Мудрость Евразии

Лучше выбирать специфические слова, которые несут в себе смысл того, о чем мы тут говорим. Они могут быть соединены как угодно, даже под формой ключевых слов.

Опубликовал Амстердамские доклады
http://www.orientalia.org/article563.html

а сейчас нашел и старые. Оказалось половина статей не показывается из-за многоязычности сайта. Убрал multilanguage function и все в порядке, все выскочили, как миленкие.

Пусть будут две статьи, от этого хуже не будет.
Спасибо.

Пребывая в состоянии самадхи (медитации), мне удалось уловить-воспринять и «схватить» словами некую тонкую и важную вещь, о которой и хочу сейчас поведать вам. Надеюсь на ваше чуткое и доброжелательное внимание к тому глубокому и трудноуловимому, что, как мне представляется, содержится в нижеизлагаемом.

В «Я» главное – воления. Что я имею ввиду? Воление захватывает меня. То есть воление захватывает Наблюдателя. То есть воление автоматически вносит элемент «значимости» (значимость объекта воления) и элемент «схваченности», или «захваченности» (воление как некая внешняя сила захватывает мою невозмутимость-отрешённость-созерцательность). А коль внесён элемент «значимости» и «схваченности меня», то уже нельзя говорить ни о каком вИдении иллюзорности феноменального мира. Потому что вИдение иллюзорности подразумевает незначимость ничего и отсутствие чего-либо, что по-настоящему может «схватить».

Отмечу, что данное размышление было инициировано двумя постами-мыслями:

Nick:
//По крайне мере между мотивацией и одушевленностью связь выглядит очень сомнительной//

Huandi:
//Особенно мне нравится вот это:
"не иллюзорно, так как Будда видит его ложность"//

В буддийский список дхарм (то есть феноменов, которые наблюдаются), входят не только и даже не столько рупа, сколько разнообразные ментальные явления. "Воления" - это даже не одна дхарма, а скорее составное явление. Схватывание объекта, желание, намерение(это одна дхарма) и т.п. Все эти штуковины просто рассматриваются взаимообусловленно и также "наблюдаются". Вот и все.

Я попытался разместить в статьях главу из "Теории познания и логики...". Если Пламена не смутит оформление, то возможно она появится на сайте.

А вот и она:  http://www.orientalia.org/article564.html
только почему-то обрезаная.

Смотрите текст тут: http://buddhistlogic.narod.ru/
Копирование на этот сайт в любом виде, в том числе в статьи тольк приветствуется. Просто проще постить на отдельную страничку.

Воление (volition) является второй по списку самскарой.

Статья смутила, но вышла - вместе с английским аналогом из Buddhist Logic.

http://www.orientalia.org/article564.html

http://www.orientalia.org/article565.html

Только она обрезалась, видно слишком много форматирования в тексте.

Полная версия тут:

http://buddhistlogic.narod.ru/

В 16.00 Москвы я разместил несколько улучшенную версию. Может быть стоит обновить и статью.

Пришлось убрать все форматирование. Все - можете открывать новый тред. Адрес статьи тот-же.

//Воление (volition) является второй по списку самскарой. //

Это в списке "по вайбхашикам"? Намерение там есть, а вот просто "воля" я не заметил. Хотя, кажется, дожна быть еще сила пубуждающая к действию, но она как бы уже автоматическая (тут я мог сильно наврать).

Воление, мотивации, побуждения - все это относится к ИДЕЕ независимо действующего субъекта и не заслуживает внимания. Рассуждения о всех этих понятиях (даже допуская их иллюзорность) только укрепляют ощущение самосущего "я". Действия живых существ неподвластны разуму. Это только ум приписывает себе роль решающего и действующего, укрепляя собственную иллюзию.

//Воление, мотивации, побуждения -

Это просто наблюдаемые явления, и .. все :)

И кто же это все наблюдает? Не тот ли, кто это все и выдумал?

Нираламбанавадой признается самоосознанность перцептивных, познавательных и любых сознательных явлений. Это ощущение сопровождает и все остальные виды восприятия, но отнесено к отдельному 3-му виду восприятия из 4-х. То есть, правильно думать, что все явления сознания сопровождаются осознанностью своего факта. Но говорить о том, что они сами себя сознают не следует. А именно так: наблюдается самоосознанность.

ЦитироватьТо есть воление захватывает Наблюдателя.

Это присуще почти каждому - человек отождествляет себя с тем, что видит на "экране", но то, что он видит на "экране" это не сам человек. Можно просто чуть "углубиться", чуть больше "бесстрастия" и "отстранения (detachment)".

Цитировать"не иллюзорно, так как Будда видит его ложность"

Яблоко на мониторе, это не яблоко, а указание на него.

Цитироватьтолько почему-то обрезаная

Не обрезанная, а долго грузится.

GK, на сколько я Вас понял, в вашем феноменальном бытии Вы не обнаруживаете такого феномена как «воления»? А что вообще Вы обнаруживаете в вашем феноменальном бытии – можно хотя бы несколько примеров?


Прочитал (какие-то места более внимательно, какие-то менее) текст – первые две главы Асанга «Компендиум Махаяны» в переводе Торчинова (есть здесь). Такой мрак по сравнению с ОБЧУЖОД! Практически ничего не понял! И это не смотря на то, что в общих чертах знаком с теорией алая-виджняны по обзору Торчинова в «Буддизм. Карманный словрь». Вообще конечно было бы интересно разобраться с этим текстом, но сильно подозреваю, что здесь уже с ним разбирались много и подробно, и вполне возможно, что ни у кого нет желания разбирать его снова. Я прав?

Вообще такое впечатление складывается, что эта алая-виджняна с её семенами – это типа фрейдовского подсознания, где накапливается всё недоосознанное-недопережитое, чтобы потом творить свою чёрную работу – викальпировать в проявленное сознание всякие мысли, чувства и желания. Я не сильно уклонился от истинного смысла?

Xia_Ren:

\\GK, на сколько я Вас понял, в вашем феноменальном бытии Вы не обнаруживаете такого феномена как «воления»? А что вообще Вы обнаруживаете в вашем феноменальном бытии – можно хотя бы несколько примеров?\\

Я не ощущаю себя автором "своих" действий, потому я не оцениваю собственные поступки и у меня не возникает чувство раскаяния или одобрения этих действий. Поэтому "воление" - для меня пустая концепция, за которой ничего не стоит, как и много других концепций, например, "мотивации", "цели", "смыслы" и т.д. Я не думаю о собственном мышлении, потому не могу ответить на Ваш вопрос о том, что я обнаруживаю в своем феноменальном бытии. Я просто созерцаю то, что есть, без анализа и рефлексии.

Цитата: "Nick"

ЦитироватьТо есть воление захватывает Наблюдателя.

Это присуще почти каждому - человек отождествляет себя с тем, что видит на "экране", но то, что он видит на "экране" это не сам человек. Можно просто чуть "углубиться", чуть больше "бесстрастия" и "отстранения (detachment)".

Мне тогда открылось (впрочем без претензии - вполне допускаю высокую степень иллюзорности своих открытий), что именно возникновение-проявление «воления» и выбило меня из того медитативного состояния отрешённости-созерцательности. Причём, как мне тогда с ясностью и самоочевидностью открылось, эта выбивка волением не могла не произойти, коль воление возникло! То есть невозможно, чтобы и воление было и указанное медитативное состояние сохранялось. И будто бы из этого состояния я продожаю безмятежно отстранённо созерцать возникшее воление. Воление не даёт себя созерцать! Либо то, либо другое, непримиримые враги! Созерцать воление можно лишь когда оно уже ушло, осталось лишь представление о нём, пусть даже и свежее и яркое, но уже не активное.

Вы же, на сколько я Вас понял, говорите, что если бы указанное медитативное состояние было более глубоким, то выбивки бы не произошло, и можно было бы наблюдать-созерцать воление как ещё плюс один феномен к прочим. Вы это имели в виду? Мне представляется, что если углубление было бы глубже, то воление бы не возникло, может быть, разве что так. Но поскольку на этом уровне опыта не имею, то могу лишь гадать.

Цитировать

Цитировать"не иллюзорно, так как Будда видит его ложность"

Яблоко на мониторе, это не яблоко, а указание на него.

Ну да. И поскольку данный факт отчётливо осознаётся, то наблюдение яблока на мониторе не есть иллюзорное вИдение, по отношению к реальному яблоку. Чего нельзя сказать о наблюдении «реального» яблока – факт иллюзорности не осознаётся (оно осознаётся как реальное истинное яблоко) и потому вИдение является иллюзорным, то есть ложным. Чего не скажешь о Будде. Вы так же думаете?

\\Чего нельзя сказать о наблюдении «реального» яблока – факт иллюзорности не осознаётся (оно осознаётся как реальное истинное яблоко) и потому вИдение является иллюзорным, то есть ложным.\\

А почему обязательно как-то его оценивать, как иллюзию или реальность? Яблоко - это просто яблоко, возьми его в руку и не будет сомнения, настоящее оно или выдуманное.

\\Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаём, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность».\\

Здесь речь идет о том, что человек, узревший свою природу, вышедший за пределы концепций и двойственности, то есть пребывающий на "абсолютном" уровне, может свободно действовать на конвенциональном уровне, на уровне двойственного мышления, потому что он видит ложное в ложном и не привязывается к иллюзии. Простой пример: если ты осознаешь ложность информации, передаваемой по телевидению, то эта информация тебя не цепляет.

// Вообще конечно было бы интересно разобраться с этим текстом, //

Да, было бы интересно. Желательно найти еще один перевод - английский, если он есть. Например перевод МШШ, сделланый Yoshito S. Hakeda пролил свет на многие вопросы (был раньше в статьях, может сейчас опять появился :) ).

//что эта алая-виджняна с её семенами – это типа фрейдовского подсознания //

   Для изучения воззрения поздней йогачары, нам действительно необходимо понисать таковое и ранней. Хоть и произошел отказ от всех метафизических понятий, наподобие алая-виджняны, дхарматы и нирваны, но общий смысл учения не должен был претерпеть радикальных изменений. Алайя-виджняна разворачивается в двух направлениях, как 5 первых, чувственных, сознаний, появляется внешний мир, а как шестое (манас) - познающий его внутренний. Седьмое (клиштаманас) выступает в роли эмпирического субъекта и генератора двойственности. Новые семена закладываются путем генерации определенных отношений к познанным объектам.
   С позиции эпистемологической йогачары, наверное, можно назвать семенами васаны, понятийные привычки нашего сознания, которыми и конструируется объектная реальность. Разумеется, и тут есть вторая, "внутренняя" сторона, это привычки наших отношений к якобы внешней реальности, то есть все нравится - не-нравится и т.п.

//Не обрезанная, а долго грузится.
Была обрезаная, теперь нет.

Цитироватьбыл раньше в статьях, может сейчас опять появился

Все появилось. Просто на время кануло в алаю-виджняну. :D

Может возникнуть вопрос, для чего вообще введен этот клиштаманас (грязный манас). Деление на разные сознания, вообще говоря условное, не имеется в виду наличность онтологически разных сущностей-сознаний. Деление существует просто потому, что наблюдается различность содержания сознания. Так вот, само познание шестым сознанием какого-нибудь из 5-и чувственных, не есть еще нечто загрязненное, так как в этот момент не присутсвует созание двойственности, субъективности. Поэтому двойственное сознание и выделено в отдельный вид, чтобы было понятно, что именно двойственность, а не восприятие и познание вообще, является омрачающим реальность. Это я сейчас так думаю.

klistamanas - если на то пошло, то alayavijnana тоже "грязная" с точки зрения трансцендентального субъекта. Клишта означает заклешенный, т.е. подвластный влечениям и привязанностям, а не просто загрязненный.

Алаявиджняна тоже заклешенная, поскольку она является источником всех санскар, которые произрастают из кармических семян, заложенных в этом хранилище виджняны.

Кстати, манас не шестое, а седьмое сознание. Шестым так и осталась мановиджняна, а клиштамановиджняна - всего лишь специфический йогачаринский термин для заклешенного манаса.

Алайя-виджняна как-бы безучастный поставщик и сама не продуцирует омрачения. Если убрать клиштаманас, то вся сансара просто рассыплется в нирвану. А называние шестого сознания манасом в противовес седьмому клиштаманосу мне в какой-то статье попалось.

Мне тоже попадалось, и совершенно зря. Иначе куда мы денем все ментальные ноэмы, т.е. ноэмы манаса? !:-)

Да, и эйдосы тоже сознавать чему-то надо.

Когда есть только одно сознание, то вообще можно его никак не делить :)

That's right. Ekacitta rulez! :D

GK написал:
//А почему обязательно как-то его оценивать, как иллюзию или реальность?//

GK, ваши вопросы и подходы настолько глубоки и сложны для меня, что сейчас я не нахожу на них ответов и комментариев, и возможно сейчас происходит закладывание семян в алаю, а ответы и комментарии смогут быть одновременно с их (семян) проростанием в явленность.

ЦитироватьВы же, на сколько я Вас понял, говорите, что если бы указанное медитативное состояние было более глубоким, то выбивки бы не произошло, и можно было бы наблюдать-созерцать воление как ещё плюс один феномен к прочим. Вы это имели в виду?

Совершенно точно.

ЦитироватьМне представляется, что если углубление было бы глубже, то воление бы не возникло, может быть, разве что так. Но поскольку на этом уровне опыта не имею, то могу лишь гадать.

Если воления в Вашей "одушевлённости" нет, то конечно Вы его и не произведёте, и не сможете видеть как произведённый Вами продукт, но это не значит, его (воления) вообще нет, поэтому ничто не помешает Вам увидеть его как нечто отстранённое, не затрагивающее Вас по сути.
ГК вообщем-то обзначает как это явление "отсранённости" выглядит в жизни, но поскольку он ярый противник "мышления", то ему сложновато "указать" другим что же на самом деле происхоидит между "волеющим" и "наблюдающим" (ИМХО).

ЦитироватьИ поскольку данный факт отчётливо осознаётся, то наблюдение яблока на мониторе не есть иллюзорное вИдение, по отношению к реальному яблоку. Чего нельзя сказать о наблюдении «реального» яблока – факт иллюзорности не осознаётся (оно осознаётся как реальное истинное яблоко) и потому вИдение является иллюзорным, то есть ложным. Чего не скажешь о Будде. Вы так же думаете?

Я тут согласен с Дхармакирти - целесообразность главный критерий "реальности". Если я хочу узнать всё о яблоках, то лезу в интернет, если хочу его съесть, то залезаю в холодильник. Ничто не мешает иллюзии быть реальной, точно так же как реальности - иллюзорной. Соббственно это ответ и на вопрос ГК (в моём варианте, у Вас конечно же может имется и свой на готове)

ЦитироватьА почему обязательно как-то его оценивать, как иллюзию или реальность?

Если я хочу напиться воды, до должен точно представлять, что стакан воды (а не кружка, или бокал) стоит на столе. Реальность для меня это всего лишь вопрос адекватности, а не метафизического видения мира.

Nick написал:
//Я тут согласен с Дхармакирти - целесообразность главный критерий "реальности". //

Даже тогда, когда речь идёт всеведении и истинности знания Будды?!

//Если воления в Вашей "одушевлённости" нет, то конечно Вы его и не произведёте, и не сможете видеть как произведённый Вами продукт, но это не значит, его (воления) вообще нет, поэтому ничто не помешает Вам увидеть его как нечто отстранённое, не затрагивающее Вас по сути. //

Ну то есть получается, что пока мой Наблюдатель (Трансцендентальный Субъект) ещё не достаточно самостоятелен-отстранён, чтобы быть недосягаемым для захватывания себя волениями. Я правильно понимаю?

\\Если я хочу напиться воды, до должен точно представлять, что стакан воды (а не кружка, или бокал) стоит на столе. Реальность для меня это всего лишь вопрос адекватности, а не метафизического видения мира.\\

Стакан от кружки ты отличишь и без рассуждений о реальности и адекватности. Зачем грузиться бестолковыми и бессмысленными вопросами? Пей воду, а не рассуждай, почему ты умеешь ее пить, реальна она или иллюзорна. Или от решения этих вопросов, ты станешь лучше ее пить?


Xia_Ren:

\\Nick написал:
//Я тут согласен с Дхармакирти - целесообразность главный критерий "реальности". //

Даже тогда, когда речь идёт всеведении и истинности знания Будды?!\\

У Будды нет целей и мыслей о разделении мира на реальность и иллюзию. Для него эти категории - пустые понятия, за которыми нет никакой "реальности".

Цитата: "GK"У Будды нет целей и мыслей о разделении мира на реальность и иллюзию. Для него эти категории - пустые понятия, за которыми нет никакой "реальности".

Мне кажется, что ваша эта мысль находится в противоречии с мыслью Дхармакирти, цитируемой ниже. Вам так не кажется? А если так, то Вы полагаете, что Дхармакирти по этому вопросу пребывал в заблуждении?

Цитата: "Dharmakirti"«Высшее рассудочное знание достигается вслед за достижением абсолютного разума. Оно различает объект и субъект. Оно познаёт во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удалённые, ибо, хотя оно и достигается после разума абсолютного, однако по существу своему оно есть знание эмпирическое. Поэтому тот вид всеведения, который принадлежит высшему рассудочному знанию, не содержит в себе ничего противоречивого. Мы признаём, что оно различает объект и субъект, тем не менее оно не ложно (не иллюзорно), так как Будда видит его ложность».

Будда видит иллюзорность различения. Он может легко действовать в условном мире, построенном на различении, не будучи сам вовлечен в разделение. Я не вижу противоречий в своих словах. То же самое я написал в одном из предыдущих сообщений.

GK, согласно Дхармакирти, Будда не только «может легко действовать в условном мире», но и «познаёт во всех отношениях все явления феноменального мира, вещи бесконечно малые, скрытые и удалённые». Этот момент Вы не игнорируете?

Цитировать
Даже тогда, когда речь идёт всеведении и истинности знания Будды?!

"Непроявленным" всеведением, как и природой будды обладают все (правда, я не понимаю, что это значит - но эту фразу используют все буддисты), в то время как реализовать это "всеведение" (в локальном месте и в определённое время) в некую адекватность удалось лишь Шакьямуни. Целесообразность и адекватность - и никаких иных критериев реальности :)

Цитировать
Зачем грузиться бестолковыми и бессмысленными вопросами? Пей воду, а не рассуждай, почему ты умеешь ее пить, реальна она или иллюзорна.

Ты опять меня с кем-то путаешь, если я хочу пить - я пью, если возникает вопос - я исследую, вода это вода, вопрос это вопрос - и причём здесь заморочки?

Цитата: "Nick"Целесообразность и адекватность - и никаких иных критериев реальности

Вот уж по истине Нираламбанавада! 8O  Ну или Дао из Дао-дэ-цзина :roll:

Хотел расщепить тему, но сделать это не потеряв ветви идей очень трудно. Может стоит начать новый тред - про волю и яблоки?

Предлагаю продолжить обсуждение в этой новой теме.
Она должна была начаться с собщения Xia-Ren, но первым случайно получилось сообщение Пламена.

ЦитироватьВот уж по истине Нираламбанавада!  Ну или Дао из Дао-дэ-цзина

Это скорее факт через который прошло как восточное, так и западное мышление - адекватное и целелесообразное познание в догматической метафизике невозможно. Об этом говорили и Будда, и Нагарджуна, и Кант, и Гегель, и именно с этого начинается вступление к "Амстердамским докладам" Гуссереля - "метафизическая реальность" как мы себе её представляем это только феномен. А вот дальше начинается самое интересное. Для себя это интересное формулирую в незамысловатом вопросе - Почему мы вообще живём в этом феномене?
Испытывая множество волений-мотивация в течения дня как указателей на феноменологической карте я осознаю себя более всего как немой вопрос, коий я и написал у себя на компе в такой фривольной форме "Ну, что Баклан? Долго эта Ботва [феноменоменщина] будет продолжаться?" :)
Ну а если проще, то редуцируя любое воление-мотивацию, не обнаруживаю, что являюсь его источником.

Цитата: "Nick"Это скорее факт через который прошло как восточное, так и западное мышление - адекватное и целелесообразное познание в догматической метафизике невозможно. Об этом говорили и Будда, и Нагарджуна, и Кант, и Гегель, и именно с этого начинается вступление к "Амстердамским докладам" Гуссереля - "метафизическая реальность" как мы себе её представляем это только феномен. А вот дальше начинается самое интересное. Для себя это интересное формулирую в незамысловатом вопросе - Почему мы вообще живём в этом феномене?

Тоже периодически задаюсь этим вопросом. Приходится признать, что у мира есть тайна. Как говорит Лао-цзы, «пытаясь проникнуть в эту тайну, обнаруживаешь только тайну». Этакая трансцендентная открытость мира, зияющая пропасть (кажется, так об этом говорят экзистенциалисты?)

Цитата: "Nick"Испытывая множество волений-мотивация в течения дня как указателей на феноменологической карте я осознаю себя более всего как немой вопрос, коий я и написал у себя на компе в такой фривольной форме "Ну, что Баклан? Долго эта Ботва [феноменоменщина] будет продолжаться?"

Правильно ли я почувствовал в этом вопросе некоторое нетерпение, как бы некоторую раздражённость? И что как бы есть глубинное намерение-желание переломить ситуацию кардинально?

Цитата: "Nick"Ну а если проще, то редуцируя любое воление-мотивацию, не обнаруживаю, что являюсь его источником.

Я тоже не обнаруживаю себя его источником, но обнаруживаю себя его объектом-жертвой. А Вы?

Цитировать
Правильно ли я почувствовал в этом вопросе некоторое нетерпение, как бы некоторую раздражённость? И что как бы есть глубинное намерение-желание переломить ситуацию кардинально?

Действительно, я осознаю присутствие этого фактора (синдром "большого скачка"), но также осознаю, что это привнесённый факор - такая реакция, в той или иной форме, присуща большинству людей. Поэтому я не захвачен "большим скачком" и могу спокойно изучать его "природу", тогда когда он проявляет себя.

Цитировать
Я тоже не обнаруживаю себя его источником, но обнаруживаю себя его объектом-жертвой. А Вы?

Нет. Все мы подвержены некой неоходимости, но за любой необходимостью лежит некая разумность, и когда я
обнаруживаю необходимость
исследую её
и вижу её корни,
то скорее необходимость становится моим подопытным кроликом. :)
Это как и Льюиса Кэрола: если очень долго падать в кроличью нору, то проподает страх разбиться, и ничто не мешает спокойно изучать "слои глубины".

Пару слов про фантазии. Если начать пытаться смотреть на мир, как на семантический конструкт, то возможен неверный психологический подход, когда поверх воспринимаемой реальности накладывается взгляд, что это все - придуманное. Получается примерно следующее - человек воспринимает мир как и раньше - объективным и вполне субстанциональным, но кроме этого "держит перед собой" мысль, что это все в уме. Это довольно тяжелое и странное состояние. Как я понимаю, именно об этом предупреждает еще Ланкаватара-сутра. А речь должна идти о следующем - та чашка, которую мы видим, уже есть продукт конструирования, следует деконструировать этот уже имеющийся процесс, а не брать его целиком и только поверх добавлять воззрение. Может быть, кто-нибудь и понял, что я тут написал.

на БВЖС  :)

Цитироватьвещи бесконечно малые, скрытые и удалённые

Традиционный набор объектов сверхъестественного восприятия (alaukika-pratyaksa). Обсуждается очень подробно в комментариях к первой главе Йога-сутры.

Цитата: "Nick"

Цитировать
Правильно ли я почувствовал в этом вопросе некоторое нетерпение, как бы некоторую раздражённость? И что как бы есть глубинное намерение-желание переломить ситуацию кардинально?

Действительно, я осознаю присутствие этого фактора (синдром "большого скачка"), но также осознаю, что это привнесённый факор - такая реакция, в той или иной форме, присуща большинству людей. Поэтому я не захвачен "большим скачком" и могу спокойно изучать его "природу", тогда когда он проявляет себя.

Цитировать
Я тоже не обнаруживаю себя его источником, но обнаруживаю себя его объектом-жертвой. А Вы?

Нет. Все мы подвержены некой неоходимости, но за любой необходимостью лежит некая разумность, и когда я
обнаруживаю необходимость
исследую её
и вижу её корни,
то скорее необходимость становится моим подопытным кроликом. :)
Это как и Льюиса Кэрола: если очень долго падать в кроличью нору, то проподает страх разбиться, и ничто не мешает спокойно изучать "слои глубины".

Я подозреваю здесь некоторое лукавство. Не сознательное, а бессознательное. Для пояснения своей мысли прибегну к более простому очевидному примеру, чем те, о которых говорится. Если например меня время от времени посещает чувство гнева ( или в слабой форме – раздражение), я могу сделать его объектом наблюдения и изучения. Оно пришло, и вовсе оно меня не «захватило», а я преспокойненько отрешённо его наблюдаю-изучаю. Однако на это есть на мой взгляд серьёзное возражение. Ну а зачем оно всё-таки пришло? Я на это отвечаю, что видимо есть некая «нечистота» в сердце. Ведь если бы сердце было «чистое», свободное от предрасположенности к посещению себя этим чувством, то это чувство и не приходило бы. Так ведь? Отсюда я делаю вывод – не всё так хорошо, как можно было бы подумать, есть над чем работать – очищать своё сердце. Ведь вряд ли Вы сторонник идеи тождества и равноценности между «чистым» сердцем и «нечистым»?

Цитата: "Huandi"Пару слов про фантазии. Если начать пытаться смотреть на мир, как на семантический конструкт, то возможен неверный психологический подход, когда поверх воспринимаемой реальности накладывается взгляд, что это все - придуманное. Получается примерно следующее - человек воспринимает мир как и раньше - объективным и вполне субстанциональным, но кроме этого "держит перед собой" мысль, что это все в уме. Это довольно тяжелое и странное состояние.

Точно, так и есть!:oops:

Цитата: "Huandi"Как я понимаю, именно об этом предупреждает еще Ланкаватара-сутра. А речь должна идти о следующем - та чашка, которую мы видим, уже есть продукт конструирования, следует деконструировать этот уже имеющийся процесс, а не брать его целиком и только поверх добавлять воззрение. Может быть, кто-нибудь и понял, что я тут написал.

Очень Вы хорошо написали! То, что Вы предлагаете в качестве обыденного воприятия, "деконструирование" – это, на сколько я понимаю, медитация. Медитацию сделать обыденностью, в смысле постоянной  – это задачка не из лёгких! 8O

Цитата: "Huandi"на БВЖС

Это что?

\\Ведь если бы сердце было «чистое», свободное от предрасположенности к посещению себя этим чувством, то это чувство и не приходило бы.\\

Чистое сердце - это сердце, свободное от предрасположенности к разделению своих чувств на "желательные" и "нежелательные" и отделению себя от своих чувств.

ЦитироватьОно пришло, и вовсе оно меня не «захватило», а я преспокойненько отрешённо его наблюдаю-изучаю. Однако на это есть на мой взгляд серьёзное возражение. Ну а зачем оно всё-таки пришло?

Как "психологическая пустота" - "я" способно вместить многое, в том числе и гнев, и раздражение. Но откуда нам известно, что раздражение это плохо, а не нормальная и естественная (адекватная) реакция?
Если идти дальше, то, может быть, есть смысл выяснить откуда в нас существует представление о "чистом" и "нечистом" сердце?
И какое же здесь лукавство? :)

Цитироватьчашка, которую мы видим, уже есть продукт конструирования, следует деконструировать этот уже имеющийся процесс, а не брать его целиком и только поверх добавлять воззрение. Может быть, кто-нибудь и понял, что я тут написал.

Самое главное, чтобы Вы сами поняли, что написали, а нам достаточно прочитать :)
Я пока не вижу ничего плохого в том, что мы конструируем чашку, животные ещё хуже её конструируют и потому обходятся без неё. Хорошо бы привести пятый силлогизм на БВЖС (Благо Всех Живых Существ).

ЦитироватьКак "психологическая пустота" - "я" способно вместить многое, в том числе и гнев, и раздражение. Но откуда нам известно, что раздражение это плохо, а не нормальная и естественная (адекватная) реакция?
Если идти дальше, то, может быть, есть смысл выяснить откуда в нас существует представление о "чистом" и "нечистом" сердце?
И какое же здесь лукавство?

Ну то есть я был прав, когда заподозрил (но не поверил себе):

ЦитироватьВедь вряд ли Вы сторонник идеи тождества и равноценности между «чистым» сердцем и «нечистым»?

Выяснять вопрос «откуда существует» - безусловно интересно. Но существует ли? Для меня-то да, а для Вас – я так и не понял. А лукавство – тут я конечно же судил по себе – мне-то казалось очевидным, что человек различает «чистое» и «нечистое» сердце, и первое полагает хорошо, второй – плохо, и если он тем не менее высказывается в том смысле, что для него разницы нет, то тут-то я и подозреваю лукавство.

А вот этот "пятый силлогизм" – это очень сложно? Есть в сети какой-нибудь доступный для понимания профана текст, разъясняющий в общих чертах это (и четыре предыдущих) понятие?

Цитироватьи первое полагает хорошо, второй – плохо

Что русскому хорошо, то немцу смерть. Я не совсем понимаю, о чём у нас сейчас идёт разговор. О целесообразности, или о неком "абстрактно-метафизическом" "хорошо и плохо". Так это можно у Маяковского прочитать. :) Если я плохой, то хорошее для меня будет как фантазия "плохого о хорошем" (или, со слов Хуанди, - конструкт в конструкте), я - плохой и это факт, и я, или исследую этот факт каким бы он ни был, или убегают от него в собственные фантазии о "хорошем". А бегство от  сердца имеющегося в наличии наверное в моём представлении и означает лукавство.
Если я говорю что это плохая машина, не заводится, медленно тормози т.д., у меня есть надежда поменять её, но поменять самого себя нет никакой надежды (ИМХО). Поэтому я принимаю сердце таким каким оно есть, и это для меня свобода воли.
Пятый силлогизм, если я правильно помню пояснения высказанные на этом форуме есть примеры обосновывающие то или иное утверждение.

//Очень Вы хорошо написали!

Спасибо!

Я говорю о возможном переходе с "обыденной установки" на виджняптиматринское воззрение. Что это такое очень хорошо описано в начале статьи Утехина. Утверждается, что все объекты, как они даны в нашем "внутреннем" мире (внешний мы просто выносим в эпохе, если трудно принять на веру метафизику навроде АВ), являются семантическим конструктом. "Семантика" здесь расширена до деятельности мышления вообще, то есть даже при соотнесении при познании, свалакшаны с синим, уже имеется силлогизм, то есть семантический конструкт. Проще пример с кругом - когда нечто увиденное, понимается как круглое, то этот процесс оформления действительности есть умозаключение и логико-семантический акт (конкретнее силлогизм). Легко понять, что в результате вся реальность, как она дана нам, является сплошным ментальным конструктом. Но мы мним наши конструкты реальными внешними объектами. Эта уверенность настолько сильна, что мы верим в реальное существование некого круга помимо нашего сознания. При этом у нас в сознании имеется некоторое разделение, что вот "этот" круг внешнее, а вот когда я его "увидел" то "взял внутрь". Но сам момент видения синего круга и есть единственная его реальность и это уже конструкт нашего сознания. Это вполне ясно даже для современной психологии, кстати (у них эта реальность конструируется и существует в нейронах мозга). Можно просто попытаться  поставить все на свое место, то есть видеть конструированное, как конструированное, семантические реалии - как продукт болтовни нашего ума, а не как внешние объекты. При этом к нашему опыту ничего не добавляется, а лишь планомерно удаляются заблуждения. То есть ничего не додумывается поверх, а лишь бдительно устраняются домыслы. Попытаться пробиться сквозь эту завесу к реальности, задача не тривиальная. Конкретные медитативные практики рекомендовать я не собираюсь, я ведь, слава Будде, не лама. Хотя все "конкретные" и "даденные" практики - в любом случае лишь суррогаты.

Nick wrote:
//Я не совсем понимаю, о чём у нас сейчас идёт разговор. О целесообразности, или о неком "абстрактно-метафизическом" "хорошо и плохо". //

Мне видится, что разговор идёт о целесообразности. Только тут вопрос об ассортименте целей. Если цель лежит в области трансцендентального-запредельного, то целесообразность естественно переходит в "абстрактно-метафизическое". Если же цель лежит в области бытовой и краткосрочной перспективы, то тогда она конечно далека от "абстрактно-метафизического", но и малоинтересна для нашего обсуждения.

Nick wrote:
//Если я говорю что это плохая машина, не заводится, медленно тормози т.д., у меня есть надежда поменять её, но поменять самого себя нет никакой надежды (ИМХО). Поэтому я принимаю сердце таким каким оно есть, и это для меня свобода воли.//

Но Вы же признаёте факт, что Вы меняетесь? Что Вы сейчас не такой, каким были 10 лет назад? Или Вы имеете ввиду, что эти перемены не зависели и не зависят от ваших усилий? Так тогда и машину Вы поменять не можете. Но тогда почему Вы привели её в пример как антитезу ситуации с сердцем?

И не понятно, как соотносится идея целесообразности с идеей "незахваченности волениями". Ведь одно подразумевает другое? Иначе идея целесообразности теряет свою значимость-ценность и о ней вообще говорить не стоит?

Где сейчас Xia_Ren десятилетней давности?
А был ли мальчик? :)
Фантазии, фантазии...

Huandi wrote:
//внешний мы просто выносим в эпохе//

Ну то есть последовательно проводим в жизнь солипсизм. Совершенно согласен, что задача архипреинтереснейшая!

//если трудно принять на веру метафизику навроде АВ//

Вера в метафизику АВ сама по себе ничего не даёт. Это будет та ситуация, которую Вы прекрасно изложили в предыдущем посте – совмещение двух вер: в объективную реальность и в АВ. То есть эпохе всё-таки, мне представляется, необходимо по-любому.

//Попытаться пробиться сквозь эту завесу к реальности, задача не тривиальная. //

Тем более, что и завеса и реальность – те же семантические конструкты. Я правильно понимаю?

С реальностью у Дхармакирти, и особливо у Дхармоттары, неможко сложнее. Практически там реальностью обладают только свалакшаны, the ultimate particulars. Все остальное уже можно назвать даже не семантическим, а прямо-таки лексическим конструктом.

ЦитироватьЕсли цель лежит в области трансцендентального-запредельного, то целесообразность естественно переходит в "абстрактно-метафизическое"

Не думаю, что цель где-то там лежит, по крайне мере в моём представлении цель это то, что осуществляется в каждый момент времени. Поэтому, если мы говорим, - "хорошо" это "целесообразность в движении", то, что имеется в наличии само по себе не является плохим или хорошим, оно может быть либо целесообразным (заключающим в себе смысл), либо бестолковым - пустым по содержанию. Это очевидно для повседневной жизни. Например, если я учу матанализ, то это "движение" должно быть максимально оптимальным (или "масло масленое" :) ), достижение этой оптимальности и есть целесообразность, зависящая от объекта (матанализ), и от субъекта (его бестолковость), и поэтому не будет абсолютно одинаковой во всех случаях. Всё усложняется когда мы переходим к целесообразности внутри самого субъекта.

ЦитироватьНо Вы же признаёте факт, что Вы меняетесь? Что Вы сейчас не такой, каким были 10 лет назад? Или Вы имеете ввиду, что эти перемены не зависели и не зависят от ваших усилий? Так тогда и машину Вы поменять не можете. Но тогда почему Вы привели её в пример как антитезу ситуации с сердцем?

Конечно я меняюсь, это видят все, не так ли? Но меняюсь ли я так же как меняется машина? Старая машина полностью уничтожается, попадая под пресс, а Вы приобретаете новую. Можете ли Вы тоже самое сказать о человеке? Если человек полностью обновился, то сохранит ли он память об изменении как о самом себе, а не как о нечто внешнем по отношении к себе «сейчасному»? Можно пойти ещё дальше и сказать, что человек обновляется (т.е. становится совершенно новым) каждое мгновение, но попадая в силки памяти сохранившей образ «старой машины», думает, что он и есть вот «та» старая машина, но с новыми колёсами. Но ведь старой машины уже нет, осталось только представление о ней, так сказать фотография, а на фотографии далеко не уедешь.

ЦитироватьИ не понятно, как соотносится идея целесообразности с идеей "незахваченности волениями". Ведь одно подразумевает другое? Иначе идея целесообразности теряет свою значимость-ценность и о ней вообще говорить не стоит?

Идея целесообразности имеет значимость, но ограниченную, так сказать палочка для инвалидов, и имеет ценность именно как противовес «захвату волением». Допустим, Вы (я) захвачены некой идеологической целью (будь то, идеал критического идеализма или коммунизма), тогда в соответствии с ней мы и должны двигаться (а не просто прикрываться). Мы имеет представление о некой туманной цели (мы, ограниченные сегодняшними волениями и узостью, практически придумали её для оправдания того, что нечто движет нас в некую сторону) и движение. В этом движении мы ежедневно меняемся, и поэтому не целесообразно придерживаться той цели, которую представлял уже несуществующий субъект. Целесообразность это не идея к которой привязываются цепями, а баланс между «активностью» и «наблюдением».

ЦитироватьМожно просто попытаться поставить все на свое место, то есть видеть конструированное, как конструированное, семантические реалии - как продукт болтовни нашего ума, а не как внешние объекты. При этом к нашему опыту ничего не добавляется, а лишь планомерно удаляются заблуждения. То есть ничего не додумывается поверх, а лишь бдительно устраняются домыслы. Попытаться пробиться сквозь эту завесу к реальности, задача не тривиальная.

Действтельно, конструктом яблока трудно насытиться, но это конструкт очень даже неплохо воплощается в "обратном закодировании". Более того, язык высого уровня в нашем уме помогает неплохо улучшать низкоуровневые вкусовые и питальные качества объекта "яблоко". Неужели есть ещё такие, кто не могут отличить мысль-яблоко от настоящего яблока? 8O
А если, согласиться с тем, что кроме свалакшаны, всё иллюзия, в том числе и наше познание и о семантике, и о лексике, так же как и мы сами, то остаётся только забыть всё что мы знаем и о конструктах, и не-конструктах как бессмысленное (иллюзорное).

"Забыть вопрос ввиду его полной никчемности тоже означает ответить на него. Причем более полного ответа не бывает, потому что тем самым вопрос исчерпывается окончательно."

(В.Пелевин. "ДПП (НН)")

// the ultimate particulars

Пишут и "лингвистический", тут особой разницы нет. Эти "единичные особенности" такие хитрые штуки, что их не может быть больше одной :).

//Xia_Ren: Ну то есть последовательно проводим в жизнь солипсизм. //

Термин только желательно другой придумать, а то у этого все-таки первоочередное значение - нет никого кроме меня. Тут проблема и с "другими" и со "мной" может вылезти, если к слову кто-нибудь начнет придираться.

//реальность – те же семантические конструкты. //
Истинное - эначит не конструированное. Это есть прямое недвойственное и безвикалпное знание. Какое оно именно - всегда пишется, что описать и представить обычным умом невозможно.

Цитата: "GK""Забыть вопрос ввиду его полной никчемности тоже означает ответить на него. Причем более полного ответа не бывает, потому что тем самым вопрос исчерпывается окончательно."

(В.Пелевин. "ДПП (НН)")

Мне представляется, эта та же идея, что представлена Буддой в Дхаммападе:

285
Вырви свое желание, как вырывают рукой осенний лотос. Следуй по пути спокойствия к Нирване, указанной Сугатой.

294
Убив мать и отца и двух царей из касты кшатриев, уничтожив царство вместе с его подданными, брахман идёт невозмутимо.

295
Убив мать и отца и двух царей из касты брахманов, убив пятым человека-тигра, брахман идет невозмутимо.

Цитата: "Nick"Целесообразность это не идея к которой привязываются цепями, а баланс между «активностью» и «наблюдением».

Это какая-то доселе совершенно не встречавшаяся мне теория! Вижу, что речь идёт о некоем "серединном пути". Но концепция имнно вот этого пути  (именно этого балланса) – это какая-то известная традиционная теория, или ваше собственное открытие-изобретение?

Цитата: "Nick"А если, согласиться с тем, что кроме свалакшаны, всё иллюзия, в том числе и наше познание и о семантике, и о лексике, так же как и мы сами, то остаётся только забыть всё что мы знаем и о конструктах, и не-конструктах как бессмысленное (иллюзорное).

Я этот «парадокс» объясняю себе так. Будда и его продолжатели открыли и преподнесли такую концепцию-иллюзию (упайя, метод), следуя которой можно выйти из иллюзии к истинному бытию (то есть к непосредственно переживаемому тождеству сознание=свалакшана и буддству).

Не знаю как Будда, но его последователи пошли путем иллюзии, пытаясь обречь Путь в слова и создавая новые и новые концепции, тогда как любое слово и непроизнесенная мысль - это потеря "реальности" (если вообще ее можно назвать словом). ЭТО  можно только видеть, но о нем нельзя думать, ибо размышление - это уже слова, убивающие видение. По той же самой причине невозможно описать его другим.

ЦитироватьНо концепция имнно вот этого пути (именно этого балланса) – это какая-то известная традиционная теория, или ваше собственное открытие-изобретение?

Я об этом не думал, и честно говоря, не испытываю особого желания к патентному поиску, так что Вам самому предстоит решить этот вопрос.  Для меня эта фраза имеет смысл только в одном контексте: я ей обозначил тот инструмент, который использую подобно ложке во время обеда.

ЦитироватьЯ этот «парадокс» объясняю себе так. Будда и его ...

Возможно здесь и есть парадокс, но и придумывать его смысла нет, если невозможно подтвердить ничем иным кроме догадки. Разве не к этому призывает критика познания?
Мне же виджнянавада напоминает паука запутавшегося в собственной паутине.

Всё же провёл у себя в голове патентный поиск, и вот к чему пришёл.
Представление о цели совпадает с тем, что Гегель изложил в науке логике - соединение субъективного и объективного. На этой базе и основывается целесообразность.
Если дальше спускаться к волению, то следует учесть, что субъект в "достижение цели" уже не остаётся внутри себя, но и "объективируется", причём, "объективируется" не весь субъект, а только его "действительная" (реальная) часть. Так например, при полёте на луну отбрасывается любое ложное представление о движении в открытом космосе, рано как и о построении "машины перемещения" (в противном случае, мы бы никогда не вступили на поверхность Луны). Логично предположить, что человек не является источником законов, а лишь "наблюдателем". Во-первых, наблюдателем внешнего проявления субъекта, а во-вторых, наблюдателем внутреннего содержания субъекта, в котором и расположилось воление его объективный закон, требующий от субъекта быть "действительным" (объективным субъектом).
Именно для того, чтобы придать некую объективность критическому идеализму, Дхармакирти вынужден обосновывать чужую одушевлённость - объективировать идею, чтобы доказать её (идеи) «конкурентность» на философском рынке. Это я не к тому, что он плохо доказал, а к тому, что и ему не избежать законов социума.

Это в западной философии была необходимость доказывать неиллюзионисткость философий. В Индии же абсолютный иллюзионизм в норме вещей - майявада там имеет очень заметное влияние. Чтобы искать скрытые мотивы у философов живших более 1300 лет назад в совершенно иной культурной среде - для этого надо мнить себя великим историком, психологом и философом одновременно, никак не меньше.

ЦитироватьЛогично предположить, что человек не является источником законов, а лишь "наблюдателем". Во-первых, наблюдателем внешнего проявления субъекта, а во-вторых, наблюдателем внутреннего содержания субъекта, в котором и расположилось воление его объективный закон, требующий от субъекта быть "действительным" (объективным субъектом).

То есть, Вы пишете, что человек не является субъектом. Но "наблюдатель" это и есть субъект. У Вас получилась дурная бесконечность, что служит основанием для признания неверности Вашего Учения. И "субъект" в разных философиях понимается по-разному, поэтому нельзя противопоставлять субъектов Гегеля, например, абсолютному субъекту Адвайты (Атману). Про буддизм просто молчу - там вообще повсюду анатмавада, бессубстанциональность и бессубъектность.

//А если, согласиться с тем, что кроме свалакшаны, всё иллюзия, в том числе и наше познание и о семантике //

Но только не говорите опять , что "Дхармакирти так думал". Вы запутались в паутине виджнянавады, но не заметили, что эта паутина существует только для Вас.

//Будда и его продолжатели открыли и преподнесли такую концепцию-иллюзию (упайя, метод), следуя которой можно выйти из иллюзии к истинному бытию //

Так считают многие из "продвинутых" буддистов. Но в отношении самого феноменологического подхода так говорить (что это иллюзия) опрометчиво. Потому что это просто методика, а не метафизическая концепция.

Как светский философ, Дхармакирти был обусловлен законами социума, в котором он жил, в частности, согласно изумительной индийской традиции, обязан был учавствоать в открытых диспутах и стремиться к победе в них. Никаких иных мотивов я не ищу.

ЦитироватьТо есть, Вы пишете, что человек не является субъектом. Но "наблюдатель" это и есть субъект.

Человек конечно же субъект, но не только. Если человеку, не дай Будда, упадёт кирпич на голову, то весь его субъективизм куда-то испаряется.  Распределение "составных частей" зависит от уровня развития человека. Что же касается использования мной слова "наблюдатель", то я старательно заключал его в кавычки, и использовал как противопоставление активно познающему субъекту.
И конечно же, мне немудрено было запутаться в сетях виджнянавады, но это не исключает и моего предположения.

ЦитироватьПотому что это просто методика, а не метафизическая концепция.

Атмана-вада, кшана-вада, учение о АВ это именно концепция, а не методика.
P.S. Кстати, мне нет особой необходимости критиковать йогачарьев, это уже сделали более достойные мужи - современники Дигнаги и Дхармакирти.

//Как светский философ, Дхармакирти

Вы ведь сами приводили цитату, где написано, что  Дхармакирти был проповедником буддизма и после победы в спорах учение возрождалось. Из этого кстати понятно, что начинающийся упадок уже имел место.

//Если человеку, не дай Будда, упадёт кирпич на голову, то весь его субъективизм куда-то испаряется. //

То есть человек начинает все видеть исключительно объективно? Поробуйте на себе сперва такую методику, прежде чем такое утверждать.

//и использовал как противопоставление активно познающему субъекту. //

Это Ваше собственное учение? Опишите пожалуйста более онтологично, что это за несколько субъектов и как они соотносятся.

//Атмана-вада, кшана-вада, учение о АВ это именно концепция, а не методика. //

Речь-то шла не о них :)

\\Дхармакирти был проповедником буддизма и после победы в спорах учение возрождалось.
Это был период всеобщего возрождения в Индии, во время которого и позиции противников буддизма значительно упрочились.
\\То есть человек начинает все видеть исключительно объективно?
Несомненно, так как исчезают все мешающие прямому восприятию концепции. Правда непонятно куда девается само восприятие в конкретной сантане, как и сама сантана.
\\Опишите пожалуйста более онтологично, что это за несколько субъектов и как они соотносятся.
Увы, пока я не готов удовлетворить Ваше любопытство. На данный момент этот "наблюдатель" обладает только гносеологическим статусом.

//Это был период всеобщего возрождения в Индии

И философии и культуры вообще. Я же написал про начало упадка буддизма, как религии, то есть учения для широких масс.

//Правда непонятно куда девается само восприятие

Какая же возможна объективность без восприятия?

Huandi, мне кажется или так и есть на самом деле, что Вы ощущаете себя защитником Йогачары, и потому при всяком движении со стороны Nick'а против Йогачары, чувствуете своим долгом встать на её защиту? Если это так, то мне кажется, что воззрение Йогачары достаточно истинно и сильнО, чтобы не нуждаться в такой прямой защите. Как Вы считаете, есть ли какие-нибудь причины, которых я не вижу, которые могут мешать нам обсуждать, глубоко и вдумчиво, к примеру статью Утехина, кроме моей необразованности и некоторой глуповатости?

Nick, спасибо за разъяснение вашего воззрения. То есть я сейчас понимаю так различие между нами. Вы некоторые «объективные» вещи ставите в статус априори истинных. Я имею ввиду, как то полёт на луну, победа в общественном диспуте, вообще активное участие и успех в социуме, да и в конце концов падение кирпича на голову, не дай Будда. Истинным Вы это полагаете, на сколько я Вас понимаю, в смысле как истинно реальное, истинно объективное и истинно сущее. Вот такое понимание вашего воззрения сложилось у меня из общения с Вами. Я же сейчас пребываю в таком воозрении, что перечисленные выше ценности не являются для меня ценностями. Даже точнее сказать и являются, инстинктивно, по закоренелой привычке, но я как раз сейчас пытаюсь продвигаться в направлении осознания неистинности, викальпности этих выше перечисленных истин, реальностей, объективностей. То есть я их подверг сомнению, и так сказать испытываю на прочность посредством погружения в воззрение Йогачары. Дело это безусловно архитрудное, поскольку выше названные ценности в высшей степени сильные и властные. А в чём Вам видится основное различие между нами?

//Huandi, мне кажется или так и есть на самом деле, что Вы ощущаете себя защитником Йогачары //

Это же все очевидные ролевые игры. В мадхьямиков, йогачар, дзенцев, дзогченцев, махасидхов, ньяя-вайшешиков, гегельянцев. Навроде как в играют в гномов и эльфов толкиенисты. Не принимайте всерьез.

//которые могут мешать нам обсуждать, глубоко и вдумчиво, к примеру статью Утехина, кроме моей необразованности и некоторой глуповатости? //

Давайте обсуждать, нам могут помешать только моя тупость, лень, зазнайство и склонность к поспешным оценкам окружающих. Да, Ваш стиль общения на форумах очень приятен. Комментарии с элементами самоуничижения снижают накал страстей, взывают к лучшим чувствам собеседника и требуют ответного, пусть и показного, раскаяния.

ЦитироватьЕсли человеку, не дай Будда, упадёт кирпич на голову, то весь его субъективизм куда-то испаряется.

Я так понимаю, что здесь говорится о том, что в данной ситуации "испаряется" такое восприятие, когда и кирпич и весь внешний мир воспринимался как феномены потока бытия, потока сознания. В этой ситуации восприятие резко переключается на такое, что кирпич становится объективным, самосущим, в том смысле что он становится в высшей степени не зависимым от сознания, становится независимой внешней объективной давлеющей самосущностью. Nick, Вы это имели ввиду?

Можно предположить, что данное переключение восприятия происходит из-за недостаточной тренировки в Йогачаре. У продвинутых йогачаров, скорей всего, указанное переключение не происходит, и кирпич не превращается в независимый самосущий объект, а так и продолжает оставаться не более чем феноменом викальпирующего ума, вместе с пробитой головой и текущей из раны кровью. Huandi, я правильно понимаю?

Все очень просто - сначала надо определить объективные физиологические реакции, которые означают, что человек придерживается реалистического воззрения.  Потом надо найти продвинутого йогачарина, замерить эти параметры, убедиться что их нет, затем треснуть ему кирпичом по голове и снова замерить. И все сразу будет ясно.

Йогачара не отрицает объективного мира, как он нам дан в опыте. Отрицается объективное бытие вещей, вне опыта индивида. Пример с кирпичом ничего не показывает, так как кирпич дается в опыте, если человек не теряет сознание. А воззрения, реалистическое, идеалистическое, материалистическое, вообще не являются объективными реалиями, даже для большинства реалистов и подавно материалистов, что я и пытался показать прошлым сообшением.

Что бы уж совсем не уплыть...
1. Состояние "наблюдателя" описано во многих руководствах по йоге. Это состояние ПОДОБНО человеку наблюдающему движение облаков.
2. Любой кто хоть раз пережил такое состояние (в данном случает я говорю о себе) может засомневаться в том, что мотивация и воление очевидные признаки одушевлённости.
Это первая часть, относящаяся к обоснованию чужой одушевлённости.

Часть вторая.
1. В этом состояние самопроявляющиеся эйдосы, стремятся к "объективизации" (а не "наблюдатель") и "воление эйдоса" приводит к потери статусу бесстрастности "наблюдателя" - воление (эйдоса) захватывает "наблюдателя".
Далее наши пути расходятся:
1. виджнянавада утверждает, что "эйдос" (конечно же, ни о каком эйдосе они не говорят) порождение субъекта ("наблюдателя" отклонившегося от чистого восприятия), иллюзорен и, следовательно, его нужно расстрелять в упор.
2. я так же склонен думать, что в творении эйдоса принимает участие субъект (наблюдатель), но и сам эйдос объективен (независим от субъекта), этакий микродхармический поток - сантаночка, поэтому эйдос обладает естественным стремлением к самопроявлению, или объективизации, и бороться с ним буддопротивно, так как благодаря ему "наблюдатель" должен обнаружить свою "обратную сторону луны".
Кстати, поскольку Дхармакирти выводит чужую одушевлённость, то чужая одушевлённость по отношению к собственной объективна. Я не зря спрашивал является ли одушевлёнными планеты или атомы (а вернее, что в них протекает сантана), так как если (по закону аналогии) допустить (доказать), такую возможность (придерживаюсь этого взгляда), то "объекты" это не просто наши викальпы, а вполне могут быть объективными дхармическими потоками. Сантана – не дхарма.

Что же касается "метода кирпича", то что-то похожее есть в дзен-буддизме (ничто так непосредственно не осознаётся как удар палкой), но я хотел сказать нечто иное: субъект имеет вполне объективное проявление в виде физического тела, и если человек умирает, то его объективная оболочка теряет субъективную начинку.

P.S. Чуть не забыл сказать - самый бестолковый на этом форуме я, и мне приятно общаться со столь же бестолковыми собеседниками.

ЦитироватьОтрицается объективное бытие вещей, вне опыта индивида.

А никто и не отрицает, что за всякой формой скрывается содержание в виде опыта.

Цитироватьможет засомневаться в том, что мотивация и воление очевидные признаки одушевлённости

Это зависит от нашей дефиниции души. Если принять, что именно душа мотивированно желает и волит, то тогда мотивация и воление являются признаками ее существования. Но если считать, что она является чистым и незапятнанным волением и мотивацией метафизическим фактом, тогда, разумеется, эти две вещи не могут служит доказательством существования "Я". Но поскольку сантана - эмпирический, точнее, сансарный антропокосмический субъект, то мотивация и воление вполне могут служить его проявленными признаками.

А как Вы тогда объясните, тот факт, что в медитации исчезает "воление" (и, насколько я понимаю, к такому все призывают все буддистские практики). Неужели в этот момент человек перестаёт быть сантаной (одушевлённым)?

Чистый Атман ничего не желает, по меньшей мере в классической философии Йоги. Желает буддхи, т.е. интеллект; он и является настоящим субъектом четаны (cetana - volition, воление). В медитации воление не исчезает насовсем, так как бывает разных гипов медитаций - с волением и без воления, с абхиманой и без абхиманы, с радостью и без радости. В настоящей медитации должно исчезнуть не воление, а волнение. Окончательное исчезновение всех волнение приводит также к исчезновения, вырезанию под корень (uccheda) и воления. Атман является лишь абсолютным принципом сознательности, не и воли. Воля - категория сансарическая.

Одушевленность практически аналог омраченности. И в случае с сантаной, как с континуумом дхарм. И в случае одушевления представлений, когда они принимаются за внешнюю реальность. А чем больше йоги, тем одушевленности меньше. Йога - естественный враг одушевленности, если позволите небольшой плагиат.

Друзья, имею донести до вас две важных, на мой взгляд, мысли. Первая мысль состоит в том, что теория алая-виджняны, - это теория созданная Асангой, как теория, наиболее адекватно описывающая-интерпретирующая медитативный йогический опыт, пережитый Асангой втечение 12-летнего затворничества в пещере. Так я понял со слов Huandi и чтения некоторых текстов. Этот факт вполне объясняет ту солипсизмоподобность философии алая-виджняны, которую нельзя не заметить. Чужая сантана (чужая алая-виджняна), её объективное, независимое от моего сознания существование, механизм взаимодействия между сантанами – всё это, на сколько у меня сложилось представление на данный момент, выглядит весьма надуманным и притянутым за уши (что видимо потом некоторые пытались поправить с помощью Татхагатагарбхи). И поэтому не удивительно, что вопрос, манифестируемый Nick'ом, о самосущности-объективности объектов остаётся животрепещущим. Теория алая-виджняны не сумела срезать его под корень, так чтоб и не возвращаться уж более к нему.

Мне кажется правдоподобно предположить, что если бы Асанга осуществлял свою столь же глубокую медитацию, как в пещере, но не в пещере, а в социуме, активно участвуя в его жизни, будучи, на пример, организатором и вдохновителем какой-нибудь крупной общественной организации, то его йогический медитативный опыт, а значит и теория этот опыт описывающая-интерпретирующая, были бы другими. Осмелюсь даже предположить, что алая-виджняна производила бы не отдельного субъекта с его внутренним и внешним миром, а субъект-эгрегор, включающий в себя множество субъектов-личностей, объединённых в один социальный организм. Это как семья – если она гармоничная, то со временем её участники ощущают её самосущность-одушевлённость, а себя её компонентами, типа как клетки одного организма.

Это была первая из двух мыслей. Взгляд, так сказать на условия-обстановку, в которых создавалась теория алая-виджняны, и на возможность влияния первых на самую сущность последней. Теперь вторая мысль.

Алая-виджняна продуцирует субъекта и его объект (мир). И создаёт иллюзию у субъекта независимости самосущности внешнего мира. Иллюзия получается весьма и весьма достоверная. И получается, что эмпирически, что для объективиста-реалиста, что для идеалиста-йогачара, действительно есть объективированный внешний мир. Внешний мир, который, как минимум эмпирически, воспринимается-является как именно внешний, независмый от сознания. И поэтому с практической, эмпирической, опытно-обыденной точки зрения разницы вобщем-то нет. Я надеюсь, вы понимаете, что я имею в виду.

Но чем же тогда отличаются (повторюсь – с точки зрения практического опыта) эти две позиции? А отличие, как мне видится, в том, что идеализм-йогачара утверждает, что если внутренний мир субъекта (то есть та часть общего феноменального потока, которая ему более подвластна для её изменения) будет успокаиваться, просветляться, освобождаться от омраченности клешами, тогда и «внешний» мир начнёт успокаиваться, гармонизироваться и вообще постепенно растворяться в сознании, в том смысле, что явственно осознаваться как викальпа, и по мере устранения оснований для викальпирования (то есть устранения клеш) превращаться в нечто совсем не то, чем он до сих пор казался (типа превращаться, вместе с субъектом, в свалакшану).

Указанное отличие воззрения йогачары от воззрения реализма-объективизма проверить на опыте можно лишь осуществив его. То есть практически, как это мне представляется на данный момент, проверить невозможно, ибо путь этот, можно предположить, достаточно длинный. Можно получать лишь более менее достоверные свидетельства, подтверждающие косвенно, с подкреплением верою, истинность выбранного пути, выбранного воззрения.

Это была вторая из двух мыслей. О том, что «внешний» мир (то есть рупа-скандха (надеюсь я адекватно употребил терминологию)) пока что достаточно силён, чтобы убедительно казаться «объетивным» (независимым от сознания). И определяется это алаей-виджняной, которая его продуцирует в том виде, какой соответствует её содержанию-биджам.

Довольно занятная теория. Причем выдержана в феноменологическом духе. А как Вы обьясняете себе островки имманентной трансцендентности, наличные в алая-виджняне под формой карма-бидж? Ведь они не являются конструктами алая-виджняны, а даже наоборот, в каком-то превичном, энергийной смысле, алая-виджняна является телеологическим их продуктом, в смысле, что единственная ее онтическая цель - это быть континуумом, хранилищем этих кармических семян, независимых от нее.

Все-таки до Асанги уже существовали йогачарские тексты, так что искать  корни учения в психологии одного человека не очень разумно. У алая-виджняны откровенные параллели с понятием дхарматы, существовавшим задолго до возникновения Махаяны вообще. Слова о том, что дхармы рожденны умом, тоже можно встретить во многих текстах. Так что, это воззрение далеко не результат опыта одного человека. Если примем во внимание многие тысячи монахов и йогов-мирян, практиковавших учение Будды сотни лет до Асанги, мощную диспутическую базу Индии, монастыри-университеты, где происходил обмен опытом и прочее, тоже работавшее сотни лет, то веройтно возникнет понимание, что сведение всех воззрений до психологических проблем отдельных людей не очень благоразумно. Люди склонны делать психологические выводы о других, на основе анализа себя. Это не благоразумно, о чем мы читали и в ОБЧУЖОД. Нам не ведомы истинные чужие мотивы и намерения.

//тогда и «внешний» мир начнёт успокаиваться, гармонизироваться и вообще постепенно растворяться в сознании //

Имеется в виду внешний мир, данный в опыте или реальный, трансцендетный мир материалистов? Если первое, то он перестает быть внешним, когда исчезает привязанность к придуманному "я", то есть внутреннему. После этого ничего успокаивать не надо, так как корень омрачения уже устранен.

Хуанди, что ты разумеешь под опытом? Опыт - это и есть по большей части "я", то есть, образное (словесное) оформление впечатлений. Иными словами, к чистому восприятию добавляется интеллектуальная обработка, создание и складирование образов. Это относится и к "внешнему", и к "внутреннему", ибо при таком образном оформлении неизбежно разделение на "я - не я". Привязанность возможна лишь к тому, что имеет наименование, определяющее его слово, а осознанный опыт всегда повязан на слове.

Все верно, если под "словом" понимать умственное обозначение вообще, а не некую единицe речи. Корова привязана к сену не зная такого слова, но имея умственное обозначение. Если бы ее научили языку, то она это обозначение соотнесла бы с неким словом.

Хуанди, не надо приписывать корове свои умопостроения. Нет у нее никаких привязанностей, это твои выдумки. Привязанность всегда связана с отношением к чему-либо, а какое у коровы отношение к сену? Чистые рефлексы и никакого выбора.

Цитата: "Plamen"Довольно занятная теория. Причем выдержана в феноменологическом духе. А как Вы обьясняете себе островки имманентной трансцендентности, наличные в алая-виджняне под формой карма-бидж? Ведь они не являются конструктами алая-виджняны, а даже наоборот, в каком-то превичном, энергийной смысле, алая-виджняна является телеологическим их продуктом, в смысле, что единственная ее онтическая цель - это быть континуумом, хранилищем этих кармических семян, независимых от нее.

Очень трудный для меня текст. Моё знание теории алая-виджняны ограничено рамками статьи Утехина ( в том смысле, что не превосходит его, а на самом деле ещё уже, поскольку многое в ней не понятно). Попытаюсь максимально для себя возможно осмыслить ваш текст-вопрос, и найти в статье Утехина что-нибудь адекватное ему (вопросу), а если повезёт, то даже и ответ на него, но это вряд ли, поскольку, как кажется, у Вас, Plamen,  с Утехиным разные терминологии, а может даже и разные основы философствования. И помещу ответ в треде «Алая-виджняна Асанги», как более подходящем по тематике.

Цитата: "Huandi"//тогда и «внешний» мир начнёт успокаиваться, гармонизироваться и вообще постепенно растворяться в сознании //

Имеется в виду внешний мир, данный в опыте или реальный, трансцендетный мир материалистов? Если первое, то он перестает быть внешним, когда исчезает привязанность к придуманному "я", то есть внутреннему. После этого ничего успокаивать не надо, так как корень омрачения уже устранен.

Собственно про это я и писал. Просто мне кажется, что указанный процесс «исчезновения привязанности» и параллельный ему процесс «успокоения» – это процессы постепенные и поэтапные, кои все мы (участники этого замечательного форума, по крайне мере), смею предположить, и осуществляем на практике в этой жизни.

//Нет у нее никаких привязанностей

В животном мире наличествует полный спектр страстей, привязанностей и целеустремленности. Привязанность возможна и к тому, название чему мы не знаем. Нам не надо знать название или придумывать новое, чтобы стремиться снова съесть что-то вкусное, что нам дали попробовать впервые. Слова нет, но уже есть понятие в уме для этого нового блюда, то есть умственное обозначение. Это очень близко к речи, между понятиями мышлением устанавливается такая же связь, какая наблюдается между словами в речи. Поэтому все аналогии напрямую применимы, и даже термины "семантика" и "лингвистика" оказываются подходящими для понятий, а не только слов.

//X-R: это процессы постепенные и поэтапные

Это отдельный вопрос, видимо соотносящийся с пресловутыми теориями мгновенного и постепенного просветления. Его стоит обсуждать отдельно, если интересно. Например, в Ланкаватара-сутре говорится о 4-х стадиях дотижения бодхисаттвства, три из которых, подготовительные, могут быть постепенными - фактически это установления виджняптиматринского и вообще буддийского воззрения на мир, а четвертая, собственно прозрение - переход в недвойственность -исключительно мгновенная и лишенная всякой постепенности, это прорыв в бхутатхатность.

Для меня проблема в том, что ни буддистское описание, (отсутствие объектов, наличие сантаны) ни ведантисткое (Атман-душа) в полной мере не соответствует тому, что осознаётся мной как непосредственное. Должен ли я в этом случает признать непосредственно осознанное ложным? Очевидно я просто не смогу так сделать, точно так же как и не хочу никого убеждать верить мне на слово. Это личное дело каждого проверить в непосредственном опыте, то что написано в книгах.
Описание первого "опыта" Шри Ауробиндо:

ЦитироватьМы сидели вместе [Ауробиндо и его учитель йоги] и я следовал с абсолютной точностью ТОМУ, что он наказывал делать, не понимая сам ни в малейшей степени, когда он вел меня и когда я сам шел. Первым результатом был ряд переживаний громадной силы и радикальные изменения сознания, которые Лиле никогда не намеревался вызвать во мне, поскольку они были адвайта-веданта, а он был против адвайты-веданты. Они были совершенно противоположны и моим собственным идеям...

Следуя за кем-то мы не обязательно должны прийти к тем же выводам, что и ведущие.

ЦитироватьУказанное отличие воззрения йогачары от воззрения реализма-объективизма проверить на опыте можно лишь осуществив его. То есть практически, как это мне представляется на данный момент, проверить невозможно, ибо путь этот, можно предположить, достаточно длинный.

Позволю себе ответить цитатой из ДДЦ

Цитировать63.2. Преодоление трудного начинается с легкого, осуществление великого начинается с малого, ибо в мире трудное образуется из легкого, а великое - из малого. Поэтому совершенномудрый начинает не с великого, тем самым он совершает великое. Кто много обещает, тот не заслуживает доверия. Где много легких дел, там много и трудных. Поэтому совершенномудрый относится к делу, как к трудному, поэтому он не испытывает трудности.
— Лао Цзы

Как бы ни был длинен путь, он всегда начинается с первого шага.

Хуанди, то есть, ты считаешь, что животным свойственно образное мышление? И, соответственно, мотивации, цели, желания и стремления? Это за них думаешь ТЫ, но знают ли они об этом? Думаю, что это одна из самых распространенных иллюзий - приписывать другим собственные заморочки. Если у тебя есть стремления и страсти, то вполне естественно (для омраченного ума) распространять их на весь белый свет.

Я придерживаюсь на одушевленность животных общебуддийского мнения. По Дхармакирти, например, если муха способна находить экскременты, то значит она обладает понятием  какашек (для нее это конечно нечто совсем другое, чем для нас, обусловленное ее природой) и способна к разумной (в достаточном для этого размере) целенаправленной деятельности.

ЦитироватьНик:
Для меня проблема в том, что ни буддистское описание, (отсутствие объектов, наличие сантаны) ни ведантисткое (Атман-душа) в полной мере не соответствует тому, что осознаётся мной как непосредственное.

Адекватность понимания подобной литературы вопрос очень сложный. Многие, читая подобные книги, кроме несомненной пользы, еще создают себе разнообразные ложные представления, для которых в тексте нет ни малейших оснований, если просто читать внимательнее и вдумчивее. Обычно в таких случаях рекомендуют найти хорошего учителя, который сможет все разъяснить. У дзенцев для этого есть хороший инструментарий, к примеру.

Huandi:

Общебуддийское мнение? Эт-то нечто :) Я так всегда полагал, что каждому индивидууму вещи мнятся по-своему. Ан нет, оказывается есть некий абсолютный индивидуум, выражающий мнение всего буддизма.  И звать его Хуанди :)
Если не трудно, дай цитату из Дхармакирти, из которой следует, что у мухи есть образное мышление и целеустремленная деятельность. Может, это ты так интерпретировал слова Д?

Пример, конечно не с мухой, но логика та же.

Из "Логики и теории познания":

Цитировать
Объектом анализа Дхармакирти является обыденное зна ние. Как примеры, всегда берутся простейшие случаи вое приятия и умозаключения. Хотя Дхармакирти подвергал критике и анализу так же и современные ему научные философские построения, но точкой отправления его является всегда анализ простейших фактов познания. Восприятия такие, как синего цвета, горшка; суждение: «вот дерево»; умозаключение: «там есть огонь, ибо есть дым» — вот те примеры, с которыми оперирует Дхармакирти. Даже познание однодневного, только что родившегося ребенка является у него желанным примером, на котором он готов анализировать состав познания. Познание есть признак одушевления, которое состоит в способности к целесообразной деятельности. Если имеется налицо факт стремления к известной цели и выбор средств для ее достижения, то имеется и одушевление, которое состоит в познании. У ребенка, с первых же моментов его появления на свет, есть стремление к достижению цели, есть, следовательно, и познание, и потому он является подходящим примером простейшего вида знания.

У мухи есть полный комплект и целей и методов, как совсем нетрудно понять.

Я просил цитату из Дхармакирти, а не комментарии, которые ты в свою очередь комментируешь.

\\У мухи есть полный комплект и целей и методов, как совсем нетрудно понять\\

"Цели", "методы" и прочее - суть ментальные построения, то есть, мысли. Вне мыслей нет ничего подобного. Знает ли ребенок или муха, что такое цель и метод? Это знает комментатор и Хуанди, который следует за его умотворчеством. Так что все эти цели - всего лишь надумки целеустремленного ума, то есть, банального эго. У ребенка, и тем более у мухи, нет этого волевого центра. Ребенок, слава богу, пока еще не коррумпирован обществом и не привязан к словам и образам.

//Я просил цитату из Дхармакирти, а не комментарии

На санскрите что-ли цитату надо? Такие требования напоминают всеми любимого bog'а, который на вполне внятные объяснения требует дословной цитаты из авторитетных источников. Но даже его вполне удовлетворяют цитаты из Щербатского.

//"Цели", "методы" и прочее - суть ментальные построения, то есть, мысли. Вне мыслей нет ничего подобного. //

Именно так.

//Знают ли ребенок или муха, что такое цель и метод? //

Не знают.

//Это знает комментатор и Хуанди, который следует за его умотворчеством. //

Именно так. Примерно также ГК знает о том, что думает Хуанди. Принцип тот же.

//У ребенка, и тем более у мухи, нет этого волевого центра. //
Что такое "волевой центр" я не знаю. Но проявления воли вполне очевидны. Ребенок тянется к титьке, если ему не приятно начинает плакать. Это вполне сознательные акты, даже если их причины и лежат в физиологии.

//Ребенок, слава богу, пока еще не коррумпирован обществом и не привязан к словам и образам.//

Но он имеет представление о груди, к которой тянется. Иначе он не мог бы это сделать.

\\На санскрите что-ли цитату надо? Такие требования напоминают всеми любимого bog'а, который на вполне внятные объяснения требует дословной цитаты из авторитетных источников. Но даже его вполне удовлетворяют цитаты из Щербатского\\

Ты можешь различить между требованием и просьбой? Перевода Д на русском нет? Я предпочитаю сами тексты, а не интерпретации.


\\Именно так. Примерно также ГК знает о том, что думает Хуанди. Принцип тот же.\\

Это тоже твои выдумки. Я не знаю, о чем конкретно думает Хуанди. Хотя могу предположить, откуда у него все эти мысли.

\\Что такое "волевой центр" я не знаю. Но проявления воли вполне очевидны. Ребенок тянется к титьке, если ему не приятно начинает плакать. Это вполне сознательные акты, даже если их причины и лежат в физиологии.\\

"Волевой центр" - это я так обозначил эго, наблюдателя, контролера, называй как хочешь. "Воля", "цели" и т.д. - это, как и все слова, абстракции, но за словом "банан" по крайней мере может стоять некая конкретная вещь. За словами "воля" и "цели" нет ничего, на что они могли бы указывать. Глюки умоблудия.

\\Но он имеет представление о груди, к которой тянется. Иначе он не мог бы это сделать\\

Представления это и есть образы, обозначенные словом. Нет слова - нет образа.

//Перевода Д на русском нет? //

В данной мной цитате Щербатской фактически цитирует Дхармакирти. Именно перевод этого места надо долго искать: 300 страниц только в бумажном варианте. Это практически как прочитать книгу заново. Я и эту то цитату нашел случайно.

//"Волевой центр" - это я так обозначил эго, наблюдателя, контролера, называй как хочешь. //

А при чем здесь понятия и образы?

//Представления это и есть образы, обозначенные словом. Нет слова - нет образа.//

То есть, ты не можешь думать о тех вещах, для которых не знаешь акустических или буквенных обозначений? А немой безграмотный человек, подучается, совсем не думает и не имеет представлений? :)

\\А при чем здесь понятия и образы?\\

А самому понять в лом? Щербатской нужен или еще кто-нибудь из авторитетов, чтобы объяснили?

\\ А немой безграмотный человек, подучается, совсем не думает и не имеет представлений?\\
Спроси у немого безграмотного человека. И желательно, чтобы он еще был глухой, слепой и без рук и ног. Или без головы :)

//А самому понять в лом? Щербатской нужен или еще кто-нибудь из авторитетов, чтобы объяснили? //

Мне не понятно, что ты имел в виду. Если хочешь и интересно самому - попробуй объяснить.

//Спроси у немого безграмотного человека.

Это не требуется. Я вполне могу заключать, что он имеет представления в чем-то подобные моим и для этого не трбеуется знания слов и букв. :)

GK, я правильно предполагаю, что Вы полагаете, что когда ребёнок тянется к титьке, то этот процесс происходит без опосредования какими-либо образами и волениями, а чисто как железные опилки тянутся к магниту?

Huandi:

Образ (представление)  "себя" - это и есть эго.

Назови мне хоть одно свое представление, не связанное со словом. Судя по твоим словам, тебе известно о твоих представлениях, коль скоро ты их экстраполируешь на других.

Xia_Ren:

Я не знаю, каков механизм, но думаю, что где-то так. У маленького ребенка еще не развито самоосознание, то есть, он еще не имеет образа "себя" и не научился, как взрослые, приписывать собственные поступки действию своей суверенной воли. Ребенок естественен.

//Назови мне хоть одно свое представление, не связанное со словом.

"Назвать" конечно не могу, ведь тем самым оно и будет связано со словом. У меня имеются представления огромного количества разнообразных вещей и я не имею названий для всех. Чтобы не было дальнейших недоразумений, ты должен вспомнить, что восприятие любой вещи я считаю представлением, образом, лишь сопоставленным с реальностью.

Хуанди, да откуда ты знаешь, какие представления у тебя есть, если для них нет наименования? По-моему, ты просто выдумываешь :) Само "представление" - это уже наименование.

//Хуанди, да откуда ты знаешь, какие представления у тебя есть, если для них нет наименования?  //

Я подробно написал, что понятия во многом схожи со словами. Только это не звуковое обозначение а умственное. Я, например, волне способен узнать вещь, название которой не знаю, но имею ее понятие, образ, так раньше ее видел или даже читал о ней. А разве ты не способен?

P.S. В книге вещь может не называться, а просто описываться примерами. Этот вопрос остави в стороне - гораздо интереснее данность безымянного объекта в предыдущем опыте.

Надо полагать, ты читал о вещах на пустых страницах, без слов :)
В книге всегда описывается что-то, что имеет название.
Образ всегда складируется в памяти в связке со словом и при произнесении определенного слова мозг активирует соответствующий образ. Учи психологию :)

Давай оставим чтение в стороне.

Я, например, вполне способен узнать вещь, название которой не знаю, но имею ее понятие, образ, так как раньше ее видел. А разве ты не способен?

Пойди туда, не знаю куда. Принеси то, не знаю что. Очень напоминает. Если ты на такое способен, то я - нет.

GK, что-то «естественность» железных опилок, притягивающихся к магниту, не слишком-то привлекательная перспектива. По мне дак уж лучше оставаться «неестественным», повикальпировать представления-образы, пока не появится какая-нибудь более привлекательная замена этому.

Xia_Ren:

Нужно ли Вам представление о дыхании, чтобы дышать? Кто дышит?

ЦитироватьАдекватность понимания подобной литературы вопрос очень сложный. Многие, читая подобные книги, кроме несомненной пользы, еще создают себе разнообразные ложные представления, для которых в тексте нет ни малейших оснований, если просто читать внимательнее и вдумчивее.

Если читать ещё вдумчивае, то вообще караул получается. Либо Дхармакирти обкуренным писал, либо мне пора в дурку. Шутка.
Спасибо Пламену за высказанный принцип деления на системное и методическое, который спасает от огульного отрицания или одобрения любой теории.
В современной науке есть очень интересные законы и понятия,  которые позволяют оценить возможность глубины познания в зависимости от начальных условий. То, что я называю «целесообразностью» базируется на "горизонте событий Ляпунова", "расходимости Пуанкаре" и "законе неопределённостей Гейзенберга". Я бы рекомендовал обратить внимание на принципы познания в квантовой механике, так как там отсутствует детерминизм присущий Ньютоновскому миру и, на наблюдении которого строилась начальная философия.   Очень познавательная книга (небольшая и понятно написанная) нобелевского лауреата Пригожина "Квант. Время. Хаос." - рекомендую.

ЦитироватьGK, я правильно предполагаю, что Вы полагаете, что когда ребёнок тянется к титьке, то этот процесс происходит без опосредования какими-либо образами и волениями, а чисто как железные опилки тянутся к магниту?

Думаю, Вы точно уловили мысль. То, что человек называет желаниями и считает себя их источником, возможно всего лишь законы которые двигают в неком направлении, но сами остаются нераспознанными. Для таких людей распознание закона сводиться к водоразделу – приятно, значит следую закону, неприятно – расчёсываю против шерсти. Это позволяет людям, не зная сути законов, следовать им. Если уж углубиться в «метафизику», то мелкое «я» отождествляет себя с желаниями и выбором, а «Я» покрупнее – познаёт законы и определяет правила.
И когда Дхармакирти говорит, что одушевлённость это мотивация-воления, то этим он обозначает, что за иллюзорным «я» должно находиться реальное «я».

ЦитироватьНужно ли Вам представление о дыхании, чтобы дышать? Кто дышит?

Что бы дышать, возможно и нет, а вот чтобы лечить органы дахания очень даже и нужно.

ЦитироватьДДЦ 34.1. Великое Дао растекается повсюду. Оно может находиться и вправо и влево. Благодаяря ему все сущее рождается и не прекращает [своего роста].
— Лао Цзы

Дао настолько велико, что ему не составляет труда проявить себя и в представлениях.

// Принеси то, не знаю что.
Почему же "не знаю", я ведб написал - то что до этого встречалось, известно, но не названо словом. Например тебе показали гриб и сказали ищи такие же. Название знать не обязательно. Даже можно не знать слово "гриб".

//То, что я называю «целесообразностью» базируется на "горизонте событий Ляпунова", "расходимости Пуанкаре" и "законе неопределённостей Гейзенберга". //
//Либо Дхармакирти обкуренным писал, либо мне пора в дурку. //

ГК, может возьмешься за лечение?

GK wrote:
//Нужно ли Вам представление о дыхании, чтобы дышать?//

Чтобы дышать – нет, а вот чтобы с удовольствием проводить время в общении на этом форуме – да.

//Кто дышит?//

Тело. Упреждая следующий вопрос: «А чьё тело?», отвечаю: «Тело – продукт Восьмого Сознания, и Его собственность, которую Оно поддерживает».


Nick wrote:
//Если уж углубиться в «метафизику», то мелкое «я» отождествляет себя с желаниями и выбором, а «Я» покрупнее – познаёт законы и определяет правила.//

Согласен. Лишь не совсем понял, что Вы имеете в виду под «определяет правила»? Если манипулирование миром, то это уже, пусть и скрытое, но «отождествление себя с желаниями и выбором». Потому что только последние могут быть причиной-стимулом для любого манипулирования миром.

//И когда Дхармакирти говорит, что одушевлённость это мотивация-воления, то этим он обозначает, что за иллюзорным «я» должно находиться реальное «я».//

Не совсем понимаю вашу мысль. Вы здесь иллюзорным и реальным «я» обозначаете то, что Дхармакирти называл «признаки чужой одушевлённости» и «чужая одушевлённость»?

//ДДЦ 34.1. Великое Дао растекается повсюду. Оно может находиться и вправо и влево. Благодаяря ему все сущее рождается и не прекращает [своего роста].
— Лао Цзы
Дао настолько велико, что ему не составляет труда проявить себя и в представлениях.//

Сложилось впечатление, что у йогачаров Восьмое Сознание – аналог Дао.

Цитата: "Nick"Спасибо Пламену за высказанный принцип деления на системное и методическое, который спасает от огульного отрицания или одобрения любой теории.

А можно узнать, что это за деление? Хорошо бы, если б там говорилось и о внимательном и доброжелательном изучении чужой теории, даже если она и кажется не верной, просто чтобы узнать её, по возможности без искажений, и по возможности во всех тонкостях-нюансах, тем более если она сумела прожить много сотен лет, и если её продолжают придерживаться достаточно разумные и глубокие люди, если конечно таковых принимать таковыми.  :?

Xia_Ren:

Насчет викальпирования. Действительно, почему бы и не повикальпировать, тем более, что, насколько я понимаю, Вы этим и занимаетесь. Да и слово привлекательное, экзотическое :) Более привлекательную теорию найти тоже несложно, вот только то, что находится за теориями и за мышлением, куда интереснее. А мешает пойти туда страх потерять привычные опоры и иллюзии.

Для того, чтобы с удовольствием общаться на форуме, вовсе не надо создавать образы собеседников, ничего нового они Вам не дадут, ибо Вы будете конструировать их по своему подобию. Например, если Вы тянете "себя" во времени, считаете чем-то сущим и более или менее неизменным, то точно так же Вы и будете воспринимать других. То есть, начнете строить его образ, вынимая из памяти какие-то элементы, которые, на Ваш взгляд, могут его характеризовать. Но вот вопрос: будет ли в таком случае понимание, если и Вы, и тот - другой уже многократно закончились и возникли вновь?

Я не знаю, что такое Восьмое сознание. Расчленив дерево на фрагменты и изучая его по кусочкам, возможно ли понять целое?

Nick:

\\Дао настолько велико, что ему не составляет труда проявить себя и в представлениях.\\

Конечно, природа самопроявляется во всем, в том числе и в образах и иллюзиях. Но вот только понять природу через ее манифестации мне кажется весьма проблематичным. Можно детально изучить и классифицировать те же представления, но это не даст целостной картины, ибо познание фрагментарно и не способно охватить все аспекты и связи познаваемого. Образы и абстрактные представления - всего лишь инструменты, позволяющие худо-бедно "существовать" в иллюзии сансары.

Мы давно говорили о системных и методологических категориях в изучении философии Гегеля. Совсем необязательно, чтобы и система и метод работали. Хотя с большой дозой достоверностью можно сказать, что метод проверяется на системе. Если система дает утечки, то значит и метод дырявый.

ЦитироватьКонечно, природа самопроявляется во всем, в том числе и в образах и иллюзиях. Но вот только понять природу через ее манифестации мне кажется весьма проблематичным.

Но всё же манифестации указывают, что природа существует, и в каждой манифестации есть природа, и если кто-то отрицает манифистацию,  то это не означает что он видит природу, точно так же как если кто-то проявляется в манифестации это не значит, что он не видит природу. Здесь нет однозначного правила.

Великая Пустота – это твой ум
Он – ничто и он есть все
Где есть ничто, там есть все
Где есть все, там есть ничто.
Каждый миг он рождает тысячи форм
Каждый миг он их поглощает.
Все – от мельчайшей пылинки
До горы, упирающейся в небо,
От микроба до тебя самого –
Его порождение.

Великая Любовь – это твой ум
Как может не любить он свое создание?
Каждый миг – это свет любви
Он вспыхивает и умирает
Чтобы родиться вновь.
Любовь неуловима и она повсюду.
Можно ли ей сопротивляться?

Великая Тайна – это твой ум
Как может он познать себя?
Он видит лишь формы, что породил
Но не видит себя
Ты – это форма, подобно травинке
Иллюзия, которая ставит себя
Выше других иллюзий
Отделяя себя от мира
И от своего родителя
Нет мира и нет тебя вне ума
Этой Великой Пустоты, Любви и Тайны.

ЦитироватьВеликая Пустота – это твой ум

Не, мой мой ум всего лишь дырка бублика, так сказать облегчённый вариант большой дыры.  :twisted:
И с мной особенно-то смысла спорить нет, я просто выясняю вопрос - если концепции существуют, то кому это надо? Не уж то опять постарались те кто выпил воду из крана?   :oops:

\\если концепции существуют, то кому это надо?\\

Вероятно, тому, кто сам является концепцией, порождает и цепляется за концепции, чтобы продлить иллюзию своего существования. Концепция - это очки , через которые прошлое смотрит на настоящее. В ЗиС (активном настоящем) концепции не играют.

Вот ты сам себя загоняешь в угол: может ли концепция выбрать - быть ли ей концепцией или не быть? (To be or not to be)? И вот я говорю себе - я концепция. Что мне остаётся? У меня есть только один ответ (предложи свой) - выяснить, что есть концепция, по настоящему выяснить, а не на уровне слов - "концепция это очки".

Стоит ли уделять внимание идеям? Концепция - это идея, мысль, иллюзия. И ее выбор - тоже идея. Все, что есть - это просто мысль. Как пришла, так и ушла.

Вопрос стоит по другому - если я, Ник, есть идея то есть ли у меня иной выбор.

Пока у тебя есть идея Ника как чего-то автономного, будет и идея выбора. Вся мыследеятельность - это создание химер. Забудь о выборе, что изменится? Ты останешься тем, что ты есть, но не будет бессмысленной траты (сознательной или неосознанной) энергии и сил на то, что кажется необходимым для жизни, но на самом деле ничего не меняет. Тут уже говорилось раньше: "отпусти себя", дай себе самопроявляться без борьбы и усилия, наблюдай и не сопротивляйся тому, что есть. Не оценивай это как положительное или нежелательное, факт момента не изменишь. Пребывай в настоящем, то есть, будь бдителен и внимателен ко всему, что с тобой происходит здесь и сейчас. А это значит, направлять все свое внимание и энергию на то, что делаешь в данный момент, не блуждая умом в прошлом и не строя несуществующее будущее. А все эти рассуждения о выборе - это именно блуждание в прошлом, в памяти. Есть у тебя выбор или нет, ты все равно проснешься утром :)

GK, откуда ты знаешь, что вчера вечером уснул именно ГК, а не восьмилетняя японская девочка? Веришь памяти?

Хуанди, так это тебя заботит, а не меня. Если будешь задавать бесконечные и бессмысленные вопросы, то жизни не хватит на них отвечать.
Я не вижу существенной разницы между ГК, восьмилетней японской девочкой или столетним монгольским мальчиком.

Что есть мудрость?

А хрен его знает. Во всяком случае, не поиски ответа на этот вопрос.

GK, обожди
ты говоришь мне: Ник - ты есть идея и поэтому ты слепой. Но я не знаю что это такое, несмотря на все твои рассуждения, я говорю, Что мне делать? А ты продолжаешь кормить какими-то рассуждениями. И что же мне делать? Ник слепой потому, он идея и как ему с этим жить?
P.S. Понятно, что ты говоришь это не только Нику, а всем, а если учесть твою концепцию зеркала, то говоришь ты скроее всего сам с себе.

Что тебе делать? Да ничего. Тебе нужен метод? Вряд ли он поможет стать иным, чем ты есть. Просто осознай то, что ты есть сейчас. Осознай, помогает ли тебе чем-то твое знание, в частности, знание о себе? Или наоборот мешает видеть вещи как факт, не подвластный твоему воздействию. А все мои рассуждения можно свести к одному: успокой свои мысли. Займись, в конце концов, медитацией. Без цели чего-то этим добиться. Просто посиди.

И обретешь нир-мано-каю. То есть тело без мозгов.

От мысли, что у тебя есть мозги, больше их не станет :)

ЦитироватьЧто тебе делать? Да ничего. Тебе нужен метод? Вряд ли он поможет стать иным, чем ты есть. Просто осознай то, что ты есть сейчас.

Вот и ты к тому же пришёл, если Ник есть идея, то ему жизненно важно понять что такое идея.

А что такое Ник? Твоя версия?

Машина ответов для ГК :)
Трудно сказать, но мне действительно интересно исследовать этот вопрос.
В большинстве случаях это конечно же "реакция" - "реакция" прошлого на настоящее, как оно видится из прошлого. Иногда он настоящее которое просто смотрит на "реакцию", и в эти моменты его почти не заметно.
Но случается что настоящее встречается с самим собой. "Из вне" такие случаи практически не видны. Потом "точка встречи" "растекается" в прошлое, меняя его, и это меняет весь рисунок "реакции".
Если говорить о "викальпировании" (слово действительно забавное :) ), то Ник стремиться, что бы оно проходило во второй фазе - наблюдения, а не в первой - простой реакции.

Думается мне, что это вопрос без ответа. Вернее, надумать ответов можно великую кучу, но все это будет просто конструктами твоего ума, построением идеи или образа Ника. Лучше подумай, а зачем вообще знать, кто ты? Разве ты не можешь просто жить, не имея этой идеи? Я недавно приводил слова Пелевина, что наиболее полный и исчерпывающий ответ на любой вопрос - это забыть вопрос вообще. Мне кажется, это очень верно. Разумно ли задаваться вопросами, которые по определению не имеют ответа? Ты хороший человек, и этого достаточно.

ЦитироватьРазве ты не можешь просто жить, не имея этой идеи?

Ты же сам говорил, что выбор это иллюзия, поэтому и нет выбора в том, чтобы просто или не просто жить, с идеей или без идеи. Тем более я не смогу сделать выбор за тебя, а ты за меня. Что же в этом случает остаётся? Факт, что я живу с идей, а ты говоришь, что надо жить без идеи. И точно так же как я принимаю себя, принимаю и людей со всеми их заморочками, не-заморочками пр. Факт это то, что люди (я) такие, какие они есть, и мне не известно могут ли они быть другими.

Я не говорю, что НАДО жить без идей, я говорю, что МОЖНО жить без идей. Я говорю о том, что РАЗУМНО осознать, что такое идеи и представления и что они уводят от понимания реального момента. Да, люди такие, какие они есть в данный момент, но совсем не факт, что в следующий момент они будут тем же. Основа неизменна, но ее проявления меняются от момента к моменту.

GK wrote:
//Да, люди такие, какие они есть в данный момент, но совсем не факт, что в следующий момент они будут тем же. //

А можете проиллюстрировать верность этого утверждения на собственном примере, чтоб все могли воочию убедиться?

Xia_Rtn:

Вы легко можете в этом убедиться на собственном примере. Не обусловлены ли Ваши действия теми мыслями, которые у Вас преобладают в данный момент? Если в следующий момент Вас привлекла некая теория, не будете ли Вы сознательно или бессознательно изменять свои проявления, то есть, стараться соответствовать новым установкам?

GK, ну то есть, я так понимаю, Вы отказываетесь демонстрировать истинность и искренность ваших утверждений собственным примером. Вместо этого предпочитаете заниматься тем, чтобы настойчиво и неотступно перенаправлять вектор внимания собеседника (причём всех без исключения) в нужную Вам сторону, надо полагать для его же (собеседника) блага. Меня с самого начала не покидает ощущение, что вашей особенностью-отличием от остальных является самоотождествление себя с ролью дзенского учителя всех и вся. И если верить вашим словам, что Вы себя не рефлексируете и не анализируете (и попрекаете других, когда они пытаются это делать над Вами или даже над собой), то получается, что это самоотождествление происходит бессознательно, без отдавания себе отчёта об этом факте. И такое бытие Вы полагаете истинным и достойным подражания. А по-моему так это какая-то ерунда.

Xia_Ren:

Мои постинги перед Вами, Вы их можете свободно читать и делать нужные Вам выводы. Что я должен Вам демонстрировать? Думаю, Вы и сами способны видеть в моих словах истинность или ложь,  искренность или неискренность. Тем более, Вы уже сделали свой вывод. Вы считаете, что я теперь должен его опровергать? Так мне это вовсе не нужно. Ваше мнение - это Ваше мнение. И Вы правы. Я Вам понимания добавить никак не могу, это штука принадлежит исключительно Вам. И если я, как Вы выражаетесь, перенаправляю вектор внимания на собеседника, то это именно по этой причине. Какую ценность представляет для Вас мое объяснение, если ту или иную вещь Вы не прочувствовали на опыте? Это будут пустые слова или в лучшем случае очередная идея.
А насчет того, что я что-то там полагаю истинным и достойным подражания, то это Ваши собственные надумки и интерпретации. Я участвую в обсуждении и высказываю собственное мнение. Примите это как факт.

PS. Я ни на минуту не ставил под сомнение искренность Ваших сообщений. И если я с чем-то не согласен, то отношу это на разность мировосприятия.

ЦитироватьЯ говорю о том, что РАЗУМНО осознать, что такое идеи и представления и что они уводят от понимания реального момента.

Прекрасно. Я приверженец некой идеи, по-большому счёту, я и есть идея. И как же осознать, что есть идея?

\\И как же осознать, что есть идея?\\

Может, стоит сначала осознать, что означает это "как?".

Начни с того, что считаешь нужным. По крайне мер до этого ты писал, что "как" означает разумно. И что же такое "разумно"?

"Как" всегда подразумевает время (как мне добиться.., что я должен сделать..?). Об иллюзорности времени мы уже мусолили целый тред, есть ли необходимость к этому возвращаться? А разумно, как мне это представляется, не жить в химерах выдуманного прошлого и будущего, а обратить все внимание на Сейчас - единственный момент реальности и единственный миг, в котором сконцентрирована жизнь. Тогда и вопросы о идеях и разумности отпадут как несущественные.

Ты опять себя загоняешь в угол (прошу прощения).

ЦитироватьА разумно, как мне это представляется, не жить в химерах выдуманного прошлого и будущего, а обратить все внимание на Сейчас

Это и есть "как" и значит мы снова попадаем в ловушку времени. Если мы отбрасываем "как" (видим всю его бессмысленность), то это может быть только полностью, включая прошлое, будущее, и Сейчас - всё что составляет природу "как".

А что тебе мешает осознать эти химеры Сейчас, не откладывая это на время? Если жить в иллюзии доставляет удовольствие, тогда другой разговор. Только тогда мне не понятны все твои озабоченности вопросами, на которые у тебя нет ответа. А ответ может быть только в тишине, когда ум не занимается постоянным и бестолковым "творчеством".

Так я их и осознаю :)
Но опять же возникает вопрос, если у нас выбор - жить или не жить в иллюзии? И мы снова должны начать новый раунд: если мы живём в иллюзии, то мы и есть иллюзия и у нас нет выбора, кроме того, как видеть, что такое иллюзия.

Ник, дорогой, ну зачем же создавать себе проблемы и потом их ментально "решать"? Есть выбор, нет выбора... Когда на тебя мчится грузовик, ты не будешь размышлять о выборе.  Или отскочишь в сторону или он тебя задавит. Можешь - делай, не можешь - забудь. А не можешь забыть - не забывай.   Это и есть присутствие в ЗиС. И всех-то делов :)

Так я и не размышляю о выборе: то что возможно - решаю ментально (например, тригонометрическое уравнение), а то что нельзя решить ментально, решается само собой (ну, или почти само собой).

///откуда ты знаешь, что вчера вечером уснул именно ГК, а не восьмилетняя японская девочка? Веришь памяти? ///

Я тоже думал об этом. С этой точки зрения, для "меня" сейчас, нет никакой разницы или даже необходимости поймать то "я", что вчера засыпало. Понятно, почему говорят о "мгновенности" дхарм. Именно память и придает "я" ощущение непрерывности, отделенности и целостности - сердце  иллюзорного сансарного механизма. Если же нет цепляния за эту иллюзию непрерывности, то и ни одной проблемы или вопроса, как я понимаю, возникнуть не может. Причем даже непрерывностью это и назвать-то нельзя. Каждый вечер сознание гаснет, что-то умирает, а утром что-то рождается со всеми следствиями и васанами, что оно получило от вчерашнего - тот же кармический механизм в миниатюре. В чем отличие от смерти? Только в наличии памяти. Но помнит ли это, сегодняшнее, все то, что было вчерашним? А если то напилось вчера, а это сегодняшнее не помнит, то что - "пол-я" осталось? А если что-то перепутало или поверило кому-то, то это кто вылез?

Верно, Садхак, человек из вчерашнего-то дня помнит урывками, а что говорить о более отдаленном прошлом? Принимаяво внимание обычную тенденцию внутреннего образа "я" приукрашать себя и свои "деяния", все эти воспоминания превращаются в фантастические истории, где уже не понять, что было, чего не было. Разумно ли вообще отдавать свое настоящее (Сейчас) на откуп фантазиям прошлого и "принимать решения", исходя из этих химер опыта?

Именно, о вчерашнем бытии нам свидетельствует не только память, как воспроизводтсво в уме прошлых событий, но и оставшиеся васаны (кармическая память). Они и есть единственное наше "прошлое". Так как имеющиеся у меня от прошлого привычки-понятия-васаны способны приводить к целесообразным действиям (холодильник все еще там же, и внем все еще хранят еду), то можно сделать вывод, что мое вчера было по-крайней мере схоже с сегодня. У меня есть ощущение, что я помню прошлое правильно, но утверждать, что оно именно такое и было, конечно невозможно.

Хуанди, вопрос-то не в том, делал ты что-то в прошлом или не делал, а в сегодняшней озабоченности воспоминаниями. При подобной озабоченности человек полностью выпадает из момента Сейчас, то есть, единственной реальности, которая только и может быть и которая составляет жизнь. Все твои васаны, вся твоя карма  – это просто воспоминания, мертвые образы и знания, хранящиеся в памяти. То есть, все те же мысли и идеи. Забудь о карме – и где тогда она? Совсем нетрудно при минимуме внимания и неотвлечения проследить, что в каждый конкретный миг Сейчас вообще нет никакой памяти (времени), нет пустопорожних размышлений, а есть только прямое действие. Это уже потом, после совершения действия, ты можешь размышлять о нем, разделяя действие на исполнителя и исполняемое и делая какие-то выводы по поводу его «правильности-неправильности». Но, повторяю, действие уже совершено, и это факт. Ты умеешь отличать день от ночи и холодильник от еды, для твоей практической деятельности этого знания или умения достаточно. А бесконечные рассуждения о том, почему ты это умеешь, поиск причин и следствий – это совершенно пустое занятие, которое отвлекает внимание и энергию от непосредственного действия сейчас. Считать, что «всезнание» поможет тебе избежать проблем в жизни – это иллюзия. Именно «всезнание» и создает проблемы. Всезнание Будды заключается в том, что он знает ответ на абсолютно все вопросы, и этот ответ – «НЕ ЗНАЮ». Потому что Будда не озабочен теми вопросами, которые у тебя постоянно возникают, он – само действие, процесс.
Знание – это всегда время, и меня очень удивляет, что буддизм не придает этому аспекту должного внимания. А ведь именно от создания иллюзорного психологического времени и происходят все конфликты, проблемы, боли и страдания. Только человек, живущий в моменте Сейчас, избавлен от всего этого, от необходимости сравнивать и оценивать, от двойственности и разделения. У такого человека нет нужды сравнивать вчерашний день с сегодняшним и делать из этого какие-то выводы по поводу собственной продолжительности во времени.

//Только человек, живущий в моменте Сейчас, избавлен от всего этого, от необходимости сравнивать и оценивать, от двойственности и разделения. //

Ну так кшаникавада (учение о мгновенности) и есть буддийское воззрение. Правда я не стал бы говорить "только".

А я думаю, что именно "только", т.к. нет жизни вне этого момента  есть только конструирование образа жизни, а конструируют обычно что-то отдельное от себя.
Но вот не кажется ли тебе, что любое учение, включая буддизм, отрицая время, приходит к отрицанию самого себя, ибо учение по определению предполагает время, становление самого себя во времени?

Мгновенность не отрицает время, а только лишает понятия о длительности, продолжительности и бытии субстанциональной реальности. То есть делает их лишь умственными представлениями, вместо мнения о них, как о чем-то самосуществующем. А в буддизме с самого начала постоянно говорится об условности самого учения. Вспомним сутру о плоте - когда переправа завершена, нести с собой плот смысла нет. Все воззрения суть иголки, с помощью которых можно достать занозу, и не более.

Хорошее название, давно здесь не был. Всем привет!

Цитата: А в буддизме с самого начала постоянно говорится об условности самого учения. Вспомним сутру о плоте - когда переправа завершена, нести с собой плот смысла нет.

Неужели прямо так и говорилось? На мой взгляд если что-то конкретно и говорилось, то говорилось это конкретному человеку, а иначе в какой же связи это могло говориться? При Будде не было буддизма, а после него – сколько угодно.
Смысл всегда один и он конкретен. Нет многих смыслов. А если и есть, то вы попали в рабство языка.

Время - это понятие, идея. То, что есть - это реальность, в ней нет места понятиям и иллюзиям, которые суть ментальные постороения. Если обозначить то, что есть, термином "мгновенность" (отдавая себе отчет в том, что любое обозначение условно и само является концепцией), то оно не может отрицать время по причине того, что его вообще там нет. Нельзя отрицать неизвестное. Никто не спорит с практической необходимостью пользоваться условным хронологическим временем, которое применяется как мера для повседневной деятельности, но идея внутреннего, психологического времени приносит огромный вред, и это очевидный факт.

Сутра о плоте. Сама идея переправы - это уже время (когда переправа будет завершена, то...), то есть, предполагает длительность, время, будущее. То есть, предполагает следование определенному пути и достижение в будущем своих целей. Иными словами, уводит от осознания настоящего момента, использует реальное Сейчас лишь как трамплин к иллюзорному будущему. Никакого просветления не может быть в будущем, оно или есть Сейчас или его вообще нет.

Привет, ddd. Чему обязаны твоим отсутствием? (на форуме, естественно) :)

Маджджхима Никая 22
Притча о плоте

(Перевод с английского Дмитрия Ивахненко
на основе перевода с пали Тханиссаро Бхикху)


-- Монахи, я покажу вам, в чем Дхарма похожа на плот, служа для цели пересечения, а не для удерживания. Слушайте и обращайте внимание на то, что я скажу:
Предположим, что человек, идя по пути, пришел к широкой глади воды, ближний берег которой ненадежен и опасен, а дальний берег надежен и безопасен, но нет парома или моста с этого берега на другой. К нему может прийти мысль: "Вот эта широкая гладь воды, ближний берег которой ненадежен и опасен, а дальний берег надежен и безопасен, но нет парома или моста с этого берега на другой. Что, если я соберу траву, хворост, ветки и листья, и связав их вместе в плот, с помощью плота, прилагая усилия руками и ногами, безопасно переберусь на дальний берег". И тогда этот человек, собрав траву, хворост, ветки, и листья, и связав их вместе в плот, с помощью плота, прилагая усилия руками и ногами, безопасно переберется на дальний берег. Когда он переберется на дальний берег, он может подумать так: "Как мне пригодился этот плот! Ведь с его помощью я, прилагая усилия руками и ногами, безопасно перебрался на дальний берег. Что, если я подниму его себе на голову или нагружу на спину, и тогда пойду туда, куда хочу". Монахи, как вы думаете? Сделав так, сделает ли этот человек то, что нужно сделать с этим плотом?-- Нет, господин.-- А как ему поступить, чтобы сделать то, что нужно, с этим плотом? При этом, монахи,  человек, перебравшись на дальний берег, может подумать так: "Как мне пригодился этот плот! Ведь с его помощью я, прилагая усилия руками и ногами, безопасно перебрался на дальний берег. Что, если я вытяну его на сушу или отпущу его плавать по воде, а затем пойду туда, куда хочу". И поступив так, этот человек сделает то, что нужно сделать с плотом. Этим самым, монахи, я показал вам, в чем Дхарма похожа на плот, служа для цели пересечения, а не для удерживания. Монахи, зная, что Дхарма похожа на плот, оставляйте даже (умелые) качества (дхаммы), не говоря уже об остальных.

//То есть, предполагает следование определенному пути и достижение в будущем своих целей. //

Если "умелых качеств" у достойного человека достаточно, чтобы пребывать вне представления феноменального времени, то понятие "движение к цели" разумеется ему не требуется. Но если у человека имеется представление движущегося времени, то понятие "достижение освобождение" имеет для него пользу. Все относительно.

ddd: // Смысл всегда один и он конкретен. Нет многих смыслов. //

Одни и те же слова, для разных людей могут сказать разное. Смысл - это наше представление, основанное на чужих словах. Слова одного человека не способны вызвать одинаковые представления у всех других.

Хуанди, я знаю эту сутру и мне не совсем понятно, зачем ты ее приводишь. Ведь я не говорю, что такой сутры нет, я ставлю под сомнение истинность этой сутры в том смысле, что она с одной стороны предлагает  верный путь, но с другой стороны включает в себя идею некоего становления во времени (сначала следуй методу, то есть, строй и продлевай себя, а потом, в некоем будущем, когда добьешься своих целей, отбрось его). Может ли человек освободиться от идеи самосущего "я" и самопродления во времени, через неосознанное следование именно этой идее временнОго становления? Средство и цель неотличны. Нельзя достичь добра в будущем через зло сейчас. Вот то, о чем я хотел сказать.

//Хуанди, я знаю эту сутру и мне не совсем понятно, зачем ты ее приводишь. //

Не зазнавайся так :). Это я для ddd процитировал. Он написал: "Неужели прямо так и говорилось?... "

Понюхать атмосферу, естественно.

Цитата:Монахи, зная, что Дхарма похожа на плот, оставляйте даже (умелые) качества (дхаммы), не говоря уже об остальных.

Обращается к монахам (отрекшимся от мирских благ), к тем, к кому уже по определению ничего не принадлежит.
Дальнейшие разногласия в буддизме как религии основывались именно на разном понимании монашеских обетов. Так что плот и поныне там. А пример он и есть пример, потому что сказано "Монахи, я покажу вам, в чем Дхарма похожа на плот, служа для цели пересечения, а не для удерживания. Слушайте и обращайте внимание на то, что я скажу".

Вот вам и практика внимательности без захватывания наблюдателя.

Я все сказал. Покедова.

//Может ли человек освободиться от идеи самосущего "я" и самопродления во времени, через неосознанное следование именно этой идее временнОго становления? //

Пока человек не освободился, он будет следовать идее достижения. Больше нечего сказать :).

//Вот вам и практика внимательности без захватывания наблюдателя.

Я все сказал. Покедова.//

Колбасит отвращением к сансаре? И это пройдет...

\\Одни и те же слова, для разных людей могут сказать разное\\

Совершенно верно. Говорить о едином (объективном) смысле - это проецировать собственное понимание вещей на других. А собственное понимание всегда обусловлено.

Гордые божества моют ноги архатам.

Братья монахи, нет ни переправы, ни плота, это всё иллюзия разделяющего ума, а настоящий путешественник это тот, кто никуда не движется. Ум всегда разделён, и только тот, кто не отождествяет себя с ним будет настоящим странствующим без привязанности и усталости.

Ум разделен исключительно мнением о бытии "я" вне ума (то есть мнением о ином его бытии (самосущем), кроме как конструированного представления). Тот кто не способен избавиться от этого заблуждения (атмамохи), никогда не обретет счастья и покоя ни в этой жизни, ни в следующих.

Братья монахи, "разделение" есть собственная природа ума, и поэтому он всё время хочет убежать за горизонт, но на самом деле ходит по кругу, как ослик за морковкой

// разделение ума есть его собственная природа

Кроме Вас, так кто-нибудь еще считает? :)

Природа ума, братья монахи, от количества мнений  не изменится.

Чтобы было понятно. В буддизме есть много терминов, могущих переводиться, как сознание и ум. Но "природой ума" переводится как правило читтатва. Чистое, недвойственное и неразделяющее. Разделяющее сознание это обычно манас или виджняна.

Я уже слышал, о Знающий Истину, про неразделённое сознание, и ответил в соответсвующем месте.

В каком? Хотелось бы видеть четкие и ясные определения. Которые свидетельствуют о состоянии рассудка говорящего.

Об уме и его природе можно говорить что угодно, никто его не видел, не слышал и не щупал. Есть только идея, что он есть. Так что все теории, конечно, интересны и забавны, но, увы, бессмыслены.

ЦитироватьОб уме и его природе можно говорить что угодно, никто его не видел, не слышал и не щупал.

Не разумно подписываться за всех, Пребывающий в Радости. Сумей ответить хотя бы за себя, Не Ищущий.

ЦитироватьХотелось бы видеть четкие и ясные определения.

Причина страданий есть желания. Когда исчезнет желания, ты сам всё увидешь, Не Знающий Устали.

Главная причина страдания - авидья. Желание ее преодолеть необходимо, хотя бы как временное средство.

Дурак - это тот, кто желает быть умным. Если не сравниваешь и не оцениваешь, откуда тебе знать, что ты дурак?

Желание не соместимо с видьей, так как тогда желаемое выдаётся за действительное. Хотя, конечно, каждый вибирает себе сам благородные истины.

Ник, если ты знаешь, что такое ум, я весь внимание.

//Дурак - это тот, кто желает быть умным.

Эта тема уже обсуждалась в специальном треде :) Давай не будем начинать сначала и тут :).

Хуанди, я конечно могу ответить на твой пассаж об авидье и в другом треде, но стоит ли все усложнять?

Цитата: "GK"Ник, если ты знаешь, что такое ум, я весь внимание.

А зачем тебе лишние проблемы? :) (Шутка)
Даже если я и не знаю, то это опять же не означает, что никто не знает.

Ник, ну вот, нас уже двое, погрязших в авидье. Может, Хуанди знает?

То что у вас колышется :).

Ну то, что у меня в данный момент колышится, имеет другое название :) Я тут походу еще порносайт проглядываю, чтоб не уснуть окончательно от теорий.

Ошибаешься :)

ЦитироватьМожет, Хуанди знает?

О, Погрязший в Колыхании, да что может знать этот наш несчастный, брат монах, Колеблящий Основы, кроме того, что он уже знает?