Просто от буддистов впервые услышал, что всё есть продукт ума: стул - это мысль, бутерброд - это мысль. Для меня это не очевидно (ни в коей мере не хотел выразить что-то эээ... негативное).
Nick, а что такое стул без мысли о нем, то есть сам-по-себе? Он при этом существует как стул?
Стул без мысли это некий предмет удовлетворящий потребность в сидении :)
Вот этим и отличается критический идеализм от абсолютного. В критическом идеализме вещь остаётся вещью в себе, а абсолютном она объективированый результат целеполагания.
Вот приведу цитату из Гегеля...
"Понятие логики, которого придерживались до сих пор, основано
на раз и навсегда принятом обыденным сознанием предположении о раздельности содержания познания и его формы, или, иначе сказать, истины, и достоверности. Предполагается, во-первых, что материя познавания существует сама по себе вне мышления как некий готовый мир, что мышление, взятое само по себе, пусто, что оно примыкает к этой материи как некая форма извне, наполняется ею, лишь в ней обретает некоторое содержание и благодаря этому становится реальным познанием.
Во-вторых, эти две составные части (ибо предполагается, что они находятся между собой в отношении составных частей и познание составляется из них механически или в лучшем случае химически) находятся, согласно этому воззрению, в следующей иерархии: объект есть нечто само по себе завершенное, готовое, нисколько не нуждающееся для своей действительности в мышлении, тогда как мышление есть нечто ущербное, которому еще предстоит восполнить себя в некоторой материи, и притом оно должно сделать себя адекватным своей материи в качестве мягкой неопределенной формы.
Истина есть соответствие мышления предмету, и для того чтобы создать такое соответствие - ибо само по себе оно не дано как нечто наличное, - мышление должно подчиняться предмету, сообразоваться с ним.
В-третьих, так как различие материи и формы, предмета и мышления не оставляется в указанной туманной неопределенности, а берется более определенно, то каждая из них есть отделенная от
другой сфера. Поэтому мышление, воспринимая и формируя материю, не выходит за сдои пределы, воспринимание ее и сообразование с ней остается видоизменением его самого, и от этого оно не становится своим иным; а сознающий себя процесс определения уж во всяком случае принадлежит лишь исключительно мышлению. Следовательно, даже в своем отношении к предмету оно не выходит из самого себя, не переходит к предмету; последний остается как вещь в себе просто чем-то потусторонним мышлению.
Эти взгляды на отношение между субъектом и объектом выражают
собой те определения, которые составляют природу нашего обыденного сознания, охватывающего лишь явления. Но когда эти предрассудки переносятся в область разума, как будто и в нем имеет место то же самое отношение, как будто это отношение истинно само по себе, они представляют собой заблуждения, опровержением которых, проведенным через все части духовного и природного универсума, служит философия или, вернее, они суть заблуждения, от которых следует освободиться до того, как приступают к философии, так как они преграждают вход в нее....
...Но философией овладел рефлектирующий рассудок. Мы должны точно знать, что означает это выражение, которое часто употребляется просто как эффектное словечко (Schlagwort). Под ним следует вообще понимать абстрагирующий и, стало быть, разделяющий рассудок, который упорствует в своих разделениях. Обращенный против разума, он ведет себя как обыкновенный здравый смысл и отстаивает свой взгляд, согласно которому истина покоится на чувственной реальности, мысли суть только мысли в том смысле, что лишь чувственное восприятие сообщает им содержательность (Gehalt) и реальность, а разум, поскольку он остается сам по себе, порождает лишь химеры. В этом отречении разума от самого себя утрачивается понятие истины, разум ограничивают познанием только субъективной истины, только явления, только чего-то такого, чему не соответствует природа самой вещи; знание низведено до уровня мнения."
//Стул без мысли это некий предмет удовлетворящий потребность в сидении //
Так есть стул "сам-по-себе", без вашего или кого-то еще к нему отношения, или нет? Вы можете проявить сострадание к ночному состоянию моего ума и выразить то, что хотели сказать цитатой, покороче?
Хотел сказать, что корни стула не в мысли о стуле, но естественно стул не является самосущим. (мне так думается) :)
Корни восприятий, из которых "получается" стул не кроются в мысли о стуле. Но содержит ли восприятие (зрение, осязание) хоть что-то "стульное" или "деревянное"? То есть дает ли оно познанию хоть какие-то признаки\свойства или же любое различение свойств вызвано деятельностью сознания?
Дзенич, выдели наши последние с Ником посты в отдельный тред (движок дает такие возможности модератору), а то тут как-то не к месту :).
Это его описательная часть, явление, конкретное. Но необходимость сидеть не зависит ни от дерева, ни от человеческого восприятия. Это и есть целеполагание стула.
P.S. выделить в отдельный тред и назвать "О стуле" :)
//Это его описательная часть, явление, конкретное. //
Явления стула? Что сначала, стул или его восприятие?
//Но необходимость сидеть не зависит ни от дерева, ни от человеческого восприятия. Это и есть целеполагание стула. //
Познание, как достижение цели-объекта, вполне в рамках учения :). Но как ты умудрился сделать его независимым от восприятия :)? Давай объясняй!
А если мы не будем достигать цели объекта, достигнет ли объект своей цели? Зависит ли сам объект от того как мы его познаём?
Перестанет ли падать яблоко, если мы внезапно ослепнем?
Цитировать"То есть дает ли восприятие хоть какие-то признаки\свойства или же любое различение свойств вызвано деятельностью сознания?"
Различение или частное (общие свойства) свойственны в первую очередь самому стулу. Сознание их не придумывает, оно их познаёт, т.е. восходит через конкретное к частному, и далее к всеобщему.
То есть стул является носителем свойств, которые мы можем познавать. Ок! Так приятно беседовать с человеком, живущим в сказочном мире самобытных предметов, излучающих свои душевные свойства :).
Когда я вижу стул, я сразу вижу и познаю ЭТОТ стул. Сознание никуда не восходит. Я не вижу сначала микро-свойства, молекулы и т.п., а сразу познаю СТУЛ, никак не рассуждая по этому поводу. Но можно утверждать, что восприятие не несло никакого стула, а являлосб набором зрительных вспышек. Поэтому и сказано, что стул есть только в уме.
ЦитироватьА если мы не будем достигать цели объекта, достигнет ли объект своей цели? Зависит ли сам объект от того как мы его познаём?
Перестанет ли падать яблоко, если мы внезапно ослепнем?
Объект безусловно существует только в паре с субъектом :).
Мы ведь сможем судить о яблоке по другим признакам. Пощупать ... головой. А исследованием зубов вороны или обратной стороны Луны разумные люди не занимаются, если конечно им за это не платят деньги неразумные :).
"Но можно утверждать, что восприятие не несло никакого стула, а являлосб набором зрительных вспышек.
Интересно, а что было причиной этих вспышек? Случайно не стул?
"Когда я вижу стул, я сразу вижу и познаю ЭТОТ стул."
Нет не сразу, за этим стоят годы воспитания и миллионы лет человеческой эволюции.
"Объект безусловно существует только в паре с субъектом"
Только в голове критических идеалистов :) Яблоку наплевать съедите вы его или нет, а стулу, кто на нём сидит, хоть камкодер без восприятия, который раскажет о стуле через тысячелетия, что стулья на планете кей-пакс были конитентовые.
"Так приятно беседовать с человеком, живущим в сказочном мире самобытных предметов, излучающих свои душевные свойства"
Все мы пловцы в океане анимы мунди :), только в отличие от человека стул не имеет индивидуальной души.
//Интересно, а что было причиной этих вспышек? Случайно не стул? //
Нет.
//Нет не сразу, за этим стоят годы воспитания и миллионы лет человеческой эволюции. //
Стоят за восприятием что-ли? Ничего подобного. Миллиарды лет стоят за моей кармой, но нельзя говорить что за восприятием чего-то стоят миллионы лет зволиции. За водой в луже возможно стоят миллиарды лет ее существования, но это нам совершенно безразлично и не имеет значения.
//Яблоку наплевать съедите вы его или нет, а стулу, кто на нём сидит, хоть камкодер без восприятия, который раскажет о стуле через тысячелетия, что стулья на планете кей-пакс были конитентовые. //
Стулу может быть наплевать только в том случае, если он обладает хоть каплей сознания. И это не придирка к словам, а позиция. Вы его наделяете своебытием, даже не замечай этого. Стул не будет стулом, если никто не будет его воспринимать как стул.
Любое бытие предполагает некоторую длительность. Длительность возможна только как акт сознания. Если мы говорим о существовании чего-либо, то автоматически полагаем и осознанность этого существования. Даже а прмере с камкодером, речь идет о последующем осознании при просмотре.
<<Стулу может быть наплевать только в том случае, если он обладает хоть каплей сознания. И это не придирка к словам, а позиция. Вы его наделяете своебытием, даже не замечай этого.>>А почему стул не может обладать своебытиём в рамках большей системы? Например, клетки человеческого организма обладают собственным существованием в рамках человеческого организма. Они имеют собственные потребности и реакции, отличные от человека, но существуют лишь в рамках целепологания всего человеческого существа.
Если придаёте своим словам некое своебытие (смысл), то уж стулу вы и подавно должные его присвоить. В противном случае всё сказанное выше лишилось смысла ещё до того как кто-либо их прочитал. Вероятно, это Вы не замечаете, что используя подобные утверждения, приписываете своебытите только самому себе, и беседуете сами с собой.
<<Любое бытие предполагает некоторую длительность.>>Вам известно лишь незначительный аспект бытия, которому Вы приписываете своё представление о времени. Уверен, что существует бытие не требующее длительности.
Поскольку в приведённых возражения не приводятся размышления на которых основаны утверждения, то мне достаточно трудно уловить о чём вообще идёт речь.
Ещё раз приведу отрывок о "рефлектирующем рассудке" который мне думается здесь очень уместен.
ЦитироватьНо философией овладел рефлектирующий рассудок. Мы должны точно знать, что означает это выражение, которое часто употребляется просто как эффектное словечко (Schlagwort). Под ним следует вообще понимать абстрагирующий и, стало быть, разделяющий рассудок, который упорствует в своих разделениях. Обращенный против разума, он ведет себя как обыкновенный здравый смысл и отстаивает свой взгляд, согласно которому истина покоится на чувственной реальности, мысли суть только мысли в том смысле, что лишь чувственное восприятие сообщает им содержательность (Gehalt) и реальность, а разум, поскольку он остается сам по себе, порождает лишь химеры. В этом отречении разума от самого себя утрачивается понятие истины, разум ограничивают познанием только субъективной истины, только явления, только чего-то такого, чему не соответствует природа самой вещи; знание низведено до уровня мнения.
Nick, похоже Вы в самом деле не понимаете :). В приведенной Вами цитате содержится критика некоего взгляда, какого именно, я не знаю. Я почти не знаком с европейской философией. А какой позиции придерживаетесь Вы сами?
//Уверен, что существует бытие не требующее длительности. //
А Вам известно такое выражение: вне бытия и небытия :)? Желание "быть" или "не быть" в любой форме - один из корней сансарического существования.
Ник, Хуанди:
Думаю, что все эти споры между идеалистами и материалистами вызваны исключительно приданием важности и значимости только одному аспекту. Объект - субъект существуют только в связке, видимо, это аксиома. Потому было бы неразумно их разделять на воспринимаемое и того, кто воспринимает. Иначе говоря, мир и реален и одновременно иллюзорен. При таком подходе можно воспринимать феномены такими, какими ты их воспринимаешь, не рассуждая о том, истинны они или иллюзорны, что опять же предполагает перекос в одну сторону.
Хотел бы еще сказать о другой вещи, на которую, думается, следовало бы обратить внимание. Разделенный взгляд на феномены порождает чувство собственной значимости, "я", всякого рода отождествления и привязанности. Чтобы иметь под собой основу, для продления себя во времени, это чувство "я" отождествляет себя с материальными вещами, с семьей, определенной профессиональной или социальной группой, религией или традицией, а также со ЗНАНИЕМ. Помните, "Знание - сила"? При отождествлении себя с чем-либо появляются привязанности, придание важности и первостепенности объекту отождествления и привязанности. Чтобы видеть мир "чистым взглядом, необходимо осознание самого факта зависимости от знаний. Если ты понимаешь, что знания (например того, что ты не ничто, а "критический идеалист" или "материалист", или "буддист") являются главным обуславливающим фактором, то само это понимание этого факта освобождает от этой зависимости. И в этом случае знание приобретает совсем иное "качество", не как что-то значимое само по себе.
<<похоже Вы в самом деле не понимаете>>
Осталось выяснить, стоит ли за Вашим пониманием моего непонимания самобытие, т.е. насколько оно целепологающе. В этом моя позиция.
Возможно и вы , и я говорим умные мысли, но рождается ли из этого взаимопонимание?
И в этом моя позиция.
ГК,
Есть еда, а есть культ еды. Но виновата ли вилка в нашем чревоугодие?
Так ты борешься с привязанностью к знанию, или с самим знанием?
Huandi,
прочитал в "телевизоре", что всё что Вы пишите и читаете, полностью и абсолютно обусловлено Вашей индивидуальной кармой (интересно, откуда она взялась?). Соответсвенно, что бы Вы не прочитали в постингах, будет понято только в рамках частной кармы, т.е Вам позволено видеть только знакомые идей и концепции. Мне остаётся только посочувствовать.
Nick, Вы делаете смешные выводы :).
С чего Вы вдруг связали карму с известными мне какими-то концепциями? Очевидно Вы думаете, что мне досконально известны все мои прошлые жизни в миллиардах кальп :)? К тому же, разве Вы отрицаете, что из "старых" причин може получаться нечто новое и отличное от них?
\\Но виновата ли вилка в нашем чревоугодие?\\
Что такое "наше чревоугодие"? Не чревоугодничай, и всех-то дел :)
\\Так ты борешься с привязанностью к знанию, или с самим знанием?
Я ни с чем не борюсь и уже говорил, что само понимание обусловленности знаниями освобождает от такой обусловленности. При чем здесь борьба? Борьба всегда предполагает противоположность, заменитель того, с чем борешься.
А "бороться" со знанием вообще смешно. Ты прошел мимо столба и увидел объявление. Вот и получил очередное знание.
GK,
а как можно определить: это обусловелнное или необусловеленное знание?
Меня менее всего интересует знание и его количество, но интересует вообще обусловеленность.
GK||Если ты понимаешь, что знания (например того, что ты не ничто, а "критический идеалист" или "материалист", или "буддист") являются главным обуславливающим фактором, то само это понимание этого факта освобождает от этой зависимости. И в этом случае знание приобретает совсем иное "качество", не как что-то значимое само по себе.||
Хотелось бы узнать побольше об этой удивительной теории.
Ведь именно неведение является главным обуславливающим фактором существования в сансаре (не забывая, конечно, о чувстве удовольствия и неудовольствия и порожденными ими привязанностью и гневом).
Знание, о котором говорите вы скорее напоминает проблеск интуиции и относится к изначальной мудрости (ригпа или природе Буды).
ddd:
Думаю, что неведение (Я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ) это и есть изначальная интуиция. Знания - это накопления памяти (прошлого) в виде всякого рода опыта, идей, поведенческих стереотипов, привычек и традиций. Смотреть на настоящий момент через фиксированные или слегка подновленные образы прошлого, с уже готовыми выводами и подходами - это означает ничего не видеть. Вернее, видеть заранее заготовленную картинку.
//а как можно определить: это обусловелнное или необусловеленное знание? //
Любое знание обусловленно ... познаваемым и познающим :).
ГК, cтрого говоря, однодневный младенец обладает знаниями и видит мир только сквозь них. В доказательство приводится то, что он может найти титьку, а для этого надо иметь такую категорию в уме. Тоже самое и с животными. Иначе в Сансаре жили бы только люди, а все комары были бы в Нирване :)
Хуанди, думаю, что инстинкт это не знание. Во всяком случае, не знание, о котором я говорил.
GK
Неведение это думать что живем один раз в одном теле, еще это можно назвать изначальным концепцией я (эго).Дальнейшее самоосознавание и отождествление с собой только запутывает и усугубляет ситуацию.(Ум нуждается в чувственных данных,чувственные данные отвечают за достоверность опыта и т.д. и т.п.)
Я НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ - это сократовская фраза, предваряющая чуть ли не все его высказывания и означающая его любовь к мудрости.
А далее про знание, ну это просто еще один тип помрачений т.е. помрачения ума (есть еще помрачения чувств, вызванные будоражищими эмоциями и кармическими следами).
Неведение есть изначальная интуиция. --Нельзя ли подробнее?Уж очень парадоксально звучит!
\\Неведение это думать что живем один раз в одном теле, еще это можно назвать изначальным концепцией я (эго).\\
Откуда Вы это ЗНАЕТЕ? У Вас был опыт перерождения? Или в книжках тан написано?
По поводу обусловленность знаниями, загляните, если будет время и охота, в эту ссылку: http://ezo7.narod.ru/Zip-files/krishnam-03.zip
Инстинкт не отличен от любого другого знания.
Хуанди, если ты внезапно оказыаешься на краю пропасти, инстинкт самосохранения срабатывает автоматически, ты отскакиваешь назад, не размышляя. Если тебе так нравится слово "знание", можно назвать это врожденным знанием. Как и в случае с младенцем.
Я же говорю про накапливаемые, приобретенные по жизни знания. Есть здесь разница? Если инстинкты помогают жить и поддерживать физическую безопасность, то в психологическом плане знание только вредно, ибо используется для сохранения и продления иллюзии самобытия, что порождает конфликт и страдание.
//Я же говорю про накапливаемые, приобретенные по жизни знания. Есть здесь разница? //
Разница есть только в том случае, если ты считаешь эту свою жизнь первой и единственной :).
А у тебя есть веские основания считать иначе? Я понимаю, что очень хочется (кому-то :)) продлеваться, но я не знаю, что будет после смерти. Покажи мне человека, вернувшегося оттуда со своим рассказом. В таком случае, если ты не принимаешь слепо на веру мифы и сказки, то оказываешься перед фактом, что тебе это при жизни знать не дано. Тогда ум успокаивается от своих фантазий и не отвлекается от повседневности. Надежда на следующее перерождение, на некий запас ВРЕМЕНИ в будущем, порождает лень и иллюзию, что осознание своей истинной природы можно пока отложить на потом, что "время еще не пришло", что "нам пока не дано" и прочее. Человек оказывается сидящим не двух стульях: с одной стороны есть осознание себя дефектным, требующим изменений, страдающим и пребывающим в постоянном конфликте и борьбе с собой и миром, а с другой - некий интеллектуальный образ того, каким он хотел бы или должен стать в соответствии с писаниями и прочими "духовными" установками. Человек занимается формальными практиками, оставаясь со всеми своими обусловленностями, но пребывая в иллюзии, что он чего-то постепенно добивается и изменяется. То, что изменяется - это образ о самом себе, который принимается за то, что якобы имеет место в действительности. Белка продолжает крутиться в колесе, представляя себе, что она на свободе.
ГК, вобщем-то ты прав :).
Только я говорил не о будущих жизнях :), а о том что наша обусловленность не есть результат лишь накопленых знаний в этой жизни. Иначе ребенок, лишенный с рождения возможности получать информацию, автоматически становился бы буддой. И все животные были бы намного в лучших условиях, чем люди.
Что будет в следующей жизни - никто знать не может. Но если что-то будет или не будет, то это будет Сансара.
Анекдот услашанный от музыкантов, которые "ходят на жмура":
Один человек долго оставался холостым, ему сказали: "Так нельзя, станешь старым - кто о тебе позаботиться? Будешь при смерти - некому даже будет воды подать!". Он женился, прошли годы. Настал его последний час - вокруг толпа родственников. Лежит и думает: "Вот ведь! Как назло и пить-то не хочется! ".
GK
Неведение есть изначальная интуиция. :):):)
Я вижу, что вы решили воплотить это в жизнь, желаю успехов!
Лично за знание , которое приходит с учителем.Иначе. мало ли что лукавый нашепчет.:)
Что приходит с учителем - то вместе с ним и уходит.
<<Любое знание обусловленно ... познаваемым и познающим>>
Очень мудро подмечено, именно это и подразумевалось под разделяющим рассудком и "рефлектирующим умом". Но если человек пребывает в процессе познания (здесь и сейчас), то ничего кроме этого не остаётся, ни познающего, ни позноваемого, только процесс познания. Итак, не существует никакой причины, которая мешала бы пребыать вне обусловленности, вне разделяющего рассудка.
ddd:
\\Лично за знание , которое приходит с учителем.Иначе. мало ли что лукавый нашепчет\\
У учителя точно такой-же лукавый как и у Вас :)
Учитель, осознавший свою природу, - большой хитрец и обманщик, потому что учить-то некого.
Huandi //Что приходит с учителем - то вместе с ним и уходит.//
Все зависит от того, каким местом слушал.:)
Учителя рекомендуют слушать сердцем, я думаю это не метафора.
Если все было именно так, то есть большой шанс, что с "уходом" учителя, знание и он сам останутся с тобой навсегда!И это поистине прекрасно!
ddd,
это ужасно :(
Обусловленность знанием учителя не менее "кармично", чем знанием "лукавого". А карма сердца это настоящее проклятие :(
<<но я не знаю, что будет после смерти. Покажи мне человека, вернувшегося оттуда со своим рассказом.>>
Самое смешное, что даже если у кого-то и есть основания очень веские, и рассказ имеется, то вряд ли ему поверят вот так, на слово. :) Ты ведь замучаешь вопросом, а не привиделось ли ему?
А что, были зафиксированы случаи вылезания из могилы? Извини, я просто не в курсе.
Знал, только всё равно не веришь. (Читай Новый Завет) :)
Видеосъемка хотя бы проводилась?
Ага и понятые были, Пётр и Андрей, и адвокат Фома присутствовал.
Протокол вели - Матфей и Иоан.
В каком-то смысле жизнь - это череда умираний и рождений, не на физическом уровне, а на психологическом. Умирания для прошлой памяти и рождения к восприятию нового. Человек, живущий в тисках воспоминаний, прежнего знания и опыта, это по сути мертвец, не способный адекватно реагировать на вызовы каждого конкретного момента. Если, например, я гляжу на человека как на "уже знакомого", о котором у меня сложило определенное мнение во времени как о чем-то неизменном и относительно постоянном (принимая за неизменное его внешние проявления, слова и действия, а не то, что за ними всеми скрывается), то я никогда не пойму его в данный момент. Если ты сам себя считаешь неизменным и продлеваемым на уровне образов, которые ты сам о себе создал, точно так же ты будешь воспринимать и других. Если осознаешь, что все твои сегодняшние мысли и мнения преходящи и непостоянны, что существует некая основа, неизменая в своей сути, то точно также не будешь придавать большого значения и внешним проявлениям собеседника. Понимание других это в первую очередь понимание самого себя. Если понимаешь себя, вопросов с пониманием других не возникает, есть ясное восприятие, за пределами слов, мнений и идей.
Nick:" Обусловленность знанием учителя не менее "кармично", чем знанием "лукавого". А карма сердца это настоящее проклятие."
Nick, вы наверное нарочно так говорите, знание как и любая вещь обусловлены (и именно поэтому, согласно будийскому воззрению, они пусты).Для не-будиста ситуация, о которой вы говорите, наверное именно так и выглядит (ум не-будиста поглощен формой, которая для него самосуща).
Карма не нуждается в кавычках, но если все же для вас закон причинной обусловленности не очевиден, тогда, конечно, можно взять в кавычки буквально все.
Но все же я склоненн думать, что вы шутите, ведь вам как опытному эзотерику нравится держать оголенные провода в руках (это предположение).
ddd,
интересно, бывают ли формы без содержания, или только буддисты их такими делают?
Nick,
формы без содержания бывают, ведь бывают сломанные часы (будисты часы специально не ломают).
А стул то, жидкий :D
"Форма-Внешность непостоянна. И различные Формы-Внешности, возникающие либо в силу причин, либо в силу условий - тоже непостоянны. Разве будут постоянными различные Формы-Внешности, возникающие из непостоянных причин, непостоянных условий? Точно так же Ощущения, Представления, Сформированный Опыт и Различение непостоянны. И различные Ощущения, Представления, Сформированный Опыт и Различения, возникающие либо в силу причин, либо в силу условий, тоже непостоянны. Разве будут они постоянными, если возникают из непостоянных причин, непостоянных условий? Таким образом, бикку, Форма-Внешность непостоянна, Ощущения, Представления, Сформированный Опыт и Различение непостоянны. А то, что непостоянно, является страданием. А то, что является страданием, не есть я. И местоположение моего я не там.
Святые ученики! Тот, кто смотрит подобным образом, потеряет интерес к Форме-Внешности, потеряет интерес к Ощущениям, Представлениям, Сформированному Опыту и Различению. Тот, кто потеряет интерес, не будет получать удовольствия. А если не будет получать удовольствия, то освободится. А тот, кто освободится, будет иметь взгляд, основанный на подлинных знаниях."
Агама-сутра
Что вы видите (ощущаете) перед собой стул, или причину стула, которая находится за стулом и показывает вам стул ? Именно благодаря этой причине и происходит видение (ощущение) стула - следствие. Не пробовали ли вы, благомудрые друзья смотреть на стул и не видеть стула ? Потянем за стул, и обнаружим, что его корни уходят в бесконечную пустоту :D
Вольф, так с этим никто и не спорит, вопрос в том, пустота внутри сознания, или сознание внутри пустоты?
Волна внутри океана или океан внутри волны?
Вольф, так с этим никто и не спорит, вопрос в том, пустота внутри сознания, или сознание внутри пустоты?
________________________________
Сознание и есть пустота %))
Сознание может видеть только форму стула, и потому говорит, что он не может быть самосущим, но в таком случае и сознание не самосуще. Можно ли доверять такому сознанию? Можно, потому, что и то, и другое проявлении энергии, и в рамках этой энергии они взаимодействуют, а как выражения энерии они самосущи. И сознание действительно пустота, но не как идея, а как действия отрицания бытия.
//Можно, потому, что и то, и другое проявлении энергии
Ну вот, теперь нам придется разбираться с некими самосущими энергиями, что-ли? Я вообще не понимаю, что за такие "энергии" все время упоминаются.
И стул, и сознание существую в рамках единого целого, в рамках единой жизни. Благодаря ей они существуют друг в друге. Энергия - это проявление единой жизни.
У исихастов учение о энергиях было довольно хорошо разработано, например у Григория Паламы. Сущность (усия) бога проявляется вовне в его энергии (енергейя), а сущности тварных созданий могут сочетаться и проявляться в их общей энергии, синергии, которая даже определяется как новая сущность. У Павла Флоренского это расписано очень подробно.
//Формы-Внешности, Ощущения, Представления, Сформированный Опыт и Различение
Это надо же так додуматься переводить термины рупа, ведана, самджня, санскара и виджняна!!! Чуть было не упустил о чем речь:-)
Надеюсь никто по словом бог не подразумевает дяденьку с бородой на небесах? Мне гораздо больше нравиться образ пеликана с рапростёртыми крылами :)
Пламен, может Вы мне ответите в чём моя ошибка?
Насколько я понимаю слово самосущий подразумевает существующий сам по себе. Если рассматривать стул который появился, использовался и разрушился, то действительно, он не самосущ, но если взять мгновенный снимок без всякой длительности, то можно ли утверждать, что на этом снимке отдельный предмет вроде стула не самосущ? Вероятно нет.
Далее, сознание так же реально существует только в то мгновение, которое называется сейчас, и прошлое, настоящее и будущее являются его продуктом. После этого, оно помещает на эту шкалу стул и признаёт его не самосущим. Насколько правомерен такой способ доказательства? По крайне мере, надо уточнить, что он не самосущ по отношению к сознанию, или во времени представляемым сознанием.
// Насколько я понимаю слово самосущий подразумевает существующий сам по себе. //
Угу.
//но если взять мгновенный снимок без всякой длительности, то можно ли утверждать, что на этом снимке отдельный предмет вроде стула не самосущ? Вероятно нет. //
Nick, давайте упростим задачу и я временно надену маску атомиста. Я утверждаю, что реально существуют некие элементарные частицы, а такой объект как стул существует лишь в нашем сознании, которое множество частиц доступных для восприятия разделяет на отдельные объекты для удобства. Я утверждаю, что нет такой реальной сущности "стул" , существующей отдельно от множества атомов. Мы не можем утверждать принадлежность конкретных атомов именно к стулу, так как сами атомы не несут в себе признака стула и нет никакого носителя стула отдельно от них, кроме как образ в нашем уме. Так понятно :) ?
Ок, теперь намного легче :)
А что такое сущность? Соответсвует ли (по вашему мнению) определению Гегеля?
Не знаю что говорил по-этому поводу Гегель. Но все очень просто - за явлениями не стоит никакой познаваемой сущности. Познаваемая сущность есть только как фантом в сознании.Не знаю, что говорил по-этому поводу Гегель. Но все очень просто - за явлениями не стоит никакой познаваемой сущности. Она есть только как фантом в сознании.
Huandi,
У меня возникло два вопроса:
1. Что заставляет атомы собираться в форме стула или колбасы?
2. Как Вам удаётся не сидеть на колбасе и не съесть стул, если ваше сознание их не познало? Т.е. как Вы определяете цели (назанчение) того, или иного явления?
Гегель примерно так говорит о сущности, она есть первое отрицание бытия (явленного).
Увы, моя мысль не так бысто бегает как Ваша :), Если можно чуть помедленнее,
что такое сущность, почему она познаваема или не познаваема?
почему её не возможно обнаружить в явлении?
Из курса философии мне помниться, что всякая сущность явлена, а всякое явление сущностно.
//1. Что заставляет атомы собираться в форме стула или колбасы? //
Карма, взаимообусловленность.
//2. Как Вам удаётся не сидеть на колбасе и не съесть стул, если ваше сознание их не познало? //
Оно их конечно познало :). Мы ведь говорим о том, что стула нет самого-по-себе, а не о том, что стула нет в сознании.
Сущность не является носителем свойств-явлений, а лишь мыслится. Обнаружить в явлении мы ее может только потому, что заранее обладаем установкой (в силу васан), которая связывает совокупность некоторых явлений в вещь.
ЦитироватьКарма, взаимообусловленность.
Вау, карма коровы стать колбасой, карма дерева, стать стулом, карма нефти превратиться в бензин и сгореть в цилиндрах феррари Шумахера. :) Спасибо, ответ мне понятен. Непонятно почему карма проявляет себя в явлениях не существовавших до этого?
ЦитироватьМы ведь говорим о том, что стула нет самого-по-себе, а не о том, что стула нет в сознании.
Нет мы говорим о том, что Вы этого доказать не можете, а выдаёте как аксиому.
И всё-таки, что такое сущность? Тогда мы и сможем подумать почему она не является носителем свойств.
Карма есть только у живых существ, кроме, конечно, если вы не продполагаете разумность стула и нефти, о чем совсем серьезно подумывали комментаторы Йоги. Ведь саттва существует везде.
//И всё-таки, что такое сущность? Тогда мы и сможем подумать почему она не является носителем свойств.//
Nick, это ведь для Вас очевидно, что существует некая сущность стула. Так вот и объясните, что Вы под этим понимаете. Как я могу дать адекватное определение тому, чего нет? Конечно, если дать определение того, что такое краказябла. то можно поговорить, почему ее где-то нет.
//Карма есть только у живых существ.//
Это моя карма видеть атомы, собравшиеся в стул, а не стула конечно (пожалуй на этом с атомизмом закончим). Естественно, что то, что другие люди видят стул, то это их карма. Схожесть стула у разных людей не доказывает существование сбахава-стула, а лишь свидетельствует о сходстве кармы.
Великий дзэнский мудрец Ленин молвил так: Сущность проявляется, а явление сущностно. Нельзя отрывать явления от сущности и превращать их в самосущие свойства, как это имеет место в буддизме. Если не верите, спросите у Далай-ламы (поиск по сайту), который вам ответит, что "дхарма является носителем самой себя", т.е. ее бытие не зависит ни от какой иной сущности и поэтому является самосущим.
Если дхарма - носитель самого себя, то значит она causa sui, причина самого себя, чем и доказывается абсолютное существование причины в рамках буддийской концепции о мгновенном существовании и пратитья-самутпады.
Пламен, а как насчет бессущностности дхарм в силу их обусловленности прошлыми?
Huandi,
сущность стула в том, что он отличен от колбасы и не тождественен любому другому стулу
А Вы уверены, что прошлое существует?
Так сущность существует самостоятельно? Например, кошка познает эту же сущность стула, лишь иначе ее интерпритируя?
Прошлое вполне реально, но конечно не на уровне паранишпанны. По крайней мере, оно не есть мираж или что-то в этом роде.
<<Так сущность существует самостоятельно?>> -
самостоятельно от чего, от Вашего сознания? - да (впрочем, как и от кошкиного).
<<Прошлое вполне реально>> - реально для кого? Кто познаёт прошлое?
Вопрос о стуле требует специальной медитации. Когда мы входим в комнату, где нет стула, то возможны две ситуации. У нас может быть стхула-анупалабдхи (невосприятие грубой вещи), если мы ожидали ее увидеть в комнате и следовательно предполагали ее существование, и абхава-упалабдхи (восприятие чистого небытия), которое принимает следующую вявасайную форму - Эта комната пуста.
В последнем случае пустота является предикатом комнаты, а не несуществующего в ней стула.
Дхармакирти говорит очень интересные вещи про невосприятие и пустоту. Можно посмотреть на форуме Индийская логика и феноменология. Или поискать слово "анупалабдхи"
Чтобы не ломать далее головы по поводу пустоты, предлагаю следующую простую формулу:
Пустота - это сознание познающего. Стул не пуст (существует сам по себе) до тех пор, пока его не коснулось сознание познающего. В связке с сознанием стул пуст.
(Просьба не выдвигать меня на Нобелевскую премию :))
Мда. "Пустота - это... (и т.д. и т.п.)"
Провести аналогию с жизнью, так сказали бы: "Докатился. Окончательно спился.". :lol:
GK,
сознание познающего это глухой лес, из которго вытачивают стулья для тех, кто думает, что пустота самосуща, дабы поддержать их растекающиеся мысли.
Все в порядке, Дзеныч, всему свое место. Рассуждения о пустоте тоже пусты, хоть и содержат много слов :)
Nick:
Самосуща, несамосуща... Какая разница? Где нет пустоты, там появляется важность :wink:
Пустота - это то, что предшествует любому сознанию и познанию. Это хорошо согласуется со школой Нагарджуны и неизвестно как - скорее, не согласуется с читтаматринцами. То, что Вы, ГК, говорите, относится к позиции виджнянавадинов, где все, в том числе и пустота (а так ли это в действительности?), является формой сознания.
Так что вы выбираете:
1. Пустота есть акаша (Тхеравада)
2. Пустота есть апофатическая категория и не является онтологическим конструктом (Мадхьямака)
3. Пустота есть иллюзорная форма сознания (Йогачара).
4. Ваше определение (добавьте здесь).
Пламен, если я дам собственное определение или примкну к той или иной группе философов, это сильно изменит действительность? Единственное, на что это может повлиять, это на идеи о реальности.
Так что лучшим моим ответом на Ваше предложение будет silence.
Геннадий, Вы уже дали свое определение:-))
"Пустота - это сознание познающего."
И этим выдали свою философскую ориентацию.
ЦитироватьВсе в порядке, Дзеныч, всему свое место. Рассуждения о пустоте тоже пусты, хоть и содержат много слов
В абсолютном понимании у слова "пустота", как единственном из всех, отсутствует даже смысл. За этим словом нет ничего. Так о чём здесь возможны рассуждения? О самих себе, любимых?
Вот говорят: то пусто, это пусто. Но это чушь, честно говоря, т.к. это лишь знания, а на уровне знания вещи, рассуждения и т.д. не могут быть пусты, ибо у них есть содержание, признаки и т.д., а у этого всего, в свою очередь, есть причины, следствия... Даже у пустоты в данном случае возникают признаки :lol: Поэтому Пламен сказал правильно, что всё вещи, рассуждения и т.п., пусты до того, как они сознаются. Осознанные - они пустыми более никогда не будут, лишь могут быть объявленны таковыми на уровне знания, что абсолютно бесполезно и приводит лишь к смущению умов.
У понятия пустоты есть только одно, чисто практическое предназначение - правильная позиция практикующего йогина. В этом случае значение этой концепции бесценно и именно с этой стороны можно её рассматривать, сравнивать с иными концепциями и т.д.
Попутно вспомнилось, что когда-то я говорил на старом ВС, что практиковать постоянную осознанность - это пустая трата времени, что истина в "промежутке" меж неосознанностью и осознанностью. Ведь именно здесь, в этом молниеносном превращении, мгновение ясного восприятия как таковое. Именно здесь надо "зависнуть" меж миров, и именно отсюда осознание не должно покидать это прибежище и не должно возникать более нигде. Так вот, утверждение Пламена лишь лишний раз подтвердило это.
Для справки:
АПОФАТИЧЕСКАЯ ТЕОЛОГИЯ (от греч. apophatikos - отрицательный) - стремится выразить сущность абсолютного потустороннего бога путем последовательного отбрасывания ("отрицания") всех относящихся к нему определений как несоизмеримых с его природой. Разрабатывалась Григорием Нисским и в "Ареопагитиках", в средние века - Николаем Кузанским. Часто дополнялась катафатической теологией, однако считалась более совершенным путем познания бога.
Все гораздо проще, если в будизме нет самосущих вещей, а идя в темноте, я натыкаюсь на косяк и падаю, тогда (через некоторое время) я понимаю что некоторые мои выводы преждевременны и что я имею дело с природой ума.
Отсутствие самосущих вещей, автоматически включает механизм пустоты, кто-то называет это йогической практикой.
Но Буда сказал, что удел человеческих существ это редкий по своей возможности шанс, который по простой глупости человеком обычно не используется, но от которого невозможно так просто отмахнуться!
Сансара пуста, вот что значит ПУСТОТА.
Пустоты нет. Не-пустоты нет. Пустого нет...
Что-то, не может быть пустотой или пустым, ибо оно уже само по себе, что-то. Пустота чего либо - ересь ума. Пустой может быть только сама пустота, но абсолютной пустоты нет, ибо она абсолютна. А если нет пустоты, то относительно чего возникнет что-либо пустое или не-пустое? Следовательно ни того, ни другого, нет.
Поскольку большиство признают, что пустота относиться к йоге (психологии), предлагаю рассмтреть этот аспект. Что делает ум пустым?
Дзеныч,
совершенно согласен с "промежутком". В тибетской йоге (согласно книги Венца) есть такая медитаци с ключевой мыслью - прошлого уже не существует, будущего ещё не существует. Так что давайте поищем пустоту в этой щёлке :) (типа помедитируем :wink: )
Dzenych,
вы глубоко заблуждаетесь, но беда в том что вы продолжаете упорствовать в своем неведении! Чтобы решиться на представление о пустоте пустого пространства , необходимо взрастить ЧЕТЫРЕ БЕЗМЕРНЫХ , а начать надо с ОТВРАЩЕНИЯ к явлениям сансары. Ну что ваджрный брат , слабо это сделать? Если не верите мне , спросите у своего гуру.
ddd,
<<Чтобы решиться на представление о пустоте пустого пространства , необходимо взрастить ЧЕТЫРЕ БЕЗМЕРНЫХ , а начать надо с ОТВРАЩЕНИЯ к явлениям сансары.>>
А почему это надо? Кому это надо? И почему предпологается, что Дзеныч уже не прошёл эти ступени?
ЦитироватьDzenych, вы глубоко заблуждаетесь, но беда в том что вы продолжаете упорствовать в своем неведении! Чтобы решиться на представление о пустоте пустого пространства , необходимо взрастить ЧЕТЫРЕ БЕЗМЕРНЫХ , а начать надо с ОТВРАЩЕНИЯ к явлениям сансары.
Друг мой, пространство - это уже не пустота, даже если оно ничем не заполненно. Моя позиция такова, что я не занимаюсь культивированием пустоты ни в вещах, ни в их отсутствии. Постараюсь это объяснить: Во внешнем - пустоты нет. Во внешнем, стул - это стул. И стул не может быть пустым: он от и до заполнен стулом. Во внешнем, пространство не может быть пустым - оно от и до заполненно пространством и т.д. Поэтому я не занимаюсь поисками и рассуждениями о том, чего нет...
Но что же с пустотой? Может пустота во внутреннем? Но... Если это так, то внутреннего даже несуществует. Догадываетесь почему? Потому, что ничего внутреннего невозможно найти - истинная пустота настолько пуста, что её самой нет абсолютно! А если нет внутреннего, то что можно сказать о внешнем? Является ли внешнее, внешним на самом деле?...
Поэтому может вам сначала с самим собой разобраться, а потом заблуждающихся на путь истинный наставлять, а то я, чесное слово, совсем не понял: а для чего надо взрастить эти безмерные, если и без них, и с ними, стул - это просто стул? И почему я должен испытывать отвращение к стулу?
Dzenych,
было бы весело , если бы не было так грустно, но тоску мы бодхичиттой развеем, а вот что делать свашим ответом не знаю?
Стул - это просто стул.
А пустота - это только пустота.Так что же мы тут обсуждаем? Мы обсуждаем обсуждение и т. п.
Если это процедура остановки ментальной активности, шаматха - нет возражений.
Если это умстенная позиция, ментальная медитация со свойствами или без них - пожалуйста, нет возражений.Тогда пустота - это только отсутствие качеств (что невозможно, как вы сами понимаете) или определений вещи среди других вещей.
Словом на каждого мудреца довольно простоты.Есть мудрец - есть глупец.
Я к тому и вел разговор, что с таких позиций говорение о пустоте - это всего лишь говорение.Но пустота для меня это часть татрической практики, но можно сказать и моего существования, которая в силу многих причин порождает все видимые образы и мысли.Это женская часть любого существа, внешняя, внутренняя и тайная.
Насчет наставлений это вы зря! Я просто проверял некоторые свои догадки.
Я же сказал уже, что не культивирую пустоту и уж тем более, не занят её разглядыванием ни в вещах, ни в качествах, ни в отсутствии вещей или отсутствии качеств.
И если для вас, пустота, это часть практики, то я не могу сказать тоже самое. Мне негде взять для практики то, чего нет. Иначе говоря, как я могу быть частью практики для самого себя, если я, себя ни познать, ни найти не могу? В этом мире лишь я сам - реальная пустота, а всё остальное очень даже полненькое.
Вот я вам и посоветовал вполне серьёзно: разберитесь с собой вначале, а практиковать тантру-мантру всегда успеется. А то вот говорите "моё существование", "моя практика", "женская часть". А часть - это чья? А моё - это чьё? Почек-печень-селезёнка-руки-ноги-головы? И зафиг этому мешку с костями вся эта практика, если с самого рождения каждый его шаг - это шаг к могиле? Ну пусть что-то там порождает образы и мысли, но куда, к кому всё это стекается?
Кстати, в догадках можно не пребывать: я ничего не скрываю, всегда можете спросить прямо и открыто.
Дзеныч,
может Вы более подробно расскажете о переходе от неосознанного к осознанному в отдельмом треде? Этот переход есть то, что можно назвать здесь и сейчас (мне так думается).
Ник, если и может идти речь о каком-то переходе, то это переход от осознанности к неосознанности :)
ГК, а между ними существует разница?
Если нет разницы, о каком переходе может идти речь?
Dzenych:всегда можете спросить прямо и открыто.
Благодарю вас за предложение, спрашиваю:какой традиции вы придерживаетесь, если все практики вами отрицаются (или не все)?
Чтобы разобраться с собой вы прибегаете к образу надвигающейся старости и смерти.
Но ведь пресловутая пустота и отвращение к страданиям сансары имеют ту же самую причину.Может быть вы просто не разобралист в пылу борьбы, что я и вы повторяем одни и те же самые слова, но только позиции у нас отличаются.
С позиции практики - эта жизнь как бы закончена, но мы продолжаем использовать уникальный шанс. не для того чтобы кому-то что-то доказать, а потому что просто нет другого выхода - возврат к забвению в сансаре невозможен!Это позиция труса и может привести к весьма плачевному результату.
Вот так вот без лишней веры и надежды каждый продолжает свою игру, уже не уповая на свое детское я.
Будем надеяться с отвращением к страданиям сансары я чуточку прояснил свою позицию.
Насчет четырех безмерных (любви, сострадания, радости и равноприятия) мне трудно вам что-либо обьяснять потому-что занятая вами позиция не конструктивна.
ГК,
<<Если нет разницы, о каком переходе может идти речь?>>
о переходе когда стул ещё не стал словом стул.
ddd:
Что касается традиции, то отвечу так: Если у меня в уме возникают вопросы, я обращаюсь за ответами к дзен. А по сути, имея дело с источником всех традиций абсолютно нет возможности идти за чем либо.
Что касается образов и т.д., то я использую не только эти, но и другие различные образы: начиная с ослов и баранов(не в плане личностей, конечно, а в смысле привязанностей) и кончая смертью и пустотой. Но с чего вы взяли, что я разбираюсь с собой? В отношении себя я сказал достаточно в "Сутре противоположного берега."
Что касается практики, то меня не интересует практика отрицания настоящего момента и в живых мертвецов я не играю.
А что касается обвинения в неконструктивности позиции, то откуда мне взять конструктивность, если самого себя взять неоткуда? Вот вы себя откуда берёте? Относительно объектов? Так это временно...
Моя позиция в том, что сознания, как такового, нет. Есть лишь отражение его, природой и поэтому, чтобы познать самого себя в истине, не надо быть тем, что отразилось, а реально пробудится тем, что по своей сути ничем не является, а вернее сказать, ещё ничем и никем не стало.
Вот вам и практика недеяния и понятие пустоты, как часть этой практики...
Помоему, всё предельно чётко и ясно. Что конкретно вас так смущает?
----------------------------------
Nick:
ЦитироватьДзеныч, может Вы более подробно расскажете о переходе от неосознанного к осознанному в отдельмом треде? Этот переход есть то, что можно назвать здесь и сейчас (мне так думается).
Интересная мысль. Я обязательно открою этот тред, как только сформулирую тезисы для обсуждения.
ГК, не пока стул не стал словом, а пока ты не стал стулом...
Dzenych:Если у меня в уме возникают вопросы, я обращаюсь за ответами к дзен.
За ответом к дзен..., я так понимаю у вас есть наработанный жизненный (дзеновский) опыт, который, как я понимаю, в целом позитивен.
Просто в моей практике (ваджраянской предварительной практике) эта наработка зовется бодхичиттой.
насчет источника всех практик я согласен, когда я прибываю в "хорошем" состоянии, мне удается без труда обьединять все традиции; иногда это происходит во сне, иногда в медитации.
Не имея мотива сообщения и не преследую какую-то цель в дискуссии, трудно вести обсуждение,...но опираясь на известные материалы (традиции) возможен конструктивный диалог.Тогда можно обойтись без постоянного употребления "я и мое".
"Меня не интересует практика отрицания настоящего момента и в живых мертвецов я не играю."
Эгоизм я пытаюсь отрицать, но часто бывает что он берет надо мной верх, старые привычки сильны, а новые еще "в работе". Как я понял дзен - это просветленное состояние ума, вне концепций и умопостроений.
Если меня что-то и смущает то, только моя самонадеянность.
Цитировать...Тогда можно обойтись без постоянного употребления "я и мое".
Если за окном идёт снег, то почему вам в голову не приходит говорить: "Снег, я прекрасно могу обойтись и без тебя". "Я" и "моё" - это просто снег. Равноприятие, знаете ли...
Исходите из того, что ваше сознание и сознание собеседника - это два зеркала. Этого достаточно для самого конструктивного диалога.
ЦитироватьЭгоизм я пытаюсь отрицать, но часто бывает что он берет надо мной верх, старые привычки сильны, а новые еще "в работе". Как я понял дзен - это просветленное состояние ума, вне концепций и умопостроений.
Ум, говорите? Привычки, эгоизм?...
Снег, просто снег...
Дзен - это не "без снежинок". Это "меж снежинок".
Все чудесно!
Кому снег, а кому привычки.
Махамудра, дзогчен, дзен - йоговские методы медитации, - сосредоточение без отвлечения, погружение в естественную природу ума.
Netu misli, netu uma,netu i snega,netu i privicik,nekamu i privikat.Nikak ne poimu,kto eto skazal,kto eto pridumal.Idu sprashu u zen.Nu kto eto skazal,kto eto skazal, kto eto skalzal.A kto sprashivaet kto eto skazal,kto srashivaet ,kto eto skazal,nipaimu u kavo ja sprasivaju i kto sprashivaet?AKAZIVAETCIA KTO ETO SKAZAL SPRASHIVAT SNEG:).
?
Гость, красиво!!!
Krasivo?Idu sprasu shto takoe krasivo u zen:)
ddd ti davno praktikuesh zen?
?
Гость, ты хотел спросить, давно ли я встретил учителя? - Недавно, в прошлом году.Это учение Дзогчен, а учитель Патрул Ринпоче, его сайт http://www.patrulrinpoche.org/
Ну что тебе еще сказать гость? Тук-тук.
Kakim uceniem ti sleduesh .Ili proshce govaria kak i shto ti praktikuesh?
?
Гость, читай выше, я все сказал.
Стул не имеет индивидуальную сущность, он есть явление суперпозиция сущностей - пространства-времени, деревянности, и т.д. А вот человек имеет индивидуальную сущность.