Вот здесь есть Бодхичарья Аватара Шантидевы
http://spiritual.ru/lib/lindex.html
в "парамите мудрости" http://spiritual.ru/lib/shanti_mudr.html имеется любопытный разбор примера лампы. Шантидева его кажется как раз критикует. Вообще там много всего интересного, правда перевод несколько смущает.
Кто-нибудь в курсе, с кем ведет дискуссию Шантидева в Бодхичарья-Аватаре? Местами кажется, что с Дхармакирти, а в следующем куске - что с реалистами.
Обратите внимание, что вторая часть размещена отдельно (на нее кажется нет ссылки из первой).
http://spiritual.ru/lib/shanti_mudr2.html
Цитировать11 «Если сознание не существует, тогда нет порока В убийстве иллюзорного человека».
Поскольку существа обладают иллюзией сознания,
То пороки и заслуги непременно возникнут.
С позиции Шантидевы, сознания не существует, но существует иллюзия сознания. Интересно, какие термины использованы в оригинале. Это наверное как раз и есть постулаты мадхьямака-йогачары, если перевод верный.
Очень примечательное место:
Цитировать
75 «Если нет живых существ,
К кому тогда [мы должны развивать] сострадание?»
К тем, кого в силу заблуждения мы наделяем существованием,
Что допустимо для достижения цели [- буддовости].
76 «Если нет живых существ, кто же [стремится] к цели?»
Верно, устремление также коренится в заблуждении.
Тем не менее, ради искоренения страдания
Заблуждение в отношении цели не отвергается.
PS Вот еще ссылка:
http://www.theosophy.ru/lib/bodhisat.htm
Вы предлагаете помедитировать над этими текстами или сразу приступить к анализу?
Что касается конкретных пунктов 75 и 76, то, в моём понимании, они напрочь перечёркивают всю бодхичитту! В том смысле, что в предложенном контексте она не может быть искренним чистым действием. А является, по существу, лицемерием, циничной упаей. Тем более, если живые существа, адресаты нашей бодхичитты, примут её за чистую монету, за искреннюю нашу любовь к ним.
Циничность такой бодхичитты, как мне представляется, явственно видна в соседнем тексте – Парамита медитации.
P.S. Теперь, при наличии вышеуказанных сомнений, медитировать над данными текстами проблематично. Или я незаметно для себя где-то сильно ошибся?
P.P.S. Huandi, а почему Вы для рассмотрения выбрали Шантидэву, а не Гуссерля с его феноменологией? Второй кажется Вам менее глубоким и полезным, чем первый?
Воззрение Шантидевы, а именно первая половина главы "парамита мудрости" очень интересно. Очень интересна и трансформация философии буддизма в поздний период ее существования в Индии.
Мнение о циничности возникает, вероятно, из-за определенных культурных предрассудков. Для индийцев, то что способно привести к пробуждению, и к тому же направлено на благо для других, вряд ли может иметь негативный оттенок. У нас две возможных позиции:
1. (относительная). ЖС реально имеются и я им буду сострадать, так как они тоже страдают. И это будет способствовать обретению мною буддства, что для "других" тоже принесет множетсво пользы. Никакой циничности здесь явно нет.
2. (как-бы абсолютная) Реальных страдающих людей нет, все живые существа и я в том числе - фикция воображения. Но проявление сострадания поможет освободиться от фиктивного разделение разума на "я" и другие. Что совсем неплохо. Циничность тут невозможна принципиально, так как нет "других", к кому можно ее проявить.
Слово "упайя", которая иногда переводят как уловка, не несет в сутрах никакого негативного смысла. Все корреляты исключительно положительные.
\\1. (относительная). ЖС реально имеются и я им буду сострадать, так как они тоже страдают. И это будет способствовать обретению мною буддства, что для "других" тоже принесет множетсво пользы. Никакой циничности здесь явно нет\\
Циничности здесь, может, и нет, но лицемерие точно есть. "Я буду сострадать" не рулит, это игра в сострадание, изображение сострадания. Сострадания не может быть в некоем иллюзорном будущем, оно или есть само по себе или его нет Сейчас. Если ты не сострадателен, то твоя идея сострадания, которое ты хочешь добиться, не отлична от того, что имеется в данный момент.
И лицемерия никакого нет, потому что речь с позиции этого уровня реальности, не о игре в сострадание, а о реальной помощи живым существам.
Увы, человек, имеющий собственные представления о сострадании, часто приносит Библию человеку, который реально нуждается в куске хлеба. Потому что у него есть ИДЕЯ о том, что такое помощь и сострадание. Вот, что я имел в виду. Сострадание не культивируют. Это естественное состояние.
Помнится мы как-то разговаривали на тему, что сострадающий бодхисаттва не может быть сам свободет от страдания. Теперь мы можеи узнать и мнение Шантидевы по этому вопросу:
глава "парамита медитации"
104 «Если сочувствие приумножает страдание,
Зачем его взращивать с усердием?»
Поразмысли о муках мира.
Разве велико страдание, вызванное сочувствием?
105 Когда страдание одного
Может положить конец страданиям многих,
Тогда милосердный устремляется к такому страданию
Ради себя и других.
--------------------
Глупый человек, не знающий сострадания, вместо того чтобы дать ненужную библию, может отобрать и последний кусок хлеба. Деятельный дурак намного опаснее пассивного злодея.
\\Глупый человек, не знающий сострадания, вместо того чтобы дать ненужную библию, может отобрать и последний кусок хлеба. Деятельный дурак намного опаснее пассивного злодея\\
Ну так и я о том же. Только нет людей глупых и умных, есть идеи о глупости и мудрости. Глуп тот, кто считает себя глупцом или мудрецом.
А мудрый себя ничем не считает, у него нет времени на самооценки :)
Разумеется, все понятия относительны. Мудрость это то, что способно избавить от страдания. Разумеется мудрый себя никем не считает, так как он не цепляется за "я", в терминологии перевода Бодхичарья-Аватары :).
Мда, легче горы свернуть, чем избавиться от назойливой мысли :)
Здесь можно прочитать и санскритский оригинал или хотя бы сравнить с русским переводом.
Только не знаю где взять шрифт utf-8, у меня одни квадратики выходят.
UTF-8 это просто Unicode. Кодировка поддерживается почти всеми браузерами. Шрифты входят в поставку почти всех виндовз. Интерфейсы 2000 и XP вообще основаны на unicode. А ссылку можно, тогда будет ясно, что за квадратики, хотя прочитать я все равно не смогу :).
Here is also the Devanagari Sanskrit text of Santideva's Bodhicaryavatara. Sloka 11 reads:
mayapurusaghatadau cittabhavanna papakam |
cittamayamsamete tu papapunyasamudbhavah ||
As for the killing of an illusory man, this is not creating sin because of the absence of consciousness.
However, goven the illusion of consciousness, sin and merit [also] appear.
Что касается убийства иллюзорного человека и т.д., то в силу небытия сознания это не грех.
Однако при наличии иллюзии сознания [сразу] появляются порок и достоинство.
//И лицемерия никакого нет, потому что речь с позиции этого уровня реальности, не о игре в сострадание, а о реальной помощи живым существам.
Не о реальной помощи, а об иллюзии реальной помощи. Так вроде логичнее.
Цитировать
Что касается убийства иллюзорного человека и т.д., то в силу небытия сознания это не грех.
Однако при наличии иллюзии сознания [сразу] появляются порок и достоинство.
Спасибо. Можно ли сказать, что речь может идти о нашей иллюзии, что другие обладают сознанием? Или речь идет о том, что наше сознание иллюзия?
Шлока 12 в переводе Ю. Жиронкиной:
Цитировать
"Возникновение иллюзорного сознания невозможно,
Ибо мантры и заклинания не способны его породить".
Иллюзии возникают из разнообразных условий,
И потому иллюзии многообразны.
Цитировать
//И лицемерия никакого нет, потому что речь с позиции этого уровня реальности, не о игре в сострадание, а о реальной помощи живым существам.
Не о реальной помощи, а об иллюзии реальной помощи. Так вроде логичнее.
Лицемерие имело бы место, если помощь была бы иллюзорной, а существа настоящими. Но такого взгляда мы здесь не находим. Говорится о вполне реальной, с обыжденной точки зрения, помощи. Вплоть до "дать денег" и пожертвовать жизнью, как Матросов.
\\Можно ли сказать, что речь может идти о нашей иллюзии, что другие обладают сознанием? Или речь идет о том, что наше сознание иллюзия?\\
Грех появляется лишь как реакция оценочного сознания на то или иное действие. Если ум не оценивает, то нет ни греховности, ни праведности.
9 Parjnaparamita-paricchedo navama 12:
mantradinam asamarthyan na mayacittasambhavah |
sapi nana-vidha-maya nana-pratyaya-sambhava ||
Due to the incapability of mantras, etc., there is no rise of illusory consciousness. Moreover, various illusions rise from various conditions.
Русский перевод очень хороший. А как толковать, не имею представления. Надо только помнить, что разные мантры - это разные alayavijnana.
Спасибо.
Самое непонятное - это сборный оппонент Шантидевы. Он оспаривает некоторые из тезисов йогачары и тут же без перехода опровергает то, чего йогачары никак не могли придерживаться. Это нормальный стиль для индийских трактатов?
А вот в следующей цитате мы уже видим откровенную циничность :). Отсюда остается лишь маленький шажок до издевательств над религией в виде тибетских молельных барабанов - автоматов.
9.31 Согласно писаниям, плод почитания существует,
Будь то с относительной или высшей точки зрения.
[А потому поклонение иллюзорному будде]
Приносит те же плоды, что и почитание подлинно существующего.
Да, цинизм состоит в том, что плод почитания (а следовательно и религиозная институция) существует, а объекта почитания (бог, Будда) может и не существовать - это не так важно. Самое важное - церковный клир как реальный посредник между простым народом и иллюзорным богом.
Прасангики, которые считают ум нереальным, при этом уверены, что для его освобождения нужно обязательно получить передачу-разрешение, причем, желательно именно у них.
А как психопрактическая методика, но не философия, считание ума нереальным, наверное очень интересная вещь.
Plamen wrote:
//Надо только помнить, что разные мантры - это разные alayavijnana.//
Абсолютно не понятное утверждение!
Huandi about point 11 wrote:
//Можно ли сказать, что речь может идти о нашей иллюзии, что другие обладают сознанием? Или речь идет о том, что наше сознание иллюзия? //
На сколько я понял, имеется ввиду скорее первый вариант. Поскольку у меня есть иллюзия (хоть я и понимаю, что это иллюзия, но все равно она ведь есть), что другой человек – это сознание (и пусть даже я знаю, что его сознание – это лишь поток иллюзий), то убийство мной этого человека будет грехом с соответствующим воздаянием (разумеется иллюзорным воздаянием в рамках моей иллюзорности). То есть говорится о том, что иллюзорность внутри самой себя имеет свои жёсткие законы, свои жёсткие причинно-следственные связи. И пока я пребываю в ней (пусть даже и обозначаю её как иллюзорную-несуществующую), я подчиняюсь её законам.
Интересно, что Шантидева устанавливает приоритет созерцания пустоты над бодхичиттой в деле достижения Пробуждения-Буддовости. Вплоть до того, что можно вообще отбросить ботхичитту и предаться исключительно созерцанию пустоты (наверно выбор именно такого пути зависит от особенностей личности конкретного индивида-практиканта). Если это действительно так, то для меня это новость. А извлёк я её из шлоки 77, читаемой именно в связке с 75-76. Вот они:
- Если нет живых существ, к кому тогда [мы должны развивать] сострадание?
- К тем, кого в силу заблуждения мы наделяем существованием, что допустимо для достижения цели [буддовости].
- Если нет живых существ, кто же [стремится] к цели?
- Верно, устремление также коренится в заблуждении. Тем не менее, ради искоренения страдания, заблуждение в отношении цели не отвергается. Однако цепляние за «я», являющееся причиной страдания, увеличивается из-за заблуждения в отношении «я». Если такой результат неизбежен, тогда лучше созерцать бессамостность.
// Абсолютно не понятное утверждение!
Я, конечно, извиняюсь. Раньше мы уже обсуждали этот вопрос и мне показалось, что помнят об этом. Хотя даже я сейчас не могу вспомнить в каком топике это было. В любом случае речь шла об analogia entis с мантрирующим иллюзионистом, где привидящаяся нам змея - это иллюзорная реальность, веревка - паратантрическая реальность, а мантры мага - алаявиджнянские заклинания. Что-то в этом духе.
ЦитироватьА как психопрактическая методика, но не философия, считание ума нереальным, наверное очень интересная вещь.
В псиоанализе Фрейда существует очень важный принцип реальности. Именно столкновение с реальностью лечит травмы, потому что оно именно их и создало когда-то в далеком детстве. Иллюзорного ума речить нельзя, он так и останется прасангическим, на все жизни.
//На сколько я понял, имеется ввиду скорее первый вариант. //
Он выглядит более разумным и превлекательным. Но за первый (то что речь об иллюзии сознания вообще) говорит прасангиковская позиция Шантидевы. Если по контексту - наверное все-таки речь о первом. В любом случае, он вполне в рамках.
//Если это действительно так, то для меня это новость. //
Это старая новость - сотериология прасангики в том, чтобы загнать ум клещами диалектики в тупик и пребывать в шуньятной атараксии. Именно подобное наблюдение пустоты имеется в виду, а не в коем случае не некий вакуумно-подобный образ.
//Именно столкновение с реальностью лечит травмы, потому что оно именно их и создало когда-то в далеком детстве. //
Осознать причины бидж, отработать их в игровом режиме и тем самым избавиться. Вполне логично. Но всегда хочется решить проблемы одним махом - признать все нереальным и просто расслабиться :). Да и в йогачаре, собственно, АВ не обладает абсолютной реальностью.
Цитата: "Plamen"В псиоанализе Фрейда существует очень важный принцип реальности. Именно столкновение с реальностью лечит травмы, потому что оно именно их и создало когда-то в далеком детстве. Иллюзорного ума речить нельзя, он так и останется прасангическим, на все жизни.
Какая она, реальность? Как её распознать в феноменальном потоке?
ЦитироватьКак её распознать в феноменальном потоке?
Очень интересный вопрос. Но насколько можно быть увереным в реальности самого феноменального потока?
А он и не реален. Майя.
Т.е. "чужая одушевлённость" иллюзия?
В абсолютном аспекте даже своя. Речь-то шла именно о ней.
Абсолютный аспект это абстракция недостойная обсуждения. Тем более что абсолютный аспект ещё большая иллюзия, чем феноменальный поток.
Можно говорить и с другой позиции - трансцендентальной, хотя она и гораздо сложнее для понимания. Тогда феноменальный поток реален просто по определению. Это данности нашего опыта, и говорить о их реальности-нереальности в этом плане бессмысленно.
Цитата: "Nick"ЦитироватьКак её распознать в феноменальном потоке?
Очень интересный вопрос. Но насколько можно быть увереным в реальности самого феноменального потока?
Согласен и с Вами, и с Huandi, что нельзя быть уверенным в реальности феноменального потока. Собственно поэтому и был мой вопрос. Вот эта фраза Plamena:
ЦитироватьИменно столкновение с реальностью лечит травмы, потому что оно именно их и создало когда-то в далеком детстве.
, мне показалось, содержит в себе какой-то совершенно конкретный, но пока мной не улавливаемый, способ распознавания реальности.
Возможно, этот же способ имеет в виду уважаемый ale, в треде Природа иллюзии:
ЦитироватьРеальность для людей это переживаемое
Реально чистое восприятие, не омраченное пеленой конструирующего мышления.
Чем мы больше из восприятия мира устраняем принятие собственных идей-конструкций за объективную реальность, тем мы ближе к истине. В какой-то момент редукции становится ясно, что чистое ноуменальное не трансцендентная материальность, а чистый трансцендентальный субъект. Этот принцип практически универсален, и несомненно способен привести к совершенному пробуждению.
Скорее, реально то, о чем говорит чистое восприятие, не омраченное пеленой и т.д.
Реально то, о чем не задумываешься, реально оно или иллюзорно. Пониманию не требуются ярлыки.
Мудрый не ищет истину, он сам конечная истина :!:
В опыте в любом случае имеется именно восприятие. А то о чем оно говорит, либо трансцендентно и совсем не представлено нам, либо вымышленно. Поэтому тезис именно о чистом восприятии, как бхутатхате (а не ее репрезентации) и аналоге адвая-джняны (что устраняет проблему с воспринимающим), вполне достоверен.
ЦитироватьСкорее, реально то, о чем говорит чистое восприятие
Иллюзия не менее реальна, чем сама "реальность" :), особенно для восприятия. В Науке Логике описывается три фазы "реальности"
реальность, как то что непосредственно воспринимается
существование, как видимость реальности, за воспринимаемым лежит некое основание - сущность, и реальности становиться "видимой", она имеет общее и отличное с воспринимающим.
действительность - или истинность реальности, соответствие самому себе, например, мёртвый человек не истинен, так как не соответствует самому себе.
ЦитироватьВ какой-то момент редукции становится ясно, что чистое ноуменальное не трансцендентная материальность, а чистый трансцендентальный субъект.
А это бег впереди паровоза, чужая редукция бессмысленна, так как любая редукция должна начинаться с редуцирования уже известного, в том числе и чужих редукций типа "ноуменальное не трансцендентная материальность".
ЦитироватьА это бег впереди паровоза, чужая редукция бессмысленна, так как любая редукция должна начинаться с редуцирования уже известного, в том числе и чужих редукций типа "ноуменальное не трансцендентная материальность".
Объясните, почему Вы считате, что моя фраза не соответствует Вашему тезису. Не понятно использование прилательного "чужой".
Восприятие - корень неведения. Глаза закрыты, но голос говорит. Это вызывает чувство я. Ментальная активность захватывает органы чувств, превращая все в иллюзию.
Открыть глаза, отбросить внутренний голос, увидеть изначальную ментальную активность. Разве не этому учит Шантидева?
Отбросить внутренний голос - это конечно огромный шаг. Только ощущаемая "светлость" далеко не изначальный ум. У коровы нет внутреннего голоса, но имеется ментальная активность, причем далеко не вся изначальная. Ментальная болтовня продолжается даже без связи с речевым центром. Увидел вещь - значит ум ее уже наболтал.
\\Увидел вещь - значит ум ее уже наболтал\\
Жаль, коровы не разговаривают, а то бы поведали нам о своей ментальной астивности, а также о том, что они думают о Хуанди, который примеривает на себя коровью шкуру :)
ЦитироватьВ какой-то момент редукции становится ясно
Я думаю, что не может быть редукции одинаковой для всех. Поэтому
Цитироватьчистое ноуменальное не трансцендентная материальность, а чистый трансцендентальный субъект
следует читать как "В какой-то момент редукции Huandi...". Если предположить, что эйдос в редукции самопроявляется, то это никак не означает, что всё люди выразят его в одинаковых терминах и с одинаковой "подложкой". Во фразе "чистое ноуменальное не трансцендентная материальность" чувствуется за версту "подложка критики познания". В каком-то смысле, в этом постинге я "заредуцировал" предложенный феномен, и получил эйдос упакованный словами Ника, причём выражение получилось "не закрытым".
Ник, честное слово, мне непонятно что Вы пишите.
Смысл фразы "чистое ноуменальное не трансцендентная материальность, а чистый трансцендентальный субъект" довольно простой - при редукции опыта мы приходим к нашей собственной природе.
А как эту фразу не крути, ГуссЕрель трактует, что при редукции мы приходим к самопроявляющемуся эйдосу. Получается, что ВЫ приравниваете эйдос к "нашей собственной природе". Чувствуете разницу?
Это было изложение буддийской позиции, а не гуссерлианской. Про эйдосы я вообще ничего не говорил. Если уж говорить о чистом эйдосе, то знание совершенно чистого эйдоса окажется тождественно знанию, что Атман это Брахман.
Прошу прощения, несомненно я вылез за рамки топика, но мне хотелось показать "широту" редукции, что метод может быть похожим и важно понимать правила его применения, а правило в том, что мы никак не можем знать, что нас ожидает по ту сторону редукции. Если мы нарушаем это правило, то нет никакой редукции.
P.S. Наша природа в том, что мы из себя представляем на данный момент.
Разумеется, все разговоры об абсолюте страдают дефектом. Иметь представление об абсолютном действительно серьезное препятствие. Но как раз тут нас и выручает возможность считать слова словами и не пытаться создавать некий образ абсолютного. Хотя апофатическое определение все-таки возможно. В качестве примера возьмите цитату Садхака.
Тут я с вами согласен, если мы понимаем, что абсолют для всех нас некая абстракция, то никаких проблем не возникает.
Цитировать
Ментальная болтовня продолжается даже без связи с речевым центром. Увидел вещь - значит ум ее уже наболтал.
Первое весьма сонительно, а второе - кто бы с этим спорил! Но ... ментальная активность поддерживается речевым центром, если мы контролируем речь, а не только мычим, и при этом понимаем то, за что это речь отвечает. А если мы это понимаем, тогда у нас развязаны руки и нам нет необходимости повторять себе без конца одно и тоже, по образцу "я есть, я есть, я есть ....". Возникает спонтанность понимания, спонтанность видения без нашей заинтересованной вовлеченности. Мы знаем что такое сансара в принципе, хотя ее проявления бесконечны. Мы знаем, что такое страдание в сансаре. Наш ум может быть удовлетворен, он размотал клубок противоречий. Что дальше!?
А дальше начинается настоящая йога, так как закончен подготовительный этап.
//Первое весьма сонительно, а второе - кто бы с этим спорил! //
Процесс конструирования объектного мира принципиально не отличен от "болтовни", только протекает быстрее.
Тогда нам надо научиться быть быстрее этого быстрее, и сделать это можно ... на то есть благородные примеры.
ЦитироватьТогда нам надо научиться быть быстрее этого быстрее,
:!:
:idea:
Так это и есть мы, сознание, только часть кажется внешним миром.
ЦитироватьТак это и есть мы, сознание, только часть кажется внешним миром.
Это только предположение узкой группы людей. Оно может быть и верным, а может и не быть верным.
Я (понятие Я) не против того, чтобы быть благородным. Но в основе духовного пути должна лежать Благородная истина.
Поэтому нам совсем не безразличны моральные истины/заповеди, с которых начинается правильное мышление.
Для людей, не совсем понимающих, что такое правильное мышление и не имеющих опоры в истине/заповедях Шантидева дает универсальную махаянскую практику/парамиту Щедрости.
Но так как Бодхичарья аватара - это нагорная проповедь бодхисаттвы, то он дает все Учение, единым махом.
Цитировать
Это только предположение узкой группы людей.
Это позиция одно буддийской школы, которая и должна обсуждаться на этом форуме. Странно, что Вас это удивляет, прочитайте аннотацию к форуму "Семинар Нагарджуны".
Цитировать
то он дает все Учение, единым махом.
Интрересно обоснование морализаторства с позиции нигилистической мадхьямаки. Обоснование подьзы поклонения иллюзорному Будде, в качестве примера.
ddd:
\\Я (понятие Я) не против того, чтобы быть благородным\\
Не напрягайся, мы понимаем :))
\\ Но в основе духовного пути должна лежать Благородная истина\\
Во всех конструктах "что-то должно быть или лежать..." Жизнь это не конструкт.
\\Поэтому нам совсем не безразличны моральные истины/заповеди, с которых начинается правильное мышление\\
И эти озабоченности тоже пройдут, все непостоянно.
Дело в том, что Бодхичарья аватару слушало очень много йогинов. Скрытые оппоненты и завистники Шантидевы постарались собрать на проповедь как можно большую аудиторию, и судя по свидетельствам это у них получилось. Но кто же из них ожидал, что планируемый ими провал обернется блестящей победой!
Как я слышал, есть несколько версий Бодхичарья аватары, есть разные источники/йогины которые сгруппировали высказывания/проповедь в немного отличных вариантах.
Ведь как говорят, главу о Мудрости Шантидева давал взлетев под облака. :) Так что атмическая мудрость, в этой главе "бьет под таким давлением", что можно только поражаться стройности излагаемых в ней идей.
***
Мне нечего сказать GK кроме того, что он сам сказал мне. :?
Так ведь это был монолог, и все восхитились, что тот кого считали глупым, смог такое сказать. А победа это нечто достигаемое в диспуте. Шантидева постулирует идеи прасангики, но почти их не доказывает, скорее излагает для внутренного пользования. А в диспуте мог бы и в самом деле пролететь.
Многие диспуты в дзен и дзогчене, решались не так и не тогда, когда этого жаждали слушатели.
Надо быть готовым всегда.
Ученый буддизм погребен под руинами разрушенных городов. Он имел самостоятельную ценность, только как часть социальной структуры/системы.
Доказательство йогического опыта/архатства? - Это сиддхи и добродетели, а также последователи и ученики. Доказательства и опровержения содержаться в уме. Хуанди, кто кому служит?
Сиддхи и добродетели известны только из легенд и в них можно только верить. А вот мудрость оставленная буддийскими философами в шастрах, не подверженна ржавчине времени и способна ярко сиять без всякой соцкульт системы.
Что мешает йогинам-прасангикам летать сейчас?
Согласно Бодхичарья аватаре, а именно она здесь рассматривается, Мудрость это одна из парамит, у нее нет какой-то особенной и выдающейся роли. Истина Четырех Благородных Истин провозлашена Пробужденным давным давно. Неужели вы думаете, что вы мудрее будд и добродетель ва не нужна? Последние слова Будды перед паранирваной были посвящены соблюдению добродетелей.
Мудрость, содержащаяся в сутрах в традициях махаяны и ваджраяны, извлекается на свет божий с помощью мудрых и сострадательных учителей.
***
Ну, я так понял, что обсуждать здесь больше нечего.
Цитировать
это одна из парамит, у нее нет какой-то особенной и выдающейся роли.
Первая шлока главы "Парамита мудрости"
Все эти [парамиты]
Изложены Муни для [достижения] мудрости.
И потому да породит мудрость
Желающий устранить страдания.
------------------
Откуда вполне ясна более относительная роль остальных.
Спасибо за уточнение, Хуанди.
***
С полным текстом Бодхичарья-аватара можно ознакомиться, если нажать на указанную ссылку http://www.theosophy.ru/lib/bodhisat.htm
The opening v. 11 and 12 of the prajnaparamita part are here
http://www.gileht.com/Shantideva_Bodhicaryavatara_42.htm#_Toc49522199
Цитировать11. [Yogacarin:] If consciousness does not exist, there is no sin in killing an illusory person.[Madhyamika:] On the contrary, when one is endowed with the illusion of consciousness, vice and merit do arise. (i.e. Emptiness doesn't deny dependent origination, the Wheel of Life. On the contrary. – Also, it is not clear if the consciousness mentioned here is the one of the subject or the object of the action. I think it is of the subject, but the commentator think it is of the object.)
Realist: If sentient beings are like illusions there can be no evil in killing them. This would be so since there is no evil in killing an illusory woman created by a magician.
Prasangika: [11] The reason why there is no actual evil committed when we kill a magician's woman is because she has no mind. (i.e. Or is it because the subject has an illusory mind.) But if we cause any harm to someone who has a mind then evil will automatically be accumulated. Likewise, if we benefit someone with a mind, merits will result. Nevertheless, it should be pointed out that in killing a magician's woman, for example, we are not completely free from evil and the necessity of having to experience an unfortunate result. We do not accumulate the actual karma of killing but we do accumulate a certain degree of negative karma through the force of our malicious intention to kill and cause harm. (i.e. That is more like it. It mostly depends on the state of mind of the subject, and of what he thinks about the object and action.)
12. [Yogacarin:] An illusory mind is not possible, since mantras and the like are unable to produce it.
[Madhyamika:] Diverse illusions originate on account of diverse conditions. Nowhere does a single condition have the ability to produce everything. (i.e. Again my interpretation differs from the one of the commentator. The cause of our illusory mind is far more complex that the cause of any magician illusion. But, it is not because the magicians of that time couldn't do it, that it is impossible to produce this illusion on a mechanical device – a robot with a mind, with a consciousness.)
Realist: Why, if both a magician's woman and sentient beings are alike in not being truly existent, does one come to be endowed with a mind whereas the other does not?
Prasangika: [12] A magician's woman has no mind because her causes - the spell, the magical substance and the pieces of wood and stone - do not have the ability to produce mind. All various types of illusions differ according to their various causes.
At least, part of the puzzlement is sublated. The first line of the verses represents the position of the purvapaksin (opponent), while the second line gives the established theory (siddhanta), which in our case consists in the destructive prasanga. So I have to put quotes to mark this:
11. "As for the killing of an illusory man, this does not create sin because of the nonbeing of consciousness."
However, given the illusion of consciousness, sin and merit do [also] appear.
12. "Due to the incapability of mantras, etc., there is no rise of illusory consciousness."
Even then (sa api), various illusions rise from various conditions.
With that knowledge at hand, we can continue our discussion. The Yogacarin contends that in view of the ultimate illusory nature of all men, there is no sin in killing a man. This is not the actualk view of the Yogacara, it is only a reductio ad absurdum of the view of Sunya-vada. Since all dharmas are empty, they can be vewed at as constructions of an illusionist (mayavadin). And as there is no sin in killing such an illusory creation (Nagarjuna adduces the example with the illusory elephant, Santideva speaks of illusory woman), there is also no sin in killing any man out there - because of the emptiness of the very notion of purusa (man). This is the actual argument and it shows the absurdities of sticking to Sunyavada.
Now, Santideva has to defend the position of Prasangika-Madhyamaka, and is rebutting in the sense that sin and merit are relative notions too, so we do not trespass the rules of logic and the sphere of their application when holding that killing a man is a sin. Morality is a kingdom of relativity and conventional wisdom, so we must obey by the laws of this kingdom. It is a sin to kill somebody possessing mind (consciousness). (and added by v. 12:) But since the magically created woman does not possess consciousness, there is of course no sin in killing it.
The last thesis of the Prasangika is in actual fact a nigrahasthana - point of defeat, as in the final analysis he came to maintain what the purvapaksin started with - that there is no sin in killing an illusory man. I think, provided the given comments on Santideva, he simply lost the logical battle with the Yogacarin.
An additional point. The Madhyamika says:
Цитироватьpieces of wood and stone do not have the ability to produce mind
This is defective reason because it is no the wood and the stone that produce the illusion of man, but the magical powers (siddi) of the Illusionist. The more power he possesses, the more perfect the creation. Take for instance the nirmana-kaya. What is it? Nirmana-kaya is an artificially created (nirmana) body (kaya). And this body does, beyond any doubt, possess consciousness (citta). The selfsame artificial creature in the Yoga tradition is called nirmana-citta (artificial intellect). Even Kapila, the greatest sage, is said to be such an artificial citta, and nobody can blame the sage Kapila in being deprived of mind.
If I were judge in this dispute, I would give the victory to the Yogacara.
// If I were judge in this dispute, I would give the victory to the Yogacara. //
I also would make :)
Спасибо большое. Теперь все более-менее ясно.
//That is more like it. It mostly depends on the state of mind of the subject, and of what he thinks about the object and action.//
Значит эта проблема возникла не только у нас. Это свидетелсьтвует и о качестве перевода Жиронкиной, так как ей удалось сохранить эту двусмысленность.
Из тех небольших кусков, что мне удалось сравнить с оригиналом, видно, что перевод замечательный. Чувствуется школа.