Возвращаясь к вялотекущему и бесконечному спору.
Цитата из книги Роберта Антона Уилсона "Квантовая психология Как работа Вашего мозга программирует Вас и Ваш мир" (но здесь речь пойдет не об этой книге).
ЦитироватьПозаимствовав одну шутку (или гениальное открытие?) из книги Бертрана Рассела «Наше знание о внешнем мире», я сейчас покажу, что уважаемый читатель имеет две головы.
Согласно здравому смыслу и консенсусу, которого достигло большинство (западных) философов, мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной», или — если сказать то же самое, но по-другому — «объективная вселенная» существует «вне» нас.
Мало кто когда-либо в этом сомневался. Но те люди, которые сомневались, неизбежно приходили к самым эксцентричным заключениям.
Давайте пока что избегать всякой эксцентричности и полагаться на общепринятые воззрения. Итак, каким образом мы можем знать что-нибудь об этой «внешней вселенной»? Каким образом мы ее воспринимаем?
(Для удобства я в дальнейшем буду учитывать только чувство зрения. Читатель может проверить сам себя, срабатывает ли та же логика, если заменить зрение на слух или любое другое чувство.)
Мы видим объекты во «внешней вселенной» при помощи наших глаз, а затем создаем в нашем мозгу их картинки, или модели. Мозг «интерпретирует» то, что глаза передают ему как энергетические сигналы. (Пока что будем игнорировать имеющиеся данные о том, что процесс интерпретации этих сигналов мозгом носит характер игры случая.)
Опять-таки, мало кто из западных людей когда-либо подвергал это сомнению, но тот, кто делал это, приходил к очень странным и «невероятным» альтернативам.
Итак, мы живем «внутри» некоторой «внешней вселенной» и создаем ее картинку, или модель, «внутри» нашего мозга посредством складывания (синтезирования) и интерпретации наших картинок, или моделей, различных частей вселенной, которые мы называем «объектами». Из этого следует, что мы вообще не знаем «внешнюю вселенную» и ее «объекты». Мы знаем лишь модель «внешней вселенной» в нашем мозгу, который существует внутри нашей головы.
Таким образом, все, что мы видим, существует не вовне (как мы привыкли думать). На самом деле то, что мы видим, существует внутри, то есть у нас в голове.
Но мы еще не пришли к солипсизму. Мы по-прежнему предполагаем наличие «внешней вселенной». Это остается в силе. Мы просто обнаружили, что не можем видеть или знать ее. Мы видим модель, которая существует в нашей голове, и в повседневной жизни забываем об этом обстоятельстве и действуем так, как будто эта модель существует вне нашей головы. Иначе говоря, мы действуем так, как будто: 1) модель и вселенная занимают один и тот же объем пространства (помните карту, которая, чтобы показать «все» о Дублине, должна была бы занимать то же пространство, что и Дублин) и 2) этот объем пространства существует «вовне».
Но ведь модель и вселенная не занимают одно и то же пространство! То пространство, в котором существует модель, может быть расположено только «внутри» нашего мозга. А мозг расположен внутри головы.
Теперь мы понимаем, что, хотя вселенная существует вовне, модель существует внутри и потому занимает гораздо, гораздо меньше места, чем вселенная.
«Реальная вселенная», таким образом, существует «вовне» и остается непознанной — а пожалуй, и непознаваемой. То, что мы переживаем и знаем (или думаем, что знаем), существует лишь в локальной сети электрохимических связей в нашем мозгу.
Если читатель захочет подвергнуть сомнению то, что было сказано выше, ему неизбежно придется придумать альтернативное объяснение восприятия. Такие альтернативы действительно выдвигаются, но они всегда выглядят еще более страннои даже совершенно неприемлемо для приверженцев «здравого смысла».
Идем дальше. Теперь у нас есть «внешняя вселенная», очень большая (в относительном смысле), и ее модель, гораздо меньших размеров (тоже в относительном смысле). Первая находится «вне» нас, а вторая «внутри» нас. Конечно, между «внешней» и «внутренней» вселенными существует некоторое соответствие, или изоморфизм. Иначе я бы не мог встать со стула, подойти к двери, спуститься в холл и попасть в кухню, чтобы налить себе еще чашечку кофе из того объекта, который я идентифицирую как «кофеварку».
Но где же существует наша голова?
Очевидно, наша голова существует «внутри» «внешней вселенной» и «снаружи» нашего мозга, в котором содержится модель «внешней вселенной».
Но, поскольку мы никогда не видим и не знаем «внешнюю вселенную» непосредственно, а видим только ее модель, то и голову нашу мы воспринимаем лишь как часть модели, существующей внутри нас. Конечно, воспринимаемая нами наша голова не может существовать отдельно от воспринимаемого нами нашего тела, пока мы живы, а воспринимаемое нами наше тело (включая голову) существует внутри воспринимаемой нами вселенной. Все правильно?
Таким образом, та голова, которую мы воспринимаем, существует внутри другой головы, которую мы не воспринимаем и не можем воспринимать. Эта вторая голова содержит в себе нашу модель вселенной, нашу модель этой галактики, нашу модель этой солнечной системы, нашу модель Земли, нашу модель этого континента... и т.д., нашу модель нашего дома, нашу модель самих себя, а наша модель самих себя увенчивается моделью нашей головы. Итак, модель нашей головы занимает гораздо меньше места, чем наша «настоящая» голова.
Подумайте об этом. Удалитесь в свой кабинет, отключите телефон, заприте дверь и тщательно рассмотрите каждый шаг наших рассуждений. Обращайте внимание на то, какие абсурдные проблемы возникают, если подвергать сомнению любой отдельный шаг и пытаться искать ему альтернативу.
Наша воспринимаемая голова существует как часть (очень малая часть) нашей модели вселенной, каковая модель существует в нашем мозгу. Мы уже доказали это, не так ли? Наш мозг, однако, существует внутри нашей второй головы — нашей «реальной», «настоящей» головы, в которой содержится вся наша модель вселенной, в том числе и наша воспринимаемая голова. Короче говоря, наша воспринимаемая голова существует внутри нашей воспринимаемой вселенной, которая существует внутри нашей реальной головы, которая существует внутри реальной вселенной.
Таким образом, мы можем дать названия нашим двум головам — у нас есть «реальная» голова вне воспринимаемой вселенной и «воспринимаемая» голова внутри воспринимаемой вселенной. И наша «реальная» голова, судя по всему, не только гораздо больше нашей «воспринимаемой» головы, но и больше нашей воспринимаемой вселенной!
Поскольку мы не можем знать или воспринимать «реальную» вселенную непосредственно, наша «реальная» голова кажется большей, чем та единственная вселенная, которую мы действительно знаем и воспринимаем, — наша воспринимаемая вселенная, находящаяся внутри нашей воспринимаемой головы.
Так вот, как уже неоднократно упоминалось, йогачары приводят в качетсве аргумента в споре, абсурдность (ненужность) веры во "вторую", или внешнюю реальность, если принимается тезис о познании действительности в представлениях. Данный тезис должен полностью приниматься и современным материализмом, ведь видя чашку мы имеем дело лишь с какими-то ноуменальными фотонами, а познаем [ре]конструкцию в сознании (для материалистов - в мозге). Тезис о том, что реальность при познании реконструируется в сознании наивен до крайности, ведь это уже фактически возврат в идеалистический реализм. Вторая голова лорда Рассела должна быть отсечена бриттвой Оккама, при чем в результате должен быть признан приоритет идеализма, а не какого-нибудь элиминативного материализма.
ЦитироватьПозаимствовав одну шутку (или гениальное открытие?) из книги Бертрана Рассела «Наше знание о внешнем мире», я сейчас покажу, что уважаемый читатель имеет две головы.
Согласно здравому смыслу и консенсусу, которого достигло большинство (западных) философов, мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной», или — если сказать то же самое, но по-другому — «объективная вселенная» существует «вне» нас.
Мало кто когда-либо в этом сомневался.
Интересно, а кто нибудь знает, что говорят в самом деле философы. А уж сомневающихся хоть пруд пруди. Дальше даже читать не стал.
\\Дальше даже читать не стал.\\
А дальше как раз самое интересное :wink:
Несомненно :) Эта тема возникает на форуме переодически постоянно. Ранее (почти изначально) она шла под вывской "Стул". Интересна она ещё тем, что большинство не замечают даже, что существует исторический вопрос о двух реальностях, и уж совсем не понятно надуман ли или реален такой вопрос, т.е. действительно ли мы живём по такой схеме, или нас пытаются в этом уверить, что мы так живём.
Но... как-то некультурно со стороны т. Уилсона выдывать такой подход как единственно существующий, и не рассказать об альтернативах (на что указал и Huandi).
С одной стороны он как бы показывает, что знаком с философами, а с другой скрывает, что же они на самом деле говорят, приписывая им несуществующее, и выдывая слова многих из них за свои. Это уже целенаправленное програмирование о котором, так печётся всё тот же Уилсон. Поэтому его труд следовало бы назвать "Квантовая психология. Как Уилсон програмирует Ваш мозг и Ваш мир". Я ещё по Нэцке помню сколь забавно отражаются его слова на людях.
Что же касается классического примера и основания для всего последующего сказанного в этой "программе"
Цитировать
Итак, мы живем «внутри» некоторой «внешней вселенной» и создаем ее картинку, или модель, «внутри» нашего мозга посредством складывания (синтезирования) и интерпретации наших картинок, или моделей, различных частей вселенной, которые мы называем «объектами». Из этого следует, что мы вообще не знаем «внешнюю вселенную» и ее «объекты». Мы знаем лишь модель «внешней вселенной» в нашем мозгу, который существует внутри нашей головы.
(так и восхищаюсь автором, Ну, надо же как умный и внимательный Роберт, вот до него никто этого не заметил, и не обдумал! :D Этот Роберт типичный американец, который думает, что Золошку придумал Уолт Дисней.... :evil: )
так вот... по сути сказанного...
А вот не буду говорить, думайте, уважаемые господа сами, дурачит вас Роберт, или хочет помочь, следует ли поверить ему на слово, или всё же проверить на соотвтетствие?
P.S. ГК, только ради тебя прочитал этого Роберта :(
Аргумент, что мы видим не внешний мир, а наши собственные конструкты внешнего мира, абсурден. Это все равно, что сказать - мы видим фотоны, воздействующие на сетчатку глаза, а не желтый свет луны.
Прежде чем рассуждать о реальности внешнего мира, надо хорошо разобраться в проблемах презентационизма и репрезентационизма. Идеалисты, как правило, смешивают эти два подхода и наивно полагают, что репрезентирующие символы и есть единственно представленная (презент) сознанию реальность. Таким образом, получается концепция вроде деревянного железа презентационистского репрезентационизма.
//Как раз философы давно уже вне это разделяющей рассудочной метафизики. Подразумеваются истинные философы. не имеет никакого отношения к философии. //
То есть, стул вне Ника по-мнению Ника уже не существует? Похвально :)!
Мы видим то, что называем внешним миром, и это является творческим конструктом сознания. Теории консруирования представлений о реальности в [пост]материализме и буддизме конечно разные, но сходства все-таки натсолько больше, что можно говорить как об одной.
Можно еще добавить реальность чувственного, но эта реальность тем более феноменологическая, а не материальная (имеется в виду чувственное Дхармакирти).
Рассматривать следует всю систему познающий-познаваемое в целом, так как не существует желтого цвета, как реальности, отдельно для познаваемого или познающего. Объектная реальность имеется только в системе. Поэтому, разумно отказаться от суждения и о познаваемом и познающем, а говорить просто об акте деятельности сознания\познания, примерно так же как Эйнштейн свел время и пространтсво к единому четырехмерному континиуму. Разумеется, сознание приобретает взамен роли пассивного наблюдателя роль активную - творческую.
Хорошая статья, хотя бы тем, что там вообще ставится этот вопрос. Это встречается не так часто. Попробуйте объяснить смысл стаьи вашим знакомым и увидите какой процент вообще понял бы о чем идет речь. Вывод, что можно сделать - и мир и голова-сознание не могут быть ничем иным, как простой концепцией, требующей также концепции пространства для развертывания объекта в объеме и времени для восприятия. Концепция концепцией погоняет... Опять недвойственность :)...
Вообще-то правильнее говорить не о конструктах сознания, а о реконструктах в духе теории отражения и репрезентационизма. Активность сознания состоит лишь в способности самостоятельно комбинировать отдельные элементы опыта в целостную картину. Но без внешней реальности эти элементы не существовали бы вообще.
Проблема внешнего и внутреннего нельзя сводить к адекватности репрезентирующего символа. По меньшей мере потому, что в чистом познании есть структуры, которые репрезентирующими символами не являются. Это вещи сами по себе, феномены в трансцендентальном смысле, самопроявляющиеся сущности. Их-то мы сконструировать не можем, поэтому и говорим, что наше знание о них совершенно адекватное, абсолютно правильное, одним словом - прама. Именно здесь вещи представлены сами по себе, без репрезентирующих символов. Теория йогического восприятия является теорией прямого презентационизма.
ЦитироватьТо есть, стул вне Ника по-мнению Ника уже не существует?
Примеряете костюм Роберта У.? :)
Скорее это Ник не существует для Вас без стула, так как багодаря ему (и не только), я пишу, а Вы можете узнать о моём существоании.
Меня же удивило вот это новокантовское (многократно рассмотренное) заявление
ЦитироватьИз этого следует, что мы вообще не знаем «внешнюю вселенную» и ее «объекты».
Даже не обращая внимание на плагиат, мне так и хочется спросить у автора, как он умудряется жить в этой неизвестной вселенной? Если он скажет, что и не живёт в ней, а живёт только во внутренней, то и тут встанет вопос, о том откуда тогда он выкопал свою теорию восприятия и пришёл к внутренней вселенной, и т.д. Собствено, ему никогда не удасться "закрыть" своё утверждение, и сделать его неким фактом, в котором он нас так хочет уверить. Поэтому исследовать вопрос внутренней вселеной с именно такой подачи автора бессмысленно.
Я сам неоднократно проводил подобный эксперимент со своими знакомыми, далёкими от философии, когда доказывал иллюзорность их собственной жизни. Это впечатляет, выбывает людей из привычной колеи, но ни более того. Подобный приём использовал и Кришнамурти.
Но это "психология", упая, и никоим образом не относится к философии, а именно "философия" (если хотите, - правильное мышление) и противостоит таким "психо-программистким" трюкам.
Правильность - это только возможность целесообразного использования. Если теория квантовой физики способна приводить к целесообразным действиям, то из-за этого ее можно называть правильной. Если понятие стула способно приводить к переживанию представления сидения, то это правильное понятие. В нашем опыте присутствует и неконструированное - это чувственное. Разумеется, чувственное не относится к внешней, трансцендентной реальности.
//Но без внешней реальности эти элементы не существовали бы вообще.
Но это просто принятое на веру суждение, и не более. К сожалению. Ведь во сне представления прекрасно существуют без реальности (даже чувственной) вообще.
//Это вещи сами по себе, феномены в трансцендентальном смысле, самопроявляющиеся сущности. //
Вера во внешнюю реальность неизбежно приводит к вере в самобытие вещей. Если же допускается внешняя реальность вообще, но не утверждается реальность вещей, то и получается не репрезентативность, а именно одно конструирование на фоне некоей пустой однородной реальности. А реальность, пусть ноуменальную, вещей, в духе индийского реализма, я допустить никак не могу.
Источник чувственности - это объективный мир, а не наши органы чувств. Если из.за того, что кто-то не в состоянии решить проблему трансцензуса он устранит внешнюю реальность, то в таком случае самое обыкновенно чувственное впечатление для него превратится в непонятный метафизический эйдос. Что случилось и с буддистскими идеалистами направления Дхармакирти. Понятие свалакшаны этому доказательство. Дхармакирти и ученики так запутались в проблеме взаимоотношения чувственного и сверхчувственного, что совершенно немудрено, что их поздние "последователи" в лице тибетских "логиков" совершенно не понимают буддистскую логику и поэтому впускаются в дикий конструкционизм, т.е. в отсебятину.
Даже сон невозможен без объектов внешнего мира, ибо сновиденческие картины являются реконструктами наличного чувственного материала, новой аранжировкой остатков впечатлений будного сознания.
Самый большой порок идеалистов - это наивная вера, что активность сознания возможна без внешнего мира, что раз сознание активно и самоактивно, то внешний мир не существует. Что снова нас возвращает к проблемам презентационизма и репрезентационизма.
ЦитироватьА реальность, пусть ноуменальную, вещей, в духе индийского реализма, я допустить никак не могу.
Но придётся, ведь я же не могу допустить существование мира как собственной фантазии, кому-то придётся уступить, пусть это будет кто-то другой, а не я. (Шутка)
А на чём базируется уверенность, что мы вообще способны ответить на этот вопос не гипотетически?
Т.е. на основе "правильности" меня вполне удовлетворяет существование внешнего и внутреннего, пусть и не в абсолютном смыле. Хотя критерий правильности вполне тянет на абсолютность. Если у нас взаимозависимые точки, "правильность" действия - "правильность" восприятия, то тогда внешняя вселенная вполне "правильно" сущетсвует, так как мы в ней "правильно" действуем. Такое представление вполне адекватно. Зачем мне придумывать альтернативную вселенную только внутреннюю, или только внешнюю? Вот когда я стану "творцом" миров, тогда я и задумаюсь над тем какую создать.
//Даже сон невозможен без объектов внешнего мира, ибо сновиденческие картины являются реконструктами наличного чувственного материала, новой аранжировкой остатков впечатлений будного сознания. //
Совершенно правильно. Дхармакирти также пишет.
//Источник чувственности - это объективный мир, а не наши органы чувств. //
Но какой же это объективный мир, если он всегда остается трансцендетным нашему опыту? Более того, он является метафизическим построением, постоянно
додумываемым нами на основе действительно объективного - чувственного. Допустим, материалисты скажут, что внешний мир познается в правильном логическом заключении, на основе анализа чувственного опыта. Но до этого в нашем опыте не было прямого познания внешнего мира, и нет никаких примеров, на основе чего можно делать такое умозаключение. (В отличие от чужой одушевленности - она познается на основе сходства с собственной.) К тому же, умозаключение о внешней реальности не способно само привести к целесообразной деятельности. Поэтому оно бессмысленно. Всякая научная деятельность строится все равно на основе анализа чувственного и научные концепции не строятся на вере во внешнюю реальность (хотя ученые как правило в нее верят), а просто являются верными концепциями.
Я не отрицаю любую внешнюю реальность в принципе. Ведь чужие души существуют вне меня :). Речь идет именно об основе того, что репрезентируется в сознании, то есть некоей познаваемой материи, или же реалисткой субстанции стула.
Ник: //Зачем мне придумывать альтернативную вселенную только внутреннюю, или только внешнюю? //
То что Вы называете "внутренним", это просто данность, наличный опыт, ничего придумывать тут не надо. А "внешняя" и в таком случае ее репрзентированная копия "внутренняя" - это уже надо придумать, ничего такого в нашем опыте не дано.
Аргумент предсказуемости мира.
Как ни странно, этот психологический аргумент, столь уверенно трактуемый верящими во внешнюю реальность в свою пользу, в действительно оборачивается против них. Ведь все наше окружение, наша жизнь очень предсказуема. Разумеется, бывают так называемые потрясения и перевороты (сознания), но и они совершенно не выходят за рамки понятного. "Внешний мир" практически не дает нам ничего непредсказуемого и по-настоящему нового. А ведь если трансцендентная реальность, поставляющая вещи для познания, объективно существует, то ничто не мешало бы ей демонстрировать нам совершенно абсурдные явления. А вот если "поставщиком" объектов является наше же сознание, то адекватность познаваемого мира не вызывает никаких вопросов.
Аплодисменты.
Скорее, аргумент непредсказуемости мира является мощным оружием реалистов. :)
//А "внешняя" и в таком случае ее репрзентированная копия "внутренняя" - это уже надо придумать, ничего такого в нашем опыте не дано.
Автомобиль который я придумал и держу в голове, совсем не тот, автомобиль который я потом построю и на котором, потом сможет проехаться Huandi, хотя и адекватен ему. Разве это не факт?
Цитировать37.3. Если те, которые изменяются, захотят действовать, то я буду подавлять их при помощи простого бытия, не обладающего именем.
— Лао Цзы
\\"Внешний мир" практически не дает нам ничего непредсказуемого и по-настоящему нового. А ведь если трансцендентная реальность, поставляющая вещи для познания, объективно существует, то ничто не мешало бы ей демонстрировать нам совершенно абсурдные явления.\\
Новое незаметно. Предсказание - это конструирование "нового" на основе известного.
Абсурдных явлений - хоть отбавляй. Одно из них - это попытки предсказывать и познавать то, что уже известно.
//Автомобиль который я придумал и держу в голове, совсем не тот, автомобиль который я потом построю и на котором, потом сможет проехаться Huandi, хотя и адекватен ему. Разве это не факт? //
И что c того :) ? Я же не говорю, что мечты и феноменальная реальность одно и тоже.
//И что c того?
Да ничего, просто в опыте дано и внешнее, и внутренее, а так конечно ничего. Они имеют точки пересечения, свои области и пр., т.е. не являются чем-то абстрактным и потустронним.
//Да ничего, просто в опыте дано и внешнее
И как же оно Вам дано? Опишите механизм "данности в опыте" внешнего к сознанию.
Внешее, это не то, что внутреннее, они отличаются - это и есть опыт.
Где проходит граница между внешним и внутренним?
//Внешее, это не то, что внутреннее, они отличаются - это и есть опыт.//
Вопрос был не об этом. Если внешнее познается только через внутреннее, то внешнее может лишь домысливаться, то есть оно не дано в непосредственном опыте. Вот я и спрашиваю еще раз - опишите механизм "данности в опыте" внешнего.
Цитировать
Где проходит граница между внешним и внутренним?
Вот-вот. Изобретение внешнего - дело внутреннее :).
ЦитироватьЕсли внешнее познается только через внутреннее, то внешнее может лишь домысливаться, то есть оно не дано в непосредственном опыте.
Наверное я не совсем понимаю, что значит непосредственный опыт. Я смотрю на стул, потом закрываю глаза и предстваляю стул. Потом открываю глаза смотрю на стул (могу ещё одновременно и представить его). У меня два стула - один представленный, другой - увиденный. На увиденный я могу сесть, на представленный могу сесть только в представлении. Тот стул котрый я увидел - познаётся через органы чувств. На основе этого я строю внутренне представление. Внутреннее и внешнее связано (т.е. существуют в рамках большего множества), но различаются. Это и есть мой непосредственный опыт, и он мне говорит, что внутренне и внешнее различаются, хотя и связаны. Так что внешнее познаётся не только через внутреннее (т.е. не верен начальный тезис о "только" - так мне думается) для моего непосредственного опыта.
ЦитироватьГде проходит граница между внешним и внутренним?
Поищу :) Пока этот вопрос меня не интересовал, но так на вскидку - у них нет чёткой границы, они взаимопроникающе, и значит граница условна, что не удивительно, так как они существуют в рамках чего-то их объединяющего.
//Тот стул котрый я увидел - познаётся через органы чувств.
А что заставляет Вас думать, что чувствами познается что-то внешнее? Как, по-вашему, внешний, трансцендетный стул, переходит во внутренний посредством чувств? Чувства знают о том, что они восприняли именно стул или это только ум потом решает, что это именно стул?
\\А что заставляет Вас думать, что чувствами познается что-то внешнее?
Адекватность моих действий, в рамках адекватности меня вполне устраивает деление на внешнее и внутреннее. Если у Вас более адекватные действия, то прошу доказательства, а не просто фантазии, в коих мы не раз ковырялись.
Very nice avatar. I suppose this si the Green Tara in a Vajra Form. :)
//Адекватность моих действий, в рамках адекватности меня вполне устраивает деление на внешнее и внутреннее. //
Адекватность не говорит ничего о том, сущестсвует ли некая реальность стула помимо воспринимаемого нами. Воспринимаемый стул - УЖЕ внутренний, он УЖЕ в сознании. Невозможно проверить достоверное существования воображаемого внешнего стула. Так как любая проверка будет осуществляться познанием, то есть тем же самым внутренним представлением. Внутренним здесь называют - не то что внутри головы, когда глаза закрыты, а все то, что познанно, воспринято, осознанно.
ЦитироватьVery nice avatar. I suppose this si the Green Tara in a Vajra Form.
Нарисовал я его давно в 3d MAX, и нечего не знал о Зелёной Таре. А вот что сегодня нашёл в инете.
ЦитироватьЗеленая Тара
Зелёная Тара является наиболее действенным и активным проявлением всех Тар. (о Тарах см. Энциклопедию). Зеленый цвет тела указывает на ее принадлежность к семейству (генезису) Будды Амогасиддхи, трансцендентального Будды, занимающего северную сторону Мандалы.
Практикующий её мантру побеждает всех демонов, уничтожает препятствия и достигает исполнения желания.
ОМ ТАРЭ ТУТАРЭ ТУРЭ СУХА
Цитировать
Адекватность не говорит ничего о том, сущестсвует ли некая реальность стула помимо воспринимаемого нами. Воспринимаемый стул - УЖЕ внутренний, он УЖЕ в сознании. Невозможно проверить достоверное существования воображаемого внешнего стула.
Ага, всё-таки мой непосредственный опыт не ставится под сомнение, ставиться под сомнение его интрепритация. Внещнее и внутреннее в моём опыте не описывают реальность как некую метафизику (а вернее описывают ральность моего опыта). Они могут быть условными, абсолютными, условно-абсолютными и т.д., но факт в том, что согласно моему опыту внешнее отличается от внутреннего. Для меня это факт.
А вот дальнейшее викальпирование на эту тему требует в первую очередь определиться, со всеми используемыми дефенициями. :) Но, повторю ещё раз, что для адекватного действия людям вполне хватает деления на внешнее и внутреннее. В тех случаях, когда возникает неадекватность "действия", то тогда и следует задумываться о неадекватности представоения деления на внешнее и внутреннее. Поэтому я и спрашиваю, какие факты побуждают Хуанди думать о только внутреннем построени мира, кроме его фантазий на тему квантовой механики, тогда как для расчёта движения спутника по орбите вполне достаточно законов класической механики.
Ник, то есть Вы называете словом "внешнее" какое-то собственное, известное лишь Вам понятие, которое Вы даже не способны четко сформулировать, а не трансцендетную сознанию реальность? А словом "внутреннее" - то что вы видите у себя в голове с закрытыми глазами? В таком случае, мы просто говорим на разных языках и вряд ли вообще сможем понять друг друга.
Мне представляется, что спор между Ником и Хуанди – это спор между деятелем и созерцателем. Признание существования внешнего и акцент на нём – это конечно же позиция активного деятеля, включенного в активное взаимодействие с другими субъектами и с социумом в целом. А признание всех феноменов как внутренних – это конечно же позиция созерцателя, не заинтересованного в участии в делах социума. То есть мне представляется, что данный спор имеет основой глубинные психологические установки спорящих индивидов. Активное отношение к жизни и пассивное.
С точки зрения буддизма и брахманизма второе мне представляется более предпочтительным. С точки зрения христианства – наверно первое предпочтительней. С точки зрения строителя коммунизма (а мне кажется, что к ним можно причислить и всех практиков бодхичитты) или вообще строителя лучшей жизни – наверняка первое предпочтительней.
// строителя коммунизма (а мне кажется, что к ним можно причислить и всех практиков бодхичиты)
:-)))))))))))))))))
\\Признание существования внешнего и акцент на нём – это конечно же позиция активного деятеля, включенного в активное взаимодействие с другими субъектами и с социумом в целом. А признание всех феноменов как внутренних – это конечно же позиция созерцателя, не заинтересованного в участии в делах социума. То есть мне представляется, что данный спор имеет основой глубинные психологические установки спорящих индивидов. Активное отношение к жизни и пассивное.\\
"Внешнее/внутреннее" - это типичный дуализм разделенного ума. И, как все дуализмы, делят на два одно единое и неделимое, у которого нет имени и характеристик. Это, именно, УСТАНОВКИ, концепции, которые не имеют ничего общего с тем, что есть. Если уж использовать дуальные описания, то необходимо иметь в виду, что "внутреннее" имеет смысл лишь в отношении к "внешнему", то есть, одно легко перетекает в другое и не имеет четкой границы. Если впадать в одну или другую крайность, то, действительно, может образоваться некая установка (активная или пассивная) в отношении социума. Если же откинуть как бессмысленную мысль о делении на то и это, то есть, не формировать ОТНОШЕНИЕ (привязанность) к действительности, то взаимодействие с другими будет иметь естественный характер, не будучи активным или пассивным.
Цитата: "Nick"Цитировать
Внещнее и внутреннее в моём опыте не описывают реальность как некую метафизику (а вернее описывают ральность моего опыта). Они могут быть условными, абсолютными, условно-абсолютными и т.д., но факт в том, что согласно моему опыту внешнее отличается от внутреннего. Для меня это факт.
А вот дальнейшее викальпирование на эту тему требует в первую очередь определиться, со всеми используемыми дефенициями. :)
Мне такой подход представляется интересным. Понятно, что весь поток бытия дан через сознание, и тем самым является внутренним. Но если не стопориться на этом факте, а пойти дальше и попытаться разобраться поподробней – а что это за поток бытия, как его можно охарактеризовать, каковы его законы? И тогда можно констатировать, что его можно разделить на внутреннее и внешнее. Возможно продвинутые мыслители и йогины совершенно не разделяют свой поток бытия на внутреннюю часть и внешнюю, но я и сам таковым не являюсь, и мне кажется, что мне и не встречались такие.
Разделяя на внутреннее и внешнее, и помня, что на самом-то деле это всё внутреннее, получаем, что внутреннее разделено на две части – собственно внутреннее и как бы внешнее. И тут ещё нет важности. Важность появляется, когда мы пытаемся установить взаимоотношения, возможно причинно-следственные, между этими двумя частями. Например, утверждаем, что одна часть внутреннего (называемая внешним) отражается в другой части внутреннего (называемой внутренним). И что познание – это процесс взаимодействия этих двух частей, в котором вторая часть выступает субъектом, а первая объектом.
Мне представляется, что тут ещё можно выделить некую третью часть «большого внутреннего», называемую телом. Третья (тело) тесно связана со второй (внутреннее), но в тоже время тесно связано и с первой (внешнее). И это есть очень интересная и важная особенность этой третьей части, делающая её как бы пограничной между первой и второй. Причём оговорюсь, что под телом я тут разумею не мясо-кости, хотя и их тоже, но в первую очередь набор телесных ощущений (не пяти, и не шести органов чувств, а именно внутренние ощущения тела).
Ну то есть мне представляется, что то, что Ник назвал «определиться со всеми используемыми дефенициями» – это увлекательная и полезная работа, которую ещё можно назвать «составление карты пространства сознания».
//То есть мне представляется, что данный спор имеет основой глубинные психологические установки спорящих индивидов. Активное отношение к жизни и пассивное. //
Я здесь защищаю воззрение буддийского идеализма. Для чего и по-каким мотивам - судить невозможно, для этого у Вас недостаточно информации.
//Разделяя на внутреннее и внешнее, и помня, что на самом-то деле это всё внутреннее, получаем, что внутреннее разделено на две части – собственно внутреннее и как бы внешнее. //
Это и есть та самая "двойственность", и именно в такой формулировке, о которой говорят все, кому не лень.
//Мне представляется, что тут ещё можно выделить некую третью часть «большого внутреннего», называемую телом. //
С той позиции, с которой я говорю, представление собственного тела принципиально не отлично от представления других вещей.
//это увлекательная и полезная работа, которую ещё можно назвать «составление карты пространства сознания».//
Просто берете и читаете буддийскую абхидхарму. Номенклатура дхарм и есть такая "карта".
Одним словом, повальная шизофрения самосознания! :-)
Это комментарий к sutra10552
ЦитироватьНик, то есть Вы называете словом "внешнее" какое-то собственное, известное лишь Вам понятие, которое Вы даже не способны четко сформулировать, а не трансцендетную сознанию реальность?
То, что я называю "внешним" есть факт данный мне в ощущения (о коем меня и попросили написать, и не о чём ином) и выразил я это очень ясно и чётко (так, что даже да идеалистов дошло), а реальность противостоящая сознанию некая абстракция, скорее всего придуманная сознанием возомнившим себя божественным. :) (шутка)
Если же говорить "метафизичеки" и не огрничивая, то вот Вам, уважаемый, альтернатива "одного внутреннего". Сознание, естественно, может воспринимать только то, что "светится на фоне", поэтому оно не будет воспринимать, то что только фон и то, что только свет (и то и другое не сознание, или не только сознание), однако оно о них может вполне составить представление. Это и будет та самая тр.р. о которой так пекуться идеалисты. Пользуясь невозможностью (принципиальной) проверить этот факт с точки зрения самого сознания (хотя есть и иные возможности), идеалисты объявляют абсурдом все иные точки зрения кроме их собственной. Но если им уже известен ответ и не нравиться иные ответы, то зачем они спрашивают?, а потом, ещё и пеняют, что мол наше де мнение общепринятое.
//То, что я называю "внешним" есть факт данный мне в ощущения //
То есть зеленый цвет обладает трансцендентной реальностью и существует вне Вашей познающей системы (то есть Вас вообще, как индивида)? Если зеленый цвет в сознании есть продукт познания, то нельзя его называть внешним к сознанию.
ЦитироватьТо есть зеленый цвет обладает трансцендентной реальностью и существует вне Вашей познающей системы (то есть Вас вообще, как индивида)? Если зеленый цвет в сознании есть продукт познания, то нельзя его называть внешним к сознанию.
А Вы хотите сказать, что когда Хуанди вспоминает зелёный свет, то у него в голове начинают бегать фотоны с длиной волны 500нм? Вполне может быть, что и фотон обладает сознанием, но тогда это будет внешнее сознание :) Точно так же как и у стула. :roll:
P.S. Прошу учесть, что я не могу говорить за всё сознание, а лишь за ту небольшую часть, соотносимую с Ником. Для Ника, тр.р. вполно может быть и сознанием, но не сознанием Ника, так как он ничего об этом ещё не знает, в рамках своей системы познания.
//А Вы хотите сказать, что когда Хуанди вспоминает зелёный свет, то у него в голове начинают бегать фотоны с длиной волны 500нм? //
Я хочу сказать, что ощущение зеленого цвета (конкретного - цвета на мониторе, например) является представлением нашего сознания. А Вы до сих утверждали, что ощущение является чем-то внешним к сознанию, то есть независимо от него реальным. Что Вы сейчас говорите, я уже просто не понимаю :).
Не ощущения, а то что их вызывает, или скажем так провоцирует. И опять же зелёный свет, вполне может существовать сам по себе, а в своём сознание я имею представлению о нём. Итак, что мешает существовать зелёному свету независимо от сознания Ника?
P.S. Про ощущения я вообще ничего не говорил вроде :?
Знает ли лист, что он зеленый?
Это надо в лесу такой вопрос задавать, если конечно умеешь говорить на соотвествующем языке. Если удасться спросить - раскажи.
//P.S. Про ощущения я вообще ничего не говорил вроде //
А вот кто написал?:
//То, что я называю "внешним" есть факт данный мне в ощущения //
//Не ощущения, а то что их вызывает, или скажем так провоцирует. //
Вот об этом и следует говорить, как о вероятном внешнем. Эта точка зрения и рассматривается\критикуется начиная с первого сообщения треда. Что-то вызывает - да, но этим "что-то" может быть и причинно-следственная связь, к примеру :).
//И опять же зелёный свет, вполне может существовать сам по себе, а в своём сознание я имею представлению о нём. //
Такие дикости в стиле средневекового реализма даже обсуждать не стоит. Все-таки, у нас есть знания современной психологии, совсем уж игнорировать которые смысла нет.
ГК написал:
//"Внешнее/внутреннее" - это типичный дуализм разделенного ума. И, как все дуализмы, делят на два одно единое и неделимое, у которого нет имени и характеристик. //
Сознание, виджняна, различающее сознание – оно всегда различает-делит. Зачем это считать злом?
//Это, именно, УСТАНОВКИ, концепции, которые не имеют ничего общего с тем, что есть.//
Тут Вы протовопоставляете, и тем самым предаётесь двойственности, от которой всегда открещиваетесь. Мне ваша позиция кажется внутренне противоречивой. А ваше «не имеют ничего общего с тем, что есть» – здесь мне видится та самая «вторая голова лорда Рассела», которую предлагалось отсечь бритвой Оккамы.
//Если уж использовать дуальные описания, то необходимо иметь в виду, что "внутреннее" имеет смысл лишь в отношении к "внешнему", то есть, одно легко перетекает в другое и не имеет четкой границы. Если впадать в одну или другую крайность, то, действительно, может образоваться некая установка (активная или пассивная) в отношении социума. Если же откинуть как бессмысленную мысль о делении на то и это, то есть, не формировать ОТНОШЕНИЕ (привязанность) к действительности, то взаимодействие с другими будет иметь естественный характер, не будучи активным или пассивным.//
Мне кажется, что с позиции ЗИС, что происходит, то и естественно. В том числе и активная и пассивная психологическая установки.
А с позиции самосовершенствования - установки и «формирование ОТНОШЕНИЯ» – вещь необходимейшая. Ибо если осознанно этого не делать, то можно пребывать в иллюзии отсутствия установок и отношений. Однако в подсознании всевозможные установки и отношения все равно сидят и управляют мной, а возможно даже викальпируют в моё сознание иллюзию их отсутствия. Говорю об этом на основании личного пережитого опыта. Прцесс сомосовершенствования мне видится именно в распозновании этих скрытых установок и их устранении, для очищения сознания.
Хуанди написал:
//Я здесь защищаю воззрение буддийского идеализма. Для чего и по-каким мотивам - судить невозможно, для этого у Вас недостаточно информации.//
По большому счёту у меня ни для какого суждения не достаточно информации. Ибо тайна мира мне не известна, и потому любая истина лишь относительна. А про глубинную психологическую предрасположенность – просто мне так показалось, вот я и высказал своё мнение, но на нём не настаиваю.
////Разделяя на внутреннее и внешнее, и помня, что на самом-то деле это всё внутреннее, получаем, что внутреннее разделено на две части – собственно внутреннее и как бы внешнее. //
Это и есть та самая "двойственность", и именно в такой формулировке, о которой говорят все, кому не лень. //
А мне казалось, да и продолжает казаться, что памятование, что внутреннее и внешнее – оба включены в «большое» внутреннее – это уже не двойственность. Потому что это Единое – «большое» внутреннее. А разделение Его на два, и вообще на отдельные феномены – это просто изучение Его, попытка структурировать и проникнуть в смысл и тайну. Разве я не прав?
////это увлекательная и полезная работа, которую ещё можно назвать «составление карты пространства сознания».//
Просто берете и читаете буддийскую абхидхарму. Номенклатура дхарм и есть такая "карта".//
Если бы всё было так просто, все бы уже давно прочитали указанные тексты и не осталось бы вопросов и беспокойства. Однако ведь есть и Уилсон с его преинтереснейшей «квантовой психологией», и диспуты на этом форуме, и масса других глубочайших текстов, которые я отчасти читал, отчасти читаю, но по большей части планирую читать постепенно в будущем.
ЦитироватьТакие дикости в стиле средневекового реализма даже обсуждать не стоит. Все-таки, у нас есть знания современной психологии, совсем уж игнорировать которые смысла нет.
Сначал мне несколько раз задают один и тоже вопрос, совершенно бестолковый с моей бестолковой точки зрения, в надежде, наверное, получить устраивающий ответ. Потом обвиняют, что раз ответ кому-то не нравится, то он не соответствует тому, что все об этом думают. Затем приписывают высказываниям, что-то иное, чем оно предполагает, не объясняя откуда берётся такой вывод. И наконец, на прямой вопрос обвиняют в средневековом реализме с позииции ещё более древнего идеализма. Прямо-таки суд над колдуном.
Итак, что-же такое идеализм в данном изложении? А это эгоицентризм, когда все точки зрения несоответствующие центру системы возрения, любыми способами низводятся до уровня ложных, т.е. только одно личное сознание объявляется единственно существующим. Это конечно достойное продолжение отрывка из книги т.Роберта, с его психо-программно-програмистким уклоном.
//А мне казалось, да и продолжает казаться, что памятование, что внутреннее и внешнее – оба включены в «большое» внутреннее – это уже не двойственность. //
Слово "внутреннее" случайно выплыло в этом треде, как альтернатива мифическому внешнему. Разумеется, если нам не дано в опыте действительное внешнее (трансцендентное, "ноуменальное" когда оно в таком же смысле), то ни о каком внутреннем говорить тоже нельзя. Да, просто имеется феноменальное поле, доступный опыт.
//Если бы всё было так просто, все бы уже давно прочитали указанные тексты и не осталось бы вопросов и беспокойства. //
Так и нет никаких вопросов и беспокойства ;). Но это же не повод не говорить на эти темы :)
Ник: //Прямо-таки суд над колдуном. //
А что Вы еще хотите, ведь это же форум "Диалоги". :) Сюда специально ходят спорить. Чтобы оспаривать воззрение, надо его как минимум понимать, чего Вы пока сделать не удосужились :).
ЦитироватьА что Вы еще хотите, ведь это же форум "Диалоги".
А я думал, что сдаю зачёт по метафизике идеализма. Спасибо за подсказку.
ЦитироватьСюда специально ходят спорить.
Тут Вы ошибаетесь (надеюсь Вы опросили всех остальных, чтобы так уверенно об этом говорить, иначе это будет клевета), я лично хожу, чтобы оттачивать собственное остроумие и тешить самолюбие неудавшегося учёного. (В чём сейчас и практикуюсь).
ЦитироватьЧтобы оспаривать воззрение, надо его как минимум понимать, чего Вы пока сделать не удосужились
И не собираюсь. Понимать можно то, в чём есть смыл (так сказать ноумен, трансцендентальность сознанию, иначе дхарма познаёт дхарму), а то, что не несёт смысла будет рассеяно как иллюзия.
//Понимать можно то, в чём есть смыл
И если Вам не удалось в чем-то увидеть смысл, то следовательно его там и в помине нет? :) Никто ведь не заставляет сразу соглашаться с каким-либо воззрением. Но вот реалисты, дисутировавшие с Дхармакирти, удосуживались хотя бы уяснить его точку зрению, и лишь потом начинали справедливо возмущаться :).
ЦитироватьНикто ведь не заставляет сразу соглашаться с каким-либо воззрением.
О! Конечно не сразу, но не сомневаюсь, что Вы нас всех, в конце концов, заставите согласиться с собственным мнением любыми способами :twisted:
ЦитироватьИ если Вам не удалось в чем-то увидеть смысл, то следовательно его там и в помине нет?
Это серьёзное обвинение :( И требует такого же серьёзного ответа. Придумать, что в чём-то есть смыл (например, в абстрактном идеализме), а вернее искажать, то что сказали другие, не менее пагубно.
P.S.
ЦитироватьСлово "внутреннее" случайно выплыло в этом треде, как альтернатива мифическому внешнему.
Ничего себе случайно! Вот это диалоги получаются! А кто поставил в начало отрывок из т.Роберта, где об этом говориться открытым текстом. Это уже шулерство за покерным столом. :evil:
P.S. P.S.
отрывок из книги
ЦитироватьПозаимствовав одну шутку (или гениальное открытие?) из книги Бертрана Рассела «Наше знание о внешнем мире», я сейчас покажу, что уважаемый читатель имеет две головы.
Согласно здравому смыслу и консенсусу, которого достигло большинство (западных) философов, мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной», или — если сказать то же самое, но по-другому — «объективная вселенная» существует «вне» нас.
Мало кто когда-либо в этом сомневался.
Вот что было написано:
// //А мне казалось, да и продолжает казаться, что памятование, что внутреннее и внешнее – оба включены в «большое» внутреннее – это уже не двойственность. //
Слово "внутреннее" случайно выплыло в этом треде, как альтернатива мифическому внешнему. //
//Ник: Ничего себе случайно! Вот это диалоги получаются! А кто поставил в начало отрывок из т.Роберта, где об этом говориться открытым текстом. Это уже шулерство за покерным столом. //
//мы существуем «внутри» некоторой «объективной вселенной» //
А потом эта внутренность вселенной реконструируется "в мозге", так и получается две головы. Но речь то в этом случае идет о реальности и ее модели. А я то написал о противопоставлении внешнего к мифическому внутреннему, как разделении феноменального, то есть разделении одной лишь модели (единственного о чем можно говорить) на внутренне и внешнее. Мифическому потому, что мы явно внутреннее вдруг называем внешним.
Еще раз - в шутке Рассела внутреннее не противопоставлено внешнему, а является моделью, отражением внешнего. И когда говорится "внутри" вселенной, не подразумевается никакого "снаружи" вселенной. То есть, речи об альтернативности внешнего к внутреннему нигде не было, кроме как опять у Ника :) Только без обид :).
Какие обиды, ведь теперь появился предмет диалога. Но это мы уже обсуждали.
Раз есть феноменальное поле только, то оно никакая не модель (отражение) чего-то внешнего. И тогда (снова как со стулом) возникает вопрос, какова причина активности феноменов, и кто же познаёт эти феномены, кроме как не сами феномены (что подразумевает отсутствие познания)?
Ник написал:
какова причина активности феноменов, и кто же познаёт эти феномены, кроме как не сами феномены (что подразумевает отсутствие познания)?
Для меня причина активности феноменов – тайна. Да такая тайна, что и не знаю как к ней подступиться. Есть подозрение, что это тайна не разрешимая.
Если представить себе, что познаём мы, познаём, познаём поток феноменального бытия, и сколько не познаём, каждый раз приходим (каждый раз на более глубоком уровне понимания) к выводу, что да, действительно, феномены познают феномены. Ведь можно же такую перспективу вообразить? И даже не познают, поскольку само познание – тоже феномен, а правильней тогда сказать – феномены феноменят феномены. Кого как, а меня такая возможность-перспектива не пугает. Пусть так, ну и что? Кого-то такая перспектива может обидеть неуважительностью к его самости-трансцендентности?
Откуда и кто? ответ прост - сознание. Только факт появления и познания - это не два разных действия, а одно.
В буддизме все просто - феномены появляются в силу обусловленности прошлым опытом. То есть причина - наше прошлое познание. Настоящее познание обуславливает будущие "феномены". Познание = сознание (джняна = виджняна), поэтому нет такого, что сознание воспринимает феномены, а есть причинно обусловленное познание, которое и есть сознание. Такое путаное объяснение лишь из-за необходимости использовать "двойственную" терминологию. Проблем в понимании не будет, если понимать условность терминов и языка :).
\\Для меня причина активности феноменов – тайна\\
Одна из причин в бесконечной причинно-следственной цепочке - это активность мышления, включая такие феномены как время и память.
В каждый конкретный миг нет движения феноменов, это память и сравнение с "предыдущей реальностью" дает иллюзию движения. То же самое происходит с "сущностью", идеей, которая продлевается при помощи памяти и фантазий о будущем. Отсюда, например, идея самосовершенствования во времени (сейчас я такой, но завтра буду другим).
У нас есть на форуме очень много тредов посвещённых рассмотрению концепций составляющих буддизм: и о взимообусловленности, и о драме носителя самой себя и пр. Нет необходимости (для меня) повторятся. Меня изначально интересовала неточность в высказывании о моделировании внешнего внутренним, а поскольку всё это снова сводится к любимой теме буддистов, то увы, мне нечего добавить к уже сказанному.
ЦитироватьВ каждый конкретный миг нет движения феноменов, это память и сравнение с "предыдущей реальностью" дает иллюзию движения.
В феноменальном мире - да, но вполне возможно вне этой сферы за этим стоит нечто другое, чем просто сравнение одного с другим.
\\В феноменальном мире - да, но вполне возможно вне этой сферы за этим стоит нечто другое, чем просто сравнение одного с другим\\
Дорогой Ник, ум может фантазировать и представлять себе все, что ему заблагорассудится. И этот процесс может продолжаться бесконечно. Самое трудное - это остановиться в этом умоблудии, осознать, что "реальность" непостижима интеллектом. В таком случае, при успокоенном уме, такого типа вопросы просто отпадают как ненужные и спонтанно проявляется иное состояние (иногда его называют недеянием), описать которое понятным образом не представляется возможным. Оно или есть или его нет, к нему нельзя прийти, следуя какому-то методу или описанию, иными словами, оно не достигается усилием.
О, несомненно! Кроме того, что описать его как раз и призван интеллект.
P.S. Коментарий
Цитироватьэто остановиться в этом умоблудии, осознать, что "реальность" непостижима интеллектом.
Именно об этом и идёт спор с Хуанди, "реальность" (кавычки необходимы) это не мир феноменов, вопрос феноменального мира это вопрос адекватности, но никак не тождественности.
\\Кроме того, что описать его как раз и призван интеллект\\
Описать-то можно все, что угодно. Но описание и "реальность" - разные вещи. Модель не может охватить вещь во всех ее проявлениях и связях. Всегда что-то остается за бортом, ибо "полное" описание было бы бесконечным, оно не могло бы учесть все остальные вещи, которые прямо или посредованно связаны с познаваемой вещью или феноменом. Описания концептуальны, как ты ими отразишь то, что вне концепций? Создавая новую концепцию?
Да, описание и "реальность" разные - вопрос об адекватности, а не о тождественности. Описания должно быть достаточно (адекватно) для, например, понимания друга при общении, или даже просто что бы сесть в автобус того маршрута. Описание это указание, на что иное - конечно же яблоко на мониторе, не само яблоко. Поэтому я и говорю об отражении концепцией не как заменителе "реальности", а как об... скажем так, очищающе-указывающем факторе.
Цитата: "Plamen"Одним словом, повальная шизофрения самосознания! :-)
Это комментарий к sutra10552
А что это за сутра 10552, и где её можно почитать?
P.S. Вопрос снимается - нашёл. :P