Вот что писал мыслитель 20 века о времени.
//....Поэтому ты должен читать книгу времени - входить в него и исследовать природу времени, то, как ты реагируешь на время, как основаны на времени твои связи. Войди в него. Это значит, что знание есть время, Если ты используешь знание как средство, чтобы выдвинуться, ты попадаешь в силки времени, и значит, страх, беспокойство и все прочее продолжается. Исследование сущности конца времени требует безмолвного разума, разума, который свободен в своем наблюдении, не испуган, свободен в наблюдении движения времени в самом себе, в наблюдении того, в какой мере он зависит от времени. Знаешь, если кто-нибудь скажет тебе, что такой вещи, как надежда, не существует, ты ведь испугаешься, не правда ли? Ты понимаешь, о чем я говорю? Надежда - это время.
Итак, ты должен исследовать природу времени и осознать, что твой мозг, твой разум и твое сердце, которые едины, действуют во времени. Они обусловлены временем, и значит, тебе требуется нечто совершенно иное....//
Мне думается, что метод исследования времени из отрывка, и метод диалога мало чем отличается, что и попробую обосновать.
:idea: Во времени, какой бы результат мы не получили - он прошлое, а значит уже не существует, так и в диалоге, результат существеннен, но он будет, только тогда, когда присутствует правильное общение. Что такое правильное общение: когда оно опирается не только на прошлое знание учавствующих, но и само знание отрицается внимательностью к словам собеседников.
В чем суть человеческого бытия - в прошлом результате или в будущей реализации (надежды, смерти и т.д.)?
Будущая реализация это продолжение достигнутого результата. Человеческое знание в голове объединяет сразу все три времени - прошлое, настоящее и будущее. В голове человека между ними нет различия. Я вчера ездил на автобусе, и завтра поеду - это два события ничем не различающиеся. Вчера я прочитал Пушкина, завтра прочитаю Толстого, вчера заработал 100 енотов, а завтра заработаю 101 енота. Вчера выпил - было приятно, хочу повторить завтра.
Может быть сначала исследовать что такое человеческое бытие? Мне бы хотелось сформулироать вопрос так:
насколько и чем человек обусловлен? ( он обусловлен временем?)
Не является ли знание о сути (смысле, значении) своего бытия одним из видов обусловленности?
Способен ли он совершить революцию в своей обусловленности, а значит и в своём бытие?
//насколько и чем человек обусловлен? ( он обусловлен временем?)
Память имеется, но она есть в настоящем, а не в прошлом. Память не отражает настоящую реальность прошлого, а является лишь чем-то похожим. Человек обусловлен не прошлым, а настоящим (что он сейчас помнит, чувствует и т.д.), а еще тем, что он принимает не существующее прошлое и будущее за реальность.
Утекает вода сквозь пальцы
Сожмешь руку крепче
Лишь расплескаешь !
Хуанди, думается, что человек обусловлен менно прошлым, а в настоящем моменте нет никаких обусловленностей. В ЗИС (здесь и сейчас) есть непосредственное неоценочное восприятие того, что есть. Память вступает в действие вместе с началом процесса осмысления, когда ум, действуя из шаблонов памяти, фиксирует увиденное, сравнивая его и давая ему оценки принятия или отторжения (хорошо-плохо, правильно-неправильно, нравится-не нравится). Иначе говоря, оценивает новое с позиций старого знания и опыта (которые всегда прошлое). То же самое в отношении будущего, которое еще не наступило. Ум фантазирует, мечтает и планирует, проецируя мертвое прошлое через настоящее в завтрашний день. Человек, пребывающий в ЗИС, не знает прошлого и будущего, понимая, что это не более как иллюзия. Кроме того, если внимание предельно сконцентрировано на настоящем моменте, нет отвлечения на пустые размышления о прошлом или мечтания в будущем.
Кстати, помнится, что Бодхичен неплохо написал о факторе времени в предыдущих тредах. К сожалению, у меня не сохранились те записи. Хотелось бы, чтобы и он здесь высказался по этому поводу.
Ученик: "Вы верите в то, что наступит завтра?"
Хуэй Хай: "Да, конечно".
Ученик: "Произведите его и покажите мне!"
Хуэй Хай: "Завтра, конечно, наступит, но только не сейчас".
P.S. GK, дай пять !
Память может воспроизводить события, которых никогда и не было. При чем, это нормальное явление, а не отклонение психики. Поэтому надо говорить о памяти, а не о прошлом. Более того, неразумно выделять память из всей конструирующей машины сознания, потому что без оценивающих, сравнивающих, выбирающих, привязывающих функций, память совершенно ничего не определяет и не обуславливает.
«Конечно, память – это время, не так ли? Память создает вчера, сегодня и завтра. Память вчера обуславливает сегодня и, следовательно, формирует завтра. То есть, прошлое через настоящее создает будущее. Есть время, когда идет процесс, который есть воля к становлению. Память есть время, и со временем вы надеетесь достичь результата. Сегодня я клерк, а дайте мне время и возможность, и я стану управляющим или владельцем. Следовательно, я должен иметь время, и с такой же ментальностью мы говорим: «Я достигну реальности, я приближусь к Богу». Поэтому у меня должно быть время на реализацию, что значит я должен развивать память, усиливать ее практикой, дисциплиной, быть чем-то, достигать, выгадывать, что означает деятельность во времени. Со временем мы надеемся достичь того, что лишено времени, достичь вечного. Можете ли вы поймать вечное в сеть времени через память, которая есть производное времени? То, что лишено времени, может быть только тогда, когда память, «я» и «мое» исчезает. Если вы видите правду этого, что через время вечное не понять и не получить, тогда мы можем войти в проблему памяти. Память технических вещей существенна, но психологическая память, поддерживающая самость, «я» и «мое», которая дает отождествление и продлевает самость, в целом вредна для жизни и для реальности. Когда человек видит правду этого, фальшивое отпадает, поэтому нет психологического удерживания вчерашнего опыта.
Вы видите прекрасный закат, красивое дерево в поле и, когда вы впервые смотрите на это, наслаждаетесь полностью, всецело, но вы возвращаетесь к этому с желанием насладиться снова. Что происходит, когда вы возвращаетесь с желанием насладиться этим? Наслаждения нет, потому что это память вчерашнего заката заставляет вас сейчас вернуться, толкает, побуждает вас наслаждаться. Вчера памяти не было, только спонтанное восприятие. Сегодня вы желаете взять обратно опыт вчера, то есть память вторглась между вами и закатом, поэтому нет наслаждения, нет богатства, полноты, красоты. Опять же, у вас есть друг, который сказал вам вчера что-то обидное или комплимент, и вы удерживаете эту память, с этой памятью вы встречаете своего друга сегодня. На самом деле вы не встречаете друга, вы переносите с собой память вчера, которая вторглась в сегодня. И так мы продолжаем, окружая себя и свои действия памятью, и поэтому нет новизны, свежести. Вот почему память делает жизнь вялой, тупой и пустой. Мы живем в антагонизме друг с другом, потому что «я» и «мое» усиливаются через память. Память приходит в жизнь через действие в настоящем, мы оживляем память через настоящее, но когда мы не даем жизнь памяти, она отпадает. Память фактов, технических вещей – очевидная необходимость, но память как психологическое удерживание вредна пониманию жизни, общности друг с другом» (Д. Кришнамурти. «Первая и последняя свобода»).
От себя добавлю, что все эти "оценивающие, сравнивающие и привязывающие функции" - это не что-то отдельное от памяти, а есть сама память, зафиксированные поведенческие шаблоны, опыт, знания, привычки. Набор всего этого, составляющий содержание памяти, формирует идею самосущей личности "я".
В общем я согласен, если памятью называть совокупность васан накопленные с безначальных времен.
Существование можно описать как совокупность элементов среди которых имеется тенденция к изменению. При этом вещи подобные одновременности событий, конечно же, становятся фикцией. То есть отрицается существование некоего общего таймера, который постоянно тикает и на который опираются все явления. Нирвана, соответственно, предусматривает прекращение тенденции изменений. Надо добавить, что без изменений никакие явления не существуют и прекращение перемен приводит к ликвидации и феноменов.
С точки зрения памяти - прошлое, настоящее и будущее - существуют в данный момент, но в совокупности память это прошлое. Итак, время каким его знает большинство человечества это продукт памяти, время - это концепция.
//Память может воспроизводить события, которых никогда и не было.//
Мы наблюдаем комбинацию, 1-2-3, можно придумать комбинацию 2-3-1, вроде, уже другое, но если мы имеем пространство размером три и набор элементов в количестве 10 штук, то что же здесь "никогда не было"?
Поэтому, и своё бытие человек описывает как комбинацию известного, и что бы мы не сказали о бытие, о будущем - это будет всего лишь продолжением наших заблуждений.
Как же нам уйти от придуманной концепции времени, от цели которую придумала нам память, а вернее наше прошлое?
В медитации, при спокойном уме исчезает ощущение времени. Это хорошо известно любому, кто ее занимался или занимается. Вопрос, думается, в том, чтобы сделать это медитационное состояние постоянным. Но не методом концентрации (отсечения), как принято в технических медитациях, а напротив через постоянное внимание, охватывающее все целиком, без исключений элементов. Опять же все упирается в необходимость глубокого осознания нереальности прошлого и будущего в настоящий момент и понимания процесса мышления, который всегда основывается на образах прошлого. Без такого осознания постоянное пребывание в моменте невозможно.
А мне кажется, наоборот. Без полного соприсутствия прошлого и будущего нельзя пребывать в мгновенном присутствии осознавания. Мгновение содержит все прошлое как свой ретенциональный горизонт и все будущее как свой протенциональный горизонт. Отсекать прошлое и будущее хорошо только для начинаещих садхаков, но не и для будд. :idea: :D
Цитата: "Plamen"А мне кажется, наоборот. Без полного соприсутствия прошлого и будущего нельзя пребывать в мгновенном присутствии осознавания. Мгновение содержит все прошлое как свой ретенциональный горизонт и все будущее как свой протенциональный горизонт. Отсекать прошлое и будущее хорошо только для начинаещих садхаков, но не и для будд. :idea: :D
Пламен, прошлого уже нет, а будущее еще не наступило. Есть только данный момент. Есть прямое восприятие, наблюдение того, что есть. Для такого непосредственного наблюдения не нужны образы, имеющиеся в памяти, в отличие, скажем, от отвлеченных размышлений о том, что не может непосредственно восприниматься. При восприятии настоящего через призму шаблонов, зафиксированных в памяти, реакции и действия всегда неадекватны новой действительности.
Для просветленнего ума прошлое и будущее суть настоящий момент. Так говорит тайное учение сарвастивадинов (все времена существуют в медитативной реальности самадхина).
Для нас возможность быть,это равная ей по силе возможность не-быть.С остротой этого чувства в конце концов связано осознание конечности человеческого существования.
Если применить будиское воззрение (пример самого Буды) и не наделять вещи и явления самостоятельным бытием,то мы очень скоро придем к осознания страдания и его причины.
Мир не исчерпывается только сугубо человеческим феноменом существования.
Поистине загадочно,как в этом одурманеном верованиями,всегда говорящем - всегда заблуждающемся,переполненном надеждами и страхами существе возникает возможность становления закона!?
Пламен, так ведь "пребывание в трех временах" принципиально отлично от тусклой памяти о прошлом и фантазий о будущем.
Надо бы почетче разделять прошлое, как случившуюся реальность или бывшее состояние континуума от памяти. Также м с будущим, разумеется.
Если посмотреть на память, то увидим множество событий. Из взаимосвязанности событий мы выводим закон причинности. Следуя этому закону можно предположить что будет. Все эти события, случившиеся и предполагаемые, видятся как один момент. Для памяти прошлое, будущее и настоящее реально существуют как стрела времени, и понимаются как причинность и взаимосвязанность. Из этого можно сделать вывод, что мир, в которым мы существуем обусловлен законами причинности, это кармический мир.
Но дело в том, память сама по себе прошлое, она существует в настоящем, но строит виртуальный мир прошлого. Она как барьером отделена от настоящего процессом восприятия, регистрации, обзором увиденного и перерегистрацией.
Этот барьер есть ум человека. Ум живёт почти в настоящем.
Для него прошлое, будущее и настоящее памяти не имеют существенного различия, они всего лишь элементы матрицы. Но ум же и придаёт реальность стреле времени, потому что сам обусловлен законом причинности.
Мы имеем матрицу с общим названием - стрела времени, где, на основе заполненных элементов "прошлое", заполняются элементы "будущее". В разделе настоящее происходит узнавание (классификация) элементов и последующее присвоение номера в раздел "прошлое". Такое построение вызвало к жизни науку, которая довела до совершенства искусство распределения элементов согласно "сути" матрицы, благодаря усовершенствованному восприятию и собственному know how - эксперименту (который можно поместить в раздел настоящее :) ) Матрица динамична благодаря концепции иллюзии - уточняется прошлое, перераспределяется будущее. В медитации ум не воспринимает матрицу достаточно серьёзно, и тогда стрела времени сама по себе видится иллюзией.
:?: Почему ум большую часть своей активности посвящает построению матрицы? Если бы он не хотел заполнить будущее, перестал бы он жить в матрице памяти?
Почему ум воспринимает только те события, те элементы которые могут быть помещены в матрицу? Воспринимает ли ум, что-то ещё, кроме того, что имеет своё место на линии прошлого - будущее? Если матрица исчезнет, сможет ли ум жить в абсолютном настоящем, включающем в себя все три составляющей стрелы времени?
:?: Существует ли время вообще или это только закон причинности, обуславливающий ум? Если время не существует как стрела, то можно ли утверждать, что прошлое и будущее существует здесь и сейчас, в бесконечном Настоящем?
Утверждать можно все, что угодно, другой вопрос, что ты при этом чувствуешь.
Например, что времени не существует... но кто ж мне поверит? :oops:
В этом смысле, и утверждать и верить чьим-то словам бессмысленно. Скажем так, это приглашение к встрече. :)
Цитата: "JR-JT"
Например, что времени не существует... но кто ж мне поверит? :oops:
Отчего не поверить,Ницк вот на встречу не приглашает,значит часы дома оставил,счастливчик!
Как мы только перестаем договариваться - вот вам и конец времени.
А если где-то в темном углу двое бьют одного,значит договорились - время пошло.
Так что Иррт ни с кем не договаривайтесь,а просто верьте!
DDD,
тем не мнее времени не существует, как разделённое на прошлое, настоящее и будущее, или вернее в таком виде оно существует только в уме отдельного индивида. Однако, если такому индивиду будет безразлично успеет ли он на встречу, наступит ли завтра, то и для него время исчезнет.
отделен ли гребень волны от воды впереди и воды позади?...
и если волне безразлично куда она бежит, и бежит ли - исчезает ли при этом волна? :)
и "отдельный" пузырек, остановивший свои метания в пене... перестает оставлять след :)
шучу
Ницк.
Пока есть ум,который примеривает все на себе (своем теле) или на другом теле (обьекте желания),мы никогда не будем иметь достаточной уверенности в своей правоте.
Время будет по-прежнему много значить (хотя бы как рубеж конечности нашего желания) и оно будет важной величиной в процессе общения людей.
А что касается того безразличия,о котором вы говорите,позволю себе не согласиться с вами.Построения нашего ума;время и его модификации - это одно,а взятие на себя ответственности за свою жизнь это совершенно другое.Нет,можно,конечно культивировать пофигизм,но навряд ли вас самого это устроит!?
Скорее вопрос о времени,следует поставить не в такой плоскости:хорошо или плохо время само по себе.
А так,чтобы уяснить смысл нашего намерения и воли,даже если это временное построение.Ведь гипотезы существуют не только в актуальной форме сознания,но будучи единожды сформулированными они живут подспудной жизнью и оказывают свое формирующее влияние на наш выбор.Если,для примера,кого-то затронули слова Буды,он ведь не станет об этом громко обьявлять:Мол я записался в будисты,а в первую очередь постарается выяснить с чем он на самом деле имеет дело.Отклик будет значить многое.Какое уж тут безразличие!?Да и само наше безразличие - вполне закономерный результат...
Цитата: "JR-JT"
шучу
А вы мне скажите как :?: пузырек :?: пузыреку:Мы погружаемся или всплываем?
Пузырьку то неведомо, дорогой ddd.
легкие пузырьки обычно всплывают, тяжелые - тонут...
пробужденные говорят что-то вроде "вода везде" стоит только убрать воздух...
у меня другой вопрос: воздух тоже везде, только не здесь... пузырек - это вода или воздух?
DDD,
<<Время будет по-прежнему много значить (хотя бы как рубеж конечности нашего желания) и оно будет важной величиной в процессе общения людей>>
Совершенно верно, отношение людей построены на причинности которой обусловлен ум:
яблоко падает вниз потому, что Ньютон открыл свой закон, а до этого оно падало само по себе,
человечество зарабатывает деньги, потому что Адам Смит открыл экономику, а до этого оно просто пыталось выжить,
и если кто-то бесстрастен к тому, что открыто, то это не означает, что он безразличный человек.
Ум живёт в настоящем, но почти постоянно смотрит в память, где всё есть прошлое, настоящее и будущее. Он знает, что жил Будда, он знает, что следуя восьмеричным путём можно освободиться, он начинает освобождать самого себя в памяти, т.е. в несуществующем прошлом.
Время ума (прошлое, настоящее и будущее) это прошлое памяти.
Однако :idea: , что мешает уму перестать смотреть в прошлое памяти, и жить настоящим?
Ничего, кроме самоуверенности ума, что память есть его дитя и он несёт за неё ответственность. А это дитя - настоящий монстр :). Так может быть попробовать быть бесстрастным к этому монстру, и предоставить жить ему своей жизнью? А если исчезнет память DDD, что станет со временем DDD?
JR-JT,
<<и если волне безразлично куда она бежит, и бежит ли - исчезает ли при этом волна?>>
Вы будете смеятся, уважаемый, но волна никуда не бежит, это зрительная иллюзия, которая обословлена взаимосвязью между собой молекулами воды. Это физика.
:) Если волна иллюзия, то и время её иллюзия.
Nick.//А если исчезнет память DDD, что станет со временем DDD?//
Память не исчезнет сама по себе,-это слишком просто.
Пока не будет сформирована новая привычка (впрочем в разных традициях дается разное ее определение),до тех пор старое видение не даст нам легкой и простой реализации.
Именно в этой связи я поднял вопрос о намерении и воле.
Если намерение - это просветленный ум,то воля - это искусные средства и их применение на практике.
JR-JT.//у меня другой вопрос: воздух тоже везде, только не здесь... пузырек - это вода или воздух?//
Пузырек - это форма и как таковая она включает в себя атрибуты пространства и пустоты.
\\это слишком просто\\
Удивительно (для ума), что на самом деле ВСЕ предельно просто. Видя яблоко, ум не воспринимает его как наличный факт, а начинает мусолить его со всех сторон, определяя его биологические, физические, эстетические и прочие характеристики, а также реально оно или иллюзорно.
Ddd, ты знаешь, что такое просветленный ум? Я не знаю, но подозреваю, что он ничего общего не имеет с мотивациями и волей, которые всегда связаны с желаниями и достижением определенных целей.
DDD,
Совершенно согласен, что <<Память не исчезнет сама по себе,-это слишком просто.>>
Очевидно, что до применения воли, нужен просветлённый ум (не согласен, что это намерение, с чего это так?), иначе будут достигаться цели, который ум извлекает из несуществующего прошлого (памяти). Но пока ум привязан к памяти, он не может просветлиться, и метод итераций здесь бесполезен. Уважаемый, мы в цейтноте, гипербола всегда стремиться к нулю, но никогда не сможет достичь его. А если ещё учесть, что никакой фиксированной цели во времени не существует, так как времени не существует, то смело могу утверждать, что с применением воли надо подождать. Ну или по крайне мере, более подробно указать что это такое - <<искусные средства и их применение на практике>>.
Итак, от памяти надо отказываться сразу без использования метода приближения к цели. Отказываться от памяти бесполезно, так как это метод растущий из самой памяти.
Увы, я не знаю что нужно сделать, чтобы память исчезла :(
ГК,
<<Видя яблоко, ум не воспринимает его как наличный факт, а начинает мусолить>>
Это смотря какой ум. Ты говоришь о своём уме? Или это обобщение человеческого ума?
Механизм мышления у всех одинаковый, разница лишь в большей или меньшей зависимости от знаний, традиций и привычек.
GK//...ты знаешь, что такое просветленный ум? Я не знаю...//
Я не знаю что такое просветленный ум,но я учусь по чуть-чуть,и то как он просветляется я знаю,если бы это было не так,тогда мое стремление к просветлению было бы какой-то демонической штукой.
Но речь идет о знакомстве с подлинной природой ума,т.е. с просветленным умом.
Весь вопрос подразумеваем ли мы под умом одно и тоже?Скорее всего нет.
Я не борюсь с умом.Ум для меня это вполне зрелый человеческий факт (феномен) сансары.Наряду с другими органами чувств,он служит мне верой и правдой.Другое дело,что как помощник,он часто в силу многих причин склонен считать себя господином.Но я то знаю что это не так!
Он может испытывать сенсорное голодание,он может играть в утонченные игры с понятиями,он может льстить - но я не должен забывать при всем при этом,о своей человеческой природе - быть живыми,чувствующими существом,способными на любовь и сострадание.Так что,одно дело бороться с заблуждениями,заручившись верой и отбросив сомнения,вооружившись методом -- и совсем другое "бороться с умом".
Nick.//от памяти надо отказываться сразу без использования метода приближения к цели//
Не знаю наблюдали ли вы такой феномен:по мере углубления практики медитации и после выхода из нее,бываю случаются спонтанные "провалы" в прошлое,когда некоторые его эпизоды переживаются особенно ясно и четко.
Здесь я не говорю о привязанности к подобного рода явлениям,а просто о факте...ведь однажды (хотелось бы еще в этой жизни) эта ясность "покроет" все пространство времени.
Но для этого надо отббросить все цепляния.Возможно мы тратим здесь драгоценное время,но надо просто осознавать что мы его тратим.
Nick//Итак, от памяти надо отказываться сразу без использования метода приближения к цели. Отказываться от памяти бесполезно, так как это метод растущий из самой памяти.
Увы, я не знаю что нужно сделать, чтобы память исчезла//
Можно посмотреть на это по-философски и представить,что мы не проживаем,а просматриваем свою жизнь.Тогда возникнет совершенно другой вопрос:вопрос об уникальности человеческого существования и уникальности нашего шанса.Все станет живым,а слова отпадут сами собой.
Нам нужен выход к энергиям,которые заключены в нашем теле.
Воспоминания тоже требуют освобождения,не освободив их,у нас не будет сподручных средств.Перед тем как стать Будой,Благословенный бесчетное количество кальп был Бодхисаттвой,а до этого бесисленное количество кальп он был всем по-немногу.
DDD,
Этот метод мне знаком, действительно, возможно, гигантское высвобождения личностной энергии, но, с моей точки зрения, продолжается приближение к границе между личностью и не-личностью. Для перехода нужно нечто другое. (Так мне думается).
Поэтому, продолжаю пребывать в неведении, когда кончается память, а с ней и прошлое.
ГК,
т.е. ты говоришь о среднестатистичеком уме, без рассмотрения возможных флуктуаций. На краях расспределения можно обнаружить не менее интересные примеры.
В современной науке события и явления делятся на обратимые и необратимые, соответственно, во втором случае нам никогда не узнать предшествовавших состояний. Например, если мы нагреем чайник до ста градусов, а второй чайник заморозим, то через сутки мы не сможем узнать где вода кипела, а где был лёд - чайники совершенно просто живут без памяти :).
Не возможность вернуться к тому, что предшествовало есть основной закон природы. Это и есть необратимость, или стрела времени в реальности. В то время как человек, бегая по страницам своей памяти, внутренне не согласен с таким решением.
Очень интересную теорию времени разработал Николай Алексеевич Козырев, советский астроном, получивший международную золотую медаль астрономического общества за предсказания вулканизма на луне. Предсказание основывалось на его собственной теории времени.
Это наверное была теория геологического времени, а не философская теория времени. Извиняюсь за оффтопик, но научная теория времени все еще не создана.
Я постараюсь отсканировать работы Козырева (в том числе и не изданные), которые воле случая оказались в моём распоряжении и выложить их на этом сайте. Они совсем не о геологическом времени. Согласен, что общепризнанной теории времени не существует, но это не мешает отдельным искателям истины выдвигать свои гипотезы.
Вот как время бежит, ещё год назад я думал, что у меня уникальные статьи, а сегодня нахожу их в виртуальном пространстве интернета. :)
Это намного упрощает мою задачу, читаем статьи Козырева о времени здесь -
http://re-tech.narod.ru/fizique/hrono/kozyrev/stat_koz.htm
а здесь - обзорную статью о его теории
http://www.pressa.spb.ru/newspapers/anomal/arts/anomal-137-art-2.html
ЦитироватьВ точных науках направленность времени рассматривается как свойство физических систем, а не как свойство самого времени. В естествознании же направленность времени существует всегда и связана с принципиальным отличием причин от следствий. Логически совершенно необходимо рассмотреть и эту вторую возможность методами точных наук. С этой позиции время становится явлением природы, а не просто четверым измерением, дополняющим трехмерное пространство. Тогда промежутки времени, измеряемые часами, должны обладать еще некоторыми Физическими свойствами. В отличие от пассивного геометрического свойства времени, его физические свойства обязательно должны быть активными. Действительно, если они реальны и не являются результатом субъективного восприятия мира, то они должны обнаружиться в действии на материальные системы. Значит время, как некая физическая среда, может воздействовать на вещество, на ход процессов и связывать между собой самые разнообразные явления, между которыми казалось бы нет и не может быть ничего общего. Такой взгляд на время является совершенно правомерным. Но доказать его могут только строгие опыты Физической лаборатории.
спасибо за линки. Мне подобные рассуждения кажутся чересчур натуралистическими и потому наивными.
В современной философии, начиная с Канта, время преимущественно рассматриволось как форма внутреннего (или внешнего) опыта, но не и как объективное свойство самих вещей. Они, так сказать, существуют вне времени, потому что не осознают его. Время возможно только там, где есть минимальная самоосознанность.
Древние индийские системы рассматривали время, наоборот, как объективную субстанцию - дравя, у которых два проявления - абсолютное, совпадающее с энергетическим двигателем вселенной или персонифицированной смертью, и относительное - деление на дни, часы, мухурты, самайи и кшаны. Но существовало и объединяющее эти два аспекта понятие калану (атом времени). 8O
Но его теория очень практична! ему удалось поставить опыты над временем и зафиксировать его параметры! Достаточно прочитать его статью о влиянии свойств времени на массу, чтобы понять, насколько может быть иллюзорным наше представление о физическом мире. Делать эксперименты над временем - кошмарный сон всех философов рассуждающих о времени. :)
Представьте, что я помещаю такого философа в камеру и изменяю свойства времени внутри. Представляете какой бред он расскажет окружающим о времени после того как выйдет.
С другой стороны, что мешает нам думать, что мы сами живём в большой, но локальной камере под названием Солнечная Система, где свойства времени периодически меняются. Интересно, чтобы сказал бы об этом Кришнамурти, который считал, что психологического (субъективного) времени не существует?
P.S. По большому счёту, Козырев подводил современную научную базу под субстанциональность времени.
Nick:
По поводу отказа от памяти. Не нужно с ней бороться, достаточно осознания ложности памяти (времени) для восприятия настоящего момента. При таком глубоком понимании память как бы дезактивируется, устраняется, не отвлекает на себя внимание от видения действительности. Точно так же понимание иллюзорности будущего концентрирует энергию внимания (которая иначе тратится на пустые мечтания и фантазии) в здесь и сейчас. Кстати, интересный момент: ожидания возможной самореализации в будущей жизни являются отвлекающим фактором и не дают полно и ярко прожить настоящую жизнь.
ГК:
Совершенно с тобой согласен, в этом треде и стараюсь исследовать память и что она "представляет" о времени. :)
Nick,совершенно согласен с
Plamen-ом//Время возможно только там, где есть минимальная самоосознанность.//
Вот мы и пришли к разделению всех существ на живые и неживые.
Неживыми являются те из них,время жизни которых безгранично по нашим человеческим меркам.
В космогониях очень часто время берется с этой неизмеримой огромадностью.Но камни и пыль всегда лежат у нас под ногами,если быть не внимательными,тогда можно и споткнуться.
Вопрос освождения от сансары,всегда звучит так:как можно выйти и причинно-следственной связи (закономерности).
:?:Что такое камни и пыль для тех, кто машет крылами?
ЦитироватьВ космогониях очень часто время берется с этой неизмеримой огромадностью.
А какие там расстояния!! Но из далека, они все кажутся такими крошечными :( Важен не только размер телескопа, но и чистота линз.
Но кто же будет освобождаться от сансары: тело, душа, атман? В буддизме махаяны говорят никто не освобожается, но никто и не не-освобождается, потому что я не существует, но и не не-существует. Может мы сами делаем реальными причины и следствия, причины и следствия делают время, а если из цепочки убрать мы, то не придётся избавляться от остального.
Очевидно, что в медитации время и память неразрывно связаны. Иначе как буддисты, так и индуисти не говорили бы постоянно о памятовании. От памяти нельзя отказываться, потому что самадхи по своей сути есть воспоминание о истинном бытии, своеобразным онтомнемезисом, когда опыт (бхавана, экзистенциальное восприятие) открывается полностью бытию (бхаве) и таким образом превращает его в лучистый объект медитации (бхавя). Память абсолютно обязательна для сампраджнята-самадхи.
Совершенно согласен, в эзотерике по мере того как исчезает маленькое я, всё более открывается "Я", а с этим возвращается и его память. Но этого не произойдёт пока внимание центрируется на "я" и его памяти. Поэтому, что бы найти истинное время и память, надо отказаться от памяти и времени. Невозможно отказаться от того, что изначально, но всегда можно отказаться от иллюзии. Есть интересные слова, которые, по мнению эзотериков, характеризуют энергию знака Близнецы:
I recognise my other self and in the waning of that self I grow and glow.
P.S. Воспользовался фичей "реплика".
Молодец, Ник! :-)
Что такое "waning of that Self"?
Напоминает немецкое слово weinen - плакать, оплакивать.
Обычно эту фразу переводят так:
"Я распознаю своё второе "я" и, с угасанием этого "я", расту и сияю."
Но мне самому так и не удалось найти перевод слова waning. :(
wane is an Old English word whose etymology goes down to vana, an Old Norse word for decreasing, lessening, diminishing
Self must be made lesser and lesser until it totally vanishes.
______________
There is no self in the self.
Пламен:
У ума изначально нет памяти пустоты. Пока существует и действует ум, он может успокаивать себя в самадхи, иметь переживание безмыслия, прикоснуться к пустоте и потом, выйдя из медитативного состояния, сформировать память о том пережитом состоянии безвременья и безопорного блаженства. Тогда есть соблазн возвратиться к этому состоянию и повторить испытанное удовольствие. Но именно желание и воспоминание (образ) мешают воспроизвести первоначальную радость восприятия. Образ как бы вклинивается между медитирующим и пустотой. Оба по-прежнему разделены на два. Когда же происходит спонтанное слияние с пустотой, как бы постоянное пребывание в медитации, нет никакого ощущения времени и памяти. Пустота безвременна и не нуждается в памяти. Она включает в себя все и просто самопроявляется или самоотражается.
Милые,а куда бы мы пошли без времени и без памяти.
Мне кажется что некоторым не дает покоя идея пустоты,но именно только идея.
Пустота в реалии означает только проявленность всего на абсолютном уровне.
Видеть пустоту можно наблюдать именно в построениях ума,но она присутствует в них только на относительном уровне.
Применять в спорах или дискуссиях понятие пустоты,это все равно что применять разум при описании сладкого или горького вкусов (или тому подобное).
Как говорится в одном известном сихотворении:
Смешались в кучу кони,люди
И залпы тысячи орудий слились в один протяжный вой.
GK,по-прежнему продолжаю вас не понимать.(Совершенно по этому поводу не переживая).:)
То, что для общения используется память, а с ней и представление о времени, совершенно не исключает того, что это представление ошибочно, и того что восприятие может происходить без памяти и форм мыслительных конструкций.
Время в реальности это необратимость, т.е. после того, как причина перешла в следствие, она уже никогда не сможет вернуться обратно. Некая причина переходит в следствие, и уже никогда не станет той же самой причиной, но память не сможет отразить этого факта. Память постоянно оперирует взаимообратимыми событиями, и поэтому никогда не сможет отразить реальное время - истинное здесь и сейчас.
Что же такое здесь и сейчас?
Здесь и сейчас это промежуток когда причина ещё не следствие, но уже и не причина, она ещё не стала тем фактом, который сможет зарегистрировать память, и поэтом живущие в памяти никогда ничего не узнают об этом промежутке, об этом переходе, о том, что такое здесь и сейчас. Это не, то что существует где-то в будущем, это не то, что можно представить как некую достижимую цель - причина переходит в следствие именно здесь, именно в данный момент, и именно этот переход составляет ту суть времени, которую мы называем необратимостью - через этот переход следствие никогда не "вернётся" в причину, а значит этот переход никогда не позволит памяти (которое есть суть прошлое) открыть причины, или реальность.
Постоянно из дхарматы в переходе причина-следствие (здесь и сейчас) рождаются дхармы.
//Пустота в реалии означает только проявленность всего на абсолютном уровне. //
Проявленность на абсолютном уровне? И кто же автор этого нового учения?
Nick, мне понравилось. Я поставил оценку. Восприятие без конструкций ума это практически нирвана.
Еще память ипользуется для реконструкции неслучившихся событий: "чтобы было, если я сделал бы по-другому?".
specially for ddd:
Все простое кажется настолько невероятным
Для ума, привыкшего жить в собственных сложностях,
Что он цепенеет и говорит: Этого не может быть!
Чтобы понимать, нужно иметь простой ум,
Не загруженный знанием и предрассудками.
Huandi,
<<Еще память используется для реконструкции неслучившихся событий: "чтобы было, если я сделал бы по-другому?".>>
Ценность памяти трудно переоценить, и ещё не все её стороны открыты, но, именно, на пути её изучения, очень глубкого изучения на уровне ЗИС, и происходит отрицание памяти как прошлого, а с этим и ложного представления о времени.
Ник, очень сомневаюсь, что в ЗиС возможно какое-либо изучение, тем более глубокое, памяти. ЗиС это непосредственное восприятие, без мысленных построений, без рефлексий. В таком восприятии памяти просто не существует, а потому и изучать нечего. Иначе говоря, или - или: или размышление или прямое восприятие (действие). Размышление, мыслительный процесс помогает осознать, чем является "психологическая" память, ее ложность для восприятия настоящего момента, и является как бы переходным звеном к непосредственному видению явлений. На самом деле, память никуда не исчезает, она просто перестает влиять на восприятие. Происходит своеобразный самоотбор: память вступает в действие лишь в чисто практических ситуациях. Скажем, мне по роду моих профессиональных занятий, необходимо помнить иностранные слова. И в необходимый момент эта память активизируется. Иначе говоря, действует лишь та часть памяти, которая требуется для выполнения конкретной задачи момента.
ГК,
ты совершенно прав, изучать, что либо в ЗиС, посредством мыслительного процесса, а значит и памяти абсолютно невозможно. Я использовал это слово, но совершенно не подразумевал процесс от известного к неизвестному. Я подразумевал изучение как состояние, в котором происходит очищения восприятия, очищение его до уровня, когда любое ментальное умозаключение становится невозможным. Это очищение смотреть до видеть. Только это я и считаю истинным изучением. Столь глубокое изучение возможно тогда, когда оно проходит здесь и сейчас, когда причина ещё не стала следствием но, уже перестала быть причиной, когда дхармата превращается в дхарму. Это не изучение прошлого как оно представлено в памяти, а изучение настоящего, вне зависимости от того, кто его воспринимает.
Яблоко в руке
Здесь и сейчас
Съешь его ртом, а не умом.
Не могу сказать
ничего
Напишу хокку.
:)
Вообще-то многие думают, что практика должна что-то изменить в этом мире. По крайней мере, обязательно должно что-то исчезнуть: мысли, память, чувства... Пробуждённых, в конце концов, даже записывали чуть ли не в бесчувственные чурбаны (кстати, не исключено, что появлялись и такие, вследствии своего неправильного понимания, а так же благодаря этому стереотипу, взятому за эталон для подражания).
Но на самом деле, с истинной практикой, исчезает лишь субъект восприятия, тот кто порождал поток мысли вслед чему либо возникшему, а следовательно утверждал и своё, обособленное существование... Когда он исчезает, то всё происходит беспрепятственно и естественно, мысли и суждения более не не возникают во след чему либо.
И что главное, все объекты мира форм и мира не-форм остаются на своих местах. Память как существовала, так и существует, просто её действия не порождают суждений, т.е. не осмысляется, ибо нет того, кто судит и осмысляет.
Когда субъект есть, но ещё и в добавок захочет воплотить суть Учения о Пустоте под самого себя, то он будет лишь подавлять, опустошать реальность от последствий своего присутствия, то что от этого? Они всё одно будут, просто станут восприниматься как нечто внешнее. Бесполезная трата жизни.
Учение говорит о том, что когда исчезает субъект, то обнаруживается чудесная вещь: само восприятие остаётся! Объекты расстворяются в нём! Нет ни внутреннего, ни внешнего! Нет и того, кто порождал поток суждений и кого можно назвать "я". И оказывается, что мы, ночью принимали за живое существо того, кто днём оказался пугалом из тряпья, колышимого ветром...
Dzenych,
Хотелось бы уточнить с точки зрения времени:
когда <<исчезает лишь субъект восприятия>> ? Как-то странно звучит - вот он был, а вот его не стало. Инетересно, до какого момента он существует, а с какого момента он уже оставили нас?
И откуда известно, что <<все объекты мира форм и мира не-форм остаются на своих местах>>?
Как обвиняемый утверждаю - не доказуемо, а значит не наказуемо!
И посему продалжаю думать, что многое исчезает как иллюзия, потому, что не существовало.
Nick
Цитировать<<исчезает лишь субъект восприятия>> ? Как-то странно звучит - вот он был, а вот его не стало. Инетересно, до какого момента он существует, а с какого момента он уже оставили нас?
Вот этот момент и называется "просветление"...
ЦитироватьИ откуда известно, что <<все объекты мира форм и мира не-форм остаются на своих местах>>?
Я уверен, что если Вы попросите у просветлённого чаю, то именно его и получите.
Huandi//Проявленность на абсолютном уровне? И кто же автор этого нового учения?//
Автором является один мне знакомый преступник,т.е. привязанность к Я. :D
Я хоть и автор,но учения не создавал.Хватит с меня и двух моих омрачений.
specially for GK
Ум это маленькая тележка
которую я качу перед собой
Прохожий, положи в нее камешек
мне некогда ее грузить
мои руки заняты
а я должен быть вовремя
мне некогда отвлекаться
я весь внимания
Dzenych,
вопрос был когда, а ни как он называется. Диалоги тем и премечательны, что обычно в них отвечают на вопросы собеседника, а не подменяют своими. (извиняюсь за нравоучение, но оно не обладает субъективностью). Ответ не знаю - тоже ответ.
<<Я уверен, что если Вы попросите у просветлённого чаю, то именно его и получите.>>
Я так понимаю, что описан личный опыт. Рад вашему знакомству с просветлённым и факту совместного распития чаю. В противном случае это фантазия, хотя и уверенная.
Кстати, просветлённый это субъективная оценка.
Хочу пригласить вас в библиотеку российско-китайской дружбы!
В библиотеке:
1. История российско-китайских отношений
2. История внешней политики России и Китая в странах Центральной Азии
3. Философия, культура и религия Китая
4. Вопросы диалога культур
5. Вопросы внешней и внтренней политики Китая
и многое другое!
Тексты на любой вкус!
Друзья, осталяйте столь важное для меня ваше компетентное мнение.
С почтением, редактор Лян.
http://www.russ-chinfrien.narod.ru/
Liang,
спасибо за информацию, но для ссылок в интернете на этом форуме есть отдельный раздел.
Доказать, что время - это субстанция, могут простые эксперименты. В качании маятника, в генерации частоты гетородином и даже во вращении электрона вокруг ядра атома время присутствует как некая постоянная величина циклического повторения. Если на такой процесс воздействовать "читым временем", то эта постоянная цикла измениться - маятник закачается выше, процесссор заработает чаще, а сердце забьётся быстрее. Осталось только найти явления излучающие или поглощающие время.
Будет безусловно доказано, что время - субстанция, когда эксперименты покажут неопровержимым образом, что на время можно влиять независимо от воздействия на материальные системы. Тоесть, что сначала было зафиксировано влияние на время, и лишь потом темпоральные изменения повлияли на функциональные характеристики материальной системы.
Пока это не будет доказано, время останется лишь несубстанциальной формой существования материи.
Здесь не следует путать объективность с субстанциальностью. Цикличность и поступательность движения (изменения, развития) являются объективными характеристиками материальных систем, которым мы даем субъективные измерения, и весь получившийся синкрет называем время.
Если время субстанция, то она содержиться в каждом объекте, существующим во времени, и когда объекты взаимодействуют, то они должны обмениваться временными характеристиками. Но для чистоты эксперимета важно приведённое выше условие - "на время можно влиять независимо от воздействия на материальные системы." Примерно по такому пути и пошёл Козырев Николай Алексеевич. Он выделил те процессы в которых время должно излучаться, изолировал их материально, и смотрел как они воздействуют на тестовый объект.
Мне кажутся весьма сомнительными такого рода эксперименты со временем, т.к. сам экспериментатор - это носитель времени. Время - это категория, понятие, а все понятия существуют лишь в сознании. Сознание способно создавать время и отказаться от времени. Время существует лишь как способ продления идеи самосущей личности.
Вот было бы хорошо, если сознание могло также и обращать время вспять. Тогда я поверю, что это сознание создает время, а не наоборот.
Свободное сознание не привязано ко времени, ему нечего обращать вспять. Время является ограничителем только для обусловленного ума.
Если у меня нет стремления ходить сквозь стены, для меня не существует стен.
Если у вас нет стремления ходить сквозь стены, то это только показывает, что вы здравомыслящий человек. Тоже самое и с реверсом времени.
Время не только сомнеия и страхи по поводу сущестования психологического времени, но и любой колебательный (вибрационный) процесс, а как показывает современная наука - любое тело есть волна, т.е. вибрация. Направляя на такое тело поток времени, мы изменяем его вибрационную характеристику - электроны вращаются быстрее, атомы распадаются охотнее, нейтрино слабые взаимодействия делает ещё слабее. И с точки зрения психологии многие замечали, что иногда появляется особое ощущение, что время как-будто изменило свой ход внутри человека - событие вокруг движутся не с такой скоростью как раньше. И в этом нет ничего удивительного, процессы восприятия физического мозга основаны на колебаниях - альфа, бета, дельта и пр., изменим колебения - измениться процесс восприятия.
Вибрация каждого объекта есть его собственное время, его уникальный временной индетификатор, и только поэтому он взаимодействует с субстанцией времени, в которой длительности не существует в приципе. Тестовые объекты в опытах Козырева совершенно одинаково реагируют на положение звезды в прошлом, будущем и настоящем - в субстанции времени нет такого разделения.
Вы можете привести небольшое описание методики и процедуры экспериментов Козырева.
Постараюсь. Если время воздействует на объект, то объект меняет свои свойства, которые можно зарегистрировать. И наоборот, если объект меняет свою структуру, то он влияет на время. Звёзды в гигантском маштабе меняют свою структуру и влияют таким образом на субстанцию времени. Изменённая субстанция времени влияет мгновенно на все объекты. Таким образом, тестовый объект должен реагировать на точку неба где сейчас находиться звезда, а не на ту, где мы её наблюдаем (пока свет дошёл - звезда изменила своё положение). И вот тут Козырева ждала лёгкая неожиданность - тестовый объект реагировал на три небесные точки:
где звезда реально находится
где мы её наблюдаем
и где она будет если, мы пошлём луч света к звезде.
Т.е. четырёхмерное пространство Минковского оказалось не виртуальным, а реальным.
Nick, среди эзотериков бытует выражение:
"Когда выстраивается "трубопровод", событийный ряд останавливается."
Как Вы это объясните?
Интересное выражение. Что-нибудь из физики гравитационного коллапса и динамики горизонта событий? :-)
Так то ж среди эзотериков... :) Первый раз слышу и совершенно не понимаю, что подразумевается под "трубопроводом.
Трубопровод = канал = вертикаль = антахкарана...
Расшифровываю вопрос:
Повышение вибрационной активности мозга (изменение сознания) приводит к резонансу со структурами высоких планов и к диссонансу с
физическим планом. Происходит как бы изоляция данного индивида от воздействия внешних событий. Он находится в "трубе" с выходом только вверх. Действия, направленные на него во времени и пространстве мира форм, блокируются.
Почему это происходит? Чтобы создать оптимальные условия?
...Получился и вопрос, и ответ. :?
И все-таки. Вы бы как это объяснили в понятиях времени и пространства? :)
Повторяю: "Когда выстраивается "трубопровод", событийный ряд останавливается." - Почему? :) :)
Теперь понятно, спасибо. При таких условиях задачи, можно только сказать, что тезис о остановке событий предполагает достижение уровня нирвичара-самапатти, медитации, где больше не действуют ограничения пространства и времени, накладываемые на наши представления - то, что было савикалпика, превращается в нирвикалпика. Это состояние идентично с тем, что обозначается ка Облако Дхармы.
Но остановить само пространство и время, разумеется, можно только при выходе из сансары.
Уточню, как это выражается у эзотериков.
Антахкарана соединяет метальную единицу и Абстракный Ум, и когда канал становиться прямым, посредник (душа, эго, каузальное тело) - устраняется. Преодоление Эго (каузального тела или тела причин), нейтрализует основной элемент времени - переход причины в следствие, таким образом, время, как оно известно человеку (каждая причина порождает и переходит в следствие), исчезает, а с ним исчезает и время. О пространстве ничего не могу сказать, простанство вроде не исчезает, но вероятно, это не то пространство, которое известно нам через чувственное ощущение.
Таким образом, нирвичара-самапатти это четвёртое посвящение, а Облако Дхармы (если не ошибаюсь это из Патанджали) есть облако позноваемых вещей.
Thanks.
А все-таки, с т. зр. теории Козырева Н.А. это объяснимо? :P
Давайте уточним термины, а то я совершенно запутался. Какие санскритские термины для чего используются в качестве обозначения?
Plamen,
увы, я очень плохо разбираюсь в санкрите, вернее не разбираюсь совсем (слаб к языкам), и для меня было просто находкой почитать Бейли и Блаватскую, чтобы уловить хоть начальный смысл того, что сказано в классической восточной литературе.
Rainbow,
конечно же сочетается, то, что Козырев называет субстанцией времени это по сути субстанция, которая определяет возможность существования причины и следствия (а именно это и определет время), и она есть каузальное тело - тело причин или Эго.
Антахкаран (букв. внутренний орган) - это манас (шестое чувство, т.е. ум). У него атомистическая форма (форма атома) и я те понимаю, как он может превратитьтся в "трубопровод" (это что, сушумна-нади?). Даже если принять в виду то обстоятельство, что "антахкарана" может обозначать весь инструментальный комплекс, которым пользуется Я для познания (наслаждения, бхога) мира, то и тогда не особенно ясно, каким образом манас, буддхи и аханкара выстраиваются "трубкой". Особенно если иметь в виду, что между ними не существует постоянная связь. Во время глубокого сна без сновидений (сушупти), манас подавлен тамасом и буддхи не может связаться с ним. Более того, сам буддхи находится под давлением того-же тамаса, так что Атману приходится туго в общении с ним.
Попробую описать, что там эзотерики говорят об антахкаране. Считается, что манас человека в воплощении трёхсотставной: ментальная единица, каузальное тело (Эго) и абстрактный ум. Ментальная единица относится к низшему треугольнику - ум-эмоции-тело, абстракный ум - к духовной триаде ("оболочке" монады - атмана), а Эго - посредник между ними. Строительство антахкараны подразумевает соединение низшего манаса и высшего, при котором устраняется за не надобностью посредник. Собственно за пределы манаса эзотерики никоим образом не выходят, а значит остаются и в рамках санскрита :). По большому счёту, "строительство" антахкраны есть превращения аморфной субстанции мышления в активный внутренний орган.
P.S. антахкарана, как и абстактный ум у эзотериков не имеют никакого отношения к интуиции, интуиции для них чуть более высокий план.
Ник, боюсь как бы не обидеть Вас, верю, что это действительно так излагается в эзотерике, но с точки зрения индийской метафизики это полнейшая чушь.
Абстрактный ум - это не абстрактное мышление - просто Атман. Ментальная единица не что иное как манас (ум, внутренний орган), а каузальное тело - это аханкара и буддхи. Абстрактный ум (Высший Манас, как он еще называется) по эзотерикам не может быть антахкараной, потому что он Тот, который использует этот внутренний инструмент. Для него все познается, воспринимается, мыслится и переживается.
Зато в Санкхья-Йоге Высший Ум может быть инструментом, потому что там идентификация трех составных частей антахкарана другие
Манас - низший ум
Аханкара - Эго
Буддхи - Высший ум, который, находясь в просветленном состоянии Облака Дхармы, называется еще четас и совпадает с понятием манас-саттва-матра (чистая саттва ума).
Поищите по сайту слово АНТАХКАРАН и нажмите линк Encyclopedia Results в самом низу страницы. Там много чего написано про антахкарана. Даже удивляюсь, когда я все это успел туда загрузить?! :-)
Ну, собственно на что тут обижаться, есть школы, есть мнения, есть толкователи. Действительно, антахкарана не является ни абстрактным умом, ни низшим манасом, ни эго, она как бы "два пролёта" между четвёртым и первым подпланом ментального плана, которые разделяют высший и низний ум. Но эти два пролёта должен замостить человек в физическом воплощении, и движение идёт как сверху, со стороны духовной триады, так и снизу, личностью руководимой Эго. Именно факт строительства отличает науку от эзотерики. Хотя эзотерика и включает в себя науку (и не одну), но не менее существенным является использование волевого аспекта, согласно "глобальной" цели.
Эзотерика не считает ментальность высшим аспектом человеческого существа. Для неё ум во всех аспектах всего лишь инструмент интуиции (буддхи) - чистого понимания в каждое мгновение, в каждой точке пространства. Я где-то уже приводил схему физического космического плана, где показана вся метафизика. Хотя эзотериков и не "упаковать" в одну коробку, но с точки зрения метафизики трудно найти более полной схемы.
Блаватская в "Тайной доктрине" приводила к единому знаменателю все более менее значимые "тайные учения", а Бейли предложила универсальную матрицу для этого знаменателя. До Галлилея все расчёты движения планет проводилсь относительно Земли, и были очень сложны из-за непонятного возвратного движения, а Галлилей предложил вести расчёты от Солнца, что показало всё простоту и гармонию динамики Солнечной Системы. Думаю аналогия понятна.
Браво, Nick!!!
:D :D :D
Надеюсь, что восторги не относятся к превосходству эзотерической метафизики над индуисткой. Метафизика это всего лишь инструмент заточенный под те или иные цели, мне вот удобней для собственных целей пользоваться эзотерической.
В дополнение к сказанному:
каждый план системы "отражает" в своих подпланах всю систему, поэтому "эзотерически" абстракный ум есть отражение Атмана, а Эго - отражение буддхи, поэтому изучая ментельный план в совокупности можно получить представление о всей системе, но до определённого уровня. Можно привести такую аналогию: при производстве процессоров сначала использовали очень "толстые" транзисторы, и когда стали повышать частоты на которых они работают, то обнаружили, что процессор работет неадекватно. Это было вызвано тем, что "грубая" среда (субстанция), не способна воспроизводить в точности "повышенную" вибрацию. При использовании более "тонких" транзисторов проблемы исчезли.
Ментальная среда не способна отразить всё сложность бытия нашей системы (может поэтому так много неадекватных теорий:?:), поэтому мне кажется разумным вынести за её пределы, как имеющие совершенно иную природу субстанции, некоторые понятия, которые она всего лишь отражает. Напрмер, понимание, которому должно стоять за символической формой идей, и сам принцип необходимости познания - воля, заставляющая человека использовать свою ментальность.
Из этого не следует, что культуру мышления, во всех её формах, можно отбросить. Прямой канал, заставляющий мозг эволюционировать в том числе и как субстанцию, образуется при строительстве антахкараны, и лишь после такого коренного преобразования в физическом воплощении появляется возможность выражать (отражать) более высокие планы, чем ментальный.
Кришнамурти говорил, что если человек будете постоянно внимателен, то и понимание, и адекватное выражение в словах проявятся спонтанно. Но что такое внимательность как не проявление воли, независящей от мышления. Правда он постоянно говорил, что воля это то, что держит человека в авидьи, но думается, что он подразумевал своеволие, или нечто замешанное на личном желании, на частном мнении или эгоистической привязанности.
Ник, воля - это ядро Я, его мотор. Это сконцентрированное желание самосущей личности. Я бы даже сказал, что это источник всех страданий и конфликтов. Почитай внимательно Кришнамурти, коль скоро ты не него ссылаешься.
А что такое "я"? Действительно, К. под волей часто подразумевал желание, но воля и желание совершенно разные вещи (в моём понимании).
Nick>
В данном случае ГК прав, ибо Воля - это достаточно сфокусированное Желание.. Собственно, можно назвать это Высшим Аспектом желания. В любом случае, это Импульс, только (в случае Высшей Воли) сфокусированный через Мудрость и реализованный в Действии.
---
Кстати, троица Бог-Отец, Бог-Сын, Святой Дух или Брама, Вишну, Шива - это и есть Воля, Мудрость, Действие...В Синтезе дающая Единство.
Желание есть отражение воли на астральном плане. Если мы говорим об эгоизме личности, то это желание, если о разумной необходимости, то это воля, поэтому воля может проявиться только тогда, когда исчезает личность, осталось выяснить, что можно считать "я".
Nick> Я бы сказал, что грань тонкая, ибо Волевой аспект можно приписать к любому эффективному (в произведении) действию. Необязательно это "разумная" необходимость, хотя и в основном в нашей практике именно ТАК это сочетается. Ведь, заметьте, что Воля также отражается и на ментальном плане.
Мне кажется, что Личность нельзя "убрать", ибо Воля тогда лишится единственного своего Проводника ;)
Господа, вы рассуждаете о Воле, о Мудрости... А Любовь куда у вас пропала? :)
ААБ: "...Активная целенаправленность выражает себя в служении расе через любовь и мудрость. Некоторые индивидуумы проявляют ее одним способом, другие - по-иному; у одних внешним выражением является интеллектуальность, у других любовь, однако прежде чем достижение становится возможным, основой интеллектуальности должна стать любовь, тогда как любовь без ментального развития и свойственного уму различения, по всей вероятности, неуравновешенна и немудра. Как любовь, так и ум должны выражаться в категориях служения, прежде чем они придут к полному своему расцвету."
ADept,
грань между волей и желанием толста как вселенная. :)
Ни одно желание, хотя и принадлежит личности, не является уникальным, все личности имеют подобные желания. Каждое желание есть продукт общества, генетики, погоды и т.д. Но что же делает личность уникальной? - уникальный набор желаний, а кто удерживает их в единстве? - воля. Таким образом, уникальный набор желаний составляет личность, а уникальность создана волей, которая вне личности. Итак, хотя желания и внутри личности, но не принадлежат ей, а субстанции, воля, хотя и вне личности, составляет её суть. Личность пользуется желаниями, а воля - личностью.
RbW,
размышлениями придют любви уравновешенность и мудрость ;)
Помоэму это я здорово сплагиатничал? 8)
Nick>
Ваше Желание заставляет работать Ваши клетки, у которых, смею заметить, есть ТАКИЕ же желания как у Вас, по сравнению с ТЕМ, что Вы называете Волей ВНЕ Личности ;) Ваше Желание удерживает желания клеток (атомов) в Единстве, не так ли ? ;)
Понимаете аналогию ? ;-) Причем Вы верно сказали, однако зацепка за слово для меня не существенна, ибо Желание Kama и Желание в Стремлении к Единому, в следствие, Buddhi - это грани одного и того же ;-) и между ними может стоять и огромная Вселенная и тончайшая Нить ;)
Ник, желание пойти погулять или купить себе новую вещь - это желание? Для меня это не желание, а действие. Желание же - это стремление стать чем-то отличным от того, что есть. Оно всегда связано со временем, то есть, это отложенное действие. Воля как раз и есть такое стремление к некоей трансформации во что-то. Например, стать просветленным, выглядеть должным образом в глазах других, добиться карьеры и т.д.
GK,
как раз наоборот, желание погулять или купить необходимую вещь и есть разумная необходимость, т.е. воля, то что не принадлежит какому либо существу (личности) в отдельности. А вот стремление трансформироваться, стать лучше (или вернее не быть кем-то) это желание, так как завязано полностью на личность.
ADept,
"Желание в Стремлении к Единому" в моём понимании (прошу прощения) бесмысленная фраза, так как желание не может "выпрыгнуть" из личности, а значит осознать единство.
Nick:
Всегда думал, что воля - это концентрация сил на выполнении определенного желания. Впрочем, загляни в толковый словарь.
Воля - это творческий потенциал материи, а желание всего лишь каприз сознающего себя субъекта. Нельзя сказать, что животные имеют желания.
Nick> а кто сказал, что из Личности надо выпрыгивать? как Вы себе это представляете ?
Речь о том, что Желание - это "конкретизируемый" Аспект Воли, да, пусть ограничено, но не в рамках вопрос, а в Принципе - аналогии..
---
Plamen> Согласитесь, что Потенциал должен быть в чем-то реализован, иначе толку ? некая Праллая получается тогда :-)
И, насколько мне известно, этот Потенциал ныне реализован во ВСЕМ Сущем, иначе откуда бы вращалось Колесо ? ;)
GK,
не буду спорить, поэтому и следуют пояснения.
ADept,
действительно, а зачем из неё выпрыгивать? может потому, что личность, считая свои желания уникальными, далека от понимания единства? Или может потому, что личности не существует, а есть всего лишь некое отражение? Или есть ещё какая-нибудь причина? Мне это особенно не известно. Что же касается аналогий, то всякая аналогия имеет предел подобия. Не измерить толщину волоса рулеткой строителя.
49.1. Совершенномудрый не имеет постоянного сердца. Его сердце состоит из сердец народа.
— Лао Цзы
Nick> Хех, так аналогия на ТО и Аналогия, что НЕ рулеткой мерить волос, измерительным прибором ПОДОБНЫМ рулетке ;)
---
Насчет Личности - я вот, не считаю свои Желания Уникальными. Если НЕ известно, то обратитесь к простому опыту, когда Вы, применяя Волю, достигали какого-либо результата в Желаниях.
И еще, вы не задавали себе вопрос, а если Желание направлено на бесконечное - неуничтожимое, что тогда ? ;)
---
Так Вы определитесь - Личности НЕ сущесвует или это все-таки отражение ? ;)
Потенциал может и не быть реализован, и скорее всего он не реализован, иначе мы бы называли его постижением или реализованной возможностью. Актуальность - это реализованная потенциальность, а потенциальность - это нереализованная актуальность.
Актуальность всех живых существ вряд ли исчерпывает Потенциал Воли, если мы будем рассуждать по Шопенгауэру. 8)
Так а никто и не говорил, что нынешняя актуальность _должна_ исчерпывать Потенциал Воли, процесс Творчества еще не завершен.
---
Смысл был немного в ином - актуальность НЕ актуальна без Воли. (классно сказал 8O )
ADept,
для того что бы мерить подобным, нужно подключать мышление, желательно творчское :)
Из опыта:
Когда я чего-то желаю - то никогда не вижу воли, когда МОИ желания исчезают, то остаётся только наблюдать, как воля проявляется через разумную необходимость.
ЦитироватьАктуальность - это реализованная потенциальность, а потенциальность - это нереализованная актуальность.
И вот здесь опять показывает себя время. Потенциальность всегда себя проявит, это только вопрос времени.
Nick> %) да все понятно - говорим об одно и том же.. Известна природа Kama - Желания и из вестна природа Buddhi - желания познать СЕБЯ.., в следствие, обнаружив Единую Волю..)
---
Да, именно время).. но смотрите как интересно, выходит, что Потенцаильность (та Сила/Воля) можно измерить ?! а если процесс бесконечен, значит нельзя, значит актуальность в высшем аспекте всегда = Потенциальности. Или иное.. "остановить действие" Кармы (это я уже делаю параллели), это сравнять (баланс) Актуальность с Потенциальностью и тогда равнодействующая Сил = 0 !
ADept,
у меня большие сомнения, что мы говорим об одном, но говорить об этом уже точно надоело... 8)
Nick:
Твои желания и есть воля
Спасибо всем. Эта тема исчрпала себя в данном формате и перерастает в нескончаемый офтопик..