Мудрость Евразии

Друзья, предлагаю вникнуть в трактат АСАНГА «КОМПЕНДИУМ МАХАЯНЫ (Махаяна сампариграха шастра)». И начать с нижеприведенного отрывка-цитаты. У кого какие мысли он вызывает? Лично на меня он произвёл, причём не с первого раза, вдохновляющее впечатление. Создаётся впечатление, что алаей Асанга фактически называет трансцендентального субъекта. И потому всё, то есть все дхармы в проявленном и непроявленном (семена) виде содержатся в нём.

Ещё создаётся впечатление, что Асанга фактически предстаёт здесь солипсистом. Ибо его указание на чужие алаи малосущественно, неакцентировано и никакой сколько-нибудь важной роли в рассмотрении не играет. Я прав?

Вот этот кусок:


Если начать говорить об адекватном познании, то необходимо знать, что базовая опора носит имя алая-сознания. Где же Превосходнейший в мире говорил об этом сознании и где он называл это сознание алаей? Гатха из "Обозрения абхидхармы" Превосходнейшего в мире Будды гласит:

ЭТОТ МИР НЕ ИМЕЕТ НАЧАЛА ВО ВРЕМЕНИ
И ВСЕ ДХАРМЫ ОПИРАЮТСЯ НА ПРИОСТАНОВЛЕНИЕ
И ЕСЛИ ИЗВЕСТНЫ ВСЕ ПУТИ К ПРОБУЖДЕНИЮ,
ТО НИРВАНА НЕПРЕМЕННО БУДЕТ ОБРЕТЕНА.

В "Абхидхарме" есть также гатха, гласящая:
ВСЕ ДХАРМЫ ОПИРАЮТСЯ НА МЕСТОПРЕБЫВАНИЕ ВО ВМЕСТИЛИЩЕ,
ЭТО СОЗНАНИЕ, ВМЕЩАЮЩЕЕ В СЕБЕ ВСЕ СЕМЕНА ;
ПОЭТОМУ ОНО НАЗЫВАЕТСЯ "АЛАЯ" , -
ТАК Я НАСТАВЛЯЛ ЛЮДЕЙ НАИБОЛЕЕ ВЫДАЮЩИХСЯ СПОСОБНОСТЕЙ.

Эти две гатхи из агамы ясно сообщают о сущности и имени этого сознания. Вопрос: Почему Будда сказал, что это сознание называется "алая"? Все дхармы, относящиеся к категории рожденных и нечистых скрыты в этом вместилище; по этой причине оно так названо. Ведь это сознание является причиной сохранения всех дхарм, вмещая их в себя. Кроме того, все живые существа, имея это сознание своим вместилищем, из него заимствуют представление о свойстве наделенности "я". Вот поэтому оно и называется "алая-сознанием", как о том и возвещает агама.

Гатха из почастного разъяснения сутры гласит:
УХВАТЫВАЮЩЕЕ СОЗНАНИЕ ГЛУБОКО И УТОНЧЕННО;
В ЕГО ПОТОКЕ ПЛЫВУТ СЕМЕНА ДХАРМ.
Я НИКОГДА НЕ ГОВОРИЛ ОБЫЧНЫМ ЛЮДЯМ,
ЧТО ОНО ОТЧЛЕНЯЕТ ОБЪЕКТЫ И КРЕПКО ЦЕПЛЯЕТСЯ ЗА "Я".

Вопрос: Почему это сознание также называется "адана-сознанием" ? Оно способно поддерживать все наделенные материальностью корни-индрии. Оно держится за все, имеющее отношение к получению, порождению, приобретению, будучи базовой опорой всего.По какой причине?
Это сознание крепко ухватывает все наделенные материальностью корни-индрии и держится за них, не разрушая их и не отпуская. Так достигается последний предел континуальной последовательности развертывания свойств. И в момент восприятия оно способно вобрать воспринятое и скрыть его в себе.

Вот хорошая статья о алая-виджняне:
http://www.orientalia.org/article197.html

//У кого какие мысли он вызывает?

В этом месте, похоже, Асанга доказывает, что сам Будда уже учил Йогачаре :)

//Ещё создаётся впечатление, что Асанга фактически предстаёт здесь солипсистом. //

Эпистемологическим - скорее всего.

А статья - очень хорошая. Более того - она на русском языке. :)

Huandi write:
////У кого какие мысли он вызывает?
В этом месте, похоже, Асанга доказывает, что сам Будда уже учил Йогачаре //

Ну это само собой. Но неужели больше никаких?

////Ещё создаётся впечатление, что Асанга фактически предстаёт здесь солипсистом. //
Эпистемологическим - скорее всего. //

Да, это я и имел ввиду. Предстаёт феноменологом.

//А статья - очень хорошая. Более того - она на русском языке. //

Будем вникать.

Такое подозрение возникает, что современные тексты об Алая-виджняне, Торчинова, Утехина, Щербатского, снимают всякую важность и значимость изучения текста самого Асанги. Что будто бы самая суть, квинтэссенция извлечены из Ассанги и изложены указанными авторами в прекрасном глубоком понятном виде, а всё оставшееся у Асанги – заблуждения, неудобоваримости, предрассудки, занудство и т.п. Или это мне лишь мнится? Потому что я-то сильно подозреваю, что в тексте Асанги есть то, в высшей степени ценное, чего нет у названных трёх и иже с ними. Интересно узнать, кто что об этом думает.

У Вас замечательная подпись,:-) и постинг тоже замечательный.

На старом форуме http://www.oriental.host.sk мы как-то договорились до того, что с приходом двух "полукровок" (Асанга и Васубандху считаются полубратьями) из буддизма исчезли две вещи - объективные вещи внешнего мира и то, в чем они содержатся, акаша как континуум всех вещей, основная функция которого "предоставлять место".

Зато появилась алая-виджняна. Получается своеобразное "опространствление" сознания. Я нигде пока не встречал указания, что все вещи (дхармы) возникают из алая-виджняна. Из нее со всей определенностью возникают только кармы, т.е. лишь один класс дхарм - самскара-скандхи, да и то по всей видимости не все. Если из Чего-то что-то возникает, причем со всей кармической определенностью, то первое из них трансцендентальным субъектом быть не может.

Скорее всего, алая-виджняна является антропокосмическим субъектом, по отношению к которому еще нужно проводить трансцендентально-феноменологическую редукцию.

Лучше всего читать первоисточники, если нет такой возможности (не хватает образованности), то лучше читать академические исследования, и уж в самом конце вникать в воззрения современных проповедников (что тоже бывает интересно).

Цитата: "Plamen"Я нигде пока не встречал указания, что все вещи (дхармы) возникают из алая-виджняна. Из нее со всей определенностью возникают только кармы, т.е. лишь один класс дхарм - самскара-скандхи, да и то по всей видимости не все.

А разве вот это место-цитата не является таким указанием?

Цитата: "Asanga"Все дхармы, относящиеся к категории рожденных и нечистых скрыты в этом вместилище; по этой причине оно так названо. Ведь это сознание является причиной сохранения всех дхарм, вмещая их в себя.

Цитата: "Plamen"Если из Чего-то что-то возникает, причем со всей кармической определенностью, то первое из них трансцендентальным субъектом быть не может.

Скорее всего, алая-виджняна является антропокосмическим субъектом, по отношению к которому еще нужно проводить трансцендентально-феноменологическую редукцию.

Наверно так. Я лишь хотел сказать, что мне показалось, что Асанга ввёл термин Алая-виджняна, что бы указать им на самое-самое, самое трансцендентальное, самое главное, самое самосущее, самое причинное всех причин, на что только в силах указать, до чего только может дотянуться человеческое слово. Вам так не показалось?

Цитата из работы Утехина:

ЦитироватьВиджнянавадины полагают, что восьмое сознание непосредственно развертывается только в нечистые биджи и в дхармы из разряда рупа (по их стодхармовой классификации, см. таблицу у Розенберга /9/), но не в читта, чайта, випраюкта и асамскрита дхармы. Развертывание сознания, в принципе, может быть двух видов - либо оно движимо причинами и условиями и происходит спонтанно, не предполагая никаких интеллектуальных операций и викальп (иллюзий), либо оно порождено направленным актом внимания или викальпой. В первом случае результатом развертывания оказываются дхармы, обладающие собственной активностью и реальностью (на уровне паратантры), во втором - вишая, объекты познания. Алаявиджняна способна лишь к первому виду развертывания.

То есть именно "относящиеся к категории рожденных и нечистых ", но не все. Откуда берутся остальные хотите знать? :) Тоже из ума :)

Цитата: "я"Я лишь хотел сказать, что мне показалось, что Асанга ввёл термин Алая-виджняна, что бы указать им на самое-самое, самое трансцендентальное, самое главное, самое самосущее, самое причинное всех причин, на что только в силах указать, до чего только может дотянуться человеческое слово.

Сегодня мне кажется, что то, что мне показалось вчера, действительно лишь показалось. Должен констатировать, что данный трактат оказался мне не по зубам. Не то что не удалось сопоставить его понятия-указания с каким-либо содержанием моего бытийного мира, но даже и просто, на ментально-формально-логическом уровне понять какие-то определённые объекты и связи между ними - не получилось. Если никто не против, тред можно считать закрытым.

Думаю, в этом треде можно продолжать обсуждение про алая-виджняну. Эта зараза все время подкидывает новые вопросы в наше фен. поле. А сдать зачет по АВ, даже использую статью Утехина, дело очень непростое. Асанга ведь не зря 12 лет просидел в пещере - он все это время йогически постигал устройство АВ и быстро конспектировал.

Вот это (Тат) самое-самое находится за пределами алая-виджняны. А вот г-н Утехин меня удивил, что из алая-виджняны развертываются только рупа-дхармы. Хотя это утверждение прекрасно согласовывается с прежним допущением о отм, что алая-виджняна подменила собой именно акашу.

С другой стороны, кармические семена - это не рупа, а самскары, следовательно хотя бы некоторые из самскар тоже появляются оттуда. Однако, в качестве хранилища кармически будж, алая-виджняна уже акашей быть не может. Хранение всех карма-бидж является основной функцией буддхи (интеллекта). Интересно, что в Самкхья-Йога акаша развивается в конечном счете из интеллекта (буддхи).

Значит, может оказаться так, что алая-виджняна вмещает в себя функции актуальното интеллекта и характеристики потенциального пространства феноменального мира.

Остается только найти текстуальные подтверждения этой гипотезы.

Plamen, мне кажется, Вы не дооцениваете роль алаи-виджняны. Согласно Утехину (теперь он вместо Асанги :P ), алая-виджняна – это атман. Атман, который воспринимает воскурения от сансарических дхарм (то есть от субъекта и мира), и сам является причиной-поставщиком новых сансарических дхарм (то есть является причиной-поставщиком субъекта и мира). Сильнейшая вещь! Жалко только, что этот атман представлен не как одушевлённое существо, а как чисто механизм, автоматически выполняющий свойственные ему действия. Никакой романтики. :(

P.S. Хотя ничто не мешает предположить, что атман одушевлённый, и что эти воспринимаемые-впитываемые им воскурения ему нравятся, и что ему нравится подпитывать сансарическими дхармами то представление-спектакль, который он наблюдает, и уж наверняка спектакль ему нравится. 8O

// это атман.

Это слишком поспешный вывод. Алая-виджняна, даже в самом очищенном виде, остается последним омрачением, от которого Будды не освобождаются лишь в силу сострадания к ЖС, которым они обязались помочь. Это вполне ясно и из статьи г-на И. Утехина. Эмпирический Атман - это клиштаманас, а о надэмпиричеком говорить не положено, но это точно не АВ.

//Жалко только, что этот атман представлен не как одушевлённое существо, а как чисто механизм //

"Этот" ровно настолько одушевлен, насколько одушевлены Вы, это и есть Ваше бытие, Вы сами. Какая разница как "он" "представлен"?

Цитата: "Huandi"// это атман.

Это слишком поспешный вывод. Алая-виджняна, даже в самом очищенном виде, остается последним омрачением, от которого Будды не освобождаются лишь в силу сострадания к ЖС, которым они обязались помочь. Это вполне ясно и из статьи г-на И. Утехина. Эмпирический Атман - это клиштаманас, а о надэмпиричеком говорить не положено, но это точно не АВ.

Об атмате Утехин говорит здесь:

Сам термин "алая" понимается трояко: во-первых, как хранилище, заключающее в себе семена (биджа), которые там покоятся (алая); во-вторых, как нечто покоящееся, пассивно воспринимающее "аромат воскурений", исходящий от сансарических дхарм (самклешика дхарма); в-третьих, как объект привязанности (седьмое сознание привязывается (а-ли) к алаявиджняне, полагая ее своим атманом).

Цитировать
//Жалко только, что этот атман представлен не как одушевлённое существо, а как чисто механизм //

"Этот" ровно настолько одушевлен, насколько одушевлены Вы, это и есть Ваше бытие, Вы сами. Какая разница как "он" "представлен"?

Чисто субъективно, мне кажется, всё-таки есть разница – какой он, мой атман. Но не привязываюсь к этому, просто стало любопытно, вот и поделился.

Цитироватьалая-виджняна – это атман

Только в том смысле, в каком тело или манас привидятся атманом. Аналогия опять с Буддхи и Аханкара. Последний даже часто переводится как Ego на том основании, что он делает (кара) меня (ахам). В то время как аханкара - всего лишь источник экзистенциально-иллюзорной самоидентификации (асмита, asmita я встречал и в буддизме среди основных клеш или аваран).

Причем виджнянавадины, конечно, не говорят, что за ложной идентификацией где-то скрыт реальный атман.

Цитата: "Plamen"//алая-виджняна - это атман

Только в том смысле, в каком тело или манас привидятся атманом. Аналогия опять с Буддхи и Аханкара. Последний даже часто переводится как Ego на том основании, что он делает (кара) меня (ахам). В то время как аханкара - всего лишь источник экзистенциально-иллюзорной самоидентификации (асмита, asmita я встречал и в буддизме среди основных клеш или аваран).

Мне трудно улавливать всю глубину и все тонкости ваших слов, поскольку я не знаком с теорией и практикой йоги, но стараюсь хотя бы угадывать ту мысль, которую Вы преподносите. Если я правильно понимаю, то Аханкара с её асмитой – это один из аспектов-функций Манаса, седьмого сознания. Утехин пишет про это здесь:

В соответствии с определением, данным Васубандху в Виджняптиматра-тримшика-шастре, седьмое сознание-манас

а) есть виджняна, опирающаяся на алаявиджняну и имеющая алаявиджняну своим объектом;

б) сущность и способ существования манаса - мысль (представление: маньяна, когитация);

в) манас сопровождается четырьмя клешами (атмамоха, атмадришти, атмамана, атмаснеха, соответственно: незнание, которое порождает иллюзию атмана, сама концептуализация атмана (атмаграха); гордость, опирающаяся на атман; любовь к себе);

г) манас отсутствует у архатов и будд, а также у аскетов в состоянии сосредоточения (ниродхасамапатти);

д) манас является второй по счету виджняной, которая появляется в процессе развертывания сознания (содержащая семена алаявиджняна в результате прорастания этих семян трансформируется в эмпирическую действительность индивида, и первым шагом в этой трансформации оказывается появление манаса, а затем уже шести виджнян).

Манас всегда сопряжен с чувством и осознанием самости, с поддержанием непрерывности самости. Как предполагает Л.Шмитхаузен, введение понятия манаса было вызвано необходимостью обозначить, в системе виджнянавады, непроизвольное чувство идентификации со скандхами (асмимана), остающееся даже у преодолевших ложный взгляд на индивидуальность (саткаядришти), причем это чувство (сахаджа саткаядришти, как оно названо в Йогачарабхумишастре) является врожденным у живых существ и с моральной точки зрения нейтрально (авьякрита) /3/.

Цитата: "Huandi"Причем виджнянавадины, конечно, не говорят, что за ложной идентификацией где-то скрыт реальный атман.

Так же как нет и скрытой "реальной" алая-виджняны? То есть в том смысле, который Утехин констатирует здесь?:

Впрочем, все упомянутые свойства и различения, касающиеся виджнян, имеют смысл лишь с точки зрения самврити; с точки же зрения абсолютной реальности, не существует ни свойств, ни носителей свойств. Существует только сознание. И все теории относительно него суть умственные конструкты, имеющие большую или меньшую истинность на уровне паратантры, в большей или меньшей степени отвечающие непосредственному опыту медитативной практики.

Цитироватьманас сопровождается четырьмя клешами

И это уже означает, что не он их создает. Манас - орган мышления и координатор данныХ поступающих от органов чувств. Манас маняте, манас манит (думает, когитирует), но поскольку над ним тяготеют клеши, он и об-манывает. Слово обман, в котором присутствует корень манаса, свительство тому.

А вот где можно прочитать об АВ в наиболее упрощённом виде.
http://www.krugosvet.ru/articles/69/1006981/1006981a1.htm

// не говорят, что за ложной идентификацией где-то скрыт реальный атман.
// Xia-Ren: Так же как нет и скрытой "реальной" алая-виджняны?

"Брахманисты", кроме ложного отождествления, формирующего представление эмпирического атмана, говорят о истинной реальности, как о чистом Атмане. А буддисты не говорят :).

//Пламен. И это уже означает, что не он их создает.

Он является одной из conditional причин. Без него гордоссть невозможна, так как не будет отождествления для образования эмпирического субъекта этой клеши. Но само это сознание конечно не продуцирует такие вещи. Это дело самскар.

Цитата: "Plamen"

Цитироватьманас сопровождается четырьмя клешами

И это уже означает, что не он их создает. Манас - орган мышления и координатор данныХ поступающих от органов чувств. Манас маняте, манас манит (думает, когитирует), но поскольку над ним тяготеют клеши, он и об-манывает. Слово обман, в котором присутствует корень манаса, свительство тому.

Спасибо за ценное указание на этимологию слова обман. Что касается вопроса – кто создаёт клеши, то мне представляется, что в конечном итоге клеши создаются алая-виджняной (как и вообще весь феноменальный мир «внешний» и «внутренний»). В том смысле, который представлен к примеру в данном отрывке:

Алаявиджняна является одновременно и источником сансарических дхарм, и их результатом, и поэтому рассматривается в двух аспектах: как результат (випака) и как причина (сарвабиджака, "обладающее всеми биджами"). Алаявиджняна и самклешика дхармы оказываются взаимообусловленными. Так, когда на некоторой стадии духовного развития прекращаются воскурения, порождающие биджи, восьмое сознание перестает быть сознанием-хранилищем, но для этого, в свою очередь, необходимо, чтобы прервался непрерывный поток алаявиджняны, питающий дхармы.

Эта взаимообусловленность, однако, асимметрична: все восемь виджнян могут развертываться как результат (пхаляпаринама), как "плод" семян-биджа, образуя тем самым все разнообразие восприятий (деятельность первых шести виджнян), "когитацию" (маньяна, деятельность манаса) и "воздаяние" (випака, порождение непрерывной алаявиджняны), но только алаявиджняна способна к хетупаринама (развертыванию в качестве причины; имеются в виду "созревшие" биджи в момент их превращения в действительные дхармы), где биджи оказываются хету (причиной), а дхармы - пхаля (результатом, плодом).

В связи с данным отрывком есть пара вопросов к уважаемым компетентным собеседникам:

Правильно ли я понимаю, что клеши – это подмножество сансарических (самклешика) дхарм?

Это подмножество совпадает со скандхой «самскары»?

Цитата: "Nick"А вот где можно прочитать об АВ в наиболее упрощённом виде.
http://www.krugosvet.ru/articles/69/1006981/1006981a1.htm

Бегло глянул – такое впечатление, что данная статья по сравнению с разбираемой статьёй Утехина, как учебник математики для пятого класса по сравнению с учебником для студентов первого курса мехмата.

Про классификации дхарм, санскары и прочее рекомендую почитать тут:

http://abuss.narod.ru/Biblio/rosenberg/rosenberg.htm

Цитата: "Plamen в треде "Воление захватывает Наблюдателя""Довольно занятная теория. Причем выдержана в феноменологическом духе. А как Вы обьясняете себе островки имманентной трансцендентности, наличные в алая-виджняне под формой карма-бидж? Ведь они не являются конструктами алая-виджняны, а даже наоборот, в каком-то превичном, энергийной смысле, алая-виджняна является телеологическим их продуктом, в смысле, что единственная ее онтическая цель - это быть континуумом, хранилищем этих кармических семян, независимых от нее.

Plamen, ваша формулировка «островки имманентной трансцендентности, наличные в алая-виджняне под формой карма-бидж» ставит меня в тупик. Не могли бы Вы подробней разъяснить, в каком смысле используются употреблённые здесь термины и каков общий смысл данной формулировки? В статье Утехина есть место про карма-биджи, но из этого места я не уловил, почему их следовало бы называть «островками имманентной трансцендентности», и на сколько я понял, они, эти карма-биджи, ничем особо не выделяются в плане их связи с алая-виджняной – они закладываются в алаю-виджняну воскурениями (васана) от сансарических дхарм и прорастая порождают сансарические дхармы. Или может быть Вы имели в виду какие-то другие биджи? А про карма-биджи вот соответствующий отрывок из Утехина:

Биджи различаются по нескольким признакам. Они, во-первых, могут быть двух типов в зависимости от соотношения природы порождающей их причины и природы результата. Например, образ синего порождает идею синего - возможность другого такого же образа, которая однажды (в момент, определяемый кармическими факторами) снова реализуется в образ (нимитта) синего. Получается, что образ влечет за собой биджу, порождением которой оказывается аналогичное представление. Такие биджи называются нишьяндабиджа ("относящиеся к потоку"). Наряду с ними существуют кармабиджи, призводимые действием, а не представлением (они же випакабиджа, т.е. биджи, которые потребуют воздаяния), и вызывающие следствия, иноприродные породившей биджи причине. Так, определенная с моральной точки зрения (вьякрита) причина - как то, например, намерение убийства или даяние милостыни - вызывает неопределенное (авьякрита) следствие: рождение в мире богов или в аду.

Цитата: "Nick в треде «Воление захватывает Наблюдателя»"А как Вы тогда объясните, тот факт, что в медитации исчезает "воление" (и, насколько я понимаю, к такому все призывают все буддистские практики). Неужели в этот момент человек перестаёт быть сантаной (одушевлённым)?

Вот, кажется, ответ в статье Утехина на этот интересный вопрос:

Состояние сосредоточения аскета, при котором он "достигает угасания" (ниродхасамапатти), тоже возможно благодаря восьмому сознанию: тело аскета продолжает жить и не разрушается, но все виджняны, кроме восьмой, покинули его (вход в это состояние и есть временное прекращение деятельности правриттивиджнян[остальные семь виджннян]).

Поскольку эта проблематика занимала большое место в ранней виджнянаваде, не исключено, что необходимость ее теоретического осмысления как раз и привела к формированию понятия алаявиджняны - той читта, виджняны, которая есть в переходных состояниях (смерть, зачатие), когда нет других виджнян /12/.

Жизнь, тепло и сознание поддерживают друг друга в теле живого существа - и виджнянавадины указывают, что поддерживать тепло и жизнь может только алаявиджняна (в своем загрязненном качестве, порождающем воздаяние - випакавиджняна)/13/, потому что правриттивиджняны изменчивы и прерывны (подобны ветру или шуму) и неспособны служить постоянной опорой.

Xia_Ren,

Вы в двух постах поставили столько вопросов, что нам не хватит  целого года их прояснить. :)

Начну понемножку "хапать"
Утехин (или кто?): "Алаявиджняна является одновременно и источником сансарических дхарм, и их результатом, и поэтому рассматривается в двух аспектах: как результат (випака) и как причина (сарвабиджака, "обладающее всеми биджами")."
Алаявиджняна не является результатом сансарических дхарм, она является континуумом, содержателем кармических остатков дхарм (карма-ашая), которые в своей совокупности образуют кармический механизм (опять-таки кармашая). Не надо все-таки забывать, что алая-виджняна - йогачаринский суррогат акаши, а она, милая, является необусловленной дхармой, следовательно результатом других, тем более, обусловленных дхарм быть не может.

Далее, випака - это совсем не результат, как толкует этот термин автор цитаты. Результат - это пхала, а не пхаля (пхаля вообще неизвестно что, такие формы существительных образуются обычно от прилагательных, кайваля от кевала, но иногда и от существительных, вайдхармя - от видхарма, или праманя - истинность - от прамана; но вот, убейте, как перевести пхАля я не знаю - плодность, что ли). Випака - это процес созревания, т.е. по сути дела иллюстрация подготвительного этапа каузального процесса, и означает буквально "выпечка".

В индийской философии существуют два практических варианта каузальной теории выпечки следствия (vipaka-vada) - за исключением, разумеется, саткаря- и асаткаря-вады. Первый вариант называется пилупака-вада. Аггрегаты (те, что уже арамбхировались - которая иногда отмечается и как арамбха-вада [arambha-vada]) разлагаются до составных своих элементах (пилу), в них выпекается (випака - как сходны русский и санскрит) новое качество, а потом эти самые пилу аггрегируются (арамбхируются) до окончательного результата - карья или пхала, т.е. до следствия.

Другая теория (привадлежащая Ньяе) утверждает, что новое свойство возникает в целом результате без его предварительного разрушения до составных частей.

Тоесть, первая теория предполагает расщепление до атомов и обратный их синтез до нового следствия при помощи выпечки (у Самкхья это выпечка имеет характер термоядерного процесса), а вторая ратует за прямой синтез нового качества без разрушения объекта.

Как видите, випака следствием совершенно быть не может.

А как же знаменитая буддийская сангхата-вада, с ее кондиционализмом? То есть много разных причин  образуют следствие.

Рискну предположить, что "выпечка" вполне применима и к продукции кондиционной причины. То же ведь из многого генерируется плод. У Утехина где-то упоминается о множественной причине, как мне помнится.

Сангхата-вада является бессубъектным вариантом пилупака-вады.

Цитировать"выпечка" вполне применима и к продукции кондиционной причины

Что это означает? Випака относится к производству следствий, а не к производству причин. Если причины производятся, то они не причины, а следствия.

Я имел в виду: продукция причины - то что получилось в результате, то что спродуцировано причиной. :)

Понятно.

А background image можете посмотреть? Вот какой ф... занимаюсь весь день

http://www.orientalia.org/books-Buddhist+Causality.html

посмотрите рецензии на первую книгу

Цитата: "Plamen"Вы в двух постах поставили столько вопросов, что нам не хватит целого года их прояснить. :)

Nick говорит, самый длинный путь начинается с одного шага!  :)

Цитата: "Plamen"Утехин (или кто?): "Алаявиджняна является одновременно и источником сансарических дхарм, и их результатом, и поэтому рассматривается в двух аспектах: как результат (випака) и как причина (сарвабиджака, "обладающее всеми биджами")."

Алаявиджняна не является результатом сансарических дхарм, она является континуумом, содержателем кармических остатков дхарм (карма-ашая), которые в своей совокупности образуют кармический механизм (опять-таки кармашая). Не надо все-таки забывать, что алая-виджняна - йогачаринский суррогат акаши, а она, милая, является необусловленной дхармой, следовательно результатом других, тем более, обусловленных дхарм быть не может.

Далее, випака - это совсем не результат, как толкует этот термин автор цитаты. Результат - это пхала, а не пхаля <...>

Да, это Утехин. Вполне может быть, что здесь просто опечатка, и вместо «результат (випака)» следует читать «результат (пхала)». Называя алаю-виджняну результатом, он имеет ввиду, на сколько я понимаю, что результатом является её содержимое (по крайней мере часть её содержимого). Поскольку воскурения (васана) от сансарических дхарм порождают семена-биджи. Поэтому хотя с точки зрения строгого и аккуратно-тщательного употребления терминологии видимо он не прав, но в целом его мысль ясна и наверно верно передаёт действительное воззрение йогачары на этот вопрос.

Картинки довольно приятные, и палитрой и мотивами.

Насчет книги, насколько она действительно наукообразная или теософично-ньюэйджевская, судить по комментариям трудно. Вполне хорошие художественные книги, навроде того же упомянутого "Дао физики", обычно не опираются на серьезную восточноведческую базу.

Спасибо.

* * *
Когда хотите спросить что-то, используйте эту форму:

http://www.orientalia.org/whatis-vasana

если два слова
http://www.orientalia.org/whatis-karma+vasana

Спасибо, заглянул, ценная вещь, с ней будет полегче.

ЦитироватьДругая теория (принадлежащая Ньяе) утверждает, что новое свойство возникает в целом результате без его предварительного разрушения до составных частей.

А нельзя ли чуть подробнее о таком механизме? Т.е. свойство не имеет составных частей и только модифицируется внешне, как глина из которой лепят что угодно?

ЦитироватьПоскольку воскурения (васана) от сансарических дхарм порождают семена-биджи. Поэтому хотя с точки зрения строгого и аккуратно-тщательного употребления терминологии видимо он не прав,

Ага, и до меня дошло насколько бредово звучит. Всё равно, что сказать, что для того, чтобы получить цемент, для постройки панельного дома, нужно замешать бетонные блоки. Или попытаться создать людей посеяв их экскременты в белковый бульон.

ЦитироватьВот, кажется, ответ в статье Утехина на этот интересный вопрос:

Мне кажется, что в моём случает всё проще. Уж очень искусственным выглядит этот восьмой уровень, даже для таких переходных состояний как зачатие или смерть (что в моём случае можно сразу исключить :) ).
Наиболее приемлемым для меня звучит описание Гуссерля: чистое феноменологическое поле не является источником воления-мотивация, и потому эйдос способен самопроявиться. По крайне мере это необходимое условие.

Цитироватьсвойство не имеет составных частей и только модифицируется внешне, как глина из которой лепят что угодно

Очень близко к их примеру.  Красный цвет горшка появляется после обжига (vipaka) без сопутствующего разлагания горшка до атомов и обратного их синтеза в новый горшок.

В буддизме, разумеется, трудно вообще говорить о материальной причине, потому что все свойства (дхармы) являются в лучшем случае нематериальной, неприсущей причиной (asamaveta-karana). Они-то с полрта говорят об adhipati-hetu (главной, причине), потому что адхипати - государь - в каузальных отношениях может быть лишь носитель свойств, т.е. субстанция, или субъект, а не сами свойства и акциденции.

ЦитироватьУж очень искусственным выглядит этот восьмой уровень

Совершенно непонятно, почему если АВ является восьмым сознание, это хранилище содержит вещи, которые сознанием (vijnana) не являются. Как ни крути, karma-bija - не создания имманентного сознания, а остатки весьма трансцендентных действий. Плохое намерение само по себе (как ментальный факт) не может оставлять карма-бидж, потому что оно не вмоплотилось в действие (karma).

Если копнуть по-глубже, найдем столько противоречий, что лучше сразу отбросить эту теорию как не-до-разумение.

ЦитироватьНаиболее приемлемым для меня звучит описание Гуссерля

Да, особенно если толковать karma-bijas как конкретные интенциональные акты сознания, которые заставляют ум всегда цепляться за тот или иной объект - но не как причину порождения этого объекта.

Если объекты-дхармы порождаются из алая0виджняна, то она либо не является чистым сознанием, либо объекты не являются объективной реальностью. Одним словом, солипсизма никак не избежать.

Что-то я опять разразился критикой буддизма. Это у меня наверно циклотимическое :D

ЦитироватьДа, особенно если толковать karma-bijas как конкретные интенциональные акты сознания, которые заставляют ум всегда цепляться за тот или иной объект - но не как причину порождения этого объекта.

Какой объект имеется в виду: ".. в себе", свалакшана, реально-материальная вещь, являющаяся носителем познаваемых свойств?

ЦитироватьСовершенно непонятно, почему если АВ является восьмым сознание, это хранилище содержит вещи, которые сознанием (vijnana) не являются.

Действительно непонятно. Но эта непонятность на уровне постулатов, ее критиковать не положено :).

ЦитироватьКак ни крути, karma-bija - не создания имманентного сознания, а остатки весьма трансцендентных действий. Плохое намерение само по себе (как ментальный факт) не может оставлять карма-бидж, потому что оно не вмоплотилось в действие (karma).

Во-первых, все есть только сознание. То есть, если "создание", то уже сознания в любом случае. Алаей описывается своего рода отсрочка действия причин, совершенно необходимая, чтобы объяснить факт кармических последствий, наступающих не мгновенно после осонвной причины. То есть, АВ просто объективизация факта наблюдаемых тайм-аутов в причинно-следственных действиях.

Цитироватьлибо объекты не являются объективной реальностью.  

В ранней йогачаре - реальными объективными не являются. Восприятие там одно из самых грязных сознанний. Объективизация актов сознания до внешних вещей, то есть трансценденция имманентных сознанию свойств(дхарм), это дело мохнатое и клиштанутое по своей природе.

ЦитироватьЕсли копнуть по-глубже, найдем столько противоречий, что лучше сразу отбросить эту теорию как не-до-разумение.

Почти так и было сделано ДДД.

Все же на каком-то уровне рассмотрения предмета, не все является сознанием. А мы рассматриваем вещи именно на таком уровне, иначе не имеет смысла говорить о различных скандхах и дхармах. Разумеется, все они являются феноменологическими остатками различающей деятельности сознания. Но раз мы взялись строить онтологию предметного мира - хоть и грязного по своей ааропной природе, - то надо придерживаться указанных границ рассмотрения предмета, иначе получится как у Нагарджуны - постоянное и неосознанное смешивание эмпирической и трансцендентальной аргументации. Подобный подход не является украшением разумного человека. А если он сознательно используется, то это всего лишь упая-каушаля - инструментальная прыткость ловкача и профессионального иллюзиониста.

Ну так и АВ на таком уровне просто хранилище неких бидж и сознанием лишь называется в силу идеалистичности данной метафизики вообще - она хранит отсроченные акты сознания, а они могут пребывать только в сознании, это вполне понятно.

Кстати, Торчинов перевел ник Huandi (Хуаньди с мягким знаком), как Владыка Иллюзий. Желтый император правильно надо транслитерировать как Huangdi (Хуанди без "ь").

Цитата: "Plamen"Если копнуть по-глубже, найдем столько противоречий, что лучше сразу отбросить эту теорию как не-до-разумение.

А жаль! Мне теория понравилась. И чем более я вникаю в неё, тем интересней, всеохватней и достоверней она кажется! Ну да ладно, хорошо и то, что хоть до этой точки дошли. Судя по наблюдаемым в обществе тенденциям, самое время попытаться поближе познакомиться с феноменологией Гуссерля.

Мне АВ тоже очень нравится. Подверженность критике с обыденной точки зрения, нисколько ее не дискредитирует. Все-таки это учение преподал сам Грядущий Будда Майтрея.

Чем мне нравится теория АВ это то, что она обосновывает оптимистическую теорию морали и аподиктическую свободу воли. Рок, судьба, карма - все эти регуляторы нравственности и социальности - у нас в сознании, но тем не менее, обладют природой объективного закона.

Huandi wrote:
//Все-таки это учение преподал сам Грядущий Будда Майтрея.//

А раз так, то пусть та нравственная заслуга, которую мы изучением этого учения и принятием его как истинного приобрели, зачтётся на Благо Всех Живых Существ!!!

Ом мани!

В любом случае, доказать, что мир устроен не так, как описывает его концепция АВ невозможно :)

A Zen-Yogacara Cosmology
http://www.buddhistinformation.com/zen/zen_and_human_life_science.htm

//A Zen-Yogacara Cosmology
Крепкая смесь натурализма, популярной физики и йогачары (точнее Татхагатагарбхи) :)

Еще одна полезная вещь, хотя я ее уже приводил, кажется, на старом форуме

http://www.buddhismtoday.com/english/philosophy/maha/032-Alayavijnana.htm

ЦитироватьВ любом случае, доказать, что мир устроен не так, как описывает его концепция АВ невозможно

Ну это никак не доказывает, что он устоен именно так как она говорит.
Я вот думаю, что столь сложные навороты растянутые аж до восьмого уровня образутся от того, что центральную идею, что кроме сознания ничего не существует, приходится подпирать всякими пристройками чтобы само здание не рассыпалось при возведении очередного этажа. А куда проще обновить фундамент.
Тут мне пришла аналогия с карма-биджами в духе Щербатского-ГК: карма-биджи это семена яблок, которые выпадают из киноленты, после того как в фильме были съедены сами яблоки.

//растянутые аж до восьмого уровня

Да не уровни это никакие, не путайте с теософией :)

Ну, пусть будут вложенностями.

И не вложенности. Прямо ведь говорится, что деление условное, просто классификация для удобства понимания и т.п. Единственная более-менее "вложенность", это производство АВ-ой всех остальных сознаний. Да и это нельзя понимать как просто некую онтологию.

Так я и говорю - условности - "подпорки".

Plamen wrote:
//Чем мне нравится теория АВ это то, что она обосновывает оптимистическую теорию морали и аподиктическую свободу воли. Рок, судьба, карма - все эти регуляторы нравственности и социальности - у нас в сознании, но тем не менее, обладют природой объективного закона.//

Nick wrote:
//Тут мне пришла аналогия с карма-биджами в духе Щербатского-ГК: карма-биджи это семена яблок, которые выпадают из киноленты, после того как в фильме были съедены сами яблоки.//

Вот она, истинная теория – даже её критики не могут не признать её силы!

//Я вот думаю, что столь сложные навороты растянутые аж до восьмого уровня образутся от того, что...//

Во-первых, мне кажется, что этот упрёк можно отнести к любой теории. Потому что любую теорию можно преподать на разных уровнях детализации. Можно в самом общем виде, и тогда она будет казаться простой, малокомпонентной. И можно на более глубоком уровне, с подробностями. И тогда она предстанет как сложномногокомпонентная.

А во-вторых, мне представляется, и это мне нравится, что теория АВ – это не ментальное построение кабинетного учёного, а попытка максимально адекватно и полно выразить словесно непосредственный йогический опыт. И тут уж не приходится выбирать – просто или сложно получается, а как есть, так есть.

//Ага, и до меня дошло насколько бредово звучит. Всё равно, что сказать, что для того, чтобы получить цемент, для постройки панельного дома, нужно замешать бетонные блоки. Или попытаться создать людей посеяв их экскременты в белковый бульон. //

Бредово не бредово, а такова се ля ви. Люди создаются именно посеянием их особого вида экскрементов – спермы. :roll:

//Наиболее приемлемым для меня звучит описание Гуссерля: чистое феноменологическое поле не является источником воления-мотивация, и потому эйдос способен самопроявиться. По крайне мере это необходимое условие.//

А правильно ли я понял Гуссерля, что и чистое трансцендентальное поле не является источником воления-мотивации?

Что касается самопроявления эйдоса, то, на сколько я понимаю, это никакого отношения к наличию стоящей за ним какой-либо объективной реальности не имеет. По самому своему определению, эйдос – это именно феномен сознания, его инвариантная часть. И изучая эйдосы, мы изучаем сознание, а не что-то иное.


Plamen wrote:
//Как ни крути, karma-bija - не создания имманентного сознания, а остатки весьма трансцендентных действий. Плохое намерение само по себе (как ментальный факт) не может оставлять карма-бидж, потому что оно не вмоплотилось в действие (karma). //

Мне кажется, это не верное утверждение. Потому что если чел накапливает внутри себя нереализованные желания (то есть без совершения действия), то они откладываются в подсознании (о чём развил теорию Фрейд), и по существу, если я не ошибаюсь, являются этими самыми karma-bijas, которые прорастая определяют (ну или по крайней мере участвуют в определении) феноменального мира данного чела, вплоть до того, что он может переродиться в мире претов :( , а то и, не дай Будда, в аду! :evil:
·

Xia_Ren,
если не исходить из посылки, что кроме сознания ничего нет, то можно развернуть и иную "метафизику", и, с моей точки зрения с меньшим количеством "планетарных петель".
Что же касается карма-бидж, то логичнее было бы предположить, что карма-биджи изначально формируются в АВ без какого-либо участия "иллюзорного" человека, они должны быть "саморегулирующимися системами" и иметь одну единственную цель - привести человека к освобождению. В каком-то смысле, такие КБ и есть "реальный человек".
Но поскольку я решил последовать совету Пламена, то и этот вариант отвергаю как надуманный. :)
В любом случает, если иллюзия воскуривает нечто реальное (причину самой себя), то она гораздо значительнее, чем то, что только порождает эту самую иллюзию, так как иллюзия порождает реальность (семена, КБ), а реальность (АВ) - иллюзию (феномены сознания).
Но это на мой бестолковый взгляд. :(
P.S. Согласно буддисткой традиции, прошу заменять слово причина во всем моих сообщениях на словосочетание - неразрывная связь. Причина пишется короче.

ЦитироватьА правильно ли я понял Гуссерля, что и чистое трансцендентальное поле не является источником воления-мотивации?

Чистое поле феноменолога НЕ ДОЛЖНО являться источником любого трансцендирования. Хотя НА САМОМ ДЕЛЕ оно является, что, по Гуссерлю, говорит о том, что оно не является чистым и его надо еще прополоть следующей по очереди феноменологической редукцией. таких у Гуссерля насобралось великое множество еще к осени 21-го года, когда он стал читать лекции по феноменологической редукции.

Цитироватьесли чел накапливает внутри себя нереализованные желания (то есть без совершения действия), то они откладываются в подсознании

Я увидел это противоречие пока еще писал свой пост, но решил не распространяться по этому поводу, потому что тогда мы должны создать революционно новую теорию кармы, где биджа предваряет карму в причинном смысле. А это не так, потому что биджя является продуктом, результатом, следствием кармы, а не самосущим фактом (таттва). Намерения, желания и прочие подсознательные неосознанности являются следами прошлых собитий и действий (карма) даже по Фрейду. Вспомните хотя бы термин Urzeitszene, именно сцена из давно прошедших времен является причиной формирования неосознанных желаний и влечений, и единственным средством для их извлечения на белый свет является ментальное проигрывание этой "первичной сцены" (кажется, так переводится на русский оригинальный термин Фрейда).

Те, для кого  много восьми "уровней", могут помедитировать над еще двумя, стоящими "выше" АВ. Это что-то в духе современного татхагатагарбского буддизма, но зато должно быть понятнее людям, склонным к метафизическому восприятию (теософам, эзотерикам и прочим).

http://www.buddhistinformation.com/zen/zen_and_human_life_science.htm

...According to the different level of teachings the origination of the universe has been expounded as the seven originations: (1) the origination of the Dharmadhatu, (2) the origination of the Bhutatathata, (3) the origination of Alaya-Vijnana, (4) the origination of Manas, (5) the origination of Consciousness, (6) the origination of Karmic Force, and (7) the Origination of Six Great Elements. ..

First, the origination of the Dharmadhatu - In the beginning there is the essence of the Universe. ... Second, the origination of the Bhutatathata ... Third, the origination of Ignorance - This is also called the origination of Alaya-Vijnana (the king of the eight classes of consciousness).



Сам я рассматриваю концепцию АВ совсем не как идеалистическую метафизику (это как бы низший уровень понимания).

Цитата: "Plamen"Я увидел это противоречие пока еще писал свой пост, но решил не распространяться по этому поводу, потому что тогда мы должны создать революционно новую теорию кармы, где биджа предваряет карму в причинном смысле. А это не так, потому что биджя является продуктом, результатом, следствием кармы, а не самосущим фактом (таттва).

Мне представляется, что (по крайней мере у йогачаров) степень самосущности у дхарм и бидж одинаковая – оба самосущи на уровне паратантры.

ЦитироватьНамерения, желания и прочие подсознательные неосознанности являются следами прошлых собитий и действий (карма) даже по Фрейду. Вспомните хотя бы термин Urzeitszene, именно сцена из давно прошедших времен является причиной формирования неосознанных желаний и влечений, и единственным средством для их извлечения на белый свет является ментальное проигрывание этой "первичной сцены" (кажется, так переводится на русский оригинальный термин Фрейда).

Мне представляется, что то, что Вы называете «ментальное проигрывание» – это тоже действие-событие. Я правильно понимаю? А кроме того, если даже karma-bijas есть лишь «продукт, результат, следствие кармы, а не самосущий факт (таттва)», тем не менее, поскольку самого действия-причины уже нет (осталось в прошлом), а есть лишь эта karma-bijas, то получается, что кроме этой последней больше и некому быть причиной для новых действий-карм.
º

Цитата: "Nick"Что же касается карма-бидж, то логичнее было бы предположить, что карма-биджи изначально формируются в АВ без какого-либо участия "иллюзорного" человека, они должны быть "саморегулирующимися системами" и иметь одну единственную цель - привести человека к освобождению. В каком-то смысле, такие КБ и есть "реальный человек".

Похоже, ваше тонкое чутьё опять ведёт Вас в верном направлении! Действительно, у йогачаров есть биджи, так называемые «чистые»(анасрава), которые изначально заложены в АВ, без участия «иллюзорного» человека. Правда прорастают они потом, на сколько я понял, всё же с его участием, но только когда он уже станет не совсем «иллюзорным», а в достаточной степени «истинным». Вот что про это пишет уважаемый г-н Илья Утехин:

С другой стороны, биджи подразделяются на нечистые (сасрава) и чистые (анасрава). Нечистые порождаются действиями виджнян (т.е. "ароматами воскурений" (васана), которые пронизывают восьмую виджняну, являясь как бы отпечатками, следами действий, слов и мыслей) и производят благие либо дурные следствия (т.е. проистекающие из этих биджей новые действия виджнян), в соответствии с чем нечистые биджи бывают благими или дурными. Чистые же биджи возникают из благих причин и вызывают благие следствия. В отличие от нечистых биджей, они не имеют отношения к воздаянию и не включаются в випакавиджняну (т.е. в алаявиджняну, рассматриваемую как пхаляпаринама). Чистые биджи не производны от проникновения в сознание-сокровищницу "воскурений" (бхавана), живые существа наделены ими по своей природе. Когда с течением времени существа приходят к совершенству, воскурения проращивают и приводят к созреванию их чистые биджи. Но живые существа не равны между собой по наличию и степени актуализации своих чистых биджей, а также по устранимости или неустранимости биджей, принадлежащих двум "завесам" (аварана; клешаварана - св. с клешами-осквернениями; и джнеяварана ("джнея" - знание)), отчего и различаются по разрядам (готра): в частности, существуют люди, которым не суждено обрести нирвану (апаринирванадхармака), а также шраваки, пратьекабудды и татхагаты (последние отличаются от шраваков и пратьекобудд тем, что биджи обеих аваран, а не только клешавараны, оказываются у них устранимы).

ЦитироватьВ любом случает, если иллюзия воскуривает нечто реальное (причину самой себя), то она гораздо значительнее, чем то, что только порождает эту самую иллюзию, так как иллюзия порождает реальность (семена, КБ), а реальность (АВ) - иллюзию (феномены сознания).
Но это на мой бестолковый взгляд.

Мне представляется, что (по крайней мере у йогачаров) степень иллюзорности у дхарм и бидж одинаковая – оба иллюзорны на уровне паринишпанны.
º

ЦитироватьЧистые же биджи возникают из благих причин и вызывают благие следствия

Все же возникают из причин, хотя и благих, а не являются самосущими. Так что ни о каком изначальном формировании бидж в алаявиджняне речи быть не может.

Прочее, не стоит создавать себе иллюзии по поводу термина bija. В нашем случае это не просто и не только семя, но и - прежде всего - остаток (asaya). Остаток предыдущего деяния (карма), потому и называется karmasaya. Если этот кармический остаток довольно хорошо "прожжен" огнем тапаса и самопознания (tapas and svadhyaya), он не превращается в семя (bija) и остается "пребывать" качестве предупрежденной санскары (pratibaddha-samskara).

Формироваться карма-биджы и вообще кармы без иллюзорного знания (moha-avidya) весьма немыслимо.

И если семя не поливается авидьей в настоящем, то оно не прорастает, не имея условий на это. Никакой предопределенности.

Семена и авидья не имеют никакого отношения к настоящему. То, "настоящее", о котором ты толкуешь, - это прошлое. Проснись, Хуанди.

Перефразируя GK: Рота! Подъём!

Действительно, сначала автор пишет: "Чистые биджи возникают из благих причин", и через предложение продолжает: "Чистые биджи не призводны от проникновения в АВ "воскурений", живые существа наделены ими по своей природе". Как же тогда понимать первое утверждение? Может он там имел ввиду не "возникают", а "проращиваются"? Тогда это согласовывалось бы с его следующим утверждением: "Когда с течением времени существа приходят к совершенству, воскурения проращивают и приводят к созреванию их чистые биджи". Huandi, что Вы об этом думаете? А то Вы как-то совсем не участвуете в разборе статьи Утехина. Можно узнать по какой причине?

Позволю себе продолжить цитирование. Сразу вслед за последним цитированным куском идёт следующее:

ЦитироватьКасательно клешавараны поясним, что клеши подразделяются на основные (мулаклеши) и вторичные, производные от основных (упаклеши). К первым относятся 1) рага (загрязненная привязанность, порождающая страдания посредством жажды (тришна) и тормозящая действие алобхи ("не-привязанности", "а-посессивности" ) - одного из трех "корней добра" наряду с адвешей и амохой ("не-ненавистью" и "не-незнанием"); 2) пратигха (раздражение по отношению к страданию и причинам страдания, препятствующее действию адвеши); 3) моха (ошибочные воззрения; соотносимо с авидьей как причиной других клеш ; препятствует амохе); 4) вичикитса (нетвердое, нечеткое различение); 5) мана ("возвышение себя по отношению к другому", отсутствие смирения); 6) кудришти ("неблагое воззрение", приводящее к ложным суждениям и действиям, питающим страдание). Упаклешами являются: кродха (гнев, раздражительность), упанаха (враждебность), мракша (скрытность), прадаша (ярость), иршья (зависть), матсарья (жадность), шатхья (лицемерие), майя (неискренность), вихимса (злобность), мада (гордость), ахри (презрение к добру), атрапа (почтение перед злом), уддхава (чрезмерное оживление), стьяна (апатия), ашраддха (недоверчивость), каусидья (лень), прамада (небрежность), мушита смрити (слабость памяти), викшепа (рассеянность) и асампраджанья (презрение). Многие из перечисленных имеют несколько разновидностей.
Что же касается джнеявараны - препятствия, связанное с познанием, - то оно представляет собой отсутствие всезнания по причине неискорененности установки на познание. В отличие от клешавараны, джнеяварана не является причиной сансары и не связывает живые существа; ее преодоление возможно после устранения клешавараны и есть последний шаг к окончательной нирване (см. ниже о видах нирваны).
Но вернемся к понятию биджи. Они моментальны (кшаника) и погибают, едва созрев, как едва возникнув погибают сансарические дхармы. В отличие от вечных причинно не обусловленных дхарм, неспособных к порождающему действию (джанакакрия), биджи обладают активностью. Биджи одновременны своему плоду - проявляющим себя в действии (самудачар) дхармам, возникающим из семян лишь при специфической совокупности условий (пратьяясамагрьяпекша) - т.е. причина одновременна следствию. Биджи могут предшествовать только другим аналогичным биджам, что происходит при порождении одних биджей другими, в результате чего они составляют непрерывную последовательность.

Здесь, и вообще, мне не понятна роль авидьи. Её роль получается какая-то трансцендентальная что ли, как бы наддхармовая, надбиджевая? Во всяком случае она не внесена г-ном Утехиным в вышецитированный список клеш.

Далее, остаётся не раскрытой "специфическая совокупность условий", при которой лишь дхармы и возникают из семян. Может я чего-то недопонимаю, разъясните пожалуйста.

Интересно, что оказывается, что одни биджи могут порождать другие, и таким образом существуют непрерывные последовательности таких порождений. И, надо полагать, без проявления этого процесса в феноменальном дхармовом мире.
•

Моха и есть avidya, самая самая первая avarana. Называется еще Mahamoha.

//живые существа наделены ими по своей природе.

Здесь явное влияние воззрения татхагатарбхи. Майтрея-Асанге приписываются также тексты и этого направления (в Тибете, а в Китае скорее Ашвагхоше).

ЦитироватьИнтересно, что оказывается, что одни биджи могут порождать другие, и таким образом существуют непрерывные последовательности таких порождений.

Это уже чистая схоластика для оправдания кшаникавады. Порождают они, по все видимости, только точные свои копии.

Цитировать"специфическая совокупность условий", при которой лишь дхармы и возникают из семян.

Когда возникает соответствующая кондиционная причина, семена прорастают. А ничего кроме дхарм вырасти и не может.

2Huandi:
Разумеется, из семян кроме дхарм ничего родиться не может. Имелось в виду "при которой лишь", а не "лишь дхармы". А что это за "соответствующая кондиционная причина"? У Утехина я про это не видел. Можно подробней (или какую-нибудь ссылку)?

2Plamen:
Спасибо за чёткий ответ, а то у Утехина какое-то неопределённое «соотносимо с авидьей».

  •

Кондиционная причина - это когда считается, что нечто вызывается не одной причиной, а целой их совокупностью и определенным сочетанием. Сангхата-вада - это буддийская теория причинности. По слову "сангха" - сборище уже многое понятно. Обычно говорят о первичных и вторичных причинах. Первичными тогда будет то, что вызвало биджи или они сами, а вторичными - факторы давшие им возможность прорасти.

Тоже процитирую одно очень интересное место:

ЦитироватьМотивировка ряда центральных понятий теории дается с опорой на образное представление, порождающее, в свою очередь, цепочку зависимых образных представлений (таковы, например, понятия семени (биджа) и воскурения (васана): как и положено семени, биджа завязывается, зреет и дает плод; биджи нужно питать). Причем сама образная часть никак не мотивируется, а определения производны от нее и развивают цепочку образов (скажем, "васана это то, что создает и питает биджи").
Наглядный образ используется как прием для введения теоретических положений. Так, посредством метафоры потока обосновывается отсутствие постоянства и прерывности как принцип пратитьясамутпады. Причем отмечается, что хету, пхаля и др. имена, используемые в теории причинности - не более чем метафорические обозначения.
Виджнянавадины отдавали себе отчет в метафорической природе языка вообще и языка собственной теории в частности. В ходе полемики с вайшешиками о том, могут ли быть дхармы и атман не более чем метафорическими обозначениями двуединого развертывания сознания, виджнянавадины обосновывают свою трактовку метафоры. Метафора (упачара) не предполагает ни реально существующей вещи, ни общих свойств вещей, обозначения которых служат полюсами метафоры - а поэтому и необязательно, чтобы за метафорическими обозначениями стояли реальные сущности.

Дхармы рождаются из дхарматы и утопают в дхармату, а не из семян, тем более кармических. Карма лишь "обкуривает" дхармы и они приобретают запах заклешенности и незаклешенности (клишта и аклишта), или как говорят в буддизме, одни "засранные" (асрава), а другие не "засранные" (анасрава).

//а не из семян, тем более кармических

Если иметь в виду эпистемолого-фрейдискую трактовку алая-виджняны, как некоего подсознания, изобретенную в этом треде, то может быть и так :) Но изначально речь  наверняка шла о рупа-дхармах.

Материя возникает из потока сознания?! 8O

Представление материи.

Huandi, спасибо, что преключили наше (по крайней мере моё) внимание на внимательное перпрочтение третьей главы. Этот процесс принёс много чистой ясной радости (которую я мысленно целиком передаю Всем Живым Существам) и расширения сознания.

На сколько я понимаю, йогачаровская доктрина метафоричности любого знания (кроме знания Просветлённого) – это фактически объяснение природы относительного знания (самврита=паратантра). То есть это их "открытие" очень тонко и проникновенно объясняет механизм ограниченности нашего знания уровнем паратантры (=самврита).

На сколько я понимаю, это йогачаровское "открытие" отнюдь не отменяет и не обесценивает важность знания на уровне паратантры, то есть важность теорий и концепций. И не отменяет и не обесценивает важность прочного фундамента теории, строгости её логики, её внутренней непротиворечивости. И не отменяет и не обесценивает важность относительного (метафорического) знания для адекватного описания феноменального опыта субъекта и для достижения его (субъекта) глубинных целей.

           •

Такой "метафорический" подход, лишь конструировано-понятийное воззрение на реальность, не ограничивается взглядом на философские вещи, но почти без изменений транслируется на восприятие мира вообще, если используется не совсем "обыденная" установка. Синий цвет, как мы его видим, в сущности такая же метафора. То есть за понятийным языком, в котором мы живем, превращая его слова во внешнюю реальность, не стоит ничего субстанционального.

А как Вам такая трактовка:
после того как дхармы выпали из дхарматы, те из них которые не метаморфизировались в асанскритные, возвратились как карма-биджи, а те которые асанскритились, уже не участвуют в "неразрывной связи" и, следовательно, не имеют условий для очередного выпадания, и выдаются дхарматой без всяких условий. После того как все дхармы в единичном потоке одушевлённости стали невозвращенцами в форме карма-бидж (т.е. асанскритились) и поток перестал существовать феноменально (исчезли "неразрывные связи"), то ноумен получает бонус в виде перехода на следующий уровень (вложенность, условность) сознания.

ЦитироватьЧистое поле феноменолога НЕ ДОЛЖНО являться источником любого трансцендирования.

Прошу прощения, не понял, что в данном случае подразумевается под трансцендированием
P.S. Никак не могу понять зачем дхармам (феноменам, иллюзии) возвращаться в дхармату?

Цитата: "Huandi"Такой "метафорический" подход, лишь конструировано-понятийное воззрение на реальность, не ограничивается взглядом на философские вещи, но почти без изменений транслируется на восприятие мира вообще, если используется не совсем "обыденная" установка. Синий цвет, как мы его видим, в сущности такая же метафора. То есть за понятийным языком, в котором мы живем, превращая его слова во внешнюю реальность, не стоит ничего субстанционального.

На сколько я понимаю, это и есть основная мысль метафорической концепции йогачаров.

ЦитироватьЕсли иметь в виду эпистемолого-фрейдискую трактовку алая-виджняны, как некоего подсознания, изобретенную в этом треде, то может быть и так. Но изначально речь наверняка шла о рупа-дхармах.

Ну а разве АВ не выполняет, среди прочих, функцию фрейдовского подсознания? Ведь карма-биджи всё-таки она в себе хранит, и из неё они проращиваются, и потому она випака-виджняна, то есть воздаяние.

А рупа-дхармы – вообще интереснейшая вещь! Поскольку АВ поддерживает тело даже и при полном угасании остальных семи сознаний (глубокое йогическое погружение), то тело как бы более объективно-реально, чем внешний мир, который, если я не ошибаюсь, в это время не поддерживается by АВ, а значит и не существует.

      •

Цитата: "Nick"А как Вам такая трактовка:
после того как дхармы выпали из дхарматы, те из них которые не метаморфизировались в асанскритные, возвратились как карма-биджи, а те которые асанскритились, уже не участвуют в "неразрывной связи" и, следовательно, не имеют условий для очередного выпадания, и выдаются дхарматой без всяких условий. После того как все дхармы в единичном потоке одушевлённости стали невозвращенцами в форме карма-бидж (т.е. асанскритились) и поток перестал существовать феноменально (исчезли "неразрывные связи"), то ноумен получает бонус в виде перехода на следующий уровень (вложенность, условность) сознания.

На сколько я понимаю, если не придираться к деталям-терминам вашей "трактовки", то по сути так оно и есть. Осуществляется "переход на следующий уровень". Вплоть до Нирваны, которых в свою очередь тоже несколько уровней. Вот соответствующая цитата-подтверждение из Ильи Утехина:

ЦитироватьНепрерывно текущая река алявиджняны прекращает свое течение при достижении живым существом ступени архата. Это предполагает освобождение от клеша-авараны, но не означает, однако, полного уничтожения клеш - они только становятся неспособны к действию. Для них восьмое сознание перестает быть алая. Архаты уже не привязываются к нему как к Я, и о них говорят, что они покинули алаявиджняну.

Тем не менее, нельзя сказать, что архаты, покидая алаявиджняну, лишаются восьмого сознания, или что они по причине отсутствия носителя биджей вступают в нирвану без остатка. Восьмым сознанием обладают все существа, но, рассмотренное с разных точек зрения, оно получает разные названия. Из них названия "читта", аданавиджняна, джнеяшрая и "биджавиджняна" применимы ко всем состояниям восьмого сознания (читта от чи "собирать" - т.к. оно собрано из биджей, запечатлевающих там различные дхармы, а именно семь виджнян; аданавиджняна - которая удерживает (ададати) биджи и материальные органы, не давая им погибнуть; джнеяшрая - поддержка познаваемого, т.к. восьмое сознание поддерживает загрязненные и чистые дхармы - объекты познания (джнея)).

Другие названия восьмого сознания имеют ограниченное применение. Алая не относится к архатам и бодхисаттвам авайвартика (которые не возвращаются). Випакавиджняна (виджняна-воздаяние) применимо ко всем ступеням, кроме татхагат, восьмая виджняна которых называется вималавиджняна - безупречная, незапятнанная, служащая поддержкой чистых (анасрава) дхарм (некоторые считают ее отдельной, девятой виджняной); из нее нет выхода, потому что нескончаемо служение во спасение живых существ.

Восьмое сознание существ (кроме будд) восприимчиво к воскурениям и содержит нечистые (сасрава) биджи, хотя бы они и были неспособны к прорастанию (у архатов). Випакавиджняна покидается бодхисаттвами в момент обретения состояния будды, шраваками и пратьекабуддами - в момент, когда они входят в нирвану без остатка и, следовательно, перестают испытывать плоды деяний (нирвана, достигаемая ими (нирупадхишеша) - третий из четырех видов нирваны, по учению виджнянавадинов, - не предусматривает, в отличие от нирваны будд (апартиштхитанирвана), обретения трех тел и качеств будды).

Йогашастра /11/ предлагает различать четыре вида нирваны: во-первых, нирвана как татхата (истинная реальность как она есть) - природа всех дхарм, которая, несмотря на все привходящие загрязнения, сущностно чиста, обладает неисчислимыми и неизмеримыми благими качествами, не подвержена рождению и разрушению, равно разделяется всеми живыми существами, не тождественна дхармам, но и не отлична от них, свободна от знаковости и оттого непостижима, свободна от викальп и оттого сама ничего не постигает, находится по ту сторону интеллекта, ускользая от грубых форм психики и реализуясь "изнутри", находится по ту сторону словесного выражения и поэтому неизъяснима; во-вторых, сопадхишешанирвана как татхата, открывающаяся по преодолении клешавараны, когда клеши полностью успокоены, но дхармы воздаяния, являющиеся опорой тонких форм страдания (упадхи), не устранены; в-третьих, нирупадхишешанирвана как татхата, открывающаяся по преодолении всех форм страдания, когда исчерпаны и клеши, и упадхи; в-четвертых, апратиштхитанирвана, предполагающая устранение обеих аваран, всегда сопровождаемая великим состраданием (махакаруна) и всеобъемлющей мудростью (махапраджня).

// P.S. Никак не могу понять зачем дхармам (феноменам, иллюзии) возвращаться в дхармату?//

Сие есть Великая Тайна! Кстати, за Дхармату, мне представляется, вполне сойдёт АВ, и дхармы "возвращаются" в неё в виде семян.
•

Интересно! Где у "классиков научного коммунизма" написано, что алаявиджняня идентична дхармате?

//На сколько я понимаю, это и есть основная мысль метафорической концепции йогачаров. //

Вообще самого учения. Слова Читтаматра, Виджнянавада, да и Нираламбанавада отражают именно этот смысл, а не идеализм навроде берклианства.

//функцию фрейдовского подсознания?

Может и так. Хотя я не верю в подсознание.

//Поскольку АВ поддерживает тело даже и при полном угасании остальных семи сознаний //

Это доказательство с телом явно сделано не на уровне самого воззрения, а с "обыденной" позиции, что вполне нормально, ведь дискуссии должны вестись в рамках известных для диспутантов представлений. Даже далеко еще не на абсолютной точке зрения (а на вполне "хинаянской"), "тело" это уже вся сантана, вместе с видимостью Луны и других людей :).

Цитата: "Plamen"Интересно! Где у "классиков научного коммунизма" написано, что алаявиджняня идентична дхармате?

Действительно, может я погорячился. Вот для иллюстации-конкретности три места о Дхармате (кстати поиск по http://www.orientalia.org/whatis-дхармата не работает, хотя вроде бы показывает, что в энциклопедии-словаре это слово есть три раза, либо я совсем ничего не понимаю :oops: ):

Вималакирти-нирдеша-сутра:
"Бодхи соответствует собственной природе, ибо в согласи с состоянием таковости. Бодхи пребывает в этой таковости, ибо обитает в неизменной Дхарма-природе (Дхармата)".

СОЮЗ СТАРОЙ И НОВЫХ ШКОЛ ПЕРЕВОДА, Лекция Далай-ламы XIV:
"Таким образом, в системе наивысшей йога-тантры школ нового перевода фундаментальный ум, служащий базисом всех феноменов циклического существования и нирваны, устанавливается как абсолютная истина или сущность феноменов (дхармата). Он также иногда называется "ясным светом" (абхасвара) и "несоставным" (асамскрита)".

Динамика дхарм, Транскрипты дискуссии с участием Пламена, Сантаны и Торчинова:
"Утверждение T.R.V. Murti, что по мнению буддистов, существует какая-то сверхинтеллигибельная метафизическая основа мира, которая определяется как неподвижный, но вечно вибрирующий и неиссякаемый континуум дхарм (Central Philosophy of Buddhism, p. 196)".

То есть, с одной стороны, можно предполагать равенство Дхарматы и йогачаровской свлакшаны, которая единственно абсолютна и самосуща. Но про неё в теории АВ не говорится. С другой стороны, что есть в теории АВ наиболее подходящее на роль Дхарматы – это конечно же сама АВ. Разумеется, не на 100%, но по крайней мере по её сущностному, а может даже главному, свойству-функции – испускатель и поглотитель дхарм. Ведь согласно теории АВ, именно в дхармы превращаются семена, когда прорастают, и именно в виде семени существует причина рождения новой дхармы, аналогичной (или тождественной) исчезнувшей, но успевшей заложить семя в АВ. На сколько я могу понять, именно об этом говорит здесь г-н Утехин:

ЦитироватьНапример, образ синего порождает идею синего - возможность другого такого же образа, которая однажды (в момент, определяемый кармическими факторами) снова реализуется в образ (нимитта) синего. Получается, что образ влечет за собой биджу, порождением которой оказывается аналогичное представление. Такие биджи называются нишьяндабиджа ("относящиеся к потоку").

У свалакшаны очевидные признаки татхагатности (таковости), но никак не дхармататутности.

С кириллскими буквами работать, к сожалению, не будет. Нужно зайти в конкр. энциклопедию
http://www.orientalia.org/dic3.html
ш там поискать стринг "дхармат"

Цитата: "Plamen"Интересно! Где у "классиков научного коммунизма" написано, что алаявиджняня идентична дхармате?

International Dictionary of Buddhism, Андросов:

Первые мыслители Йогачары занимались и Абхидхармой. Они пересмотрели классификацию дхарм и их состав, который они расширили до 100 единиц. Асанга в «Абхидхарма-самуччая» критиковал хинаянские исследования по этой проблеме, доказывая, что множественность дхарм иллюзорна, ибо их сущность (дхармата) есть Абсолют, тождественный и алая-виджняне, и дхарма-кайе.
•

Спасибо! О тождественности мы знаем, например о тождественности нирваны и сансары с точки зрения того же абсолюта. Так что, с этой точки зрения нет никакого смысла заниматься дифференциальными классификациями ввиду всеобщей тождественности. В ранней Абхидхарме было все ясно - дхармы покоятся в вечно вибрирующей дхармате, и никакой алая-виджняны не было как части виджняна-скандхи. Дхармата, как и подобает универсальной природе дхарм (именно так переводится термин - дхармность, а не дхармовость - дхАрмя), определяется как непроявленная сущность всех дхарм, как тот трансцендентный источник, откуда они появляются с тем, чтобы сразу исчезнуть. Вполне материалистическая концепция, выдержанная в духе "научного коммунизма".-)

Plamen wrote:
//О тождественности мы знаем, например о тождественности нирваны и сансары с точки зрения того же абсолюта. Так что, с этой точки зрения нет никакого смысла заниматься дифференциальными классификациями ввиду всеобщей тождественности.//

Ну всё-таки в данном случае речь не идёт с такой «абсолютной» точки зрения, а с точки зрения обычной относительной истины, мне так представляется. Ведь он же (Андросов и Асанга) здесь не говорит о тождестве Абсолюта (=Дхармата) другим виджнянам или каким-либо другим фигурантам теории АВ, а именно говорит о тождестве Абсолют=АВ.

//В ранней Абхидхарме было все ясно - дхармы покоятся в вечно вибрирующей дхармате, и никакой алая-виджняны не было как части виджняна-скандхи. Дхармата, как и подобает универсальной природе дхарм (именно так переводится термин - дхармность, а не дхармовость - дхАрмя), определяется как непроявленная сущность всех дхарм, как тот трансцендентный источник, откуда они появляются с тем, чтобы сразу исчезнуть. Вполне материалистическая концепция, выдержанная в духе "научного коммунизма".-)//

Мне представляется, что со времён «ранней Абхидхармы» йогическая практика и живое научное умозаключение продвинулись в своём развитии и изучении своего объекта настолько, что им в лице классиков йогачары удалось, так сказать, проникнуть в «трансцендентный источник», в «вечно вибрирующий дхармат», как бы приоткрыть завесу, за которой он был надёжно спрятан, и рассказать всему миру о том, что там внутри, о его внутреннем устройстве-механизме.
•

Цитироватьи рассказать всему миру о том, что там внутри, о его внутреннем устройстве-механизме.

Несомненно это было бы очень интересно понять, как там вибрирует дхармата и как это ей удаётся генерить феномены. Только мне трудно понять зачем такой  самодостаточной системе как дхармата, что-то там генерить? Это как если бы жёсткий диск самопроизвольно генерил картинки на мониторе. Но ведь это он делает только потому, что об этом просит его человек.
Можно возвести запутанность в квадрат, и приняв согласно буддизму, что человек и есть картинка на мониторе, ещё более удивится, что картинка на мониторе надеется уговорить системный блок (с помощью карма-биджей), что бы он её генерил как-то по другому.

Тут действительно без йогической практики не обойдешься.:-)

ЦитироватьIn early Buddhism, it was said that whether tathagatas do or do not arise, the true nature (dharmata) of dharmas abides, meaning the moral law, impermanence of natures.(11) In Mahayana Buddhism, it is again said that whether tathagatas do or do not arise, the dharmadhatu remains, and this is the voidness of all the dharmas. The adepts of the Hinayana and of the Mahayana attain this "non-discerning true nature'' (avikalpadharmata), but the adept of the Mahayana, i.e., the tathagata, has in addition the knowledge and glory of a buddha.(12)

http://www.orientalia.org/article497.html

See also

Wrong Notions of Dhammata (Dharmata) - by Rahula, Walpola in: Zen and the Taming of the Bull: Towards the Definition of Buddhist Thought, Essays by Walpola Rahula, London: 1978, pp. 87-96

Там же
Alayavijnana (Store Consciousness) / Rahula, Walpola in: Zen and the Taming of the Bull: Towards the Definition of Buddhist Thought, Essays by Walpola Rahula, p. 97-100.

2Nick:
Согласен, что вопросы остаются, и для их разрешения (наверняка опять же лишь частичного) потребуются недюженные вдохновения ума и тончайше-хирургические йогические проникновения. И согласен, что метафора системного блока с монитором в данном случае не адекватна, а значит и не истинна, и не целесообразна.

2Plamen:
Спасибо за ссылки, но поскольку они на английском, которым я не владею, то в ближайшее время не смогу ознакомиться с предложенной статьёй, тем более, что, на сколько я понимаю, её содержание не лежит в русле интересов участников форума на данном этапе.

Plamen, к Вам очень важный для меня вопрос. Хотелось бы вникнуть в феноменологию Гуссерля. Пытаюсь это сделать через вникание в две его статьи, взятые с вашего сайта. Но есть много не понятных терминов, да и в целом ясности не возникает. Могу ли я обращаться к Вам с возможно глупыми вопросами по терминологии, а может и по существу данных статей? Спрашиваю, потому что отдаю себе отчёт, что Plamen один, а неофитов много. И ещё вопрос – есть ли какие-нибудь русскоязычные тексты (статьи или форум-обсуждения), в которых я мог бы найти ответы на вопросы по данной тематике не беспокоя ваше внимание?
•

Для этого и был открыт форум Transcendental Philosophy на Симпозиуме. Там можно писать и на русском. Чем могу, помогу, тем более что феноменология - первая моя любовь, и следовательно не ржавеет. Попробую также опубликовать болгарский текст моей книги "The Phenomenological Method". Болгарский легче чем английский, по меньшей мере для меня. :-)

Вот древняя, но подлинная, марксистко-ленинская трактовка АВ (через аналогию): Алая это компьютер с запущенным кваком, пиксели это дхармы. Мы конструируем из пикселей фантомную реальность, и отождествляем себя с ее частью (героем игры). Даже 3D пространство, такое реальное, в действительности оказывается лишь конструктом нашего мышления.

Цитата: "Huandi"мДаже 3D пространство, такое реальное, в действительности оказывается лишь конструктом нашего мышления.

Уважаемый хуанди Все намного сложнее я думаю
Скажем даже такая простая вещь как сединение наблюдаемого с переживаемым это некая совершенно нетривиальная задача Почему вы по поводу видимого переживаете именно эти чувства я вам гарантирую не сможет сказать никто Может так случиться что человек начинает воспрнимать реал вдруг из совершенно другой области сознания Например с позиции сна Та же самая реальность получается окрашеной абсолютно дргуими чувствами и впечатлениями
Что касается экрана то дхармы наверно это функции отображения на экран неких примитивов Пиксели вряд ли подойдут на эту роль

Разуммется, окраска чувствами может поменять содержание радикально. Дхармы, в данном приере, именно пиксели. Что происходит внутри компьютера, нам совершенно неизвестно. Это черный ящик. Любые рассуждения о его устройстве, программистах и прочем- одна сплошная демагогия.

ЦитироватьЧто происходит внутри компьютера, нам совершенно неизвестно. Это черный ящик. Любые рассуждения о его устройстве, программистах и прочем- одна сплошная демагогия.

Мдя.. И как же нам удаётся собирать и использовать компьютеры?

Ник, Вы заметили, что это была лишь аналогия? Мои слова про черный ящик это лишь метафора, означающая невозможность познания начала мира.

Plamen wrote:
//Интересно! Где у "классиков научного коммунизма" написано, что алаявиджняня идентична дхармате?//

Вот соответствующее (да и просто интересное) место у Розенберга:

ЦитироватьДревние школы останавливались на анализе потока сознательной жизни, ограничиваясь установлением трех разновидностей элементов: чувственного, сознания и процессов. Данный на опыте факт сознательного переживания чего-то объективного рассматривается как состоящий или сложенный из трех элементов, встретившихся по определенным законам. Различные названия элемента сознания - "читта", "манас" и "виджняна" - выражают только различные тонкости анализа: "читта" - единая дхарма сознания"; "виджняна" - то же сознание, но рассмотренное с точки зрения его содержания; "манас" - сознание предыдущего момента, служащее опорой для сознания следующего момента; все эти термины употребляются, однако, и просто как синонимы.

Виджнянавадины к анализу того же эмпирически данного подходили иначе: если три элемента - чувственное, сознательное и процессы - корреляты, т.е. неразрывно связаны, то нельзя ли, вместо того чтобы выводить эмпирическое из суммы трех явлений, предположить, что за ним кроется лишь одно явление - сознание, кажущееся разложенным на коррелятивные элементы: субъективные и объективные. Разумеется, что разложенным является не то сознание, с которым мы встречаемся на опыте, а другое, высшее, или абсолютное, рассматриваемое нами как разделенное на те две стороны, которые называются объективной и субъективной. Это первичное сознание не совпадает ни с шестью разновидностями "виджняны", ни с "манасом", оно - "восьмое сознание", или сознание-вместилище ("алая-виджняна"). В, связи с этим у виджнянавадинов термины "читта", "виджняна" и "манас" имеют более узкое значение: шестиединая "виджняна" - эмпирическое сознание, или сознание, направленное либо на чувственное, либо на нечувственное. "Манас", или "седьмое сознание",- совокупность всех шести в смысле сознания предыдущего момента; кроме того, по учению виджнянавадинов, манас", сознавая абсолютное "восьмое сознание", усматривает в нем то, что принято называть "я". "Читта" же, наконец, употребляется как синоним "восьмого сознания" ("алая-виджняны"), содержащего остальные дхармы в виде семян или зародышей. Теория "алая-виджняны", разработанная в школе виджнянавадинов, является собственно метафизической теорией, к которой мы еще вернемся в главе о буддийской онтологии (глава XVIII). Поскольку же речь идет о психологическом анализе потока сознания, все школы в общем стоят на одной и той же точке эрения.

Школа, близкая к виджнянавадиням, возникшая в Китае на основании сочинения Асанги "Махаяна-сампариграха-шастра", к восьмому сознанию присоединяет еще девятое сознание, чистое, или несуетное, которое называется различными терминами числом десять: "истинное сознание", "не имеющее признаков", "действительное", "чистое-непорочное" и т.д. По существу, это сознание то же восьмое абсолютное сознание, но рассмотренное с метафизической стороны вечного покоя: оно - абсолютное сознание в смысле последнего субстрата, который уже совершенно непричастен к эмпирическому, который не волнуется. Девять сознаний играют большую роль в позднейшей школе так называемых заклинаний ("мантр"), в которой нашли богатое развитие буддийская символика и иконография. Это направление, известное в Японии под названием секты Сингон, в рационалистической части своего учения близко соприкасается с направлением виджнянавадинов.

Секта заклинаний - ваджраяна :).

//, что разложенным является не то сознание, с которым мы встречаемся на опыте, а другое, высшее, или абсолютное //

В общем-то, разложено именно это наше сознание, с которым мы постоянно (и только с ним) и имеем дело.

Huandi wrote:
//, что разложенным является не то сознание, с которым мы встречаемся на опыте, а другое, высшее, или абсолютное //
В общем-то, разложено именно это наше сознание, с которым мы постоянно (и только с ним) и имеем дело.

Мне кажется, что в этом вопросе Huandi глубже и точней понял воззрение виджнянавады, чем г-н Розенберг. Я бы только добавил, что восьмое сознание всё-таки наверно трудно отнести к «с которым мы постоянно имеем дело». Всё-таки оно наверно познаётся умозаключением, а не непосредственным восприятием?

Вот ещё отрывочек, который непосредственно предшествует вышецитированному, и который кажется важным, особенно в контексте комментария Huandi.

ЦитироватьУчение о непрерывности потока сознания указывает на то, что буддисты с самого же начала полагали, что в сознании мы встречаемся с явлением более самостоятельным, более, можно сказать, "реальным", чем остальные элементы. Вполне понятно, что они, как и европейские философы, в дальнейшей истории философского мышления развивали понятие сознания, приписывая ему все большее значение.

P.S. Я был Bhiksu (монах?), а теперь стал Srotapanna - это кто?

Ух ты, высший класс! :-)))

А что же тогда поток сознания, если алаявиджняна всего лишь поток зародышей сознания?
________
Сротапанна - это тот, кто вошел (Apanna) в поток (srota).

Сначала вспомним об условности деления сознания. Далее, трансцендентное, находящееся вне познания, не может быть нами подвергнуто делению. А деление на "я" и другое постоянно имеет место и вполне эмпирически познается.

Мы имеем конструированный мир, который делим на себя и остальное. Мир конструирован именно нашим сознанием (а не сознанием бога или совместно множеством других существ), этот процесс мы можем даже наблюдать при некоторой концентрации. Трудно уложить это объяснение назад в концепцию АВ, так как слишком много разных ее трактовок, но смысл того, что я имел в виду, думаю можно понять.

Конструирован - это примерно тоже, что и "конституирован", если бы этот термин можно было применять к восприятию синего, а не только к установлению связей между уже познанными объектами. То есть речь о процессе познания, а не о творении реальности как Кришна.

Сообщение отмодерировано  :) (Huandi)

Ай, яй, яй, Хуанди, ты борешься с собственным конструктом? :)
Или ГК отделен от мира, который ты создаешь своим сознанием?
Это нетрудно понять при некоторой концентрации.

//ты борешься с собственным конструктом?

Разве нет? :)

ЦитироватьВ общем-то, разложено именно это наше сознание, с которым мы постоянно (и только с ним) и имеем дело.

А вот как Вы братья йогачарьи узнали, что разложено именно сознание, а не то что им познаётся? Более того, если сознание не единственная штучка во вселенной, то говорить о его разложении вообще бессмысленно, потому что это, опять же, вообще ничего не решает.
Этот продолжение известного спора философов: проста ли душа или сложна, который ничего не принёс кроме методических решений. В конце концов, запихивание всего трансцендентного в одну корзину есть самоуверенность этого же самого "разложенного на многочлен" сознания, не знающего где источник этого разложения.
Действительно, если сознание одно, то что его может разложить по полочкам? - ничего кроме него самого. Но есть ли у него причина так делать? Такая причина (условие, неразрывная связь) должна быть в нём самом, но если оно едино, то и причина в нём существовать не может, так как это уже разделение на причину и другое.
Если же сказать, что мол оно изначально существует поделённым (известный тезис: не имеет начала, но когда-то закончиться) на трансцендентное (неразделённое) и обыденное (сантаны), то и здесь мы очень долго днём с огнём будем искать причину завершения.
В самих сантанах мы причину естественно не обнаружим - феномен не может быть ни причиной, ни условием для ноумена. В "единой  и неделимой" её можно обнаружить если только она в своей совокупности и есть только причина (в противном случае она уже будет разделена), но тогда, как только она сыграет свою роль, то должна исчезнуть, а это уже разделение во времени. Вот и получается, что мысля согласно йогачарьям никакого освобождения достигнуть нельзя, что несомненно не может не радовать.

ЦитироватьМои слова про черный ящик это лишь метафора, означающая невозможность познания начала мира.

Если Вы думаете, что существует начало мира, то вы естественно никогда ничего не познаете.

//что разложено именно сознание, а не то что им познаётся?

Это одно и тоже. В Йогачаре это синонимы (сознание, познание и познаваемое, потому что акт познания есть конструирование познаваемого).

//Вот и получается, что мысля согласно йогачарьям никакого освобождения достигнуть нельзя, что несомненно не может не радовать. //

Мысля согласно Нику, потому что на йогачару это было совсем не похоже :).

ЦитироватьЭто одно и тоже. В Йогачаре это синонимы

Сознание познаёт самоё себя, это понятно: но что познаёт, какая его часть познаваемая, а какая познающая? (Один феномен лепит с другого образ?) Естественно что таких частей мы не найдём, есть только акт познания и нет ни познающего, ни познаваемого, а значит сознание есть акт познания и только. Но если сознание это только акт познания, то оно средний член между познающим и познаваемым, которые не являются сознанием. Следовательно тезис о том, что нет ничего кроме сознание - ложен.

ЦитироватьМысля согласно Нику, потому что на йогачару это было совсем не похоже

О, конечно же несложно отличить плутание в тумане, от ясного движения к вершине (камень кратчайшей дорогой стремиться на дно реки, не обращая внимания на её движение).

Цитата: "Nick"Сознание познаёт самоё себя, это понятно: но что познаёт, какая его часть познаваемая, а какая познающая? (Один феномен лепит с другого образ?) Естественно что таких частей мы не найдём, есть только акт познания и нет ни познающего, ни познаваемого, а значит сознание есть акт познания и только. Но если сознание это только акт познания, то оно средний член между познающим и познаваемым, которые не являются сознанием. Следовательно тезис о том, что нет ничего кроме сознание - ложен.

А что происходит, в этом контексте, когда я (вы) думаю «мама»? С закрытыми глазами, абстрагировавшись от внешнего мира (=эпохе). Кто участники этого процесса?

Мне представляется, что участников два. Сознание (виджняна), то которое «средний член», и «опора» сознания – шестая индрия-вишая, называемая манасом (по крайней мере назваемая так Розенбергом), и она же называемая «созанием предыдущего момента». То есть в данном процессе, согласно общебуддийскому воззрению, а также согласно наивному непосредственному впечатлению, по существу участвует лишь сознание.

А если это возможно в данном процессе, то это возможно и в других процессах. Следовательно ваш вывод, а значит и рассуждение к нему приводящее – ложны.

Цитата: "Plamen"А что же тогда поток сознания, если алаявиджняна всего лишь поток зародышей сознания?

«Зародыши сознания» – это какой-то новый термин! Если имеются в виду семена-биджи, то поток состоит из превращений семя-дхарма-семя. Правда тут возникает вопрос о мгновенности-кшаничности сознания (сознаний), поскольку дхармы и семена кшаничны. Но сознание, на сколько я понимаю, не кшанично, а непрерывно, поскольку поток кшаничности непрерывен. Но может быть, я говорю совсем не о том, что Вы имели  в виду.

Прежде чем постараться ответить разумно на этот вопрос, надо решить, что такое алая-виджняна - она дхарма или не дхарма. Если дхарма, она не может содержать семена всех дхарм, в силу своей мгновенности и пустотности. Все дхармы пусты, следовательно дхарма содержателем и хранилищем чего бы то ни било быть не может. Она пуста по определению.

Если она не дхарма, то зачем тогда ее причисляют к классу виджняна-скандхи в качестве восьмого элемента?

//Но если сознание это только акт познания, то оно средний член между познающим и познаваемым, которые не являются сознанием. //

Я уже написал, что такое познаваемое. Насчет познающего: если идет дождь, не значит что его кто-то льет. Можно бесконечно двигаться по цепочке - тучи, пар, испарение воды, но нет никакого  начала, мы будем находить лишь другие факты, для познания это акты сознания. Причиной же познания являются предыдущие акты сознания, чья возможная отложенность во времени и "объясняется" с помощью алаи.

//Следовательно тезис о том, что нет ничего кроме сознание - ложен. //

Так и нет такого тезиса. Есть тезис, что все наше феноменальное сознание - лишь конструирующее познание, или, что все наше феноменальное бытие лишь сознание. Различающее сознание не есть абсолют, а наоборот - оно загрязняющий фактор. А про не различающее, недвойственное - судить мы не можем.

Разумеется, тезис - все сознание, ложен. Cittamatra означает не столько "все сознание", сколько "только сознание", в смысле, что эта философия интересуется только сознанием и рассматривает все на свете с точки зрения сознания. Это и есть настоящий трансцендентальный подход. Ну, а если кто (будь это буддист или совр. философ) говорит, что кроме сознания нет ничего, то он плохо понимает сущность трансцендентального подхода.

Плюс эпистемологическая элиминация субстанциональных опор познания. Но никак не метафизическое отрицание существования мира вне нас. Скорее он оказывается в эпохе.

ЦитироватьМне представляется, что участников два. Сознание (виджняна), то которое «средний член», и «опора» сознания – шестая индрия-вишая, называемая манасом (по крайней мере назваемая так Розенбергом), и она же называемая «созанием предыдущего момента». То есть в данном процессе, согласно общебуддийскому воззрению, а также согласно наивному непосредственному впечатлению, по существу участвует лишь сознание.

А если это возможно в данном процессе, то это возможно и в других процессах. Следовательно ваш вывод, а значит и рассуждение к нему приводящее – ложны.

Конечно можно назначить стрелочников - познаваемое и познающего, но действительно ли они будут находится в состояния познания?
Мне думается, что виджняна и индрия-вишая пребывают в условии "неразрывной связи", и говорить о познании здесь не совсем правильно. (ИМХО)
Всё же я думаю, что сознание, как оно нам известно, есть единичный и постоянный акт познания, познающий сам себя. Можно спросить какой в этом смысл? Неужели сознание не знает само себя? Думаю, что смысл в том, что сознание постоянно меняется, а природа переменчивости не находится в самом сознании, поэтому каждое мгновение для познания является новым, ещё неизвестным. Если дальше развить эту мысль (возможно бредовую), то источник сознания не находится в самом сознании, и поэтому оно никогда не сможет узнать собственную природу. Если же сознание никогда не способно прийти к некому конечному результату, то какой же смысл в этом? Цель сознания - познавать (но не получить результат), и оно есть инструмент (и только) того, что является его источником -назовём его познающим. Познающий собирает и использует плоды познания, а не сознание. Какие же это плоды? - природа сознания, потому что познаёт само себя, и если  для самого сознания природа никогда не будет открыта (о чём верно говорят йогачарьи), то для познающего это вполне по силам, поскольку он не только сознание.

Конечно, нафантазировать можно что угодно. Я сам люблю под настроение пофантазировать и почитать фантастическую литературу или посмотреть такое кино. И мне представляется, что фантазирование – вещь не бессмысленная, а имеет, возможно сокрытый, глубокий смысл и целесообразность. А некоторые высказывания классиков буддизма, в частности Дхармакирти, о сознании и познании Будды даже порой наводят на мысль, что сознание Будды сознаёт или способно сознавать все все все фантазии, какие только вообще кто-либо когда-либо может вообразить, и в этом состоит, в том числе, Его Всезнание.

Возвращаясь, так сказать, к нашим баранам, совершенно согласен, что природа переменчивости содержания сознания нам не известна. И это предоставляет благодатную почву для всевозможных предположений-фантазий. Вы предполагаете, что источник указанных перемен трансцендентен сознанию. Ваша воля, Вам так нравится, и наверно Вам такой выбор представляется более целесообразным-адекватным для ваших сверхцелей. Мне же почему-то более импонирует другой выбор – что источник перемен не трансцендентен сознанию, а находится в нём самом. Ведь может же сознание себя не знать, почему нет? Ведь есть же подсознание, так сказать, тёмная сторона луны.

Мне представляется, что разница между указанными двумя воззрениями с точки зрения целесообразности заключается в следующем. Если причина переменчивости фатально трансцендентна сознанию, то и всё бытие феноменального субъекта трансцендентно, открыто в пропасть. Если же причина переменчивости содержится внутри самого сознания, и именно как это представлено в теории АВ, то это даёт замкнутую систему с обратной (положительной и отрицательной) связью, то есть с возможностью самосовершенствования. А какое может быть самосовершенствование, да ещё и с приходом в перспективе к Абсолюту, в открытой в пропасть системе?! Быть может именно по этой причине-различию, мне и симпатичней воззрение виджнянавады (понимаемое, вопреки убеждённости Plamena, как только сознание и ничего кроме сознания).

Далее, Вы утверждаете, что сознание не может само себя познать. Да ещё и подкрепляете ваше утверждение ссылкой на йогачаров. Но на сколько я осведомлён, йогачары такого нигде не утверждают, а как раз наоборот – приводят пример Будды как пример Всезнания. Далее, Вы делаете вывод, что сознание не может себя познать на основании вашего постулата, что источник перемен сознания находится вне сознания. Если так, то конечно. Но если данный постулат не принимать, то это (самонепознаваемость) будет уже не верное утверждение, не верность которого иллюстрируется метафорой лампы, которая сама себя освещает.

В заключение хотелось бы сказать, что все ваши теории-гипотезы представляются крайне интересными и сильными. И мне представляется, что выбор той или иной теории-гипотезы осуществляется не столько на основании логических доводов, сколько на основании предрасположенности сознания-психики субъекта (в терминах теории дахарм это, видимо, санскара-дхармы, а именно: чайтта-дхармы).

Появилась возможность скачать весь архив форума Торчинова. Непременно стоит воспользоваться. Одна возможность поиска при локальном размещении даст очень много.

http://www.webforum.ru/mes.php?id=7857833&fs=0&ord=1&board=1715&lst=&arhv=

На самом деле мои рассуждения взяты не из фантазий, а из наблюдений и исследований современной науки.
Так известно, что все замкнутые системы или бесконечно долго поддерживают "цикличность" (некий идеальный случай, например, идеальный гармоничный осциллятор), либо достигают "тепловой смерти". Но идеальный осциллятор это не продукт самого себя, а особых внешних условий. Самоорганизующимися и развивающимися являются именно открытые системы.

ЦитироватьНо на сколько я осведомлён, йогачары такого нигде не утверждают, а как раз наоборот – приводят пример Будды как пример Всезнания.

Насколько я помню сильной стороной Будды было "прямое знание", т.е. "знание" без посредства процесса познания. Прекрасный пример "познающего" познавшего природу сознания и (только после этого, а не до, как пытаются некоторые) "снявшего" (т.е. включившего в себя) полностью сознание. Здесь следует учесть, что только тогда когда человек узнает себя как "познающего" и не как сознание (акт познания), он способен воспользоваться плодами познания.

ЦитироватьИ мне представляется, что выбор той или иной теории-гипотезы осуществляется не столько на основании логических доводов, сколько на основании предрасположенности сознания-психики субъекта (в терминах теории дахарм это, видимо, санскара-дхармы, а именно: чайтта-дхармы).

В каком-то смысле логика и есть предпочтение моей психики :) Я ведь известный почитатель Науки Логики Гегеля.  :twisted: (Хотя так и не научился ещё логически мыслить :( )
P.S. Поскольку я гоню явный оффтопик в нескольких последних сообщениях, то уважаемые модераторы могут без предупреждения резать по живому, буду не в обиде.

Пламен, а Вам не попадалась электронная версия вот этой работы: T. Wood. The Mind-only. Hawaii: University of Hawaii Press, 1990 ? Про нее упоминал Торчинов в ответе на мой давний вопрос, связанный с чужой одушевленностью.

ЦитироватьДалее, Вы утверждаете, что сознание не может само себя познать. Да ещё и подкрепляете ваше утверждение ссылкой на йогачаров.

Своё утверждение основывал на разделение йогачарьями истины на безусловную и условную.

Цитата: "Nick"На самом деле мои рассуждения взяты не из фантазий, а из наблюдений и исследований современной науки.
Так известно, что все замкнутые системы или бесконечно долго поддерживают "цикличность" (некий идеальный случай, например, идеальный гармоничный осциллятор), либо достигают "тепловой смерти". Но идеальный осциллятор это не продукт самого себя, а особых внешних условий. Самоорганизующимися и развивающимися являются именно открытые системы.

Ну то есть Вы априори полагаете сознание подчиняющимся законам «физического» мира, то есть законам физики, химии, биологии и зоологии. Данная экстраполяция данных законов представляется мне преждевременной.

ЦитироватьНасколько я помню сильной стороной Будды было "прямое знание", т.е. "знание" без посредства процесса познания.

Тут я теряюсь – «знание без посредства процесса познания» лежит за пределами понимаемого и вообразимого мной.

ЦитироватьПрекрасный пример "познающего" познавшего природу сознания и (только после этого, а не до, как пытаются некоторые) "снявшего" (т.е. включившего в себя) полностью сознание. Здесь следует учесть, что только тогда когда человек узнает себя как "познающего" и не как сознание (акт познания), он способен воспользоваться плодами познания.

За этими вашими словами, как и вообще за вашей точкой зрения, как она мне представляется, мне мерещится призрак шопенгауэровского разделения мира как воли и как представления. То есть "мир как представление» – это сознание, а «мир как воля» – это тот субъект, о котором Вы говорите, и который внеположен сознанию, шире его, тот который «пользуется плодами сознания».

Цитата: "Nick"

ЦитироватьДалее, Вы утверждаете, что сознание не может само себя познать. Да ещё и подкрепляете ваше утверждение ссылкой на йогачаров.

Своё утверждение основывал на разделение йогачарьями истины на безусловную и условную.

На сколько я понимаю, Будда знает и Асолютную Истину тоже.

///призрак шопенгауэровского разделения мира как воли и как представления. ///

На что Вивекананда и указывал, говоря о очевидной ошибке. Шопенгауровская воля появляется уже после разделения, не может существовать до него, т.е. это уже феноменальное свойство. В Абсолюте нет никаких концепций и  того кто бы ими увлеченно маялся. Он сам не является чем-то другим, что содержит в себе или образует феноменальное проявление. Поэтому и утверждение о знании кем-то Абсолютной истины - непонятны, знать можно только на относительном уровне и относительное. "Меч не разрежет сам себя, огонь не сожжет, а познающий никогда себя не познает...".

Очевидно, что "знать себя" может только сознание, потому что сознание это то, что знает. Это его определение.  Поэтому рассуждать о некоем "я", которое владееет и "имеет" сознание, можно только с позиции фантазийной метафизики. Из опыте же совершенно очевидно, что никакого "я", кроме обахамкаренных атмамохой феноменов, не наблюдается.

///Очевидно, что "знать себя" может только сознание, потому что сознание это то, что знает. Это его определение. ///

Я понимаю так, что для того, чтобы познать нечто, надо отделить его от самого познающего - вытянуть и рассмотреть, т.е. объект познания должен быть непременно отличен от него. Ну вот посмотрим на "себя" в упор - что это? Пространство, картинка мозговых извилин, скалящаяся морда, чернота, пустота - не видно... Никто еще никогда не разглядел этого. Тень не поймает объект, что ее отбрасывает. То, что может появиться в результате такого процесса, может быть только очередной фантазией, образом или концепцией, но не их источником. Сознание есть, доказательств собственного существования оно не требует и спрашивать ни у кого не будет, но и себя не знает. Все время только "что-то" или "кого-то", что не оно само, хотя легко создаст о себе более или менее лестный образ.

Под "знать себя", я имел в виду ложное отождествление. То есть то, что эмпирическая личность есть продукт сознаниz, и не более. Поэтому и в кавычках, так как я кого-то тут процитировал-передразнил просто.

А если говорить про знание самого сознания, что оно сознание и оно есть, то факт наличия сознания осознается, эмпирически имеется. Конечно это не имеет ничего общего с какими-то феноменами, навроде ощущения лица и т.п.

Sadhak, рад вашему возвращению после длительного отсутствия! По-моему, это очень правильный поступок. И вот опять пытаюсь понять Вас. Если не секрет, почему Вы отсутствовали и почему вернулись?

Один из ваших краеугольных, а может и самый главный, камней – это, на сколько я Вас понимаю, оценка любого знания и познания как ложного, как иллюзии, как лишённого какой бы то ни было ценности. Единственную ценность Вы видите в Абсолюте, в состоянии равенства Абсолюту, Атман=Брахман. Которое сопровождается отсутствием каких бы то ни было феноменов, различений, знаний, познаний и тому подобное. Чистая гладкая зеркальная поверхность океана, однородная в себе самой, лишённая напрочь какого-либо различения. Я правильно Вас понимаю?

Причём, что интересно, данная картина не имеет для Вас никакого практического целесообразного смысла. Поскольку и формулирование этой картины-воззрения есть лишь ещё один феномен в океане феноменов. И ничего кроме бестолкового взбаламучивания никакой эмпирический субъект произвести не может. И если и есть спасение, в смысле нирвана, в смысле Абсолют, то уж во всяком случае нет пути спасения, то есть напрочь отрицается так называемая Четвёртая Благородная Истина, или какой-либо её аналог вне буддизма, - отрицается их способность быть пособием-руководством к действию. Я всё правильно говорю?

Если я не сильно ошибся в вышенарисованной картине, то должен сказать, что она мне представляется ложной. Безусловно нет никакой возможности опровергнуть её какими-либо логическими доводами. Но интуитивно она мне представляется ложной. Она мне кажется скучной. В ней нет вдохновения, нет романтики. Хотя, поначалу они были. Поначалу, ещё на БФ, всем сердцем, ну на сколько это возможно было, восприняв эту доктрину, так явственно, образно, красочно озвученную Вами, она мне показалась романтичной, вдохновляющей, оптимистичной. Но после продолжительных медитаций в данном мировосприятии, произошло насыщение. Я исчерпал её для себя, и себя в ней. И вот теперь она уже потеряла былое очарование, и стала именно скучной, а потому и не способной для меня претендовать на истинность. Если Дхармакирти в ОБЧУЖОД истинность обосновывал целесообразностью, то я плюс к этому добавляю романтизм как ещё одно необходимое основание для полагания теории истинной. Ну вот собственно, поделился своими мыслями-впечатлениями, в порядке продолжения знакомства и взаимного узнавания.

Вообще-то, рисовать в сознании образы воззрений (в виде некоего умственно-зрительного представления), и потом отождествлять воззрение именно с таким своим конструктом, не очень стоящее занятие. Любое такое "понимание" является лишь построением устойчивого конструкта, содержащего помимо памяти о собственно логическо-воззренческой стороне учения, еще и массу фантазий, ассоциированных образов и даже эмоциональной окраски. Отличать окрашенность собственными фантазиями от более-менее объективного (условно объективного разумеется) - это задача очень непростая. Но конечно же нужно следовать именно собственному пониманию, к чему душа лежит, как говорится.

ЦитироватьНу то есть Вы априори полагаете сознание подчиняющимся законам «физического» мира, то есть законам физики, химии, биологии и зоологии.

Полагаю, что наоборот.

ЦитироватьЗа этими вашими словами, как и вообще за вашей точкой зрения, как она мне представляется, мне мерещится призрак шопенгауэровского разделения мира как воли и как представления. То есть "мир как представление» – это сознание, а «мир как воля» – это тот субъект, о котором Вы говорите, и который внеположен сознанию, шире его, тот который «пользуется плодами сознания».

Нет, не думаю, что именно такую мысль выражал. Скорее это только сознание воспринимает "познающего" как волю, поскольку он "заставляет" вибрировать оное. Но поскольку он источник сознания, то в нём "воля и сознание" не разделены в абсолютном смысле.

ЦитироватьОчевидно, что "знать себя" может только сознание, потому что сознание это то, что знает.

Не думаю, что АВ не знает испускаемых феноменов, и ещё более сомневаюсь, что феномены (изображение на экране) способно узнать, что такое АВ (системный блок). Так что Вам предстоит ответить на главный вопрос, что есть "познающий" и "познаваемое" и доказать, что они находятся в состоянии познания. А из опыта элементарно докажу, что я существую (что, собственно говоря, уже почти сделал  многоуважаемый Sadhak), хотя бы в виде потока одушевлённости :).

ЦитироватьВообще-то, рисовать в сознании образы воззрений (в виде некоего умственно-зрительного представления), и потом отождествлять воззрение именно с таким своим конструктом, не очень стоящее занятие.

А что такое теория АВ как не нарисованный образ  :lol: (Ой, держите меня четверо  :) )

//). Так что Вам предстоит ответить на главный вопрос, что есть "познающий" и "познаваемое" и доказать, что они находятся в состоянии познания. //

В любой терминологической системе познающий и познаваемое существуют при акте познания. Тут нечего доказывать. Если нет процесса(состояния) познания, то ни о каком познающем не может быть и речи. А тождественность процесса познания познваемому, если последнее конструируется, тоже вполне очевидно. Если постулировано самоосознанность актов восприятия, то никакой отдельный от этого познающий в системе не требуется. Но часть системы может быть принята за познающего, играть роль. Теперь Ваша очередь доказать, что понятия познающий и познаваемое якобы могут быть определены вне акта познания. Откуда вообще такая дикая логика?

//А что такое теория АВ как не нарисованный образ //
Разумеется, если Вы его у себя в сознании нарисовали. Об этом и шла речь.

Уважаемый, Супер, вы хоть сами поняли что сказали? Играть роль это "понарошку", как дети играют в дочки-матери. Хотя почему бы буддизму и не быть "большой игрой" слов и нагромаждений условных ролей? Как Вы думаете? Ведь именно это вы и признаёте

ЦитироватьВ любой терминологической системе

т.е. в буддизме мы имеем не "систему познания", а терминологическую систему.

ЦитироватьТеперь Ваша очередь доказать, что понятия познающий и познаваемое якобы могут быть определены вне акта познания.

"Определены" и есть акт познания, а акт познания это только сознание. А что может видеть сознание правым и левым глазом? Только то, что к нему примыкает, но и этого, достаточно что бы понять что примыкающее не является сознанием.

ЦитироватьРазумеется, если Вы его у себя в сознании нарисовали. Об этом и шла речь.

Нет, это Вы рисовали, я же разрушаю эту мандалу одним движением "познающего".  :evil:

А можно услышать тоже самое, но с конкретными фразами (а не общими) и более развернуто? Что именно (цитату или известное всем определение) и почему (логический довод), Вас не устраивает в йогачаре или в моем мнении о ней (нужное указать)?

Цитата: "Nick"(Ой, держите меня четверо  :) )

А что происходит? 8O

Я никогда не говорил, что меня что-то не устраивает в йогачарье, точно также как и в чьём-либо мнении, но нет и чего-то чтобы меня устраивало - то, что есть - то есть, и никак не измениться от моего отношения к нему.
Воление не способно захватить "наблюдателя". :)
Хотя это и праджняпарамитский понт, но он точно отвечает на поставленный вопрос.

ЦитироватьА что происходит?

А то, что все теории кроме АВ, почему-то считаются "нарисованными образами". Это очень смешной аргумент. :cry:

Ник, просто мне очень сложно понимать Ваши фразы навроде: "А что может видеть сознание правым и левым глазом? Только то, что к нему примыкает, но и этого, достаточно что бы понять что примыкающее не является сознанием. " Я просто не понимаю, что Вы имеете в таких случаях в виду. Ведь Вы постоянно стараетесь оппонировать, спорить с чем-то. Но не ясна направленность Вашей критики. Вы что-то постоянно опровергаете, но что именно, так и не удается выяснить.

Кажется, сегодня Nick особенно по боевому настроен! :evil:

Все мы любим использовать слово "очевидно", забывая, что возможно это очевидно только для пишущего. Каюсь, был не прав.
Определение есть акт познания, это внутренне содержание сознания. Может ли сознание посмотреть на себя "снаружи", очевидно что нет, т.е. то, что не светится не может быть отражено океаном даже в самом спокойном сотоянии. Не так ли?
Однако, в самом признани, того, что есть нечто, что сознание не сособно познать и заключается признания факта существования нечто отличного от сознания.

//А то, что все теории кроме АВ, почему-то считаются "нарисованными образами". Это очень смешной аргумент. //

Сам его придумал и сам над ним смеешься? Весело живете :)

//Может ли созание посмотреть на себя "снаружи", очевидно что нет, //

Понятно. Это известный аргумент против йогачары. Он опровергается примером, что лампа может освещать сама себя.

ЦитироватьОн опровергается примером, что лампа может освещать сама себя.

Ламерами были эти Ваши опровергатели - они никогда не видели как светит лазер, да и плохо знакомы с теорией излучения света. Испускаемый фотон никогда не возвращается в тот же атом. Лишь потому, что вокруг лампы есть "отражающие частицы", потому она и освещает себя.

Мы говорим о логической аргументации, а не о ядерной физике. Свет, как свойство лампы, вполне достоверный пример в логическом диспуте. Вы ведь не способны видить лампу, как множество атомов, испускающих фотоны. А способны лишь конструировать фантазию, как она что-то там испускает. Так что будьте осторожнее со своими фантазиями и избегайте эпитетов в адрес уважаемых лиц.

Из моего замечания, можно было сделать логический вывод, что лампа не находится в идеальных условиях, а следовательно этот пример неправомерен. Более того, где то на форуме приведён рисунок лампы "освещающей саму себя" - сначала она освещает стенки сосуда, а стенки освещают её, так что та лампа явно сама себя не освещала.

Это уже откровенная чушь, не имеющая никакого отношения к обсуждаемой теме. Свет - это не фотоны, а то что я вижу, как свет. А это уже представление сознания, а никакие не кварки с электронами. У меня в сознании нет фотонов, когда я просто вижу свет лампы. То что физики придумали фотонный конструкт для объяснения ряда опытов, не делает это некоей объективной реальностью, и тем более не уместно приводить такие аргументы в споре.

ЦитироватьТо что физики придумали фотонный конструкт для объяснения ряда опытов, не делает это некоей объективной реальностью, и тем более не уместно приводить такие аргументы в споре.

Ну раз вы видите свет лампы, а не саму лампу, то тем более бЭзсмысленный аргумент - нет лампы которая бы могла сама себя освещать (вернее Вам это точно не может быть известно). Если же говорить об "адекватности" конструктов, то физики в этом более преуспели чем философы, потому, что именно они изобрели лазер. А не Дхармакирти ли возводит "целесообразность" в определённую филсофскую категорию, что-то я забыл? Так что это непонятно кто тут неуместные  аргументы приводит (по крайне мере для меня).

Nick wrote:
//Скорее это только сознание воспринимает "познающего" как волю, поскольку он "заставляет" вибрировать оное. Но поскольку он источник сознания, то в нём "воля и сознание" не разделены в абсолютном смысле. //

Удивительно, но если не фетишизировать слова, а придавать значение лишь действительно смыслу, то в вышецитированном собственно и выражен один из аспектов теории АВ! Сама АВ, согласно воззрению йогачары, есть источник всего того, о чём здесь идёт речь – и сознания, и воли. Но только в вышецитированном оно названо не АВ, а «познающий». И если это ключевое слово заменить на слово АВ, то попадаем, такое у меня сейчас впечатление складывается, тютелька в тютельку в теорию АВ!

Правда некоторых смущает, что АВ названа сознанием (восьмым). Но ведь это восьмое сознание – оно не то сознание, которые предыдущие шесть, и даже не то, которое номер семь. Так что, мне представляется, не стоит так уж фатально зацикливаться на одном единственном из множества существующих названий-функций этого Прекраснейшего из Прекрасного, до чего только додумалась (в смысле открыла) когда-либо человеческая мысль, Алая-Виджняны!

//Ну раз вы видите свет лампы, а не саму лампу, то тем более

Вы все время делаете какие-то странные выводы. Разве из моих слов следует, что я не вижу лампы?

Цитировать
Так что, мне представляется, не стоит так уж фатально зацикливаться на одном единственном из множества существующих названий-функций этого Прекраснейшего из Прекрасного, до чего только додумалась (в смысле открыла) когда-либо человеческая мысль, Алая-Виджняны!

Совершенно точно!

Кстати, совсем нет нужды обращаться к достижениям современной науки, доя "опровержений". Умение создать маслянный светильник, с философской и логической точки зрения, принципиально не отлично от умения создать лазер. Требуются другие средства, но принципиальных отличий нет. Поэтому мнение, что современная наука как-то там опровергает идеализм абсурдно. Скорее, на примере выдающихся физиков 20-го века, мы можем заключить об обратном.

ЦитироватьВы все время делаете какие-то странные выводы. Разве из моих слов следует, что я не вижу лампы?

Честно говоря, запутался, что видит Huandi, а чего он не видит. Вам нужен более терпеливый собеседник, чем Ник.

ЦитироватьПравда некоторых смущает, что АВ названа сознанием

Не столько это, сколько то, что она зависит от феноменов и разные другие тонкости утяжеляющие познание.
Что же касается сходств, то ничего удивительного - все пытались объяснить тот мир, в котором они жили (как внешний, так и внутренний), а поскольку все имеют приблизительно одинаковые мозги, то и методы были похожими.
Так, например, до Галилея орбиты планет рассчитывались со странными петлями и были очень неудобными для обработки. Галилей поместил Солнце в центр и формулы приобрели простой и очевидный вид (пример, целесообразности), хотя методы расчётов и не поменялись.
Вероятно можно попробовать "рассчитать всю функциональность" не выходя за рамки сознания. Но с моей точки зрения, каждый последующий шаг в этом направлении влечёт за собой кучу "уравновешивающих" дополнений, тогда как в "трёхчленном" виде функциональность легко и непринуждённо согласовывается с «очевидностями". Я не придерживаюсь ни одной системы, а использую их элементы, которые "целесообразны" на данный момент.

ЦитироватьСкорее, на примере выдающихся физиков 20-го века, мы можем заключить об обратном.

Если вы иммете в виду инструментальный идеализм, то он таким и остался - инструментальным идеализмом. Нет там субъекта, из алаявиджняны которого возникает та или иная позиция. Если можно говорить о зависимости, то от акта наблюдения зависят не фотоны и их квантовые состояния, а редукция волновой функции, в то время как суперпозиция (вот она алаявиджняна) не имеет никакого отношения к индивидуальному потоку сознания и, естественно, им не порождается. Где тут идеализм?

Nick wrote:
//сколько то, что она зависит от феноменов //

Как раз обратная связь есть важный привлекательный фактор в теории АВ. Было бы глупо, если бы источник феноменального мира сам не зависел бы от феноменального мира. Игра в одни ворота. По-моему, окружающая реальность достаточно свидетельствует о наличии обратной связи. Карма – продукт деятельности эмпирического субъекта. То есть субъект своими поступками, своими "выборами" (пусть даже и без "свободы воли") закладывает фундамент своей будущей феноменологической реальности. По-моему, это общее место, самоочевидное и ни у кого не вызывающее возражений, ни у идеалистов, ни у реалистов. Если сегодня напиться, то завтра будет болеть голова. Сегодняшний "выбор" эмпирического субъекта определяет завтрашние реалии его внешнего и внутреннего "объективного" бытия.

Plamen wrote:
//Если можно говорить о зависимости, то от акта наблюдения зависят не фотоны и их квантовые состояния, а редукция волновой функции, в то время как суперпозиция (вот она алаявиджняна) не имеет никакого отношения к индивидуальному потоку сознания и, естественно, им не порождается. Где тут идеализм?//

Хотелось бы в связи вышецитированным отметить два момента:

1.Очевидно, что физику создавали реалисты-объективисты (даже если они были объективными идеалистами). Поэтому в их теории-интерпретации изначально заложено соответствующее воззрение объективизма-реализма. Это первая причина, почему не стоит физические теории приводить как доказательство или опровержение какого-либо учения о мире в целом.

И к этой "субъективности" авторов добавляется "субъективность" предмета их познания – который есть лишь небольшой кусок феноменального бытия – лишь физический, да к тому же лишь мёртвый, мир.

2.Касательно целесообразности как обоснования истинности воззрения. Если сверхцелью полагать научно-технический прогресс, то да, объективизм-реализм самое истинное воззрение. Если же сверхцелью полагать Спасение и Просветление, то истинность объективизма-реализма уже не столь очевидна.

//Где тут идеализм?

Сами факты обращения физиков к инструментализму, позитивизму и пр., уже не дают права мне, не изучавшему ядерную физику, считать ленинизм-материализм самой физической философией.

Существование причины, влияющей на познание, не отрицается в йогачаре. Вопрос лишь в происхождении этой причины, насколько она была обусловленна нашим предыдущим опытом или нет. Эту причину равно можно метафизировать и до АВ и до материи. В случае с материей у нас имеется проблема, как не-сознание способно переходить в сознание. При концепции АВ этой проблемы нет.

Познание причин - абсолютно бесплодное занятие, как и познание в целом. Любая причина одновременно будет следствием и новой причиной. Это бесконечная цепочка, и вырывать из этой цепочки некую непосредственную причину - дает лишь иллюзию познания. Любое познание фрагментарно и поверхностно и предполагает наличие автономных, отделенных от всего прочего феноменов. А таких не бывает по определению. Идея познания происходит от идеи разделенности мира на то и это. Единый мир сам себя ЗНАЕТ, ему не нужно самопознание. Деление на материю и сознание - из той же оперы. Сущее не является ни материей ни сознанием, оно НИЧТО (ВСЕ).

"Сущее" имеет природу схожую скорее с тем, что в терминологической системе, где делят мир на материю и сознание, называют сознанием. Разумеется, этим термином обозначается не совсем то же, что в системах, где кроме сознания есть еще что-то. Но, ГК, ты прав в том, что для людей не понимающих условность терминов и имеющих негибкий ум, лучше использовать разные другие слова.

Когда говорится только-сознание, некоторые думают, что речь идет о том сознании, которое имеется в виду материалистами, когда они рассуждают о познании материи. Естественно их удивление, как это можно при этом отрицать материю, которая познается. Все попытка объяснить принципиальное различие подходов, и не полную применимость аналогий из различных систем, оканчиваются неудачей. Гораздо проще вместо "сознания" использовать какой-нибудь другой термин. Например какая-нибудь "читта" или "джняна" или еще хуже - что-нибудь тибетское, и сказать, что это не сознание в обычном смысле.

Самая главная проблема концепций, утверждающих, что субстрат познания лежит вне сознания, в обосновании перехода не-сознания в сознание. Сделать это сколько-нибудь разумно, с позиции не-монизма, еще никому не удалось. Поэтому АВ на этом фронте рулит однозначно, тут таких проблем нет в принципе.

Хуанди, ну так любая концепция сопряжена с проблемами (явными или неосознанными), так как находится в конфликте двойственности (описание и описываемое) и постоянно требует доказательств и объяснений. Разве ты не можешь свободно жить и действовать, не задаваясь вопросами первичности или вторичности сознания? Есть ли у тебя хоть одна проблема в момент действия, в момент Сейчас? Вряд ли ты сможешь ответить утвердительно. В каждый миг есть только непосредственное действие, а проблемы - это отложенное на время действие. Сделай это Сейчас, и не будет никакой иллюзорной проблемы. Людям просто нравится создавать проблемы и их "решать". Это дает ощущение деятельности и прогресса.

//Разве ты не можешь свободно жить и действовать, не задаваясь вопросами первичности или вторичности сознания? //

Чем это хуже разговоров о сортах пива и бабах? А лучше тем, что способно привести ум к недвойственности. Вспомни собственные ответы в треде про МС. Да и речь совсем не о первичности-вторичности, здесь вопрос даже так не ставится. Это ты просто путаешь с европейским идеализмом и материализмом (как о них нас учили).

Xia_Ren,
Да я и не уходил вроде бы. Командировки, дела, да и иногда просто сказать что-то, нечего или просто не хочется.

///оценка любого знания и познания как ложного, как иллюзии, как лишённого какой бы то ни было ценности. ///

По сути вроде бы так, но слово "оценка" напрягает, ну вообще не хочется как-либо формулировать или оценивать. Но ранее все время кряхтел про себя что-то мудрое, уговаривая себя и просматривая всю цепочку рассуждений, не ошибся ли где... Если пытаешься что-либо объяснить то, что в этот момент хочется сказать, то приходится включать "низкую передачу" и снова бормотать все это, но уже без такого интереса и энтузиазма, как ранее, при этом есть мысль, что это та же чушь, но на левел повыше, как сейчас кажется. Много ли ученых и философов можно назвать просветленными? И насколько больше полностью безграмотных святых... У того же Махараджа один класс образования... Ученость может быть, а может и нет, философское понимание - не обязательное условие.

///Единственную ценность Вы видите в Абсолюте, в состоянии равенства Абсолюту, Атман=Брахман. ///

Да нет никаких ценностей, кто оценивает, есть ли низкое без высокого, для кого это всё? Кому нужно это равенство? Эго - все ему, сиддхи, просветленность, нирвана и прочее - чтобы оно там тащилось в вечности...

///Которое сопровождается отсутствием каких бы то ни было феноменов, различений, знаний, познаний и тому подобное. Чистая гладкая зеркальная поверхность океана, однородная в себе самой, лишённая напрочь какого-либо различения. Я правильно Вас понимаю? ///

Нет, неправильно. Это просто замена одного аспекта на то, что кажется сейчас более правильным и возвышенным, кость для собаки посвежеее... А собака все та же и прыжки все те же... Смотрим на куб, видим черную сторону. Обходим его, видим синюю, а черную уже не видим - и говорим - вот синяя, это круто, ее трудно увидеть и никто об этом не знает. А куб он вот черно-синий такой, от перспективы взгляда его рассматривающего не меняется, он такой как есть, что бы про него не думали - то синий без черного, то черный без синего... Есть ноумен -нет феноменов, есть феномен - нету ноумена, но это одно и тоже, в смысле не два, не что-то разное...

///И ничего кроме бестолкового взбаламучивания никакой эмпирический субъект произвести не может. ///

Действия будут, но приписать их некому. Вот они волны, катятся... Но отдельной волны что могла бы выбрать катиться или нет - просто не бывает.

///напрочь отрицается так называемая Четвёртая Благородная Истина, или какой-либо её аналог вне буддизма, - отрицается их способность быть пособием-руководством к действию. ///

То же самое. Едем по дороге видим знак, тормозим. Говорим, вот это я, вот молодец, вовремя притормозил, лежал бы сейчас в канаве мух кормил... Так знак был, вот и реакция была, причина-следствие. Вот и с путем так. Есть спосбности, учитель или ситуация - будет и путь. Мы выбирали разве, чокнуться на этом или нет? То же реагирование, волна...

///Но интуитивно она мне представляется ложной. Она мне кажется скучной. В ней нет вдохновения, нет романтики. ///

Это не хобби, не игрушки и не работа. Хотя для многих это может быть и этим. Люди сходят с ума, жертвуют жизнью, здоровьем и семьей. Зависит от особенностей конкретного "механизма", степени "чокнутости". Сила устремления не выбирается нами...

Еще про самоосвящяющий светильник.

Цитата из работы Геше Джампа Тинлей "Тела Будды", где он излагает позицию более низшей, чем Читтаматра, школы - Мадхьямака-Прасангики:

ЦитироватьЗапомните, ум не может видеть сам себя в настоящем мгновении... Он может увидеть свое предыдущее мгновение, но не настоящее... Это точка зрения школы Прасангика Мадхьямика. Ум не может видеть сам себя так же, как лезвие ножа не может само себя порезать. Прасангика не согласна с точкой зрения, что ум способен наблюдать ум. Самосозерцающего ума не существует. Читтаматра, более низшая школа буддийской философии, придерживается противоположной точки зрения. Прасангика ее оспаривает...

Птица созерцает людей внизу. Люди созерцают птицу вверху. Все относительно. Какая школа выше, какая ниже, разве это имеет какое-то значение для того, что эти школы пытаются описать? Ум в состоянии осознать собственную ограниченность и конечность, этого вполне достаточно.

И неспособность распознать юмор также свидетельствует о ... :)

Цитировать
Когда говорится только-сознание, некоторые думают, что речь идет о том сознании, которое имеется в виду материалистами, когда они рассуждают о познании материи.

Всякий кто может отличить "неразрывную связь" от "причины" не запутается в этом вопросе. Когда же говорят об не-сознании (т.е. конечно говорю я :) ), то подразумевают нечто иное от познания, хотя и включающее его в себя. Сансара и сознание - близнецы-братья. И это "не-сознание" - не есть цель в будущем или некая абстракция, а присутвует в каждом моменте именно потому, что включает сознание.

То есть, Ник, Вы фактически постулируете абсолютный идеализм, сводя материю лишь к одной из категорий сознания?

Не совсем понял "ход" вывода, но я действительно противопоставляю абсолютный идеализм критическому. Трансцендентное не противостоит как непознаваемое сознанию, а является ему как "идея" (трансцендентальное). И я не склонен считать (ИМХО), что оно только сознание (что конечно же очевидно, раз является).
И уж никак не противопоставляю и не свожу материю и сознание :) (уж очень "надуманно")
Материя сознательна, а сознание материально. Опять же возьму пример из столь "нелюбимой" кое-кем  :oops: современной науки - фотон это и частица, и волна.
Из Науки Логики

Цитировать
Прибавление. Когда говорят об абсолютной идее, то можно подумать, что здесь наконец мы услышим настоящее объяснение, что здесь будет непременно дано все. Можно, конечно, растекаться в бессодержательных декламациях об абсолютной идее; истинным содержанием идеи является, однако, не что иное, как вся система, развитие которой мы проследили. Можно также сказать, что абсолютная идея есть всеобщее; но она есть всеобщее не как абстрактная форма, которой особенное содержание противостоит как нечто другое, а как абсолютная форма, в которую возвратились все определения, вся полнота положенного ею содержания. Абсолютную идею можно сравнить в этом отношении со стариком, высказывающим то же самое религиозное содержание, что и ребенок, но для первого оно является смыслом всей его жизни. Если даже ребенок и понимает религиозное содержание, оно все же представляет для него нечто такое, вне которого еще простирается вся жизнь и весь мир. То же самое можно сказать о человеческой жизни вообще и о событиях, составляющих ее содержание. Все старания человека направлены к достижению цели, а когда эта цель достигнута, мы удивляемся, не найдя ничего другого, кроме того, что хотели. Но интерес представляет именно все движение в целом. Когда человек проследит свою жизнь, ее последний этап может казаться ему очень ограниченным, но этот конец есть decursus vitae, вмещающий в себя все. Точно так же и содержанием абсолютной идеи является все то обширное содержание, которое развернулось перед нашими глазами. Напоследок мы узнаем, что содержание и интерес есть не что иное, как весь путь развития. Далее, философское понимание состоит в том, что все то, что кажется ограниченным, взятое самостоятельно (fur sich), получает свою ценность в силу того, что оно принадлежит целому и составляет момент идеи.

Поскольку здесь шла речь о "словах" то вот интересное место из Щербатского

ЦитироватьЧто буддисты имели свою теорию о значении слов, давно известно ученым; но в чем ее действительный смысл, этого, по-видимому, не удалось до сих пор никому разгадать. Значение слова есть отрицание, говорят буддисты,и кроме отрицания слово ничего не обозначает. Слово 'горшок', например, значит, что данный предмет не есть 'платок' и не есть что-либо иное. Никакого положительного определения предмета 'горшок' слово это в себе не заключает. В таком виде излагает эту теорию Athalye с. 341. Но какой же смысл имеет утверждение, что слово, кроме чисто-отрицательного, не имеет никакого другого значения? Дело объясняется весьма просто. Всякому известно, что смысл предложения изменяется, смотря по тому, на каком слове стоит ударение. Если в предложении 'накорми Девадатту' (см. NV. 59-2, 115 10, 133.18 ) поставить ударение на первом слове, то смысл его будет тот, что Девадатту следует накормить, а не делать чего-либо другого; если же ударение поставить на втором слове, то смысл будет тот, что накормить следует Девадатту, а не кого-нибудь другого. Следовательно, слово 'накорми' в первом случае, будет иметь значение 'не делай чего-нибудь другого', а слово 'Девадатту', во втором случае, будет иметь значение 'никого другого, как Девадатту'. Для того, чтобы раскрыть значение слова, таким образом, нужно указать на то, что им не обозначается. Сообразно с этим, буддисты с похвальною точностью, как то будет видно из печатаемого ниже сочинения Дхармакирти, всегда стараются указать не только на то, что известным термином утверждается, но и на то, что им отрицается; только тогда становится вполне ясным то, что этим же термином утверждается. Теорию о чисто отрицательном значении слов (apoha), следовательно, было бы правильнее назвать о чисто относительном их значении, что вполне совпадает с буддийским взглядом на наше познание вообще, как на чисто относительное знание, знание не вещей в себе, а только лишь их отношения к нашей чувственности. Такой взгляд очень близок к Кантовскому учению о том, что познание наше содержит лишь отношения, ср. КЧР, изд. А, с. 48 и след. [Ф. И. Щербатской всюду ссылается на немецкое издание. Из доступных ему русских переводов существовали следующие: Кант И. Критика чистого разума. / Перев. Владислав-лева М. И. СПб., 1867; Кант И. Критика чистого разума. / Перев. Соколова Н. М. Кн. 1—2. СПб., 1896—1897; 2-е изд. (в одном томе): СПб., 1902] То обстоятельство, что буддисты перенесли этот свой взгляд с самого познания на словесное его выражение, объясняется тем, что они противополагали свое учение о значении слов учению школы мимансаков. Последние видели в слове своего рода силу, придававшую реальным объектам ту форму, в которой они нами мыслятся (intellectus archetypus). Co своей точки зрения буддисты очень удачно отвечали на один вопрос, которому индийская философия, а также и теория поэзии, посвятили массу труда и продолжают, по-видимому безуспешно, заниматься им и доныне, именно вопросу о том, что обозначается словом, общее ли понятие или единичный объект. Ни то, ни другое, отвечали буддисты: слово обозначает лишь отношения (отрицания), ср. TS. § 59 и Athalye, с. 339—340. Подробнее об этом будет речь во второй части; здесь же мы лишь отмечаем факт, что даже в самой формулировке трех свойств логического основания виден буддийский способ выражения мысли, основанный на особой теории о значении слов. Что этот способ выражения восходит к Dignana, доказывается тем фактом, что на него нападает Uddyotakara, ср. NV. 58. 21 и след. Prasastapada (РВ. 200. 20: nasty eva) даже в способе выражения следует Дигнаге.

///Еще про самоосвящaющий светильник///

Встречал рассуждения о том, что к примеру, вселенная наполнена светом, но он невидим до тех пор, пока не встретит какое-либо препятствие и тогда уже отразившись, становится видимым "дневным" светом. То есть для его выявления требуется двойственность. Почему нет ни знания, ни сознания (в его значении как познания субъектом объекта) после смерти или в глубоком сне? Потому что там нет двойственности, а значит и возможности проявления-отражения на чем-либо еще. Имеется в виду Сознание как самоозаряющий принцип, "светильник", а не как то, что обычно понимается под сознанием человека, когда он пялится на что-либо от него отличное и "знает-познает" это и себя как "я есть" от него отличное. Во сне, как говорят упанишады, нет другого света, кроме света сознания, которое делает возможным его проявление, "озаряет" его своим светом. Чем может быть познано этот самоозаряющий принцип? Ничем, он высший субъект, даже себя не знает. Доказательств не требует, посколько самоочевиден, "самосветящийся", он сам делает возможным даже просто требование и существование доказательств, аргументов и прочее. Они не имеют независимости от Сознания в котором все происходит. То есть все в Сознании и все есть Сознание и требовать от сознания, что "озаряет" сон, доказательств его существования со стороны снящегося персонажа - абсурдно. Опять же лучше , чем "сонной" аналогии для понимания этого, как я думаю, найти трудно...

ЦитироватьТо есть все в Сознании и все есть Сознание и требовать от сознания, что "озаряет" сон, доказательств его существования со стороны снящегося персонажа - абсурдно.

Это самомнение сознания возомнившего себя абсолютом. Но первая часть мне понравилась.