертрана Рассела «Наше знание о внешнем мире», я сейчас покажу, что уважаемый читатель имеет две головы.
Согласно здравому смыслу и консенсусу, которого достигло большинство (западных) философов, мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной», или — если сказать то же самое, но по-другому — «объективная вселенная» существует «вне» нас.
Мало кто когда-либо в этом сомневался.

Как раз философы давно уже вне это разделяющей рассудочной метафизики. Подразумеваются истинные философы.
не имеет никакого отношения к философии. Такого рода упая, выдвинуть ложное утверждение, приписать его опонентам есть сознательно творчество иллюзии, для утверждении иллюзии первого рода - выдача желаемого за действительное.

ГК, хотя полчаса назад ты был беззаботен, но через час ты снова испытываешь зависть. Как думаешь, по какой причине?

Что такое беззаботность? Что такое зависть?

Когда ты писал это сообщение, ты должно быть знал что такое беззаботность и зависть.

Цитата: "GK"ЗиС - это твое естественное состояние, то, что есть, включая все твои фантазии и страсти. Пребывать в ЗиС - это действовать в соответствии с тем "состоянием", которое у тебя есть в каждый момент, то есть, естественно. Если ты испытываешь зависть - это то, что ты есть здесь и сейчас. Через полчаса ты весел и беззаботен - это здесь и сейчас.

Так вот я спрашиваю, как ты думаешь, по какой причине в ЗиС возникает то или иное эмоциональное состояние? (читай зависть, беззаботность и т.п.)

///Сознание не истинная природа нас самих, а дхарм или явлений. ///

Ну хорошо, можно и так сказать, но что же тогда все же наи-истиннийшая природа всего, сама основа, природа природы? Чего же тогда разбираться с "полуфабрикатами", доберемся до главного босса :). Буддист (из-за неприязни к подобной метафизики самого Будды) скажет, а зачем, какой смысл вводить понятие того, что мы все равно никак воспринять не можем, нагромождать лишние построения? То есть длину и ширину мы воспринять можем, а вот предмет , что ее имеет, уже нет - сознание только дорисовывает его образ в себе, но не знает как "вещь в себе". Отсюда и отбрасывание идеи всякой субстанциональности, все и без нее прекрасно сходится для ума, что вдруг опрометчиво задался целью понять то, что лежит вообще за гранью его возможностей. Ну а когда ум отброшен, интеллект сдался, то и нет уже той преграды, что заслоняла в его виде "то, что мы есть на самом деле" "тем чем мы только кажемся". Тогда никакого вопроса и его задающего уже нет, есть куча буддийских притч на эту тему. Так вот, как и пишет Торчинов в предисловии к этой шастре ("О пробуждении веры в Махаяну"), идея субстанциональности все же была в средневековом китайском буддизме и до сих пор сохраняется в том или в ином виде в отдельных его школах. А это уже, на мой взгляд, уже чистая адвайта - недвойственность и потому я так люблю эту шасту и этот средневековый буддизм :).

///Что есть истинная природа нас самих, то тут нужно выяснить о чём идёт речь о пугдале или атмане.///

Чем мы бы Это не обозвали, факт, что оно будет одно и кроме него ничего нет, а только кажется не Им. Как мы читая текст, видим буквы, но не обращаем внимания на бумагу, на которой они напечатаны...

ЦитироватьНу хорошо, можно и так сказать, но что же тогда все же наи-истиннийшая природа всего, сама основа, природа природы?

Логично. Но, что мы хотим выяснить ставя такой вопос? Мы спрашиваем, а раз мы спаршиваем, то стремимся познать, т.е. мы спаришиваем как сознание, как некое явления общей субстанции познания, какова цель всего этого (почему сознание должно узанть каково оно есть на самом деле), ведь только самое-самое может побудить основу всего двигаться к некой цели, и если бы этой цели не было, то не сущетсвовало бы и непробуждённого сознания, и пробуждённого сознания - они не имели бы свое опоры, как говорит шастра.
И вот я спрашиваю себя, могу ли я ответить на вопос другого человека - какова цель его жизни, какова его собственная природа? (Тем более, что спрашивает это ни кто-нибудь а садхак всё-таки :) ) Но ведь это его природа, его цель и кто же лучше него самого ответит на этот вопрос?
Сознание (душу?) разделяем мы все,  оно обще для нас, для нашего мира явлений (т.е. мы с вами видим одни и те же явления, познаём одни и те же факты).
Но природа индивидуальности другого рода, ей вряд ли удасться поделиться как пониманием. Увы, у меня нет возможности ответить на заданный вопрос, такая возможность есть только у Вас самого.

Пугдала это понимание сознанием идивидуальности, в то время, как атман и есть сама индивидуальность.

Kungpa:

\\Так вот я спрашиваю, как ты думаешь, по какой причине в ЗиС возникает то или иное эмоциональное состояние? (читай зависть, беззаботность и т.п.)\\

Есть три варианта ответа, на выбор:
1.Молчание. Если поймешь этот ответ, то вопросов больше вообще не будет
2.Мы вместе исследуем проблему и ты сам находишь ответ. И это уже будет, твое решение, твой собственный ответ, а не мой.
3.Я сообщаю свое мнение, если оно тебе понравится, ты его примешь, если нет – отвергнешь. Если примешь, то у тебя будет еще одна идея, но не будет понимания.
Выбирай.

Цитировать1.Молчание.

Есть люди которые делают дырку в голове. Говорят, что наступает окончательное молчание. И вопросов не возникает. Интересный вариант, но слишком уж универсальный, хотя и неизбежный во времени.
Моё дело предупредить, а уж выбор, конечно, за Kungpa.
(Но может это иллюзия выбора?)

\\Есть люди которые делают дырку в голове. Говорят, что наступает окончательное молчание. И вопросов не возникает\\

Это они тебе говорили или очередная твоя фантазия? :)

По телевизору видел  :P

Сознание несёт две функции (о чём сказано и в МШШ):
1 - функцию отражающего зеркала
2 - функцию источника освещения
Иллюзия первого рода подразумевает то, что сознание не "имеет бесстрастной поверхности", то есть колеблется в зависимости от того, что оно отражает. Когда же бесстрастность сознания достигнута (оно становиться подобной зеркалу), то отражает с одинаковым безразличием как светлое (понятное, очевидное), так и затемнённое.
Так проявляется иллюзия второго рода - "тёмное отражение" (не ясное) часто выдаётся за истинное.
Однако вторая функция сознания - освещать тёмное, помогает рассеять этот вид иллюзии. Свет сознания помогает увидеть вещи такими какими они есть на самом деле, не зависимо от того, как они представлены в феноменальном поле:
освещёнными (понятными, очевидными)
или тёмными (скрывающими свою истинную суть).
Например, все беседы Кришнамурти построены по принципу первоночального выравнивания сознания слушающих до уровня "зеркала", и последующего формирования "исследовательский луч света", на некое явление.

Атман-присутствие -- источник :) 8)

Прошу прощения, источник чего?

Источник проявлений, очевидно.

Это точно - к гадалке не ходи! 8)

Цитата: "GK"Ты никогда не пробовал съесть идею зайца? Попробуй, потом расскажешь как она на вкус :)

Ваабще идеи именно нужно есть ПОглощать животиком Вкуса конечно не будет осбого но зато результат сохрание энергии
Прошу прощения что вмещиваюсь Сорьки :D

Так мы ничего кроме идей и не едим, хотя некоторые надеются, что едят зайцев.

Цитата: "Nick"Так мы ничего кроме идей и не едим, хотя некоторые надеются, что едят зайцев.

У меня такое чувство что большинство идеи жует но не глотает Передавая далее жевать другим Я бы все таки предложил их проглатывать что бы они спокойно растворялись не беспокоя

Мне представляется, что надо именно как следует разжевать, прежде чем проглотить. Иначе пища не усвоится. А для совместного разжёвывания, как мне представляется, мы здесь и собрались. И пусть более опытные старшие товарищи помогут менее опытным и с менее крепкими зубами.

Главное, чтобы не давали жевать другим то, что уже проглотили и переварили.

Цитата: "Huandi"Главное, чтобы не давали жевать другим то, что уже проглотили и переварили.

А это отправляется в АВ как карма-биджи.

\\Главное, чтобы не давали жевать другим то, что уже проглотили и переварили.\\

Рыба берет приманку, а не приманка рыбу :)

Цитировать
А это отправляется в АВ как карма-биджи.

Совершенно точная аналогия, между прочим. Именно глотание идей (принятие их за внешнее) и создает сасравную карму.

Цитата: "Huandi"

Цитировать
А это отправляется в АВ как карма-биджи.

Совершенно точная аналогия, между прочим. Именно глотание идей (принятие их за внешнее) и создает сасравную карму.

Было бы странно считать что народ не различает идеи и реальность Реальность для людей это переживаемое Идеи позволяют как то систематизировать эти переживания Есть нечто воспрнимаемое есть нечто переживаемое Если между ними есть жесткая связь то почему бы их и не связать ? Другой вопрос что жесткая связь между васпринимаемым и переживаемым у многих делает их мышления весьма неприятным процессом иногда Но это уже скорее недостаток их конструкции, а не ошибка распознавания

Дело в том, что чистое восприятие не несет объективной информации. Оно лишь служит причиной для рождения восприятия объективного мира, то есть наших представлений о нем. Из ноуменального объективного мира, даже если он и есть, не поступает к нам синий цвет, а он рождается в процессе восприятия, то есть является ментальным конструктом. Мы же воспринимаем наш конструкт - синий цвет, за нечто внешнее объективное, и это и есть иллюзия.

Цитата: "Huandi"Дело в том, что чистое восприятие не несет объективной информации. Оно лишь служит причиной для рождения восприятия объективного мира, то есть наших представлений о нем. Из ноуменального объективного мира, даже если он и есть, не поступает к нам синий цвет, а он рождается в процессе восприятия, то есть является ментальным конструктом. Мы же воспринимаем наш конструкт - синий цвет, за нечто внешнее объективное, и это и есть иллюзия.

Если человек переживает нечто потом как то это класифицирет say синий цвет он прекрасно понимает что это не более чем указатель на некое стандартизованое переживание а не реальность Это не иллюзорность а скорее некое сокращенное описание

Ход рассуждений в принципе верный. Но за нашим синим не стоит некоего трансцендетного супер-синего, на что указывает синее-для-нас. А если даже и есть, то мы о нем ничего знать не можем. То есть весь наш мир, как мы его знаем, состоит только из таких "сокращенных указателей", которые не указывают на нечто "несокращенное", а обычно  лишь ссылаются друг на друга. Относительная реальность "указателей" определяется их способностью приводить к цели.

Иллюзия именно в принятии конструктов за реальность. Если такого принятия нет, то нет и данной иллюзии. Но просто знать о том, что синее не объективно, не значит перестать воспринимать синее как объективное. Мир все равно остается иллюзорным, даже если мы имеем какое-то понятие об этом.

Нужно отрегистрироваться от orientalgate.org и зарегистрироваться на orientalia.org

Цитата: "Huandi_"
Иллюзия именно в принятии конструктов за реальность. Если такого принятия нет, то нет и данной иллюзии. Но просто знать о том, что синее не объективно, не значит перестать воспринимать синее как объективное. Мир все равно остается иллюзорным, даже если мы имеем какое-то понятие об этом.

Я не думаю что если описание мира состоит из одних указателей дуруг на друга это описание является чем то дефектным и иллюзорным
Тем более что эти указатели как то коррелируют с реальными переживаниями
Более того это утверждение недоказуемо практичесвки Потому что часть указателей может таки указывать на некую реальность Скажем "абсолютная реальность" или "будда"  вполне могнут указывать :) Вряд ли вы сможете прямым перебором доказать что все они указывают друг на друга а другого способа  мне кажется нет

Утверждение о том, что наш феноменальный мир,  является одними указателями-представлениями, есть постулат системы. Поэтому мне его доказывать необязательно. Если просто интересно, можете почитать про воззрения виджняптиматры вообще. Но я могу ответить на конкретные логические опровержения или просто сомнения.

Я не отрицаю наличие элемента реальности (бхутататхаты) в нашем опыте. Таковость содержится в любом восприятии, но она сразу же скрывается пеленой омрачения.

\\Таковость содержится в любом восприятии, но она сразу же скрывается пеленой омрачения\\

Ежели тебе так угодно выдумывать омрачения, так и "таковость", и "пелена омрачений" - это и есть твои омрачения :)

//Ежели тебе так угодно выдумывать омрачения, так и "таковость", и "пелена омрачений" - это и есть твои омрачения //

Мы вроде бы уже пришли к согласию, что слова относительны. Так к чему продолжать размножать подобные фразы? С целью просветлить, обидеть, пошутить? :)

При чем здесь вообще слова? Ты сам относительный :)

Цитата: "Huandi"
Я не отрицаю наличие элемента реальности (бхутататхаты) в нашем опыте. Таковость содержится в любом восприятии, но она сразу же скрывается пеленой омрачения.

Мне кажется это очевидно поскольку событие сразу же погружается в память и вытащить его оттуда можно только последовательно перебирая цепочку следов от событий связанных с ним
Я только не уверен в термине "омрачение"
Мне кажется "пять негативных чувств это пять энергий Cчитать чувства негативными это ошибка" :)

Про "пять негативных" - это что-то из дзогчена, что-ли?

Под "омрачением" имеется в виду осансаренность вообще, бытие не в таковости, а в потоке непрерывного конструирования. То есть речь не про плохое-хорошое, а про все наше бытие.

Цитата: "Huandi"Про "пять негативных" - это что-то из дзогчена, что-ли?

да это из йоги снов Тендзина

Цитата: "Huandi"
Под "омрачением" имеется в виду осансаренность вообще, бытие не в таковости, а в потоке непрерывного конструирования.

мне почему то нравится больше йогическое
"при отсутствующих модификациях сознания"
Слово "омрачение" несет таки некий негативный оттенок Почему бы вам  не употребить термин "осветление" вместо него, если оно столь неитрально

Да, "модификации сознани" и омрачение здесь синонимы. Негативность оттенка сознательна, все-таки любая йога подразумевает освобождение от сансары, даже если один из ее методов (в дзогчен) - считать сансару нирваной и "не различать".

Природа иллюзии таже что и природа восприятия - отсутствие всякой природы.
Но никто нам не мешает использовать природу восприятия как допущение, если мы делаем это с целью объяснить и передать учение о пустотности.
Природа это всего лишь другое название сущности, а сущность или самобытие я - это основа ментального конструирования.
На чаше весов оказывается ментальная активность как процесс и ментальная активность как результат.
По сути дела нам нечего возраить против ментальной активности как процесса, он долженбыть увиден с помощью йоговского/духовного восприятия.
Но мы возражаем против ментальной активности как результата. Почему? Прежде всего потому, что мы живые существа. Но это возражение особого рода. Это возражение человека, имеющего опыт йоговского/духовного общения.

ЦитироватьХод рассуждений в принципе верный. Но за нашим синим не стоит некоего трансцендетного супер-синего, на что указывает синее-для-нас. А если даже и есть, то мы о нем ничего знать не можем. То есть весь наш мир, как мы его знаем, состоит только из таких "сокращенных указателей", которые не указывают на нечто "несокращенное", а обычно лишь ссылаются друг на друга. Относительная реальность "указателей" определяется их способностью приводить к цели.

Как это не стоит??? Многоуважаемый ale вроде ясно сказал, что за "указателем" стоит переживание, или я не так понял? Конечно за ним не стоит абстракции типа "синее", но ведь и об этом было написано: никто не путает яблоко на мониторе, с яблоком на дереве. Таким образом "указатели" не просто ссылаются друг на друга, но и указывают на факт "переживания" (в широком смысле), т.е. на столь любимый некоторыми ЗИС или на "энергетический" факт взаимодействия.

Переживание, если оно познается, познается благодаря указателю (умозаключению, понятию). А так как сам указатель является относящимся к мышлению (к нашему понятию о синем, о пространстве, расстоянии, формах и т.п.), то чистое восприятие остается в области "вещи в себе". О чем и шла речь.

Если мерить "познанием" то несомненно, но "переживание" тем и прекрасно, что оно не требует для себя самого никакого познания, оно просто есть. А вот добиться "чистоты переживания" можно с помощью мышления.
Сознание (познание) это не всё, что есть в запасе у человека :)

Цитировать
оно просто есть

Но остается за кадром нашего обычного опыта.

Цитировать
А вот добиться "чистоты переживания" можно с помощью мышления.

Как Вы предполагаете это делать?

ЦитироватьНо остается за кадром нашего обычного опыта.

Боль никогда не была за кадром опыта, наверное именно поэтому она так привлекает учителей дзэна. :)

ЦитироватьКак Вы предполагаете это делать?

Редукция, отстранённость и т.д.

(продолжение)

Как же можно увидеть ментальную активность как процесс? С одной стороны надо выбрать истинную цель, а с другой - воздержаться от поспешных выводов и объективации своих взглядов, т. е. заручиться правильным методом. Можно сказать, что все эти меры условны, и что они повторяют обычное ментальное конструирование с целью получения результата, но это не так. В основе подобного ментального конструирования как процесса, лежит правильное мышление, в ходе которого аналитическим путем были выяснены все видимые условия видимости вещей/явлений. такое мышление не имело ничего общего с тем, чтобы устанавливать бытие или небытие вещей. Оно не пыталось конструировать двойственную или попросту говоря, двойную природу "реальности", чтобы потом торжественно назвать ее иллюзией.

ЦитироватьМожно сказать, что все эти меры условны, и что они повторяют обычное ментальное конструирование с целью получения результата, но это не так.

Эти меры совсем не условны и принципиально отличны от конструирующего мышления. Не даром же обе являются асанскрита-дхармами :)


Ник: Боль никогда не была за кадром опыта

Боль без понятия "больно" и временной длительности не возможна. Поэтому это тоже конструкт.

//Редукция, отстранённость и т.д.

Так это уже не мышление, читайте ddd и мой ответ ему.

Больно лишь указатель на переживание, и что бы это проверить - подержите руку над свечкой.
Мышление, не мышление...
ну прям как в детском саде  :) Будда сказал - правильное мышление, значит - мышление. :P

//Больно лишь указатель на переживание

Ну вот, Вы же сами написали, что "больно" это мышление, а "переживание" осталось за кадром.

Значит "смысл" иллюзии состоит в обладании/владении некоей природой, отличной от нее самой. Что и требовалось доказать. Восприятия вещей/явлений есть концептуальная позиция, которая может быть изменена. Восприятие наблюдателя может быть перенастроено, как только наблюдатель перестанет главенствовать. Главенствовать он может перестать по действием истины, смирив тем самым гордыню разума.

Больно - мышление, боль - переживание. Мышление - тоже преживание. Неужели сложно отличить слово боль от самой боли? Я понимаю Вашу мысль, что я конструирует боль, но ведь в начале этой конструкции стоит воздействие, так сказать энергия.

"Энергия" остается вне познания. Мы уже потом думаем - ага, была "энергия". Все что она дает в опыт, лишь ощущение, что что-то есть, а что именно - это уже мышление.

Если Вы хотите свести опыт к знанию, то да, но если говорить об опыте как о научном экперименте, то нет. Не думаю, что следует придерживаться или-или, этакой непреодолимой пропасти между мышлением и "переживанием", в конце концов ничто не мешает относиться к мышлению как к переживанию, и наблюдать его точно так же как наблюдается течение реки. В этом случае правильное мышление будет перживаться как нечто очень "радостное".
Из Науки Логики

ЦитироватьПримечание. Одно из основных положений критической философии состоит в том, что, прежде чем приступить к познанию бога, сущности вещей и т. д., должно подвергнуть исследованию саму способность познания, чтобы убедиться, может ли она нам дать познание этих предметов, следует-де познакомиться с инструментом раньше, чем предпринимать работу, которая должна быть выполнена посредством него; если этот инструмент неудовлетворителен, то будет напрасен потраченный труд. Эта мысль казалась такой убедительной, что вызвала величайшее восхищение и всеобщее согласие, так что познание, отвлекшись от своего интереса к предметам и перестав заниматься ими, обратилось к самому себе, к формальной стороне. Если, однако, не обманывать себя словами, то легко увидеть, что, в то время как другие инструменты могут быть исследованы и оценены иным способом, чем посредством выполнения той работы, для которой они предназначены, исследование познания возможно только в процессе познания и рассмотреть так называемый инструмент знания значит не что иное, как познать его. Но желание познавать прежде, чем приступить к познанию, так же несуразно, как мудрое намерение того схоластика, который хотел научиться плавать прежде, чем броситься в воду.

Цитата: "Huandi"Да, "модификации сознани" и омрачение здесь синонимы. Негативность оттенка сознательна, все-таки любая йога подразумевает освобождение от сансары, даже если один из ее методов (в дзогчен) - считать сансару нирваной и "не различать".

Я позволю себе продолжить Представим себе некую реальную цепочку Я нахожусь в некотором
состоянии, допустим я даже не совершаю никаких внешних действий, тем не менее мое сознание исходя из этого соcтония генерит некие образы и мысли, затем то же сознание наблюдая эти образы и мысли создаёт некие эмоции которые меняют мое состоние Таким образом из начального состония я обусловлено неконтролируемо (не имя возможности выбрать)скажем перехожу в следующее итд Я несвободен у меня иллюзия свободы при полной обусловленности То есть дело мне кажется  даже не в модификациях возможно, а в их механичности Я думаю единственный выход это научиться свободно выбирать или хотя бы менять состояние Просто заморозив модификации мы я думаю придем к еще большей несвободе

ЦитироватьНе думаю, что следует придерживаться или-или, этакой непреодолимой пропасти между мышлением и "переживанием"

Ну и не придерживайтесь. Это Ваше личное дело.

Дхармакирти определяет чистое восприятие, как нечто принципиально отличное от мышления. "Наблюдать" мышление нам ничего не мешает, скорее мы не можем наблюдать чистое восприятие.

Цитировать
Просто заморозив модификации мы я думаю придем к еще большей несвободе

Все модификации - иллюзия. Достаточно просто перестать придавать им значимость. И все само пройдет.

Цитата: "Huandi"
Ну и не придерживайтесь. Это Ваше личное дело.

Дхармакирти определяет чистое восприятие, как нечто принципиально отличное от мышления. "Наблюдать" мышление нам ничего не мешает, скорее мы не можем наблюдать чистое восприятие.

Наблюдение это и есть "чистое восприятие" с разной степенью очистки. И возможно оно нечто принципально отличное от мышление, но в человеке присутствует и то, и другое, иначе откуда Дхармакирти вытащил такую викальпу как чистое восприятие?
Так что мы с Дхармакирти в одной коляске :P

\\Наблюдение это и есть "чистое восприятие" с разной степенью очистки. И возможно оно нечто принципально отличное от мышление, но в человеке присутствует и то, и другое, иначе откуда Дхармакирти вытащил такую викальпу как чистое восприятие\\

Я бы добавил "наблюдение без оценки и сравнивания". Оценки - это уже мышление. Под оценками я понимаю такие категории как "правильно-неправильно", "хорошо-плохо", "нравится-не нравится". Стороннее пассивное наблюдение можно было бы назвать "чистым восприятием или созерцанием".

Nick, Вы ошибаетесь, чистое восприятие не является викалпой. Посмотрите об этом в "Логике и теории познания..".

Цитировать"Наблюдать" мышление нам ничего не мешает.

Все модификации - иллюзия. Достаточно просто перестать придавать им значимость. И все само пройдет.

Наблюдать мышление (ум) и его модификации (мысли) - это и есть чистое восприятие, только надо добавить это чистое сансарное восприятие или восприятие бодхисаттв. Если оно вам доступно , то вы бодхисаттва, потому что само восприятие у вас обладает видением и не отделимо от своей природы сознания (будды).

Неплохо Хуанди, даже очень хорошо, я рад за вас. 8O

У Дхармакирти идет о 6 (! то есть и восприятие эйдосов-мыслей там) чувственных, не затронутых конструирующим мышлением.

Цитировать
Вы ошибаетесь, чистое восприятие не является викалпой.

Я говорю не о чистом восприятии, а об указателе которым пользуеся Дхармакирти :lol:

А зачем?

А затем, что и Дхармакирти пользовался указателями, чтобы расскать о "переживании".

Ну и что? Вы говорите вещи очевидные даже для трехлетнего ребенка. Да, Дхармакирти говорил и писал словами.

И мы пришли к тому, c чего начали - указатели указывают не только на то, что стоит рядом с ними (так сказать - ррядоположенное), но и на "переживание".

Мышление базируется на чувственном, но чистое чувственное остается непознаваемо, в силу мгновенности и мелкости. Гносеологически чистое чувственное остается за кадром сознания. В результате, мы ничего не можем сказать-знать о самом "переживании", кроме того, что что-то было.

Если бы это было так, то Дхармакирти не было бы причин писать столь сложную работу. "Указатели" инициируют в читающем подобное переживание, но сами по себе они конечно ничего не "скрывают". В конце, знание пусто без носителя. Поэтому, указатели это указатели, а переживание это переживание. Если я пережил, значит я знаю, а указатели использую чтобы Вам рассказать об этом. Кстати, именно так относится к своей системе и Дхармакирти, пережив её, он всё время пытался донести до нас смысл этого переживания, но страдал от того, что вряд ли кому это удастся пережить подобное по его словам. Может потому что нет более такого ума, а может потому, что система "критики" не развила достаточный инструмент указателей для этого.

Мышление, хоть и строится по принципу силлогистических указателей, но именно оно и "переживается", то есть осознается. Познание и сознание синонимы. За рамками познания (сансарной джняны\виджняны), остается чистое восприятие, то есть оно не познается\осознается. Но вполне познаваемо восприятие после действия мышления, то есть уже викалпное. Дхармакирти это все вполне ясно объясняет.

Я отказываюсь принимать это или-или, не потому что мне неприятно, или приверженец другой точки зрения, или имею какие-то личные обиды на Дхармакирти (Дигнагу).
"Чистое восприятие" это абстракция, причём пустая абстракция, а именно - конструкция системы воззрения Дхармакирти. Он её придумал, и пытается всех нас убедить, что это так (это с ваших слов). Поэтому дальнейшие выводы на "непривидном" основании бессмысленны. Вы должны сначала доказать, что такое понятие как А вообще существует (независимо).
Мой же опыт говорит, что "восприятия" неотделимо от мышления, и чем правильнее мышление, тем чище восприятие.

\\Мой же опыт говорит, что "восприятия" неотделимо от мышления, и чем правильнее мышление, тем чище восприятие\\

"Правильное мышление" - обычный трюк ума. Мышление всегда двойственно, оно не может существовать без ОТНОШЕНИЯ, то есть, оценки и сравнения "воспринятого". Твой опыт - это обычный стереотип мышления, никакой Америки ты тут не открываешь. Если подобный опыт тебя удовлетворяет, живи с ним спокойно, как и жил раньше. Если же хочешь избавиться от проблем и видеть за пределами мышления, то освободись от этих стереотипов. Это вполне возможно, т.к. речь идет всего лишь о навязанных идеях. Все навязанное извне, самоссвобождается при осознании его ложности.

//"Чистое восприятие" это абстракция, причём пустая абстракция, а именно - конструкция системы воззрения Дхармакирти. //

Точнее постулат системы. Я уже предупреждал, что любые диспуты следует вести только определившись с положениями, которые приемлимы для обеих сторон. Поэтому все споры бесполезны, пока не будут установлены некие общие подходы. Я полагал, что Вы согласны с основными принципами логики Дхармакирти, но это оказалось не так. Поэтому сначала скажите, какие общие взгляды с логикой Дхармакирти вы разделяется. Чтобы не было разночтений, лучше давайте краткие цитаты из Щербатского. А затем, на основе этих общих позиций, приведите критику других положений учения Дхармакирти, и объясните почему не соответствуют признанных вами обоими. Только при таком подходе Ваши слова перестанут быть пустым расходом чужого интернет-трафика.


Чистое восприятие дано в опыте, как знание о наличности объекта перед органом чувств. Но само оно остается вне познания.

ЦитироватьМышление всегда двойственно

Несомненно, именно об этом я и хотел поговорить, когда открывал этот тред. И раз ты такой умный, то скажи пожалуйста, какова природа двойственности? Меня не интересуют проблемы или жизнь без проблем, мне крайне важно понять - что такое двойственность?

ЦитироватьЧистое восприятие дано в опыте, как знание о наличности объекта перед органом чувств. Но само оно остается вне познания.

Вы меня совсем запутали :(
Из этого тезиса получается, то, что и я сказал - чистое восприятие и познание (мышление) сосуществуют вместе.
P.S. Увы, я не претедую на глубокое понимание логики Дхармакирти.

\\Меня не интересуют проблемы или жизнь без проблем, мне крайне важно понять - что такое двойственность?\\

Ну если тебя не интересуют проблемы, тогда и твой вопрос лишается всякого смысла. Или ты под словом "проблемы" понимаешь что-то особое?

Цитировать
что такое двойственность?

Nick, Вы ведь прекрасно понимаете, что ответ на такие вопросы возможен только с позиции определенной логики\языка. Буддийская Вас не устраивает. Рассуждени Гегеля на эту тему мне не встречалось (хотя может они и есть).  А возможно, Вам нравятся расплывчатые изложения с позиции бытовой психологии :) ? Прошу прощения за расход Вашего трафика ;)

// чистое восприятие и познание (мышление) сосуществуют вместе. //

Да, это два независимых источника познания.

ЦитироватьПрошу прощения за расход Вашего трафика

Не нужно так волноваться, с трафиком у меня всё впорядке. :wink: А двойственность по Гегелю это диалектика, в каком-то смысле это дао даосов: инь и янь хотя раздельны, но составляют неразделимое единство. Это образует постоянство движения.

ЦитироватьДа, это два независимых источника познания.

Т.е. Вы хотите сказать, что я могу познавать только мышлением, или только ч.восприятием?

ЦитироватьИли ты под словом "проблемы" понимаешь что-то особое?

Скорее под словом "двойственность".

Попытаюсь объяснить, как я понимаю. Мышление может иметь в качетсве одной из причин чувство. Но оно познает это ощущение только сопоставляя с уже чем-то известным. Что-то произошло видимое, а мышление познает: ага! это синий круг. Но ничего "синего" или "круглого" через информационные каналы закачено внутрь не было. Это понятия уже бывшие внутри ума. Если бы в уме было всего два понятия, светло и темно, то чтобы не виделось, познавалось бы всегда только "темно" или "светло". В результате, весь наш мир-для-нас хоть и соотносится с некоей реальности, но лишь сквозь призму ограничений-понятий ума.

Под реальностью не имеется в виду что-то внешнее сознанию, навроде материи. Она остается за рамками определений. Но так как это реальность, бхутатхата, то проникновение в ней, непосредственное (и недвойственное, так как двойственное это тоже конструкт ума) постижение вне викалп, является пробуждением.

ЦитироватьНо ничего "синего" или "круглого" через информационные каналы закачено внутрь не было. Это понятия уже бывшие внутри ума.

Конечно наивному реалисту трудно понять, в чём тут проблема... Углублюсь в вопросы... А как Вы объясните "эволюционность", т.е.  со временем я начинаю узнавать (перживать) некие вещи, которые до этого были недоступны? Например, чувство музыки, живописи, красивой математической формулы и т.д. Меняется ли ум в этом случае?
P.S. Т.е. ВЫ согласны, что можно познавать только "восприятием, или только мышлением?

Мышление (умозаключение) обладает статусом источника познания, но это как бы второсортный, относительный источник. Он ценен ровно настолько, насколько способен приводить к цели.

Насчет узнавания нового - создаются новые конструкты. Положим, что-то новое мы сначала определяем, как слождый набор известного до этого. Например (ой, он грубый, не надо придираться), никогда (даже в прошлых жизнях ;) ) не видев цвета морской волны, мы поймем его как некую смесь зеленого и синего. А позже сформируется устойчивый ярлык для данного цвета. Причем, речь именно о восприятии цвета, как такого-то, а не о дальнейшем его описании. Для многих людей машины мало чем не отличаются друг от друга. И для различающего их странно, как это можно Мерседес перепутать с БМВ (разумеется, до восприятия марки машины, воспринята масса представлений о цвете, формах и т.п., а это уже более поздний конструкт, но мы ведь СРАЗУ видим Мерседес, если не мешает расстояние и мы хорошо знакомы с данной машиной, а не постепенно. Это демонстрирует принцип накладывания ярлыков). "Фишка" Дхармакирти в том, что в ярлыки-конструкты ушли и пространство и время, и цвета и вообще все познаваемое, а не только крупные и сложные объекты.

ЦитироватьНасчет узнавания нового - создаются новые конструкты.

Прекрасное пояснение. Но, в сложности конструкта и лежит смысл "эволюционирования", простое мышление не способно создавать сложные конструкты. Маленькая контора ничего кроме сарая не построит, а вот целое государство создаёт конструкт ввиде полёта на луну. Или Вы хотите сказать, что конструкт это и есть мышление? А кто тогда создаёт мышление-конструкт? Или я что-то не так понял?
Прошу учесть, что я рассуждаю, как наивный реалист, и основываюсь на опыте.
И ещё, если на первом этапе из опыта мы сделали вывод о чистом восприятии, то не следует ли из анализа "узнавания-построения" конструктов, что чистое восприятие просто "узнано" мышлением как некий конструкт? Не следует ли сейчас отказаться от наивного полагания, что чистое восприятие не конструкт ума? Не следует ли нам отказаться от него, точно так же как от любого объекта в системе Дхармакирти?

Когда говорится "мышление", вопрос о том кто мыслит не ставится, как например не ставится вопрос о том, что кто-то льет дождь, когда говорим о дожде.

//что конструкт это и есть мышление? //
Не совсем. Конструирование и есть мышление, оно же и сознание. Также как дождь это падающая с неба вода, то есть просто различные определения.

//Не следует ли сейчас отказаться от наивного полагания, что чистое восприятие не конструкт ума? //

Чистое восприятие не конструкт ума, потому что оно не познано-осознано. Вы можете отрицать чистое восприятие, но это будет просто другое воззрение, нисколько не менее спорное. Доказательств того, что чистое восприятие существует, мне не встречалось. Но этого и не требуется, ведь Йогачара считает философию приемлимым языком, а не отражением некоего реального устройства мира. Язык-философия должен быть как минимум внутренне-непротиворечив, и желательно быть способным согласовываться с опытом (приводить к целям). Логика Дхармакирти этим требованиям полностью отвечает.

Положим, мы хотим поведать о достижении некоего результата. Чтобы о чем то сказать, мы должны определиться с понятийным языком-философией. При этом мы решили по возможности отказываться от метафизических суждений, таких как материя, алая-виджняна (в ее примитивном понимании), бога-творца и подобных. Очевидно, наш опыт невозможно описать одним мышлением. Ведь имеется факт поступления неких данных, которые не вызваны непосредственным мышлением. Тот же неожиданный кирпич, к примеру. Да и вообще почти любое "внешнее" явление. Поэтому необходима еще одна составляющая. Ее мы и находим в чувственном восприятии. Вот Дхармакирти и начинает полностью с нуля, определяет понятийный язык, на котором в дальнейшем можно говорить:

Первые строки «Ньяябиндупракарана»

1.   Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).
2.   Оно двояко.
3.   Восприятие и умозаключение.
4.   Из них (чувственному) восприятию (мы приписываем генетическое) отличие от (чистого) мышления и отсутствие иллюзии.
5.   Под мышлением (мы разумеем способность) мыслить (такие) образы, которые могут войти в тесную связь со словом.

и т.д.

На вопрос нашего бездеятельного скептика, почему чистое восприятие чистое, отвечаем, что иллюзия это порождение ума, а так как мы определили восприятие как нечто отличное от ума, то следовательно оно и не обладает иллюзией.

///Чистое восприятие дано в опыте, как знание о наличности объекта перед органом чувств. Но само оно остается вне познания.///

К примеру, сел комар на нос и пищит. Глаза не могут не видеть его, а уши не слышать, но хотя они и передали информацию для в мозг, ум так увлечен изобретением очередного поста в теме, что комар так и остался совершенно незамеченным. Было тут чистое восприятие или нет? Комар не познан, но объект определенно был в наличии перед органом чувств и он не мог не воспринять его...

Если на самом деле комар остался незамеченным, то его, как объекта, в трансцендентальном опыте не было.

Прекрасное пояснение, но вопрос об эволюции конструировании так и остался подвешенным. Первоклассник не может конструировать на уровне дифференциальных уравнений, а сторож на уровне "критики познания". Почему разные сантаны (которые не являются дхармами) имеют разные возможности конструирования?
Следующее.

Цитировать1. Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).

Далее вводится ряд положений.

Цитировать3. Восприятие и умозаключение.

Но тут у меня возникает вопрос. Современная наука достигает многих целей не опираясь на чувственное, а используя лишь абстракцию мышления. Пример: ядерная бомба. Ядерная бомба уже дана в чувственном, но путь к ней проходил в тиши мышления.
Из Науки Логики

Цитировать§ 3
      Содержание, наполняющее наше сознание, какого бы рода оно ни было, составляет определенность чувств, созерцаний, образов, представлений, целей, обязанностей и т. д., а также мыслей и понятий. Чувство, созерцание, образ и т. д. являются поэтому формами такого содержания, которое остается тем же самым, будет ли оно чувствуемо, созерцаемо, представляемо или желаемо, будет ли оно только чувствуемо без примеси мысли, или чувствуемо, созерцаемо и т. д. с примесью мыслей, или, наконец, только мыслимо. В любой из этих форм или в смешении нескольких таких форм содержание составляет предмет сознания. Но когда содержание делается предметом сознания, особенности этих форм проникают также и в содержание, так что соответственно каждой из них возникает,[86] по-видимому, особый предмет, и то, что в себе есть одно и то же, может быть рассмотрено как различное содержание.
     Примечание. Так как особенности чувства, созерцания, желания, воли и т. д., поскольку мы их осознаем, называются вообще представлениями, то можно в общем сказать, что философия замещает представления мыслями, категориями или, говоря еще точнее, понятиями. Представления можно вообще рассматривать как метафоры мыслей и понятий. Но, обладая представлениями, мы еще не знаем их значения для мышления, еще не знаем лежащих в их основании мыслей и понятий. И наоборот, не одно и то же — иметь мысли и понятия и знать, какие представления, созерцания, чувства соответствуют им. Отчасти именно с этим обстоятельством связано то, что называют непонятностью философии. Трудность состоит, с одной стороны, в неспособности, а эта неспособность есть в сущности только отсутствие привычки — мыслить абстрактно, т. е. фиксировать чистые мысли и двигаться в них. В нашем обычном сознании мысли соединены с привычным чувственным и духовным материалом; в размышлении, рефлексии и рассуждении мы примешиваем мысли к чувствам, созерцаниям, представлениям (в каждом предложении, хотя бы его содержание и было совершенно чувственно, уже имеются налицо категории; так, например, в предложении «Этот лист — зеленый» присутствуют категории бытия, единичности). Но совершенно другое — делать предметом сами мысли, без примеси других элементов. Другой причиной непонятности философии является нетерпеливое желание иметь перед собой в форме представления то, что имеется в сознании как мысль и понятие. Часто мы встречаем выражение: неизвестно, что нужно мыслить под понятием; но при этом не нужно мыслить ничего другого, кроме самого понятия. Смысл данного выражения состоит, однако, в тоске по уже знакомому, привычному представлению: у сознания имеется такое ощущение, как будто вместе с формой представления у него отняли почву, на которой оно раньше твердо и уверенно стояло; перенесенное в чистую область понятий сознание не знает, в каком мире оно живет. Наиболее понятными находят поэтому писателей, проповедников, ораторов и т. д., излагающих своим читателям или слушателям вещи, которые последние наперед знают наизусть, которые им привычны и сами собой понятны.[87]

Ментальное конструирование необходимо для практической деятельности (выживания), но совершенно бесполезно и вредно для понимания сути вещей и понимания самого себя. А подобное непонимание ведет технический прогресс в тупик. Пример - атомная бомба.

Особо неуступчивые могут использовать другой пример - интернет.

//Почему разные сантаны имеют разные возможности конструирования? //

Надеюсь Вы понимаете, что для ответов на подобные вопросы нам необходимо уйти в сторону от чистой трансцендентальной эпистемологии и обратиться к более понятным для обывателя воззрениям? Так что не предъявляйте притензии, что воззрение о карме невозможно доказать :). У разных людей разная карма, причем накопленная за бесконечные количество лет. Различные мысли и действия приводят к результатам, даже если они проявляются потом.

//Современная наука достигает многих целей не опираясь на чувственное, а используя лишь абстракцию мышления. //

То есть физик даже не смотрит на приборы, не общается с другими физиками, а полностью и только находится в собственных фантазиях?

//Ядерная бомба уже дана в чувственном, но путь к ней проходил в тиши мышления. //

Не очень понял, как это бомба была дана в чувственном до ее изобретения? С трансцендентальной позиции неn никакой принципиальной  разницы между комаром, кирпичом или некими техническими поделками, навроде бомбы и интернета. Если это не понятно, то обсуждать трансцендентализм совершенно бессмысленно.

Хуанди, озабоченность кармой может возникать лишь у человека, мнящего себя самосущим агентом действия, поступающим по собственной воле, решающим, как поступить и, соответственно, оценивающим свои действия и несущим за них моральную ответственность. Если ты не имеешь чувства "я", о какой карме вообще может идти речь?

Цитировать
Если ты не имеешь чувства "я", о какой карме вообще может идти речь?

Ни о какой. А о каких различиях между сантанами может идти речь, если само их существование для нас "рога сына бесплодного зайца", и мы лишь можем делать предположительные выводы о бытии других? Может ты объяснишь Нику?

Объяснять бесполезно. Убить только. Но никто, кроме него самого, его не убъет :)

Полностью согласен  :D

ЦитироватьНе очень понял, как это бомба была дана в чувственном до ее изобретения?

Никак, только в мышлении, но стала чувственной.

ЦитироватьРазличные мысли и действия приводят к результатам, даже если они проявляются потом.

Карма в этом виде никак не объясняет появления того, чего ещё нет. В этом случае следует говорить об трансцендентной карме, не имеющей корней в отдельной сантане.
Но ведь это только система (конструкт) в основе которого лежит чувственный опыт. Однако, опыт вещь очень зыбкая, человек сам может ставить опыт, который опровергает предыдущий опыт. (Известный пример с кольцами Френеля). И мне не нравиться такой подход, когда некий опыт более предпочтителен в угоду конструкту.
Я не зря привёл слова Гегеля, где он говорит о совершенно ином подходе к познанию, где "чувственное" выносится за рамки, в том числе и в форме рефлексии (т.е. мысли соотнесённой с чувственным). В этом случае мышление становиться настолько гибким, что открывает чувственное ранее не доступное.
Например, посмотреть что внутри человека раньше требовало вскрыть его, но открытие рентгеновского излучения упростило этот процесс. Мышление усилило чувственное.
Очевидно, что у нас разные цели поэтому мне трудно принять те логические уступки и обобщения которые делает Дхармакирти (в Вашем изложении). Более того, современное развитие (подразумеваю западный стиль мышления) идёт по иному пути и достигло очень неплохих результатов, гораздо больших чем буддисты в процессе освобождения от болезней и предоставлении свободного времени для размышления и общения (коими и пользуются все участники данного форума), а это очень большой аргумент для меня, что допущения Дхармакирти исторически неоправданны и, скорее всего, по сути ложны.

Ник, суета все это. Напряжение мыслительной деятельности ни к чему не приведет кроме новых заморочек. Замкнутый круг, сансара. Приезжай лучше на кофе, будем тебя вместе убивать :))

Ник, я уже Вам подробно объяснил, как следует критиковать чужую философию. Напоминаю: сначала следует найти общие точки, а потом уже разбираться дальше. Иначе это подобно критике текста на неизвестном чужом языке, основанной на случайной созвучности некоторых слов. Дхармакирти именно вводит философский язык для обсуждения. Чтобы обсуждать саму систему, надо понимать этот язык.

А личное Ваше мнение, что Вам кажется и важно, касается только лично Вас. Никто в этих правах никого не ущемляет :)

Цитировать
Более того, современное развитие (подразумеваю западный стиль мышления) идёт по иному пути и достигло очень неплохих результатов

Ник, очень рад, что Вам удалось уяснить некие принципиальные различия. Может поведаете и нам, в чем они кроются? На примере компаративистики логики Дхармакирти с корифеями "западного" мышления, например, Канта и Гуссерля?

ЦитироватьНик, я уже Вам подробно объяснил, как следует критиковать чужую философию. Напоминаю: сначала следует найти общие точки, а потом уже разбираться дальше. Иначе это подобно критике текста на неизвестном чужом языке, основанной на случайной созвучности некоторых слов.

Так я и не собираюсь критиковать, для меня это бессмысленно (критиковать в профессиональном смысле слова), так как я слабо знаком с учением Дхармакирти. Когда-то я его читал, выбрав, то что мне интересно, а остальное успешно забыл. Более того, для меня это в принципе невозможно, так как мне совершенно чужды аксиомы на которых строится его учение (понятное дело, что я придерживаюсь других, основанных на моём опыте). Для меня имеет значение сама беседа с мыслящими людьми, а не её результат. Я внимательно прочитываю постинги, размышляю над ними, размышляю над своим ответом, и сам этот момент (мышление) является для меня высшим моментом познания. Чем сложнее фазы мышления тем больше они активизируют внимание наблюдателя.

ЦитироватьНик, очень рад, что Вам удалось уяснить некие принципиальные различия. Может поведаете и нам, в чем они кроются? На примере компаративистики логики Дхармакирти с корифеями "западного" мышления, например, Канта и Гуссерля?

Ну с точки зрения абсолюта разницы никакой нет, а вот с точки зрения
конкретного Запада, и конкретного Востока разница очевидна, достаточно посмотреть на стиль и уровень их жизни.
P.S. Я то корифеем считаю Гегеля, который во всю громил Канта, отдавая должное глубине его мысли.

ЦитироватьПриезжай лучше на кофе, будем тебя вместе убивать

Последнее время всё больше лелею своё "я". Ну нравится оно мне - не злое, не напрягается. Только вот ленивое слегка, поэтому даже и не знаю как его удасться замучить кофе. Но попробуй, может тебе удатся. Звони или напиши.

//Так я и не собираюсь критиковать //

Тогда старайтесь воздерживаться от уничижительного и критического тона, который может быть оправдан только в том случае, если Вы способны обосновать его.

//а вот с точки зрения конкретного Запада, и конкретного Востока разница очевидна, достаточно посмотреть на стиль и уровень их жизни. //

Вы наверное имеете в виду, что в позапрошлом веке "Запад" обгонял "Восток" в техническом плане, я правильно понял? И это для Вас имеет какое-то существенное доказательственное значение? Если мы говорим о Дхармакирти, то давайте тогда будем сравнивать Западную Европу с Индией его времени. Хотя я не понимаю, при чем здесь философия.

Nick:

"Я" очень любит две вещи: приукрашать себя и сопротивляться моменту. Оно само - прошлое, потому ему и не жизнь в Сейчас.

ЦитироватьТогда старайтесь воздерживаться от уничижительного и критического тона, который может быть оправдан только в том случае, если Вы способны обосновать его.

Конечно способен обосновать, но с точки зрения собственного опыта, а не Дхармакирти. Что же касается тона, то не думаю, что тон как-либо может повлиять на ценность учения Дхармакирти, поэтому оставляю за собой право мыслить в том ключе, в котором мыслю. Однако у Вас как у модератора есть право удалять мои сообщения, если они не соответствуют чему-то - пользуйтесь этим правом.

ЦитироватьВы наверное имеете в виду, что в позапрошлом веке "Запад" обгонял "Восток" в техническом плане, я правильно понял?

Не совсем, скорее то, что за этим стоит - целесообразность и проникновение во "внешнее", однако я никогда не оспаривал первенство Востока во "внутреннем" направлении, но почему то сам Восток отказывается от своих успехов, пытаясь доказать, что есть только внутреннее, или только внешнее.

ЦитироватьОно само - прошлое, потому ему и не жизнь в Сейчас.

Возможно, но мне неизвестны эти стороны моего "я" в данный момент.

//Конечно способен обосновать, но с точки зрения собственного опыта, а не Дхармакирти. //

Но ведь говорить о неправоте Дхармакирте можно только понимая его воззрение, правильно? Если поняв, мы находим в нем какие-то неувязки, то можем критиковать. Как же можно что-то критиковать, и одновременно заявлять, что не понимаете этого? Попробуйте описать свое воззрение, на восприятие и мышление. Желательно тезисно, в духе Ньяя -бинду, так как пространные рассуждения понять намного сложнее.

//скорее то, что за этим стоит - целесообразность и проникновение во "внешнее" //

Это что-то в духе теософов 19-го века - рассуждения о разных путях Запада и Востока? Но это не больше чем миф, причем малообоснованный.

Ник, понятие "целесообразность" - это опасная штука, ведь каждый интерпретирует его по-своему, в зависимости от собственных целей. Для кого-то целессобразно подчинять себе отдельных людей или целые народы. Для других целесообразно организовывать теракты, т.к. таким путем они стремятся достичь своих целей. Нет никакой абстрактной цели в себе, есть конкретные цели конкретных людей.

Да, я верю в миф о разных путях Запада и Востока, потому что знаю, что это так, для этого достаточно открыть глаза (это мой опыт). Да, я критикую учения Дхармакирти, потому что читал и понял его нестыковки согласно собственному опыту. (Если Вам интересна квалифицированная критика - читайте Уддьотакару).
А слово целесообразность позаимствовано у Дхармакирти.
В чём же проблема? в том что опыт одного отличен от опыта другого. Тогда это это проблема учения Дхармакирти, построившего учение на обобщении опыта. А ведь его все предупреждали, что опыт штука ненадёжная, поймут его только те, кто попал в обощение. То ли дело Гегель, построивший систему на обобщении мышления, а тех кто так усиленно опирается на опыт назвал попавшими в сети рефлектирующего рассудка. Читайте Науку Логики.

//Да, я критикую учения Дхармакирти, потому что читал и понял его нестыковки согласно собственному опыту. //

Ник, а Вам ни разу не приходило в голову что это нестыковки не Дхармакирти, а Ваших фантазий о его логике? Давайте поробуем разобраться с парочкой таких нестыковок - диктуйте Ваши симптомы!

Huandi,
я восхищён Вашей настойчивостью. Надо перечитать кое-какие моменты, а также почитать критиков и если мне будет интересно (а главное, чтобы Вы были готовы выслушать, а не упрямо защищать) то тогда обязательно выскажусь более содержательно, но не как критик, а как компаратор.

Вы так часто и упорно высказываетесь критически в адрес Дхармакирти, что действительно интересно узнать корни этого.

Насчет "мифа". Дело в том, что нет какого-то одного Востока с неким "восточным путем", а существует масса самых различных и очень непохожих воззрений и "путей". Гораздо легче у каждого "восточного учения" найти западного родственника, чем найти что-то принципиально отличающее все "восточное" от "западного".

Ответ туточки
http://www.orientalia.org/sutra11807.html#11807

ЦитироватьДело в том, что нет какого-то одного Востока с неким "восточным путем", а существует масса самых различных и очень непохожих воззрений и "путей".

Не следует буханки хлеба мерить количеством зёрен, которые в него помещаются. (Глупость, но забавная)
Я меряю результатом и тенденциями. Вот Вы как человек умный объясните мне почему в Индии до сих пор сохраняется кастовость, а Тибет был закрыт для иностранцев?

///почему чистое восприятие чистое, отвечаем, что иллюзия это порождение ума, а так как мы определили восприятие как нечто отличное от ума, то следовательно оно и не обладает иллюзией...///
///Если на самом деле комар остался незамеченным, то его, как объекта, в трансцендентальном опыте не было. ///

Что-то здесь не вяжется...  Кто не обратил внимания на информацию о комаре и укушенном носе, несмотря на то, что органы чувств вопили о этом? Ум, так? Если чистое восприятие отлично от ума, то это как оно-то оказалось не у дел? Есть ум и есть чистое восприятие и оба облажались? Это так, если они действительно отличны и не связаны друг с другом, а если одно не имеет независимости от другого, то какие основания разделять их и называть чем-то разным?

//Вот Вы как человек умный объясните мне почему в Индии до сих пор сохраняется кастовость, а Тибет был закрыт для иностранцев?//

Визу в Тибет возможно проще получить, чем в США. А конституцией Индии все касты давно признаны равными. Япония, чья культура создавалась под влиянием буддизма, давно уже обогнала по технологическому развитию и уровню жизни многие западные страны. Южная Корея, Сингапур, Малайзия, Тайвань и другие - стремительно уходят в отрыв. Не очень высокий уровень жизни в Индии и Китае вызван только колоссальным числом жителей (половина населения Земли приходится на эти 2 страны). Так что тенденции ведут к превращению Западной Европы в музей ее культуры для азиатов с ролью жителей Европы, как работников и экспонатов.

to Sadhak:

Если не было осознанности ощущения на носу, то не было и чувственного. Ощущения здесь - это не сигналы нервной системы, как они представлены современной психологией. Речь ведь идет о трансцендентальном опыте, то есть о том, что переживается нашим сознанием.  Мышлением можно узнать о комаре на носу, минуя чуственное ощущение кожи, но только при анализе каких-то других ощущений. Например при анализе звуков, слышимых от другого человека, говорящего о комаре на нашей носе.

Цитировать
Если не было осознанности ощущения на носу, то не было и чувственного. Ощущения здесь - это не сигналы нервной системы, как они представлены современной психологией. Речь ведь идет о трансцендентальном опыте, то есть о том, что переживается нашим сознанием.

То есть, ум своего рода необходимое звено для "прямого восприятия", "посредник" без которого этого восприятия просто не будет, правильно? "Кисть-плечо", одно, но условно разделенное? Или не так, скорее - восприятие-сознание есть "всегда", но останется в неведении относительно укушенного носа? Или не так :), просто комариная иллюзия не заслонит его чистую природу? Но само восприятие, это же именно действие, а может ли оно как изменение, т.е. суть преходящее, само не быть иллюзией? Получаем, что в принципе, ум и "чистое восприятие", одного поля ягоды, всего лишь инструменты, через которых на Сознание находят "временные" иллюзии и помрачения. Честно говоря, сам не понял, что доказать пытался :)...

Мы исследуем данности нашего опыта. Есть ощущение - есть опыт. Если же явления никак не было отмечено, то о чем тогда можно говорить?

//Но само восприятие, это же именно действие, а может ли оно как изменение, т.е. суть преходящее, само не быть иллюзией? //

Иллюзия это порождение омраченного двойственного ума, так? А чистое восприятие, без омрачения, то есть прямое постижение сути вещей, их таковости, тождественно адвая-джняне.

Я называю прямым ("чистым") восприятием внимательное осознанное присутствие, то есть, безоценочное созерцание без вторичных мыслей. Подобное восприятие не фрагментарно, оно как бы охватывает всю ситуацию в целом или даже можно сказать, само становится ситуацией. При этом присутствует понимание всех ее взаимосвязей. Иными словами, ситуация как бы сама видит себя изнутри. Прямое восприятие - это понимание, оно же действие. Не знаю, понятно ли я выразился, такие вещи трудно выражать словами.

Все эти преобразования произошли не в силу внутренних причин, а под влиянием, и "влияние" пришло с Запада.

ЦитироватьВизу в Тибет возможно проще получить, чем в США. А конституцией Индии все касты давно признаны равными. Япония, чья культура создавалась под влиянием буддизма, давно уже обогнала по технологическому развитию и уровню жизни многие западные страны. Южная Корея, Сингапур, Малайзия, Тайвань и другие - стремительно уходят в отрыв.

Цитировать
Все эти преобразования произошли не в силу внутренних причин, а под влиянием, и "влияние" пришло с Запада.

Но и Запад не варился исключительно в собственном соку. Проникновение и взаимовлияние культур невозможно достоверно проанализировать. Но мы говорим о философии, а не о развитии обществ вообще. Вас следует понимать так, что без Гегеля технического прогресса не произошло вообще или же он был бы заметно медленнее? И опять же, о каких веках идет речь?

ЦитироватьНо и Запад не варился исключительно в собственном соку. Проникновение и взаимовлияние культур невозможно достоверно проанализировать.

Разуму подвластно многое, и столь элементарная вещь как анализ тем более. То что достиг Запад начало перекочёвывать на Восток, а не наоборот. Правда образовался и обратный "ток". Это тем более подтверждает тезис, что до этого они шли своими путями.

ЦитироватьВас следует понимать так, что без Гегеля технического прогресса не произошло вообще или же он был бы заметно медленнее?

Меня следует понимать, так что "путь" определил и Гегеля, и технический прогресс, и соответственно он определили и развитие философий. Но не следует понимать, что там вообще не было ничего пересекающегося. Но именно наличие тождеств подчёркивает различия.

А я бы не стал утверждать, что без Запада того же технического прогресса, пусть может и несколько позднее, на Востоке не произошло бы вообще. Несколько столетий вперед-назад для Истории срок пустяковый. Тяжелая промышленность получила быстрое развитие из-за требований военных, то есть с целью захвата колоний (то есть Востока опять же) и убийства людей. А далеко не из-за кучки философов. Так может быть тогда будем поклоняться генералам и изучать их труды?

Как может быть истинным познание, исследование, если оно искусственно дробит единое на кусочки (на Восток и Запад) и изучает собственные же конструкты? Граница между Востоком и Западом находится в мозгах. Ум не может познать ничего, кроме собственных же порождений. А их он и без того знает. Ум формирует свою реальность из старых кирпичей, а потом начинает игру с самим собой, делая вид, что кирпичи-то новые и постройка новая.

ЦитироватьГраница между Востоком и Западом находится в мозгах.

Хочешь ты этого или не хочешь - это факт, где бы он не проходил (спор шёл об этом). Я с тобой согласен.

Ник, а я например и не спорил, что у Вас в мозгах такая граница имеется. Это действительно факт :). Так же как наличие желания спорить без всякой причины.

Я спорю? Да упаси Будда. Это Ваша фантазия, что я спорю. Я говорю факты. 8)

Цитата: "Huandi"
Чистое восприятие дано в опыте, как знание о наличности объекта перед органом чувств. Но само оно остается вне познания.

Мне кажется что знание и восприятие просто разные вещи и говорить, что одно не есть другое просто тавтология Не могли бы вы пояснить что вы хотели сказать этой фразой ? Почему в частности восприятие которое "всегда вне познания" вдруг тем не менее оказывается знанием ?

Опытом я назвал все трансцендентально и феноменально доступное. Результаты познания (а они не отличны от процесса познания, если речь не идет о памяти) составляют почти всесь объем опыта, вернее занимают огромнейшую часть нашего внимания.

Цитата: "Huandi"Опытом я назвал все трансцендентально и феноменально доступное. Результаты познания (а они не отличны от процесса познания, если речь не идет о памяти) составляют почти всесь объем опыта, вернее занимают огромнейшую часть нашего внимания.

То есть все таки вы признаете что восприятие не равно знанию Йоги я думаю наблюдают чистое восприятие
и никакого знания при этом не образуется поскольку это было бы модификацией сознания

Йог способен оставаться в одном чистом восприятии, очищенном феноменологической редукцией. Чистое восприятие - это уже совсем не восприятие некоего внешнего объекта, а чистая татхатная бытийность трансцендентального субъекта.

Ах! Как это поэтично..  :P  :roll: :roll:

На этом фоне я лично ощущаю себя неким пигмеем (в набедренной повязке, с дротиком в руке и серьгой в носу) на баскетбольной площадке.

Цитата: "Huandi", очищенном феноменологической редукцией.

А вот єто супер!!   :D  

Цитироватьа чистая татхатная бытийность трансцендентального субъекта.

И полная свабхавная раскатяшность сингулярного объекта (любой "внешней" дхармы).

:D

Что такое "раскатяшность" ?

Видимо, субъект в гранулах.

Цитата: "Huandi"Чистое восприятие - это уже совсем не восприятие некоего внешнего объекта, а чистая татхатная бытийность трансцендентального субъекта.

Нельзя было бы проще несколько это выразить сказав что более тонкое видит более грубое ?
Скажем поток восприятия создает вокруг себя некое дополнительное движение сознания которое отображает его самого