Мудрость Евразии

Цитировать1. Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).

Давайте внимательно прочтём это предложение:
Человек это не познание, и изначально не обладает правильным познанием, и чтобы его достичь (как цель) первоначально он должен "приобрести" правильное познание. (Если бы человек изначально обладал правильным познанием, то нечего было бы городить огород.)

Таким образом в качестве самой изначальной цели человек должен выбрать первую цель - обрести правильное познание.
Что же из этого следует - человек не обладает правильным познанием, но собирается его обрести (например, изучив труд Дхармакирти), но ведь он ещё не обладает правильным познанием и поэтому никогда не достигнет цели - правильного познания.
Вывод: первоначальная посылка ложная, а значит и весь труд Дхармакирти будет страдать от этого, т.е. не приведёт к достижению цели - правильному познанию.

На эту ошибку указывал и Гегель восторженным почитателям Канта.
Вот цитата которую я уже приводил (но не все, видимо, внимательно читают)

ЦитироватьПримечание. Одно из основных положений критической философии состоит в том, что, прежде чем приступить к познанию бога, сущности вещей и т. д., должно подвергнуть исследованию саму способность познания, чтобы убедиться, может ли она нам дать познание этих предметов, следует-де познакомиться с инструментом раньше, чем предпринимать работу, которая должна быть выполнена посредством него; если этот инструмент не удовлетворителен, то будет напрасен потраченный труд. Эта мысль казалась такой убедительной, что вызвала величайшее восхищение и всеобщее согласие, так что познание, отвлекшись от своего интереса к предметам и перестав заниматься ими, обратилось к самому себе, к формальной стороне. Если, однако, не обманывать себя словами, то легко увидеть, что, в то время как другие инструменты могут быть исследованы и оценены иным способом, чем посредством выполнения той работы, для которой они предназначены, исследование познания возможно только в процессе познания и рассмотреть так называемый инструмент знания значит не что иное, как познать его. Но желание познавать прежде, чем приступить к познанию, так же несуразно, как мудрое намерение того схоластика, который хотел научиться плавать прежде, чем броситься в воду.

Я специально выделил важные моменты, чтобы показать, на каких этапах возникает "неправильное познание".

Можно было бы ещё углубиться в размышления о том, как человек обнаружит цель, до того как имеет о ней познание.

Ник, обретение правильным познанием не является целью человеческой жизни. таких целей в индийском культурном регионе - три или четыре. В первом случае общая человеческая телеология (purusartha) называется trivarga (artha, dharma, kama), а во втором случае - caturvarga (plus moksa).

Правильное знание является средством достижения той или иной человеческой цели, но целю в себе. Даже заядлые эпистемологи и логики Ньяя понимали это и говорили, что цель познания и логики - самартхья (успешная деятельность), откуда, кстати, это положение и перекочевало в буддистскую логику.

В лучшем случае правильное познание является упаварга (upavarga) - подчиненной, инструментальной целью. Хотя, должен признаться, в силу иллюзорности основных целей, для разумных людей, понявших эту иллюзорность, единственно реальной целью остается правильное познание. Оно содержит в себе все - и богатство, и дхарма, и любовь, и в конечном итоге освобождение.

Я понимаю это так, что для "для разумных людей, понявших эту иллюзорность" - целей просто не существует. Они подобны "сухому листу, что гонит ветер"... Так выглядит для меня конечное понимание.

Цитировать
Что же из этого следует - человек не обладает правильным познанием, но собирается его обрести (например, изучив труд Дхармакирти), но ведь он ещё не обладает правильным познанием и поэтому никогда не достигнет цели - правильного познания.

Не утверждается, что правильное познание это нечто, что обретается только после знания о том, что такое правильное познание. Мышление дано человеку в этой жизни с первого дня его существования и даже младенец способен достигать цели првильным умозаключением - он тянется к груди и получает молоко. Это пример из этой книги.

Цитировать
Но желание познавать прежде, чем приступить к познанию, так же несуразно, как мудрое намерение того схоластика, который хотел научиться плавать прежде, чем броситься в воду.

Это практически тот же спор про освящающую себя лампу, так как познание и сансарное сознание почти синонимы. Йогачары считают, что сознание способно себя осознавать. Гегель же как бы занимает позицию мадхьямаков (тоже буддистов, кстати). У Дхармакирти же мы находи третий вид восприятия - самосознанность, который наравне с другими является чувством, а не мышлением. (Второй вид восприятия - с уже наложенным мышлением, то есть восприятие готовой чашки). Следовательно, кроме данности познания в умозаключении, мы еще имеем и его чувственную данность(В первый вид познания - чувственное, входят все шесть, в не только пять) и осознанность (третий вид Дхармакирти). Примерное объяснение, но не толкование, на современный лад - шестое чувство это ощущение работы мозга.

Даже если вдруг мы не можем исследовать познание данного момента, нам ничего не мешает исследовать прошлые моменты, так как они даны нам через работу манаса и познание вообще, так как мы имеем о нем вполне определенное представление и можем исследовать его опытно. Аргумент с проверкой другими инструментами не действителен, так как не доказано, что обязательно и всегда нужно иметь другой инструмент. Мы вполне можем проверить адекватность работы инструмента достоверностью результатов его работы, то есть через способность приводить к цели. В качестве примера GPS-навигатор. Мы можем убедиться в его работоспосности найдя нужное нам место, и не прибегая к другим инструментам.

Цитата: "Nick"
Что же из этого следует - человек не обладает правильным познанием, но собирается его обрести (например, изучив труд Дхармакирти), но ведь он ещё не обладает правильным познанием и поэтому никогда не достигнет цели - правильного познания.
Вывод: первоначальная посылка ложная, а значит и весь труд Дхармакирти будет страдать от этого, т.е. не приведёт к достижению цели - правильному познанию.

Вывод очень сильный, и потому легко опровержимый, достаточно сказать:
"Человек изначально обладает правильным познанием, ему это нужно лишь осознать (припомнить, логически доказать,
интуитивно почувствовать...)" © "метафизики всех времён и народов". :)
Что касается Канта, то лучше всех его защитил от рационалиста-Гегеля Хайдеггер, когда указал, что для Канта познание - это прежде всего созерцание, а чистое созерцание как трансцендентальная способность воображения  есть транс-цензус, перешагивание через самого себя, т.е. возможность познания прежде познания. Таким образом, даже ничего не зная, человек уже многое, благодаря своему пред-знанию, знает, причём это осуществляется не случайным и недостоверным способом, но принадлежит существенному строю самого познания как трансцензуса. Поэтому познавать до того, как ответишь на вопрос "что есть познание" не только можно, но и должно, ибо познание не начальная или конечная точка перехода (что мы уже знаем и что можем узнать), но сам этот переход.

ЦитироватьВ самом деле, когда автор говорит, что в настоящем сочинении должна быть исследована (теория) правильного познания, которое обусловливает целесообразную деятельность человека, то он (этим самым) высказывает, что правильное познание составляет содержание настоящего произведения, цель его есть исследование (по теории познания), а само оно является (самым подходящим) средством для такого исследования.

Из этого следует, что целью труда Дхармакирти является правильное познание.

ЦитироватьНе утверждается, что правильное познание это нечто, что обретается только после знания о том, что такое правильное познание. Мышление дано человеку в этой жизни с первого дня его существования и даже младенец способен достигать цели правильным умозаключением - он тянется к груди и получает молоко. Это пример из этой книги.

Вопрос стоит по другому: Может ли читающий понять труд Дхармакирти, если он не обладает правильным познанием? Если он изначально обладает правильным познанием о правильном познании, то изучение труда не имеет смысла. У Дхармакирти нет никакой надежды, что тот кто не имеет правильного познания поймёт его труд, а тот кто и так его имеет - не будет читать, согласно его же словам. Попахивает лукавой упаей. Обратите внимание, что я рассматриваю именно обоснование чтения данного труда (труда Дхармакирти), и ещё не приступил к исследованию содержательной части, поэтому оставил за бортом пример с GPS.

Цитировать"Человек изначально обладает правильным познанием, ему это нужно лишь осознать...

В этом случает слова Дхармакирти звучали бы так
1. Всякому достижению человеком цели предшествует (не правильное познание, а) осознание им, что он обладает правильным познанием. – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).
И тогда весь смысл труда приобретает совершенно иной цвет.

Цитироватьперешагивание через самого себя, т.е. возможность познания прежде познания.

Насколько я понимаю, то здесь используются два разных смысла "знать прежде познания", но тогда познание просто вынесено за скобки, а это свершенно иной статус чем мышление. Если Вы обладаете такой способностью, то можете взирать с высока на те глупости которыми мы занимаемся. Но мне кажется, что сначала воспитание культуры мышления (за что ратовал Гегель), а уж потом появиться возможность понять прав ли Кант, или просто выдаёт желательное за действительное, а мы ему верим - уж очень сладостно звучат его слова.
Ещё один логический казус в том же самом утверждении Дхармакирти. Придерёмся к слову "всякому" (насколько я понимаю - любому).
Если нам удастся обнаружить, что человек достиг цели не обладая правильным познанием, то опять же следует задуматься о чём же на самом деле писал Дхармакирти.
Человек идёт и вдруг у него заболел живот (аппендикс расшалился), он хочет, чтобы боль прошла, но теряет сознание, а когда очнулся, оказалось, хорошо сработала скорая помощь и хирургия - аппендикс удалён, боль прошла. Человек не обладал правильным знанием, но достиг цели.
Ну и наконец, просангика:
тот у кого нет цели, всегда обладает правильным знанием. (Это я о себе конечно  8) )

ЦитироватьИз этого следует, что целью труда Дхармакирти является правильное познание.  Может ли читающий понять труд Дхармакирти, если он не обладает правильным познанием?

Вы делаете ложный вывод, что если нечто исследуется и к чему-то стремятся, то этого нет до этого. Я уже привел пример с однодневным младенцем. Еще пример: бегун тренируется чтобы бегать, но из этого не следует, что он не умел вообще бегать до этого.

ЦитироватьВ этом случает слова Дхармакирти звучали бы так
1. Всякому достижению человеком цели предшествует (не правильное познание, а) осознание им, что он обладает правильным познанием. – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).

Осознание, сознание(виджняна), познание и знание (джняна) для Дхармакирти синонимы.

ЦитироватьЧеловек не обладал правильным знанием, но достиг цели.

В данном случае человек ничего не достигал. Цели достигли врачи, которые обладали правильным знанием. Не надо путать объект с субъектом - аппендикс удалили врачи, а не "упавший".

to Zangezi

Чем хороша буддийская философия, это тем, что обретение чистого знания тождественно обретению природы Будды, со всеми прилагающимися бонусами :).

ЦитироватьВы делаете ложный вывод, что если нечто исследуется и к чему-то стремятся, то этого нет до этого.

Нет, это Дхармакирти делает ложную посылку, потому что если человек уже обладает правильным знанием, то это не может быль целью его труда.

ЦитироватьВ данном случае человек ничего не достигал. Цели достигли врачи, которые обладали правильным знанием. Не надо путать объект с субъектом - аппендикс удалили врачи, а не "упавший".

Человек достиг цели которую желал - избавился от боли, а врачи достигли своей цели - удалили апендикс. Так что я ничего не перепутал.
А теперь, братья монахи, покажу вам в чём ошибся наш собрат: он поставил причину в зависимость от следствия, явно разделив, а если следствие ещё не определено, то и причина не будет явной.
Его слова должны были звучать так (на мой неискушённый взгляд):
Я собираюсь исследовать правильное познание, так как полагаю (согласно учению моей школы), что в основе достижения цели лежит именно правильное познание.
Кстати, "правильное познание" исследует и Гегель в двух логиках. Вот как начинается малая логика.

Цитировать§ l
       Философия лишена того преимущества, которым обладают другие науки. Она не может исходить из предпосылки, что ее предметы непосредственно признаны представлением и что ее метод познания заранее определен в отношении исходного пункта и дальнейшего развития. Правда, она изучает те же предметы, что и религия. Философия и религия имеют своим предметом истину, и именно истину в высшем смысле этого слова,— в том смысле, что бог, и только он один, есть истина. Далее, обе занимаются областью конечного, природой и человеческим духом, и их отношением друг к другу и к богу как к их истине. Философия может, следовательно, предполагать знакомство с ее предметами, и она даже должна предполагать его, так же как и интерес к ее предметам, хотя бы потому, что сознание составляет себе представления о предметах раньше, чем понятия о них, и, только проходя через представления и обращая на них свою деятельность, мыслящий дух возвышается к мыслящему познанию и постижению посредством понятий.
      Но когда приступают к мыслящему рассмотрению предметов, то вскоре обнаруживается, что оно содержит в себе требование показать необходимость своего содержания и доказать как самое бытие, так и определение своих предметов. Таким образом, оказывается, что первоначального знакомства с этими предметами, даваемого представлениями, недостаточно и что бездоказательные предположения или утверждения недопустимы. Вместе с этим, однако, обнаруживается затруднение, которое состоит в том, что философия должна ведь с чего-то начать, между тем всякое начало как непосредственное составляет свою предпосылку, вернее, само есть такая предпосылка.

Цитата: "Nick"

Цитировать
Обратите внимание, что я рассматриваю именно обоснование чтения данного труда (труда Дхармакирти), и ещё не приступил к исследованию содержательной части, поэтому оставил за бортом пример с GPS.

В таком случае пусть обоснованием к чтению послужит ваше желание убедиться, что вы-таки обладаете правильным познанием, ведь если таким серьёзным учёным написан такой серьёзный труд, значит, здесь всё не так очевидно  :wink:

Цитироватьтогда познание просто вынесено за скобки, а это свершенно иной статус чем мышление. Если Вы обладаете такой способностью, то можете взирать с высока на те глупости которыми мы занимаемся.

Познание не выносится за скобки, но ему предпосылается некоторый априорный горизонт, который и делает само познание возможным. Иначе даже самые простые вопросы типа: как человек мог изобрести двигатель внутреннего сгорания или лампу накаливания, если он их до этого в глаза не видел, будут ставить нас в тупик.
А "взирать свысока" - это или высокомерие низких, или добродетель возвысившихся, мы же здесь всего лишь скромные любомудры, как можем назвать кого-то глупым?  :D

ЦитироватьНет, это Дхармакирти делает ложную посылку, потому что если человек уже обладает правильным знанием, то это не может быль целью его труда.

Вы просто продолжаете повторять уже опровергнутый тезис. Как не стыдно?

ЦитироватьЧеловек достиг цели которую желал - избавился от боли

Нет. Человек сделал ложный вывод, что он достиг цели. Это подобно тому, как если мы хотим чтобы разошлись облака и они действительно в конце концов расходятся, посчитали бы достижением нами цели.

Насчет цитаты из Гегеля. Можете коротко изложить ее смысл и объяснить с каким именно утверждением Дхармакирти она соотносится?

ЦитироватьВ таком случае пусть обоснованием к чтению послужит ваше желание убедиться, что вы-таки обладаете правильным познанием, ведь если таким серьёзным учёным написан такой серьёзный труд, значит, здесь всё не так очевидно

Однако нам не следует попадать в зависимость от громкого имени, ведь правильное познание Дхармакирти не заменит нам своего собственного, не так ли?

ЦитироватьПознание не выносится за скобки, но ему предпосылается некоторый априорный горизонт, который и делает само познание возможным.

А априорный горизонт это познание или где?

ЦитироватьВы просто продолжаете повторять уже опровергнутый тезис. Как не стыдно?

Пусть Пламен рассудит. Я считаю, что Вы просто неспособны согласиться с мнением которое противоречит Вашему собственному и не собираюсь с пререкаться по таким мелочам.

ЦитироватьНет. Человек сделал ложный вывод, что он достиг цели. Это подобно тому, как если мы хотим чтобы разошлись облака и они действительно в конце концов расходятся, посчитали бы достижением нами цели.

Вы поставили цель в зависимость от правильного познания. Пусть рассудят судьи.

ЦитироватьНасчет цитаты из Гегеля. Можете коротко изложить ее смысл и объяснить с каким именно утверждением Дхармакирти она соотносится?

Это Ваши проблемы правильного познания Гегеля, но я пишу не только для Вас.

Цитировать
Я считаю, что Вы просто неспособны согласиться с мнением которое противоречит Вашему собственному и не собираюсь с пререкаться по таким мелочам.

Я привел простые примеры, иллюстрирующие ошибки Вашей логики и если Вы не беретесь опровергать их или показывать неприменимость к данной ситуации, то тем самым просто признаете свое поражение.

Цитировать
Вы поставили цель в зависимость от правильного познания.

Не цель, а достижение цели :)

Цитировать
Это Ваши проблемы правильного познания Гегеля

Если бы я стал пытаться оспаривать Гегеля с помощью буддийской логики, то ее перевод на язык Гегеля был бы моей первоочередной задачей, согласны? Вы находитесь в тех же условиях, поэтому с Вашей стороны было бы очень любезно объяснить текст.

Цитата: "Nick"Однако нам не следует попадать в зависимость от громкого имени, ведь правильное познание Дхармакирти не заменит нам своего собственного, не так ли?

Безусловно, поэтому моё предложение было полностью прагматичным...

ЦитироватьА априорный горизонт это познание или где?

Пример: вам попадается в руки дощечка, испещрённая совершенно не виденными вами прежде значками. Насколько же правильной покажется вам ваша догадка о том, что вы имеете дело с неизвестным вам алфавитом и языком, что этот текст содержит вполне определённый смысл, что он был адресован кому-то, кто мог понять его, и что, наконец, он может быть произнесён вслух, сокращён, дополнен и т.д.? Априорные горизонты - это, если угодно, ваши контексты, смысловые поля, определяющие направление вашего опыта. Неграмотный же дикарь не увидит в дощечке ничего из вышеказанного.

ЦитироватьЧеловек изначально обладает правильным познанием, ему это нужно лишь осознать...

Я бы переформулировал это положение так:

Человек означально обладает истинным познанием, ему нужно лишь вспомнить о нем.

Именно это, мне кажется, имеется в виду в знаменитой формуле "правильное памятование" (samyak smriti), а не те разрозненные методические шажки, которые в Тхераваде приняли название сатипатханы. Осознавать каждое свое атомарное действие не является целью в себе, а представляет собой лишь средство для достижения большой цели вспоминания о собственной истинной природе.

Дхармакирти не это имеет в виду. Целью его эпистемологических трудов является не постижение окончательной истины (она дается в непосредственных актах созерцания единичных сущностей), а формы правильного мышления. Следовательно речь идет не о содержательной истинности познания, а об его формальной правильности.

Вполне очевидно, что читтаматра сама-по-себе, уже в главном философском постулате, несет огромный сотериологический потенциал. Также уже с первых строк комментария Дхармоттары к Ньяя-Бинду очевидна йогачарность текста (познание объекта и есть сам объект, грубо говоря). Именно то, что в казалось бы чисто логическом трактате легко находятся основания для сотериологии, и делает это учение таким примечательным. Оказывается, чтобы быть йогом, совсем не надо декларировать существование Бога-творца, Самосущего Атмана или трех тел Будды, а достаточно просто исследовать наше познание.

ЦитироватьЯ привел простые примеры, иллюстрирующие ошибки Вашей логики и если Вы не беретесь опровергать их или показывать неприменимость к данной ситуации, то тем самым просто признаете свое поражение.

Как Вам будет угодно  :P Только Вам, как лицу заинтересованному, не дано право, выносить такие решения. Пусть читающие сами определяться, или Вы не доверяете их правильному познанию?  :twisted:

ЦитироватьНасколько же правильной покажется вам ваша догадка о том, что вы имеете дело с неизвестным вам алфавитом и языком, что этот текст содержит вполне определённый смысл, что он был адресован кому-то, кто мог понять его, и что, наконец, он может быть произнесён вслух, сокращён, дополнен и т.д.?

Если в табличке что-то конкретное, то какими бы ни были мои личные смысловые установки, то я должен получить однозначный ответ в рамках заданной погрешности, иначе это будет не познание, а фантазии на тему собственных "галлюцинаций".

ЦитироватьЦелью его эпистемологических трудов является не постижение окончательной истины (она дается в непосредственных актах созерцания единичных сущностей), а формы правильного мышления.

Так я критикую формы: то что должно стать выводом Дхармакирти ставит в основание. Мой опыт не позволяет принять на веру его слова.
P.S. Люди дано уже научились делегировать право правильного познания другим, и для достижения цели пользуются "чужим" правильным познанием (я вполне доверяю городскому транспорту помогающему мне достигать поставленных целей). Поэтому использование слова "человек" - некорректно.

ЦитироватьЧеловек изначально обладает истинным познанием, ему нужно лишь вспомнить о нем.

Так говорил и Платон, (а Гегель его "прояснил"). Но ведь это ничего не решает: какая разница между тем, будем ли мы заново учиться познанию или вспоминать его?

Цитировать
Только Вам, как лицу заинтересованному, не дано право, выносить такие решения.

А разве я заинтересован? Если так, то я могу еще много аргументов высыпать. И сколько же Вы будете мне должны за проигрыш?

Мой проигрыш - ваша фантазия, так как Дхармакирти на наделил вас правильным познанием. :D

Ник, или давайте аргументы в студию или шлите уже деньги.

Аргументы? Так я их вывалил воз и малую тележку :) Если Вы их не видите, это не мои проблемы. Пишите в книгу жалоб и предложений. А бегать как ослик за морковкой? - ищите другого ослика :)  
Да и не красиво это вымогать - пусть другие оценят Ваш труд.  8)

Вся Ваша тележка с возом была бита, а Вы даже не пытались ее защищать.

//Да и не красиво это вымогать

Вы же сами предложили. Я хотел отдать на благотворительность (на БВЖС). Нет, так нет.

ЦитироватьВся Ваша тележка с возом была бита, а Вы даже не пытались ее защищать.

Защищать? Ок. На самом деле у нас шёл спор в разных плоскостях, так что все остались при своих.  :)

Отчего же в разных? Я напомню, Вы написали:

ЦитироватьЧеловек это не познание, и изначально не обладает правильным познанием, и чтобы его достичь (как цель) первоначально он должен "приобрести" правильное познание.

Вам был дан ответ, что по мнению Дхармакирти человек обладет способностью к правильному познанию сразу с рождения, так как может достигать цель - материнскую грудь. И т.д. А вот Гегель как раз говорил в несколько иной плоскости.

Цитировать1. Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).

и

Цитироватьпо мнению Дхармакирти человек обладет способностью к правильному познанию сразу с рождения, так как может достигать цель - материнскую грудь

Что же в этом случае исследуется, если человек уже обладает правильным познанием?
А ничего, -  всё, что я познаю изначально несёт печать правильного познания, и ошибки не может быть. Но можно повернуть по другому (если учесть, что речь идёт о формах) - исследуется правильное применение правильного познания, но тогда фраза должна звучать по другому -  Всякому достижению человеком цели предшествует правильное применение правильного познания – поэтому-то оно исследуется (в настоящем сочинении).

Дхармакирти скорее написал вот так:

01001 samyag-jnana-purvika sarva-purusa-artha-siddhir iti tad vyutpadyate.

http://www.sub.uni-goettingen.de/ebene_1/fiindolo/gretil/1_sanskr/6_sastra/3_phil/buddh/dhknyayr.txt

Достижение материнской груди, ровно как дышание, сосание, сжимание и т.д. - это не познание, а инстинкт, точнее, инстинктивное цепляние за жизнь (abhinivesa). Если Дхармакирти действительно назвал достижение материнской груди познанием, то он совершил большую ошибку. Абхинивеша является одной из основных клешей, она - форма avidya.

Назвать тот инстинктивный акт неведения силлогизмом тем более непростительно для такого великого логика. Силлогизм бывает двух видов - для себя (свартха) и дбя других (парартха). Силлогизмом для других это инстинктивное действие не является, потому что мы не видим пятичленной его формальной структуры. Силлогизмом для себя он тем более не является, потому что сосунок не артикулирует тезис и основание, а они должны присутствовать в свартханумане. В лучшем случае я как страничный сознательный наблюдатель могу сделать вывод о том, что ребенок потянется к груди при виде ее, но это не всегда будет правильным умозаключением, потому что здесь есть упадхи (условие) - если ребенок голоден.

Согласитесь, что называть рефлекс собаки Павлова силлогизмом не очень разумно. Одним словом, это просто глупо, а спорить с человеком, утверждающим это, еще глупее.

Цитироватьчто ребенок потянется к груди при виде ее, но это не всегда будет правильным умозаключением, потому что здесь есть упадхи (условие) - если ребенок голоден.

Именно это и имеется в виду - стремление к цели и способность ее достигать. Ребенок имеет понятие (правильное представление, то есть умозаключение) груди и поэтому способен ее достичь. С Павловым я во многои категорически не согласен. Слюноотделение у собаки может быть и рефлекс, так как не контролируется сознанием, а вот избегание электрического разряда - уже сознательное разумное действие. Простейшие силлогизмы "для себя", навроде "вот синее", мы уже как-то обсуждали.

Что же касается Гегеля

ЦитироватьФилософия лишена того преимущества, которым обладают другие науки. Она не может исходить из предпосылки, что ее предметы непосредственно признаны представлением и что ее метод познания заранее определен в отношении исходного пункта и дальнейшего развития.

и

ЦитироватьНо когда приступают к мыслящему рассмотрению предметов, то вскоре обнаруживается, что оно содержит в себе требование показать необходимость своего содержания и доказать как самое бытие, так и определение своих предметов.

Из чего следует, что если мы и можем взять как гипотезу о взаимоотношении правильного познания и цели, то всё равно в последующем мы должны "наполнить" их "мыслимым" содержанием и доказать правильность гипотезы, и не на основе представления о них (т.е. как они видится в опыте), а на основе их внутреннего содержания. Таково различие в подходах.
Можно переходить к следующей главе о правильном познании.
Можно переходить к определению правильного познания.

Цитировать
Силлогизмом для себя он тем более не является, потому что сосунок не артикулирует тезис и основание, а они должны присутствовать в свартханумане.

Артикуляции не требуется, достаточно того, что имеется умозаключение, которое могло бы быть сопоставлено со словами, если бы они были известны. Если в будущем ребенок вспомнит данное событие, то он сможет отразить его в речи, то есть условие соблюдается.

Цитировать
и не на основе представления о них (т.е. как они видится в опыте), а на основе их внутреннего содержания. Таково различие в подходах.

Различие принципиальнейшее, так как кроме представления данного в опыте, Дхармакирти не признает никакого иного бытия объектов (про "внешнюю" реальность вообще тут конкретно речи пока не идет).

ЦитироватьИменно это и имеется в виду - стремление к цели и способность ее достигать. Ребенок имеет понятие (правильное представление, то есть умозаключение) груди и поэтому способен ее достичь.

Явный перебор, опять вывод перед основанием. Сначала мы выдвигаем тезис о правильном познание и цели, о потом на основании него делаем вывод, что раз некто достигает цели, то он обладает правильным познанием. Но ведь первоначальный тезис ещё не доказан, он всего лишь возможность - так сказать единичное. Предписано наоборот, сначала исследуют то, что лежит в основе, а уж потом делают из этого обобщение. Умозаключение: единичное - особенное - всеобщее, ну и соотвтественно их комбинации.
Чаще всего так поступают "политики" :oops: : сначала что-то делают, а потом обосновывают.

ЦитироватьРазличие принципиальнейшее, так как кроме представления данного в опыте, Дхармакирти не признает никакого иного бытия объектов (про "внешнюю" реальность вообще тут конкретно речи пока не идет).

Так и Гегель не признаёт "внешнего" объектов (без их "внутреннего"), он ещё и не признаёт фантазии (опыт) выдываемые за истину.

Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание. (это мы обсуждали на примере с аппендицитом).
Ребенок способен достигать цели.
Значит он способен к правильному познанию.

Ничего не перепутано :).

//Так и Гегель не признаёт "внешнего" объектов (без их "внутреннего") //

"Внутреннего" для объектов или субъекта? У Дхармакирти скорее объект только один - данный при познании, без всякого деления его на внешнее и внутреннее.

Ребенок способен достигать цели. - единичное.
особенного - нет
Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание. - всеобщее
Карты не надо передёргивать.

Цитировать"Внутреннего" для объектов или субъекта? У Дхармакирти скорее объект только один - данный при познании, без всякого деления его на внешнее и внутреннее.

И у Гегеля объект один и заключает в себе динамику для развития, или перехода.

Я не понял про "единичное", "особенное" и "всеобщее".

Единичное тут - это ведь не то единичное, о котором говорится у Щербатского?

Особенное - это вообще что такое?

Всеобщее - это общие понятия, что-ли?

Гегеля я вообще не читал и не собираюсь, если что.

ЦитироватьРебенок имеет понятие (правильное представление, то есть умозаключение)

Правильное представление не является умозаключением. Оно вполне может быть и тем, что оно есть - представлением, т.е. правильным восприятием. Для того, что восприятие было правильным, ему совершенно не обязательно проходить через трубу логического вывода. Не стоит смешивать рефлексию по поводу правильного восприятия с самим восприятием.

Про единичное и всеобщее я вспомнил (в словаре посмотрел), это что-то еще от Платона и Аристотеля, но при чем здесь мой силлогизм? Что там не так с этими всеобщими?

//Правильное представление не является умозаключением.

Тут у нас могут путаться понятия, так как и реальная грудь является представлением и то понятие которое имеется в воображении тоже называется представлением. Под правильностью представления можно наверное понимать практическую соотносимость одного с другим. Например, если бы ребенок принимал за грудь резиновы мяч, то можно было бы говорить о неверном представлении.

Правильное представление и правильное понятие могут быть РЕЗУЛЬТАТОМ правильного силлогизма, но сами они правильным силлогизмом не являютя. Это, жу извините, чересчур даже для меня, многое повидавшего в области искажения индийской логики.

Представление реального объекта есть именно силлогистическая увязка "общей сущности"/понятия с неким "единичным". Действительно, правильнее оно называется РЕЗУЛЬТАТОМ [познания], оно же достигyтая цель.

Ребенок имеет понятие о груди и способность к правильному умозаключению :).

Помнится, когда-то я даже знал о том, что такое всеобщее для диалектических материалистов (тоже из словаря). Вот что значит правильная редукция - забывать все ненужное!

Тот же силлогизм, только в другой форме:

Ребенок способен достигать цели.
Человек способен достичь цели только обладая правильным познанием.
Ребенок обладает правильным познанием.

// Представление реального объекта есть именно силлогистическая увязка "общей сущности"/понятия с неким "единичным".

Я не могу себе представить такой силлогизм. Связь между общим понятием и единичной сущностью выражается категорией присущности, а не силлогизмом. Единичная сущность неназоваема, поэтому членом силлогизма она быть не может.

Восприятие конкретного объекта есть синтез единичного чувственного и мышления. Суждение является примитивным силлогизмом "для себя" (где-то есть у Щербасткого об этом), поэтому суждение "вот синее" есть силлогизм соотнесения единичного и неназванного "вот" с "общим" синим. Разумеется, понятие силлогизма здесь шире, чем у Аристотеля, так как охватывает всю область мышления, в том числе и полуосознанные акты.

Из ФИЩ:

Предложение, начинающееся с yatha hi, оканчивается словом pramanaphalam, слову yatha соответствует tadvat. Букв, «тот результат, который (принадлежит) источнику знания; его определение; здесь, также и в умозаключении; подобно восприятию, как при восприятии, следует понимать. Действительно, подобно тому, как чувствуемое (внутренне) восприятие, сходное с синим, определяется (нами) в форме образа синего (цвета) — благодаря этому сходство с синим есть причина определения, источник познания, а результат источника познания определяется в форме образа синего — подобно этому умозаключение, рождаясь как (представление) сходное с синим, определяется в форме синего (цвета); благодаря этому сходство с синим есть его источник познания, а его результат источника познания имеет форму воображения синего (цвета). Ведь благодаря сходству он устанавливается (делается возможным) в форме апперцепции (понятия) синего.

[опущена цитата на санскрите из-за нераспознаваемости и ее толкование]

Это в высшей степени замечательное место нельзя понимать иначе, как только допустить, что буддийское умозаключение «для себя» есть не что иное, как суждение. И в каждом акте восприятия заключается суждение, оттого результаты умозаключения и восприятия одинаковы. Суждение об объекте синем, рассматриваемое как умозаключение, получает такую форму: «Это есть объект синий, потому что он подходит под понятие об объектах синих». См. об этом во второй части, в главах о схематизме, определении восприятия и об умозаключении.

---------------

Жирным выделено мной - суждение "для себя" представлено в форме силлогизма. Может с некоей формальной точки зрения даже и спорно, что такое суждение модно назвать силлогизмом, но по сути верно. Имеется именно такое же по форме логическое соотношение, как и в силлогизме. Любое умозаключение "для себя" можно представить в виде силлогизма, вот я иногда и называю умозаключение силлогизмом, хоть это может и бьет кому-то по уху.

PS. В настройках программы распознавания (FineReader) можно одновременно выбрать много языков. Может у кого-нибудь есть опыт, какие языки следует выбрать, чтобы адекватно распознавались латино-санскритские (название забыл) буквы?

Может и неверно, но в любом случае интересно. Спасибо.

с точки зрения Ньяя сравнение и вывод - два разных способа правильного познания. Но поскольку буддисты не признают сравнение и слово отдельными средствами правильного познания, то они вынуждены приписать сравнению природу вывода, а слову - природу восприятия (ведь мы слышим слово!).

Почему сравнение не является выводом? Очень просто - потому что в сравнении нет неизменного сопутствования (вьяпти), этого генератора логического вывода. Нельзя сказать, что между ЭТИМ и СИНИМ существует отношение неизменного следования, или логического проникновения. Для любого вьяпти нам нужны два определенных термина, которые берутся в определенном объеме. Если у СИНЕГО есть определенный объем, то у "термина" ЭТО нет такого объема. ЭТО может быть любым объектом, а это нарушает первый закон логики о тождестве субъекта, который является основным законом для индийской логики ТОЖЕ, а не только для Аристотелевой логики.

Восприятие слова - это условность, на самом деле воспринимается лишь единичный звук, но из-за того , что он (точнее их множество) мышлением соотносится со словом, то переносно говорится и о восприятии слова (это я почти цитирую Щ.).

ЦитироватьНельзя сказать, что между ЭТИМ и СИНИМ существует отношение неизменного следования, или логического проникновения.

На эту тему у Дхармоттары довольно много длинных рассуждений (по крайней мере в изложении Щербатского). Речь в основном идет о том, что ЭТО соотносится с синим косвенно, не напрямую. То есть силлогизм хоть и имеет место, но страдает некоторой дефектностью, хотя это дефектность скорее самой природы мышления. Очевидно это и есть постулат эпистемологической нираламбанавады.

ЦитироватьРебенок способен достигать цели.
Человек способен достичь цели только обладая правильным познанием.
Ребенок обладает правильным познанием.

Здесь уже ближе к правильному построению.
Во-первых единичное:
Ребенок способен достигать цели. Некий конкретный наблюдаемый факт, человек его воспринимает и переводит в форму мысли.
Особенное - Человек способен достичь цели только обладая правильным познанием. Здесь конечно уже начинается неразбериха. Особенное это свойство присущее наблюдаемому факту (единичному), а так же может (и должно) наблюдаться в других единичных. После этого мы выводим общее, т.е. всеобщее объединяет класс фактов обладающих одним и тем же свойством, причём свойство должно быть существенным.  Это индуктивное умозаключение. Есть ещё дедуктивное, когда на месте единичного стоит всеобщее, и мы определяем к какому классу отнести наблюдаемый факт. Так работал Шерлок Холмс. Однако здесь следует первоначально определить всеобщее. Всё вроде очевидно.
Так вот: особенное - человек (ребёнок) способен достичь цели только обладая правильным познанием - ещё неопределенно у нас, это предположение и оно требует доказательства. Поэтому я и приводил пример когда человек достигает цели не обладая правильным познанием. (А Пламен привёл пример с инстинктом, который нельзя отнести к классу правильного познания).
Ну уж и совсем казус со всеобщим:
Ребенок обладает правильным познанием.
А начался он ещё с единичного - Ребенок способен достигать цели (иногда), а иногда неспособен.
Тогда всеобщее получилось бы таким:
Ребенок иногда обладает правильным познанием, а иногда не обладает,
т.е. низведён до случайности. (Это если мы пока не цепляемся к особенному).

Если Вам не интересно узнать как мыслит человек, который полагает (и доказывает), что формы "правильного мышления" присущи наблюдаемым объектам, то конечно Гегеля можно и не читать. Практически Гегель это тот же трансцендентальный философ, только эйдосы у него проявляются в самом чистом виде который доступен сознанию человека - внутренних формах мышления. Эти же эйдосы, по его мнению, присутствуют и в наблюдаемых объектах, поэтому, человек, который "самопроявил" их в себе, без труда сможет увидеть и вне себя.

Ради Будды, хоть ребенка оставьте в покое! Не приписывайте ему собственные заморочки целеустремленного ума :) Цель не существует вне сознания. Цель, которую вы видите в ребенке - ВАША цель, но не ребенка.

Не совсем очевидным (для Вас) в данном сиилогизме является только тезис: "Человек способен достичь цели только обладая правильным познанием".  Но мы уже рассмотрели этот вопрос отдельно, когда говорили об аппендиците. Для меня данный тезис верный. Если Вам хочется что-то критиковать, то Вам следует вернуться назад к рассмотрению одного этого тезиса, как Вы уже делали примером с аппендицитом, но неудачно. То есть Вам следует рассмотреть ситуацию с тем, можно ли достичь цели только обладая правильным познанием,  вообще, в целом. В буддизме возможность достигнуть результата случайно отрицается. Может быть ситуация, когда наблюдается желание достичь цели и последующее выполнение этого желания, но они при этом не связаны причинно (как в примере с аппендицитом). То есть не было акта "достижения цели" человеком, а имелась лишь умственная рефлексия, связавшая два разных факта.

Желательно для начал определиться с целью, т.е. определить её.

Цель - любая. Так как сказано "всякому".

1. Всякому достижению человеком цели предшествует правильное познание.  

Для удобства лучше брать жизненные ситуации, ну например, моя цель - дойти до конкретного магазина. Знание (главное, еще много всяких мелких) при этом будет - дорога до него.

Что такое цель?

Пурушартха - цель человека, то чего человек стремится достигнуть (как вариант - избежать чего-то). Только не надо спрашивать - чо такое человек, что такое стремится и т.д. :)

Стремиться потому, что он о ней знает, или исходя из внутренней потребности?

По-моему, это не имеет значения.

Возможно, я пока не знаю. Поскольку Д. не определил, что он подразумвает по целью (а вернее определил через себя саму: мы достигаем цели, значит то, что мы достигаем есть цель), то приходится додумывать за него. Поставлю вопрос по другому, действительно ли человек стремиться достигнуть цели? Возможно он просто удовлетворяет внутренню потребность, и будет ли тогда внутренняя потребность - целью или нет (хотя это я чё то начудил :? ).
Допустим, я голоден, я хочу удовлетворить голод, я хочу насытится, иду беру яблоко, ем, голод проходит, но ведь я не стремился съесть яблоко (это могла быть и груша, и просто тыква), в то время как именно яблоко прекратило голод, так что получается (как гипотеза), что именно яблоко достигло цели, которую стремился достичь я. Вот какая неразбериха получается, когда не понятно "кто на чём стоял" (из "Собачьего Сердца") :) .

В качестве предмета рассмотрения годится самая простая ситуация: цель сьесть яблоко (не важно зачем), познание - вся информация, с помощью которой человек достигает (берет в руку, сьедает) яблоко. Далее в тексте Ньяя-бинду цель приобретает даже более "ассемблерный" вид - объект восприятия, а ее достижение - само восприятие.

Вы пытаетесь под конструкт подогнать мои действия...
Я хочу яблоко, я его ем, Я УДОВЛЕТВОРЯЮ СВОЁ ЖЕЛАНИЕ...
А теперь скажите откуда здесь берётся цель? Я не понимаю о чём Вы говорите.

//Я хочу яблоко, я его ем

Но ведь от одного лишь "хочу" яблоко не оказывается у Вас во рту? Между "хочу" и "ем" имеется постановка цели - найти (взять, попросить) яблоко и ее достижение некоторыми средствами.

Когда говорится о цели, как об объекте восприятия, то "правильное познание" - это конструирование объекта мышлением.

Мне представляется дело так. Есть потребность поесть. Захожу на кухню, вижу на столе яблоко. Распознаю его именно как яблоко, как то что может удовлетворить мою потребность. Возможно, что именно это и есть то "предшествующее правильное познание", о котором говорит Дхармакирти. То есть вот эта апперцепция-самджня.

Почти так. Вижу яблоко - это эначит уже имелся процесс познавания (а не распознавания, это имеет определенное принципиальное значение) чего-то (единичной сущности), как яблока. То есть "вижу яблоко" и "распознаю его именно как яблоко" это один и тот же акт, а не два разных. Более того, никакого другого яблока, кроме этого конструированного представления, не существует.

Цитата: "Huandi"Почти так. Вижу яблоко - это эначит уже имелся процесс познавания (а не распознавания, это имеет определенное принципиальное значение) чего-то (единичной сущности), как яблока. То есть "вижу яблоко" и "распознаю его именно как яблоко" это один и тот же акт, а не два разных.

Разумеется, я так и имел ввиду.

ЦитироватьБолее того, никакого другого яблока, кроме этого конструированного представления, не существует.

Это сильное утверждение, которое я ещё не вполне осознал. Но мне представляется, что в контексте сложившейся беседы обсуждение данного утверждения - отклонение от темы.

Толкование знаменитого махаянского "Сансара = Нирвана" в свете данной трактовки учения Дхармакирти.

В хинаянском буддизме лакшаническая обусловленность есть признак санскритных дхарм (что-то в таком роде). Но если мы свалакшану восприятия объявляем неиллюзорной, ниркалпитной и чистой, то тем самым именно декларируем и поясняем, как Сансара равна Нирване.

Будда в каждой вещи!

Цитировать
Это сильное утверждение, которое я ещё не вполне осознал.

Это утверждение и есть декларирование Читтаматры. Нет никаких объектов, кроме представлений. С первых строк Ньяя-бинду Дхармакирти этим прямо говорит о своей виджнянавадинской принадлежности.

Мне представляется, что лозунг "Будда в каждой вещи" равносилен лозунгу "Будды нет".

Будда в Махаяне - это скорее аспект истинного бытия нас самих. Когда говорится о неких существах, имеющих только истинное бытие, то есть Будд, то называют по именам, если не понятно по контексту (Будда сказал и т.п.). Просто "Будда" это все-таки именно абсолютное в нас самих.

Должно быть данное утверждение призвано вдохновлять? А если нет, то зачем оно? В чём его целесообразность? (понятно, что его адекватность не проверяема)

Вы про утверждение, что каждый человек обладает Природой Будды (кроме иччхантиков, конечно)? Разумеется это религиозный, а не чисто логический тезис. Он декларирован в целом ряде текстов, именно на нем основаны целые направления буддизма. Но как раз у Дхармакирти мы находим его эпистемологическую доказуемость. Конечно, это скорее доказательство "для себя". То есть доказать это человеку, принципиально отвергающему буддизм и индийские учения вообще, разумеется не получится.


Насчет того, как Татхатность проявляется при восприятии объектов. Она дана как ощущение этотности объектов, их реальности. То есть если абстрагироваться от самих объектов и выделить психологическую составляющую этотности чашки, то это и будет проявление Татхагаты. Так я, неразумный, объясняю для себя Учение.

Ваш праздник радости я немного подпорчу  :twisted:
Никто и не заметил, что правильным познанием ещё и не пахнет. Вернёмся немного назад.

ЦитироватьРебенок способен достигать цели, а может и не достигать.
Человек способен достичь цели только обладая правильным познанием.
Ребенок обладает правильным познанием, а может и не обладает.

А вот как вам такое:
Улитка способна достигать цели.
......
Улитка обладает правильным познанием.

или
Камень способен достигать цели.
......
Камень обладает правильным познанием.
а вот это мне особенно нравиться
Эти чёртики во время белой горячки при опьянении от Дхармакирти (буддизмом) способны достигать цели.
........
Чёртики обладают правильным познанием.

Как вам, братья монахи, такой силлогизм? Очень красиво.  :wink:
Случайность это ещё не "обладать", обладать это значит иметь возможность в любой момент воспользоваться, как купленным автомобилем. А вот прикиньте, что если все обладают правильным познанием, то почему мы ещё бедные и не так часто выигрываем в лотерею?
А вот форма из указанных членов, которая приводит к единственной правильной фигуре:
ребёнок хочет пойти, но не может, он не способен достичь цели
.......
ребёнок не обладает правильным познанием.
Или уж более точно:
Хуанди не удалось достичь цели в построении правильного силлогизма
.....
Хуанди не обладает правильным познанием.
Даже соблюдено, то что Дхармакирти делает упор на форме, а правильная форма и привела к истине. :P  (шутка, привела к пониманию)
Единственное, что заслуживает внимание так это средний член (особенное в данном случае), только я его выразил бы в более короткой фразе.
Правильное познание приводит к цели.
(Также красиво, как - мыслю, следовательно существую).
Или
если есть правильное познание, то следует достижение цели
или
(что мне лично не особо нравится) - правильное познание неразрывно связано с целью.
Теперь то мы можем перейти ко второй главе, и попробовать наполнить содержанием "правильное познание".

Улитка обладает правильным познанием, а камень не обладет вообще никаким (если его кидают и он попадает в цель, то цели попасть в мишень достигает человек кинувший камень). Остальное в сообщении Ника мне не удалось понять.

Господа, кто-нибудь понял смысл всего сообщения Ника? Тогда поделитесь кратко смыслом, пожалуйста.

//Теперь то мы можем перейти ко второй главе

То есть Вы признаете отсутствие каких-либо казусов в первой? Замечательно! Иначе Вам придется все-таки вернуться к первой главе и привести дельные аргументы, а не отшучиваться :)

Выражаю Нику искреннюю благодарность за внимательность к учению Дхармакирти. Критическое отношение заставляет внимательнее вдумываться в текст и способствует лучшему его пониманию всеми сторонами. Только следует критиковать не ради критики, а ради действительного устранения сомнений и установления истины. Как истины вообще, так и истинного воззрения автора.

// каждый человек обладает Природой Будды (кроме иччхантиков, конечно)

Любопытно. :D Где об этом сказано?

Мне показалось, что Nick в рассматриваемой формуле слишком обобщает понятие "правильное познание". Он полагает, что если мы в одном случае признали за живым существом (например ребёнком, тянущимся к материнскому соску) правильное познание, то значит мы признаём, что это правильное познание вообще присуще этому существу. Однако, мне представляется, Дхармакирти этого не имел в виду. В другой раз или в другой ситуации это же существо может уже и не обладать правильным познанием. То есть жёсткая связь между достижением цели и правильным познанием постулируется Дхармакирти в пределах одного конкретного акта достижения цели.

2Huandi:
На счёт Татхатности человека и вещей – я понял вашу мысль. Мне представляется, что тема эта интересная, но всё-таки отдельная от темы поднятой Nick'ом, которая не менее интересная, а они будут мешать друг другу.

Цитировать
Мне показалось, что Nick в рассматриваемой формуле слишком обобщает понятие "правильное познание". Он полагает, что если мы в одном случае признали за живым существом (например ребёнком, тянущимся к материнскому соску) правильное познание, то значит мы признаём, что это правильное познание вообще присуще этому существу.

Похоже, что Вы правы. Кажется Ник имеет в виду не то правильное познание, что Дхармакирти, а какую-то иную, более возвышенную философскую категорию. Вот и Пламен написал про это же в овтете для Zangezi, похоже.

другие ответы, в том числе и Пламену, тут
http://www.orientalia.org/sutra11945.html#11945

Цитата: "Xia_Ren"Мне показалось, что Nick в рассматриваемой формуле слишком обобщает понятие "правильное познание". ....

Я ещё расскажу, что думает Дхармакирти "о правильном познание" (это просто песня :) ), и тогда можно будет понять, кто более конкретен.

ЦитироватьТо есть жёсткая связь между достижением цели и правильным познанием постулируется Дхармакирти в пределах одного конкретного акта достижения цели.

Надеюсь Вы поняли, что сказали, так для меня ("наивного реалиста") это загадочная фраза.
Возможный ответ Хуанди уже случайно упомянул (как мне думается), но пока сам об этом не подозревает (ИМХО).
Касаемо того признаю ли я наличие казусов в первой части: если кто до этого не понял, то объяснять бесполезно.
Ну а теперь ко второй главе.

Дело в том, что если неправильно понимать предыдущие строки, то последующие окажутся построенными на ложных посылках (не автором, а нами). Поэтому, если термины Дхармакирти подменить какими-то другими определениями (как в случае с познанием была попытка эту клешу сравнивать с кантовским познанием Бога), то дальнейшая критика очевидно будет все дальше уходить в отрыв от смысла текста. Задача критика - сперва правильно понять текст, и лишь потом выявлять внутренние противоречия.

Цитировать2. Определение правильного познания.
Правильное познание есть такое познание, которое не противоречит (опыту).

Ну тут я не то, что плакаль, рыдаль буквально. :cry:
Я долго искал у себя, такое познание, которое противоречило бы опыту, но так и не нашёл. А почему? Потому, что опыт это и есть познание.
Получается, Правильное познание есть такое познание, которое не противоречит (познанию). Может ли груша быть не грушей?
Форма выражения бредовей не бывает, и если бы не читал других авторов, то так и не понял бы что хотели в этой фразе сказать.

ЦитироватьДело в том, что если неправильно понимать предыдущие строки, то последующие окажутся построенными на ложных посылках (не автором, а нами).

Вы претендуете, что правильнее понимаете, чем все остальные?
(Иначе с кем нам сравнивать своё неправильное понимание?)

Ник, прекрасно что такой скучный и сухой труд способен вызывать у Вас такой шквал эмоций. Несомненно, это свидетельство действительной ценности Ньяябиндупракарана.

На Ваше сомнение, что фразу "Правильное познание есть такое познание, которое не противоречит (опыту)." следует понимать, как то что познание не противоречит познанию (что в принципе само по себе не нонсенс, так как одно некое абстрактное "познание" вполне можно проверить другим), позволю ответить цитатой из книги, где этот момент комментируется:

Подобно тому, как мы говорим, что человек сказал правду, если он сначала указывает на предмет, и затем оказывается, что мы этот предмет, на основании его слов, действительно достигаем, точно так же и познание наше состоит в том, что оно сначала указывает на объект, т. е. дает нам знать о присутствии некоего объекта перед нами, и затем дает нам этот объект, как представление, лежащее в основании наших целесообразных действий, или, как выражается автор, ведет нас к достижению объекта. Первый объект, как мы увидим ниже, относится к миру истинно-сущему, объективно-реальному; второй объект, соответствующий нашему представлению, есть создание нашей мыслительной способности, результат ее самодеятельности и реального бытия не имеет. Заметим тут же, что одна из самых характерных черт излагаемого здесь учения Дхармакирти и Дхармоттары состоит в том, что первый объект, или объект истинно-сущий, составляет внеопытную подкладку нашего познания. Сам он никогда не может быть познан, или, как выражаются наши авторы, не может быть 'достигнут' познанием. Познание наше так организовано, что не может его достичь. Человек может достичь, т, е. понять на опыте, только нереальные объекты, или, по выражению Дхармоттары, 'не-объекты'.

ЦитироватьНик, прекрасно что такой скучный и сухой труд способен вызывать у Вас такой шквал эмоций. Несомненно, это свидетельство действительной ценности Ньяябиндупракарана.

Скорее шквал эмоций у меня вызывает наше обсуждение.
Не надо торопиться с объектами и не-объектами.
Читаем:
... если знание достигает предмета, на (присутствие) которого оно указало, то оно называется правильным.
... и далее...
Мы не согласны с теми, которые различают три последовательные ступени или три вида познания, а именно: указание или ощущение, направление на него внимания и усвоение его сознанием.

Мдя... трудно понять человека, который не согласен сам с собой.

ЦитироватьИ в этом достижении или усвоении мы только и видим сущность всякого правильного познания.

и

ЦитироватьПравильное познание есть такое познание, которое не противоречит (опыту).

И тут опять не стыковка, соберём фразу из отрывков:
Достижение (усвоение) сознанием предмета [правильное познание] есть такое познание, которое не противоречит указанию (а вернее знанию указывающему) на предмет [(опыту)].
Хоть режьте меня, не пойму – А как в принципе оно может ему противоречит? Чего может достигнуть сознание, кроме того, на что оно указывает? Знание это уже знание, это уже достижение сознания.
Так же следует отметить, что автор разделяет процесс познания (мышление, или посторонние умозаключений) от того, продукта, который получается в результате этого – знания.
Рискну предположить, что автор стремиться разделить «чувственное» и «мыслительное»: чувственное указывает, мыслительное достигает, и тогда всё встаёт на места: Правильное познание, это такое познание, которое производит знание не-противоречащее  ощущаемому (чувствуемому)  предмету.

Противоречит познание неправильное - иллюзии, сон и т.п. А правильное не противоречит.

ЦитироватьРискну предположить, что автор стремиться разделить «чувственное» и «мыслительное»: чувственное указывает, мыслительное достигает, и тогда всё встаёт на места: Правильное познание, это такое познание, которое производит знание не-противоречащее ощущаемому (чувствуемому) предмету.

Почти так и есть. Только тут не совсем такая же связь, как в материализме или реализме, а позамороченней. То есть чувственное-то указывает, а мыслительное  познает, но не имеется в виду, что есть мир вне представления. Мышление не воспроизводит "для себя" некий уже имеющийся мир, основываясь на чуственных данных, а конструирует что-то "от себя", хотя и опираясь на чувства. Некая реальность воспринимается путем наложения условной схемы, причем схема не отражает реальность, а лишь не противоречит ей в опыте, основанном на этой схеме. Не может идти речи о том, что чувствами познается некая материя.

А чему противоречит?

Опыту :)

Еще и фантазии в этом списке, кстати. У Патанджали полный список, но он кажется схож в принципе во всей индийской философии. Дажа в ОБЧУЖОД упоминается о сне и еще чем-то.

Наверное я не совсем понимаю, что такое опыт в данном контескте. Чта такое опыт?

Nick wrote:
// Современная наука достигает многих целей не опираясь на чувственное, а используя лишь абстракцию мышления. Пример: ядерная бомба. Ядерная бомба уже дана в чувственном, но путь к ней проходил в тиши мышления.//

Прекрасный пример! Он доказывает, что мышление, вопреки утверждению Дхармакирти, не менее истинный инструмент познания, чем чувственное восприятие. И даже, возможно, более истинный.

Однако, здесь, как мне представляется, Nick и Дхармакирти имеют ввиду разные чувственные восприятия. Nick имеет в виду обыденное грубое чувственное восприятие внешних вещей. Дхармакирти же имеет ввиду тонкую составляющую чувственного восприятия. Ту, которая сопровождает, в том числе, и восприятие любой, даже самой абстрактной, мысли. То есть то тонкое чувственное восприятие, которое собственно и позволяет воспринимать любую самую абстрактную мысль. Как замечательно это выразил ale: «Более тонкое видит более грубое». И тогда становится очевиден приоритет чувственного восприятия (понимаемого именно в этом смысле) над мышлением.


И ещё к вопросу о целе-объекте рассматриваемого трактата и об объективности-реальности внешнего мира:

Атомная бомба создана благодаря правильному познанию, правильному мышлению. И это правильное мышление, как мы знаем, включает в себя полагание внешнего объективного мира  вещей. Тут приходится признать, что полагание внешнего объективного мира вещей является частью правильного мышления. Того правильного мышления, которое создало атомную бомбу, интернет и прочее, то есть достигло своей цели, чем и возвело себя в ранг правильного. И потому не удивительно, что столь многие умнейшие люди осознанно и неосознанно полагают себя объективистами-реалистами.

Дхармакирти же, на сколько я понимаю, в рассматриваемом трактате предлагает внимательно и чутко рассмотреть это самое правильное познание, правильное мышление. Но какой же инструмент может быть использован для этого рассмотрения? Это тонкое чувственное восприятие и всё то же мышление. И опять же мышление, полагающее внешний объективный мир, поскольку именно такое мышление показало себя как правильное. Только теперь его объектами становятся не атомы и электроны, не мир внешних вещей, а само чувственное восприятие, то есть грубая, обыденная часть чувственного восприятия (в которой нам дан внешний мир вещей), и та часть правильного мышления, которая применяется при создании атомной бомбы, то есть та часть правильного мышления, объектами которой явялются вещи внешнего мира. И в том числе, объектом рассмотрения становится сам факт объективности-реальности внешнего мира – что это? почему это? как это?

Так что мне представляется, хоть к сожалению превеликому трактат мне читать пока не довелось, что цель трактата, как она сформулирована Дхармакирти, в высшей степени значительна и привлекательна.

Опыт это наш опыт вообще, достоверное познание - такое усвоение сознанием объекта, которое не противоречит опыту. То есть если мы восприняли чашку, то можем ей воспользовать, как чашкой, а если не сможем (например это оказалась не настоящая чашка, а комок бумаги похожий на чашку), значит познание получилось недостоверное.

Цитировать
Он доказывает, что мышление, вопреки утверждению Дхармакирти, не менее истинный инструмент познания, чем чувственное восприятие.

Совсем даже не вопреки. Как раз именно Дхармакирти относит умозаключение к правильным источникам познания, наравне с восприятием. Другое дело, что природа этого источника - накладывание схем и калпан-фантазий на действительность, а отнюдь не ее отражение. Что не мешает достигать целей, в чем и заключается единственная ценность мышления.

\\Что не мешает достигать целей, в чем и заключается единственная ценность мышления\\

Иллюзия достигает иллюзию и в этом ценность иллюзии :))

ЦитироватьОпыт это наш опыт вообще

Ничуть понятней не стало. Мы вполне можем попасть в ситуацию описанную ГК.

ЦитироватьАтомная бомба создана благодаря правильному познанию, правильному мышлению. И это правильное мышление, как мы знаем, включает в себя полагание внешнего объективного мира вещей. Тут приходится признать, что полагание внешнего объективного мира вещей является частью правильного мышления.

Это мысль и меня заставляет задуматься об относительности, если даже не ложности учения Дхармакирти. Хотя вне всякого сомнения, человек поставившей своей целью правильное познание заслуживает всяческого внимания.

Теперь о ребёнке:
там возможны два варианта (исходя из наших рассуждений)
ребёнок не обладает правильным познанием, правильным познанием обладает единичный акт познания
это не ребёнок достигает цели, а он используется для достижения цели (первое второму не противоречит).
Касаемо правильного познания:
было бы очень желательно привести оригинальный текст и попросить посмотреть специалистов, что же там на самом деле написано, до того как его обработал Щербатской. Почему?
Если автор подразумевает согласие (непротиворечивость) между чувственным и познанием, то тогда следует обратить внимание на следующие слова:
Истина есть соответствие нашего представления познаваемому предмету. Это Аристотель. Тогда правильное познание соотноситься с истиной в древнегреческом представлении.
Если автор подразумевает непротиворечие познание самому познанию, то можно вспомнить следующие слова:
Истина есть соответствие предмета самому себе. Тогда Дхармакирти говорит подобное Гегелю.

Как я считаю: И не самому себе, так как объект обусловлен нашим прошлым опытом и его адекватность вполне проверяема. И не предмету, существующему вне познания, так как это метафизический домысел. А именно так, как и сказано - опыту, целесообразности.

//ребёнок не обладает правильным познанием, правильным познанием обладает единичный акт познания //

Это уже, простите, демагогия. Кто обладет куском хлебы - рука или человек? или столовая, где его бесплаптно кормят? Понятие "обладания" в таком смысле вообще рассматривать абсурдно. Мы исследуем НАШ ОПЫТ. В опыте имеется познание - все, больше ни о каком "обладании" речи идти не может. Все-таки это трансцендентальная феноменология, и необходимо строго оставаться в рамках ее установки.

Опыт - это и есть "я", зарегистрированные памятью и разложенные по полочкам наименований прошлые переживания. О каком познании всегда нового Сейчас может идти речь? Познаваться может только прошлое, то, чего уже нет, что не является действующим настоящим. Идея ценности опыта основывается на идее постоянного "я" и некой постоянной застывшей реальности. Мертвое не может познать живое и ежесекундно изменяющееся (формы). Познание (понимание) не процесс, а мгновенный акт отражения. Если понимание поверхностно и неполно, то формируется опыт. Если ясность исчерпывающая, то память не задействуется, не фиксирует.

ЦитироватьЭто уже, простите, демагогия. Кто обладет куском хлебы - рука или человек? или столовая, где его бесплаптно кормят? Понятие "обладания" в таком смысле вообще рассматривать абсурдно.

Так это и не мой вывод. Но как бы там не было, мы не можем доказать, что ребёнок обладает правильным познием.

ЦитироватьОпыт - это и есть "я", зарегистрированные памятью и разложенные по полочкам наименований прошлые переживания.

Совершенно верно, познаваемое как настоящее по определению противоречит прошлому (опыту), только нет смыла приравнивать ценность опыту, самому опыту, ценность это "я", а опыт это поездка на работу, чтение книги т.д.

//Xia-Ren полагание внешнего объективного мира вещей является частью правильного мышления //

Это является полным заблуждением и совершенно неправильным мышлением (не Ваше мнение, а такое "полагание"). Максимум, можно говорить о внешнем бытии атомарной материи, которая познается. Это хотя бы более-менее согласуется с опытом. Полагание внешнего бытия "объективного мира вещей", то есть именно навиный реализм, разумеется не есть что-то разумное. Другое дело, если мы говорим о нашем представлении реальности, своеобразной карте мира, в котором мы живем, но это уже никакое не "внешнее". Но реализм потому и реализм, что считает реальными объекты вне нашего сознания. В самой своей криминальной форме, для реализма реальны не только атомы, но и вещи вообще, например стул, гордость, любовь, протон и т.п.

Ник, поездка на работу - это поездка на работу. Зачем приплетать ко всему этому всякие понятия типа "опыт", "цель" и прочее? Все это только создает лишние проблемы. Понимаешь, о чем я? Ничего не значащие концепции привязываются к тому, что и так-то в абсолютном смысле не имеет никакого наименования, и все еще более усложняют. Сначала мы назовем поездку на работу "опытом", а потом, забыв уже о самой поездке, будем  крутить в мозгах концепцию опыта как нечто самосущее и манипулировать им в полном отрыве от того, что она изначально нами обозначала.

//мы не можем доказать, что ребёнок обладает правильным познием. //

Я не знаю, что Вы называете правильным познанием, наверняка это термин из какой-то интересной книжки про западную философию. Но тем, что названо эти термином в перевода Щербатского и очень подробно разьясняется, ребенок несомненно обладает. Иначе он был бы не способен хоть сколько-нибудь адекватно реагировать на окружающую действительность. Способность к целесообразному действию и правильное познание связаны своим терминологическим определением в данной логике, а не являеются некими самосуществующими фактами, связь между которыми необходимо установить.

ЦитироватьСначала мы назовем поездку на работу "опытом", а потом, забыв уже о самой поездке, будем крутить в мозгах концепцию опыта как нечто самосущее и манипулировать им в полном отрыве от того, что она изначально нами обозначала.

Возможно смысл как раз в том, чтобы обнаружить концепции, которые, как нам кажется, отсутствуют, но на самом деле просто скрыты. Можно отказаться от того, что ясно видишь. Большинство людей живёт по концепциям (капитализма, коммунизма, зарабывания денег, отказа от концепций), но даже не знают об этом. В каком-то смысле я город за себя, что признаю факт - я живу по концепции. :)

ЦитироватьНо тем, что названо эти термином в перевода Щербатского и очень подробно разьясняется, ребенок несомненно обладает. Иначе он был бы не способен хоть сколько-нибудь адекватно реагировать на окружающую действительность.

Как играющий роль критика я именно критикую, на основе того, что Дх. говорит о познании и о обладании им. Существует варианты почему ребёнок обладает целесообразной деятельностью без приписывания ему правильного познания. Это пусть он доказывает, что его вариант единственно верный (в математике это называется "необходимо и достаточно").
А вариант мой связан с вашим ответом о камне: вполне возможно, что ребёнок это средство для достижения цели, даже если мы и не видим того, кто использует его.

Мы ведь говорим о ребенке, не как об объекте, а как о субъекте трансцендетального опыта. Хоть мы и делаем эти выводы косвенно, анализируя некоего наблюдаемого нами ребенка. Хотя можем еще просто вспомнить свой опыт.

То, что Щербатски назвал инстинкт правильным познанием, это его с Дхармакирти проблемы, не наши. Ребенок не может обладать правильным познанием, потому что он, только-что родившийся засранец, еще не дифференцирует себя от окружающего мира. А познание, как известно, возможно только при наличии субъекта и объекта. Даже когда субъект познает СЕБЯ, он делает это при помощи объективации. Безобъектное восприятие возможно только в ниралабмана-самадхи, но утверждать, что ребенок способен к такому махасиддхачеству, по меньшей мере, несерьезно, а если точно - смешно.

ЦитироватьМы ведь говорим о ребенке, не как об объекте, а как о субъекте трансцендетального опыта.

Это в этом случае нам не суждено ничего, кроме просто знания, одного только опыта, и уж никак не познания. С точки зрения трансцендентности этот вопрос вообще лучше не рассматривать, точно таже как и трансцендентальности. В первом случае мы занимаемся глупостями, а во втором - редуцировать правильное познание за ненадобностью, потому что ничего иного нет.

Plamen:

Абсолютно верно!

Plamen:// ...ребенок не дифференцирует себя от окружающего мира.

Лично я дифференцировал, хоть и был не меньшим засранцем :). Так как есть хочу Я, а титька есть нечто отдельное от этого.

Ник: // ...кроме просто знания, одного только опыта, и уж никак не познания. //

Вы ведь сами писали, что опыт и есть познание. Теперь уже у Вас другой взгляд? Даже правильное познание необходимо редуцировать, так как оно все-таки есть клеша и загораживает бхутататхату.

Это мать достигает цели, а ребёнок как опилки притягивается к магниту. Мы приписываем ребёнку наше полагание цели.
Воторой случай когда человек хочет выиграть в лотерею, выигрывает, но не в результате правильного познания, а СЛУЧАЙНО. Более того, это противоречит его опыту, обычно в лотерею не выигрывают. Да и вообще, вся наука противоречит определению Дхармакирти, так как они открывают то, что противоречит известному до этого - опыту, но не противоречит опыту - научному, поэтому научный опыт и есть познание, когда целью лежит само правильное познание (истина), и в этом случае нет неоходимости редуцировать правильное познание, а только уже известное - опыт. В каком-то смысле редуцирование и есть правильное познание.

//Это мать достигает цели

Ну вот, мать какая-то появилась.

//Мы приписываем ребёнку наше полагание цели.

В каком-то смысле, конечно приписываем. Точно также я приписываю собственное представление смысла, полученое из текста написанного Ником, некоему моему представлению под именем "Ник". И Ник очевидно поступает так же. Но иначе и не может быть, это единственно доступный нам метод познания "других" - через собственное представление.

//Более того, это противоречит его опыту, обычно в лотерею не выигрывают. //

Нисколько не противоречит. Опыт понимается, как  представление о вещах вообще, а не как ложно кстановленные взаимоотношения между ними.

//так как они открывают то, что противоречит известному до этого - опыту//

Если они открыли - то это УЖЕ не противоречит опыту.

//когда целью лежит само правильное познание (истина), //

Вы опять говорите о несколько другим познании. Теперь более-менее ясно, где Вы запутались. Правильное познание, о котором идет речь в Трактате, это восприятие мышлением объектного мира вообще, а всякие там открытия это частные случаи и не более.

Huandi, боюсь, это Вы нас методически запутываете. Для меня например фраза "восприятие мышлением объектного мира" является шаманистской фетишизацией мышления. Убейте меня, я не понимаю, каким образом мышление может ВОСПРИМИНИМАТЬ чего бы то ни было. Ведь по определению существуют два источника познания - восприятие и мышление. А тут - откуда ни возьмись - мышление начинает воспринимать, а восприятие, наверное, думать. Это, согласитесь, полнейший сумбур, а не философская теория познания.

Восприятием мышлением вполне можно называть втрой тип восприятия Дхармакирти, он же - внутренним органом (манасом вероятно). Это то восприятие, когда воспринимается объектная чашка, уже конструированная мышлением из единичных мгновенностей, то есть наше обыденное - "вижу чашку". Если остальные три типа восприятия лишь декларированы, то этот подробно обсуждается и рассматривается. То что термины "восприятие" и "познание" могут иметь контекстно-зависимый смысл, вполне очевидно. Может идти речь о познании вообще, куда входят и чистое восприятие и умозаключение, а можно сказать и о некоем познании, как об уже калпитном конструировании.

Манас не мышление, а орган мышления, у которого органа есть перцептивные и апперцептивные функции. Буддисты, наверное, не в состоянии проводить разницу между органом и его функцией.

Я в данном случае как раз и написал - восприятие внутренним органом. Хотя по-большому счету, понятие органов может сводиться до неких способностей Т.Субъекта. Вместо глаза - способность видеть и т.п.

Нет, Вы написали "восприятие мышлением", а хотели написать "восприятие манасом". Я против отождествления мышления с манасом. Витарка и вичара, например, являются формами мышления, но находятся в группе самскар, и совсем не определяются как манас.

Глаз как орган чувств (чакшу) находится в рупа-скандхе, зрительное восприятие как способность восприятия (ноэтическое зрение) находится в самджня-скандхе, а чакшур-виджняна как ноэматическое узренное находится, разумеется, в виджняна-скандхе.

Вот субкомментарий Щербатского с санскритским оригиналом:

Букв, «восприятие внутренним чувством есть то, что порождается восприятием внешнего чувства, которому содействует объект, не отличающийся от собственного объекта (внешнего чувства), причем (это внешнее восприятие является) однородною (sam) с ним и непосредственною его причиною» (Svavisayänantaravisaya-sahakârinendriyajnânena samanantarapratyayena janitam tan manovijnänam).

-------------------

Этот второй тип восприятия как раз и есть тот "постулат системы", который очень сложен в понимании. То есть имеет место восприятие конструкта мышления, но он воспринимается как внешний объект, который как-то соотносится с непосредственно зрительным восприятием.

Какой-то сумбурный комментарий.
Как будто специально обойдены чёткие формулировки, и вместо них даны какие-то расплывчатые.

"Восприятие внутренним чувством" - это как будет по-русски? Восприятие посредством внутреннего органа чувств?

"Восприятие внешнего чувства" - это как? Совсем уже запутанное словосочетание. Восприятие посредством внешних органов чувств, что-ли?

Чувство же воспринимать не может. И не является восприятием.

"Внешнее восприятие" - это как?!

Умеют же запутать философы.

Можно и на двух пальцах то же показать.
Свет падает на сетчатку нашего глаза, формирует там сигнал. Как на матрице цифрового фотоаппарата. Это есть "видение". То-есть, у нас внутри уже спроецирован (считан) образ извне, даже если мы его ещё не распознали. Затем подключается "узнавание". Мы "всматриваемся" и распознаем спроецированное.  
И всем понятно, что мы никогда не оперируем реальными объектами.
Мы вообще даже не можем прикоснуться к внешнему миру. Мы полностью замкнутая виртуальная система. С датчиками, позволяющими нам внутри нашего ума конструировать виртуальное отражение внешних объектов, чтобы с ними тут работать.

Прошу прощения, что не использую никакие термины, кроме тех, что мне необходимы. Это совершенно осознанный подход. Потому что правильное понимание для меня не может исходить ниоткуда, кроме как изнутри самого себя. Привлекать для того, чтобы что-либо понять некие усложнённые конструкции, заимствованные в фантазиях других людей, значит в конечном итоге, ничего не понимать самому. А только подменять своё имманентное понимание на целые груды чужеродных умственных построений.

P.S. И, Пламен, не может в скандхах что-либо находиться. Потому что нет их. Скандхи это собирательно-описательные понятия, объединяющие нами же выдуманные термины в группы.

Правильно, скандха - это абстрактный класс, который объединяет такие же абстрактные элементы. Потому что дхарма не реальность, а абстракция, которой некоторые философы склонны приписывать реальное существование, причем в трех временах.

Внутренне чувство - это, разумеется, орган внутреннего чувства. Тут ничего не поделаешь. Мои переводчики с русского все-еще путают чувственное познание с эмоциональным познаниемр в то время как на болгарском для органов чувств есть отдельное, специальное название - сетива, соотв. сетивно познание, и их, сетива, нельзя никак спутать с чувства. Тут русский дал трещину и Вы в нее попали. :)

Перевод Щербатского тоже этому поспособствовал. Мановиджняна - это не "восприятие внутренним чувством", а "воспринятое внутренним органом чувств", точнее, менталная ноэма и в качестве ноэмы, его имманентная форма соответствует форме того объекта, что воспринят внешним органом чувств.

Вот точный философский перевод предложения:
Svavisayänantaravisaya-sahakârinendriyajnânena samanantarapratyayena janitam tan manovijnänam.

Мановиджняна имеет в качестве непосредственной причины своего порождения сопутствуюющее чувственное (от внешних органов чувств, а не от эмоций) знание о предмете, который непосредственно совпадает с имманентным предметом [ментального познания, мановиджняны].

Пламен, большое спасибо.

А вот, не буквальный, а лицевой перевод самого Щербатского:

9. Восприятием внешних объектов посредством внутреннего чувства мы называем тот момент, который непосредственно следует за внешним восприятием, причем последнее содействует первому; внешнее восприятие с ним однородно и непосредственно с ним связано.

Мановиджняна -это скорее не внутреннее чувство, а сознание этого чувства (не будем забывать, что сознание здесь синонимично познанию), в отличие от сознания внешних чувств - глаз и т.п. Слово "посредством" как раз и говорит о том, что речь идет скорее о "воспринятом". Сравним с предыдущей строкой:

8. Познание посредством внешних чувств.
Познание посредством внешних чувств, т. е. познание, поскольку оно зависит от деятельности этих чувств, есть (первый вид восприятия).

----------------------

То есть восприятие внешних объектов посредством внутреннего чувства это познание поскольку оно зависит от деятельности этого чувства.

Ёшкинкот wrote: //конструировать виртуальное отражение внешних объектов, чтобы с ними тут работать. //

А почему "отражение"? Разве можно делать вывод о их реальном внешнем бытии? А вдруг это матрица? :) А так, в принципе, как раз все так :)

Пламен на первой страничке написал:

Цитировать
Хотя, должен признаться, в силу иллюзорности основных целей, для разумных людей, понявших эту иллюзорность, единственно реальной целью остается правильное познание. Оно содержит в себе все - и богатство, и дхарма, и любовь, и в конечном итоге освобождение.

Совершенно необоснованный вывод. Скорее более обоснованным выводом будет такой (картезианский), что давление в мозговой коробке поневоле ассоциируется с я. :lol: Это шутка, но ваш вывод, действительно абсурден.

Хуанди, слово «чувства» слишком общо, чтобы с его помощью суметь что-либо объяснить. Есть органы чувств. И есть ощущения, принимаемые с помощью органов чувств.

И слово «восприятие» тоже слишком общо, чтобы с его помощью суметь точно передать мысль.
Есть осознавание, есть распознавание.


Словосочетание «внешнее восприятие» вообще не имеет смысла.
Есть «восприятие внешнего». И есть «восприятие посредством внешних органов чувств».

«Познания посредством (внешних чувств)» быть не может.

Познание это анализ разумом уже воспринятого. И распознанного.

Цитата: "Huandi"Ёшкинкот wrote: //конструировать виртуальное отражение внешних объектов, чтобы с ними тут работать. //

А почему "отражение"? Разве можно делать вывод о их реальном внешнем бытии? А вдруг это матрица? :) А так, в принципе, как раз все так :)

Можно. :)
Это будет самый очевидный и простой вывод среди нагромождений прочих выводов хитрых индийцев и тибетцев.  :lol:

Добавлено.

Вспомнил основное правило форума: аргументировать свою позицию.
И поэтому добавляю, что вывод сделан в отношении слишком большого класса субъектов и объектов, без указания на их основные качества. А так как отсутствуют характеристики этих вещей, то становится ясно что вами подразумевается одна единственная реальность – реальность вашего ума.

Цитировать
Познание посредством внешних чувств.

Подразумевается ли здесь чувство приязни, неприязни, нейтральное (посредством узнавания, на основании памяти) и последующая за тем внутренняя работа чувства по переживанию воспринятого с дальнейшей дифференциацией на удовольствие, неудовольствие, нейтральное и еще с более пследующим, а именно признанием, непризнанием и безразличием?
Дело в том что класс сознания присущ четырем классам скандх из пяти скандх в Абхидхарме.
Что не лишне будет напомнить, учитывая в целом негативное отношение Пламена к буддийскому воззрению. Ведь согласно Учению Хинаяны, а именно оно здесь рассматривается, существуют три корзины учения, а именно: Сутры, Виная и Абхидхарма (теория познания, которая конечно же заимствует терминологию других школ философской мысли).

Мановиджняна - это ноэматическая объективация деятельности манаса. Когда знание об объектах внешних органов чувств становится объектом манаса, тогда говорим о зрительных, слуховых и так далее ноэмах (познавательных содержаниях).

ddd, если все иллюзорно, то единственной имманентно достоверной реальностью остается содержание нашей познавательной деятельности. О внешних объектах вы не в состоянии судить, потому что не можеть вылезть из себя, т.е. провести объективный трансцензус к внешним реальностям. Вот и получается, что все - читта, а читта объективирована в познавательных образах, виджнянах, которые являются объектами деятельности манаса.

Абсурд - это когда совсем ни в какие ворота не лезет, а моя полез в ворота читтаматры. :)

Эти сказочки про иллюзорность, не могут быть предметом рассмотрения в учениях Хинаяны, где на первом месте фигурирует субъект (добродетельный), объект и действие. И основной практикой является практика внимательности (осознанности).
Вы опять забираете слишком широко и далеко. Когда-нибудь может быть мы и дойдем и до этого, но сейчас делать подобные заявления преждевременно. А почему? А потому что ничто (т. е. в позитивном и сравнивающем ключе) не имеет субстанциональной основы для своего существования, все подвержено переменам и обусловлено множеством причин. И поэтому делать вывод в отношении одного класса субъекта неправильно. А наделять его преимуществами, тем более неверно.

Скандхи это лишь совокупность класса условий, а личность это совокупность скандх.

Но в одном я свами согласен, что абсурд - это логическое средство доказательства пустоты высказываний, так как ставит непреодолимые препятствия на пути познания. Далее только истерия (чувственности). :)

А можно узнать, кто выступает добродетельным субъектом в Хинаяне? Вы меня заинтриговали. Неужели субъект существует в раннем буддизме?

// Познание это анализ разумом уже воспринятого.

Сразу видно, что Вы в советской школе не учились. Там на уроках философии учили, что познание бывает двух видов - чувственное и рациональное. Чувственное познание охватывает ощущение, восприятие и прочие перцепции, интерцепции и проприоцепции, а рациональное познание начинается с понятия, суждения, умозаключения, концепции, гипотезы и теории.

Пламен, открытие отменяется. :)

Когда я указал на добродетельный субъект, то не добавил добродетельный объект и добродетельное действие.

В Абхидхарме, добродетельным субъктом является такой практикующий, который анализируя предметы опыта, не теряет из виду Учение о Четырех Благородных Истинах и помнит о том, что совершая добродетельные деяния нет сожаления и раскаяния.
Сохраняется контроль за деятельностью познающего субъекта. (В противном случае получилось бы так, как вы выразились ранее, - все иллюзия, т.е. бред возбужденного ума, домыслы и произвольные умственные построения).

Добродетельное деяние является "добродетельным" лишь постольку, поскольку имеется идея о добродетельности. "Добродетельность" всегда ходит напару с "недобродетельностью", так что при таком подходе раскаяние и сожаление (формирование ОТНОШЕНИЯ, привязки к действию) неминуемо. Любое действие пусто от нравственности, пусто от идей и суждений. Это просто действие, без плюсов и минусов.

Цитировать
В отношении Абхидхармы, добродетельным субъктом является такой практикующий, который занимаясь анализом предметов опыта, не теряет извиду Учение о Четырех ...

Значит ли это, что, по Вашему мнению, есть некая специальная дхарма под названием "практикующий". Или Вы считаете, что согласно Абхидхарме есть еще и субъект вне этих дхарм, который их практикует?

Никаой разницы между мадхьямиками (йгачары тоже самоидентифицируются, как мадхьямаки, в том смысле что это срединный путь, в отличие от крайнего нигилизма шуньявады) и "хинаяной" в плане отношения к субъекту я не наблюдаю.

Цитировать
Это будет самый очевидный и простой вывод среди нагромождений прочих выводов хитрых индийцев и тибетцев.

Самый очевидный вывод при взгляде на телевизор - это то, что внутри него сидят маленькие человечки :).

Техническая оплошность. Можно удалить. Сожалею за причененное беспокойство.

GK, в отношении понятий вообще вы правы, но если брать каждый отдельный случай вы ошибаетесь.
Кто различает происходящие перемены? Кто реагирует? Если нет характеристик, то нет и познания.

Huandi, дхарма не есть вечная и неизменная субстанция или процесс. Дхарма - это тоже совокупность условий.
Вы не уловили тот момент в моих, может быть не совсем искуссных рассуждениях, в которых я пытался не выделять учение Абхидхармы из общего буддийского Учения.
Хинаяна и Мадхьяма, в контексте учения о пустотности различаются методами вопрошания и успокоения ума.

ddd:

Ошибочность или правильность - это всего лишь суждения обусловленного ума о факте, который сам по себе пуст от оценок. Это ум дает ему оценки, приписывает качества и характеристики. Чтобы освободиться от субъективных оценок и сравнений, достаточно осознать ограниченность и обусловленность своего мышления. Если привычка все оценивать и обо всем судить в терминах "хорошо-плохо" не напрягает и не создает конфликт (что само по себе сомнительно), то это ни хорошо, ни плохо, просто то, что в данный момент есть.
Согласен, познания нет, есть чистое созерцание.

Цитировать9. Восприятием внешних объектов посредством внутреннего чувства мы называем тот момент, который непосредственно следует за внешним восприятием, причем последнее содействует первому; внешнее восприятие с ним однородно и непосредственно с ним связано.

8. Познание посредством внешних чувств.
Познание посредством внешних чувств, т. е. познание, поскольку оно зависит от деятельности этих чувств, есть (первый вид восприятия).

И где же окопалась непознаваемая реальность?

\\И где же окопалась непознаваемая реальность?\\

Она окопалась в твоих мыслях. Забудь о ней, и вопрос самоисчерпается. Нафиг она тебе вообще сдалась? :)

Кажется, этот тред стал какой-то тягомотный и вообще зашёл в тупик. Я тоже хочу внести свою лепту, правда боюсь, что она лишь усугубит неразбериху, чего конечно хотелось бы меньше всего. Но волков бояться – в лес не ходить, так что попробую.

Вот что пишет Илья Утехин в своей статье-обзоре воззрения виджнянавады о познании (жирным я выделил место, как раз определяющее, что понимают под "познанием" виджнянавады, и тогда становится ясно, почему они считают, что грудничок совершает акт познания, когда тянется к титьке):

Различные развертывающиеся из алаявиджяны сансарические дхармы составляют нимиттабхага ("образную" часть) алаявиджняны, где она находит свою опору, свой объект (аламбана) (как отмечено выше, аламбана алаявиджняны двуединая: упади и стхана, т.е. тело с органами чувств и мир-вместилище). Нимитта в термине "нимиттабхага" следует понимать здесь как аспектуальный образ, который принимается непросветленным сознанием в качестве предмета, тем самым заслоняя истинную природу и побуждая к возникновению привязанности.

В отношении своего объекта (собственно, нимиттабхага) сознание существует как даршанабхага ("часть, являющаяся "зрением" сознания"), образуемая актом познания (виджняптикрийа, букв. "познавательное действие"; иначе обращение сознания к объекту познания называется прамана).

Например, образ синего, относящийся к нимиттабхага, есть предмет (прамея) познания, в данном случае, зрения. Это познание (даршанабхага) есть деятельность сознания того, кто видит синее. Результатом зрительно-познавательного акта (прамана) будет самовосприятие, которое наряду с предметом и познанием предмета составляет часть сознания, называемую свасамвитти-бхага (или "плод познания", праманапхаля) - в данном случае, "знание о том, что я вижу синее". Дальше появляется еще один уровень рефлексии, когда свасамвитти-бхага берет в качестве предмета свой собственный познавательный акт, откуда рождается еще одна часть (бхага) сознания: "свасамвитти-самвитти-бхага", что в данном примере значит "знание о том, что я знаю, что я вижу синее" (четвертая бхага относится к свасамвитти так, как свасамвитти относится к даршана). Иначе говоря, в качестве частей воспринимающего сознания различаются: 1) некое А, 2) восприятие А, 3) знание о восприятии А и 4) знание о знании о восприятии А.

Если первая часть сознания (нимиттабхага) есть объект познания (аламбана = прамея; подлежащее познанию), то остальные три представляют собой "субъект, присутствующий в объекте" (саламбана = прамана). Так содержание ощущения противопоставлено самому ощущению и его осознанию. В принципе, была бы достаточна модель, содержащая только две части (нимиттабхага и даршанабхага), но лишь прибавляя к ним "осознающее сознание", свасамвиттибхага, мы указываем на сущность (дравья) сознания - способность к рефлексии, отсюда иное название свасамвиттибхага - свабхавикабхага, "сущностная часть". Интересно, что О.О.Розенберг предполагал, что именно такой ход мысли лежит в основе употребления "индрия" и "вишая" при изложении теории дхарм /7/.

А вот что пишет Розенберг о индриях-вишаях (и что такое "орган" восприятия):

На основании европейских работ совершенно невозможно выяснить философское значение терминов "индрия" и "вишая". Для того чтобы установить фактическое значение этих терминов, необходимо исходить из общих положений теории дхарм. Имея в виду, кроме того, то, что было изложено в предыдущей главе о рупа-дхармах, значение "индрия" и "вишая" может быть представлено следующим образом.

Первые пять "вишая" и пять "индрия" относятся к дхармам чувственным ("рупа"), шестой "вишая" соответствует так называемому нечувствениому, "дхармовому" элементу (см. главу IX), а шестое "индрия", "манас" - сознанию. Так как на "вишая" и "индрия" разлагается содержание сознания, а рупа-дхармы, как мы видели, соответствуют элементу чувственному, то первые пять "вишая" и "индрия", очевидно, имеют в виду чувственную часть всего потока сознательных переживаний; при этом первые, "вишая", соответствуют объективней стороне чувственных переживаний, а "индрия" - субъективной, но в абстракции от сознания.

Возьмем в качестве [...] примера то познавательное переживание, которое описывается словами "я вижу синий цвет". Очевидно, это - явление сознательное, и его можно выразить словами "я сознаю зрительное ощущение синего цвета", или, короче, "сознаю ощущение синего". Если мы в абстракции выделим, независимо от степени его большей или меньшей ясности, элемент сознания, выраженный словом "сознаю", то останется ощущение синего без сознания. Ощущение синего снова может быть разложено на два элемента: на элемент ощущения как таковой, который является чем-то субъективным, находящимся в ощущающем субъекте, и на элемент синего, того объективного, которое находится как будто вне субъекта и схватывается в ощущении, причем совершенно безразлично, будет ли это объективное чем-то иллюзорным, например явлением сновидения, или явлением реальным в обыденном смысле этого слова. Ведь анализированное нами переживание, выраженное словами "сознаю ощущение синего" как эмпирическое познавательное явление, составляет одно целое, и разложение его на три коррелятивных элемента - на сознание, на субъективное ощущение и на элемент объективный - произведено нами только в абстракции. Момент ощущения и момент объективный являются только двумя сторонами одного и того же единого переживания. Сознание, которое мы выделили, должно быть рассмотрено как третий, тоже коррелятивный элемент, присоединяющийся к двум предыдущим, ближайшим же образом к субъективной стороне чувственного явления.

Нужно допустить, что такой ход мыслей лежит в основе употребления "индрия" и "вишая", поскольку эти термины применяются в изложении теории дхарм, а не в популярном физиологическом смысле. Действительно, нетрудно убедиться, что в таком предположении все вышеуказанные недоумения легко устраняются.

Мгновенность субъективной стороны чувственного переживания или ощущения ("индрия") и объективной стороны ("вишая") не требует особого пояснения, так как речь идет о ежемгновенно сменяющихся дхармах (или проявлениях дхарм), образующих поток сознательной жизни.

Одновременное появление "вишая" и "индрия" в один и тот же момент7, т.е. то обстоятельство, которое исключает возможность говорить о воздействии объекта на орган, вполне понятно, если "вишая" и "индрия" только две стороны одного и того же чувственного явления. "Индрия" не имеет опоры, оно рождается вместе с "вишая", составляющим как бы объект его действия. Связь с сознанием в таком случае тоже совершенно естественна: ощущение может быть осознанным и стать восприятием, но оно может и остаться незамеченным и пройти, не послужив опорой для сознания, в то время как представления "осознанного глаза" или "осознанной способности видеть" лишены всякого смысла.

Само собой разумеется, что "индрия" как "акт ощущения" не может быть чем-то вещественным или материальным; это вполне подтверждается тем, что, согласно буддийскому учению, "индрии" в собственном смысле, т.е. в противоположность материальным органам популярного понимания, чисты и не могут быть "разбиты"; они уподобляются блеску драгоценного камня: камень может быть разбит, в то время как блеск сам по себе не может быть схвачен или уничтожен. Кроме того, на "индрии" нельзя "показать"12, они невидимы, а это тоже исключает понимание их в смысле нервов или материальных аппаратов восприятия.

ddd: //дхарма не есть вечная и неизменная субстанция или процесс. Дхарма - это тоже совокупность условий. //

Разумеется - дхармы скорее мгновенно проявляющиеся явления. Дхармы взаимообусловлены, но кроме причин и условий есть и они сами, как явления. Очень рекомендую ознакомиться с кратким излождением буддийской теории причинности, я оттуда многое узнал:

http://buddhistlogic.narod.ru/RozenbergXV.htm

Определение Дхармакирти, что есть правильное познание очень напоминает следующие слова современной науки - "Правильная теория это такая теория, которая не противоречит эксперименту". Однако современная наука уже давно "открывает" (познаёт) сначала конструктом, а потом проверяет экспериментом, или "конструирует" эксперимент, а затем, на основе опытов, конструирует теорию. Планету Нептун открыли на "кончике пера", а уж затем увидели в телескоп (умственное предшествовало чувственному).
Что же касается

ЦитироватьТам на уроках философии учили, что познание бывает двух видов - чувственное и рациональное.

то думаю это ошибочная позиция (как и, то что ребёнок обладает правильным познанием), иначе нам придётся признать, что видеомагнитофон, видеокамера познаёт чувственно, а компьютер и программы - рационально. "Внутренние и внешние чувства" это ни виды познания, а инструменты познания. Эмоции, как и органы чувств это "реакция". Органы чувств преобразуют виды "энергий" к единому знаменателю, реагируют на внешние раздражители, Какое же это познание? С "рациональным" чуть сложнее, но и там наблюдается "реакция" - мышление обрабатывает входные данные согласно схеме: единичное, особенное и всеобщее. Но познание (а вернее правильное познание) не может быть реакцией, так как это несвобода, обусловленность.
Теории о самоуспокаивающемся океане, или самопроявляющихся эйдосах это давление рефлектирующего рассудка, видящего свою функцию в достоверном отражении (рефлексия) и для этого ему нужны хорошо настроенные инструменты - "аналогово-цифровые преобразователи" и "графопостроители". Те кто выдвинули эти теории противоречат сами себя, так как выдвинули их не в "отражении", но в "активности".

ЦитироватьНо философией овладел рефлектирующий рассудок. Мы должны точно знать, что означает это выражение, которое часто употребляется просто как эффектное словечко (Schlagwort). Под ним следует вообще понимать абстрагирующий и, стало быть, разделяющий рассудок, который упорствует в своих разделениях. Обращенный против разума, он ведет себя как обыкновенный здравый смысл и отстаивает свой взгляд, согласно которому истина покоится на чувственной реальности, мысли суть только мысли в том смысле, что лишь чувственное восприятие сообщает им содержательность (Gehalt) и реальность, а разум, поскольку он остается сам по себе, порождает лишь химеры. В этом отречении разума от самого себя утрачивается понятие истины, разум ограничивают познанием только субъективной истины, только явления, только чего-то такого, чему не соответствует природа самой вещи; знание низведено до уровня мнения. Однако это направление, принятое познанием и представляющееся потерей и шагом назад, имеет более глубокое основание, на котором вообще покоится возведение разума в более высокий дух новейшей философии. А именно основание указанного, ставшего всеобщим, представления следует искать в понимании того, что определения рассудка необходимо сталкиваются с самими собой. - Уже названная нами рефлексия заключается в том, что выходят за пределы конкретно непосредственного и определяют и разделяют его. Но равным образом она должна выходить и за пределы этих своих разделяющих определений, и прежде всего соотносить их. В стадии (auf dem Standpunkte) этого соотнесения выступает наружу их столкновение. Это осуществляемое рефлексией соотнесение само по себе есть дело разума; возвышение над указанными определениями, которое приходит к пониманию их столкновения, есть большой отрицательный шаг к истинному понятию разума. Но это не доведенное до конца понимание приводит к ошибочному взгляду, будто именно разум впадает в противоречие с собой; оно не признает, что противоречие как раз и есть возвышение разума над ограниченностью рассудка и ее устранение. Вместо того чтобы сделать отсюда последний шаг вверх, познание неудовлетворительности рассудочных определений отступает к чувственному существованию, ошибочно полагая, что в нем оно найдет устойчивость и согласие. Но так как, с другой стороны, это познание знает себя как познание только явлений, то оно тем самым соглашается, что чувственное существование неудовлетворительно, но вместе с тем предполагает, что, хотя вещи в себе и не познаются, однако внутри сферы явлений познание правильное; как будто различны только роды предметов, и один род предметов, а именно вещи в себе, не познается, другой же род предметов, а именно явления, познается. Это похоже на то, как если бы мы приписывали кому-нибудь правильное уразумение, но при этом прибавили бы, что он, однако, способен уразуметь не истинное, а только ложное. Так же как это было бы нелепо, столь же нелепо истинное познание, не познающее предмета, как он есть в себе.

Так что же такое познание?

ЦитироватьВ отношении своего объекта (собственно, нимиттабхага) сознание существует как даршанабхага ("часть, являющаяся "зрением" сознания"), образуемая актом познания (виджняптикрийа, букв. "познавательное действие"; иначе обращение сознания к объекту познания называется прамана).

Например, образ синего, относящийся к нимиттабхага, есть предмет (прамея) познания, в данном случае, зрения. Это познание (даршанабхага) есть деятельность сознания того, кто видит синее.

Мне приходит на ум совершенно бестолковая фраза:
постоении формы абсолютно адекватной содержанию.

P.S. Написанное выше не противоречит моему опыту, а значит является правильным познанием?  :?

Ник, мне фразы навроде "Обращенный против разума, он (рассудок) ведет себя как обыкновенный здравый смысл и отстаивает свой взгляд, " совершенно непонятны :). На мой взгляд, пытаться так прямо критику Гегеля проецировать на доктрину Дхармакирти очень опрометчиво. Ведь надо сначала установить "общее" в их суждениях. Таким общим совсем не являются слова "восприятие" и "познание", так как Дхармакирти их определяет вероятно совершенно иначе, чем Гегель.

Цитата: "Huandi"Самый очевидный вывод при взгляде на телевизор - это то, что внутри него сидят маленькие человечки :).

Дхармакирти бы подумал именно так, у меня в этом нет никаких сомнений.  :D

Мои пять копеек. :) Слово «познание» в его «школьном» варианте становится настолько всеохватным, что теряет собственное значение. Такое познание становится синонимом слову бытие. Ибо исходя из упомянутых его значений, любое действие, телом, речью и умом, ведёт к познанию, в той или иной степени. Впрочем, такой вариант вполне имеет право на существование, но почему-то то познание, о котором шла речь выше для меня выглядит явно как более узкий термин.
Кстати, все нестыковки с использованием слов «восприятие» и «познание», по всей видимости и происходят от того, что эти слова слишком «широки», чтобы с их помощью  пытаться передать какие-либо детальные аспекты обсуждаемого.
Вводить же миллионы различных терминов на каждый случай, как делали индийцы, тоже не спасает. В любом-то случае, термин станет равен самому себе, и только.
В итоге все нестыковки получаются только в словах. Спор о том, познает ли ребёнок, когда тянется к титьке, или нет – это спор совсем не о действительности, а о наших же идеях по этому поводу. К какому бы выводу мы ни пришли, он не окажет на уже имеющийся факт никакого влияния. Это всего лишь спор о том, как нам НАЗВАТЬ то, что происходит.

Так Дхармакирти как раз в начале трактата и дает определения терминам - что под чем понимается. Заниматься критикой этого места в "кратком учебнике логики" примерно то же, что смеяться над словами иностранного языка, только начав его изучение.

Я уже писал раньше, и еще раз повторю, солидаризируясь с Котом, что все эти дополнительные термины, призванные объяснять конкретные феномены, только запутывают и без того путанное мышление. "Правильное/неправильное познание" - это ни что иное, как обыденный опыт, а конкретно, все ментальные и физические действия. Сосание груди - это сосание груди, а не какое-то "познание" или "достижение целей". Ум, не способный принимать действие без действующего агента, мотиваций и целей, всегда будет заниматься всякого рода домысливаниями по поводу простых действий, приписывая им то, чем они в принципе не обладают. При таком подходе, например, и элементарное отправление естественных надобностей привязывается к целям и рассматривается в терминах целесообразности. Помнится, на БФ пришли к выводу, что подобное действие у истинного буддиста всегда направлено на благо живых существ :)
Поскольку жизнь складывается из конкретных действий, а действие предполагает познание, то сама жизнь (бытие) и есть познание. А "правильное-неправильное" - это чистая демагогия.

//только запутывают и без того путанное мышление.

Согласен, у тех кто так думает, скорее всего именно это и происходит. Это ведь твое мнение - если так думать, то так и есть?

Huandi, спасибо за ссылку. Я не нашел противоречий со своими взглядами, а процесс объяснения восприятия вызвал у меня улыбку.
Есть один момент в мышлении, который не заменит никакая система воззрений - это однонаправленность мышления. :)

ЦитироватьНа мой взгляд, пытаться так прямо критику Гегеля проецировать на доктрину Дхармакирти очень опрометчиво.

Но я так прямо и проецирую, потому что Дхармакирти определяет термины через себя самих и говорит, что только чувственное наделяет их содержанием и приходит именно к тому, что написано в конеце цитаты.

ЦитироватьЭто похоже на то, как если бы мы приписывали кому-нибудь правильное уразумение, но при этом прибавили бы, что он, однако, способен уразуметь не истинное, а только ложное. Так же как это было бы нелепо, столь же нелепо истинное познание, не познающее предмета, как он есть в себе.

Собственно этим страдают и последние постинги ГК и Спокойного - они отказываются от познания если за этим не лежит ничего чувственного. Это тоже действие рефлектирующего рассудка который отказывается от разумности как в познаваемом, так и в собственных действиях если за этим не стоит некого "чувственного".
Поэтому меня сейчас более всего и интересует, что же такое познание в его чистом виде.

Познание в чистом виде - это такая же химера, как и прочие ментальные абстракции. По большому счету, познанием можно считать то, что Пламен и вся феноменологическая общественность именуют редукцией: отсечение ложного без знания истинного. Истину познать невозможно, но вполне можно познавать и отсекать ложное как ложное. В любом случае, познание - это не процесс накопления знаний, а одномоментный акт понимания, ясности.

ЦитироватьПознание в чистом виде - это такая же химера, как и прочие ментальные абстракции.

С одной стороны это мнение ГК , с другой - это проявление рефлектирующего рассудка (то о чём и говорит Гегель). Думаю, что во многом это вызвано тем, что мы не понимаем, что мы познаём, а главное для чего мы познаём. От рефлектирующено рассудка, для того чтобы выжить, не требуется познание, а всего лишь "правильная реакция". Это его принципиальная позиция и спасает этот самый рассудок от порождения химер. Далее мы видим уже в этой позиции уход от "чувственного":

ЦитироватьВ любом случае, познание - это не процесс накопления знаний, а одномоментный акт понимания, ясности.

Например, Кришнамурти говорит, что между двумя мыслями возникает понимание, и в этом смысле последующая мысль не просто обусловлена предыдущей, но и несёт в себе нечто новое - понимание. Тогда познание не просто регистрация и обработка, но и должно обязательно включать в себя такой элемент как понимание. Интересно, что Дхармакирти говорит о понимании?
P.S. Я бы сказал, что познание это переход от известного к неизвестному.

\\Например, Кришнамурти говорит, что между двумя мыслями возникает понимание, и в этом смысле последующая мысль не просто обусловлена предыдущей, но и несёт в себе нечто новое - понимание\\

Я понимаю эту мысль К иначе: понимание - это момент ясности, до появления осмысливания. Если чувственное восприятие полно и исчерпывающе (при максимальном внимании), то мысль просто не возникает, нет последующей регистрации и обработки. При сосредоточении на Сейчас нет никакой предыдущей мысли, ибо нет отвлечения на прошлый опыт. Мысль не может нести никакого понимания настоящего момента, она в состоянии лишь обрабатывать мертвый опыт прошлого.

\\ Я бы сказал, что познание это переход от известного к неизвестному\\

Известное может привести только к известному. Восприятие через мысль (реакция ума на уже зарегистрированный опыт) неполно и поверхностно. Старое не может познать новое.

ЦитироватьЕсли чувственное восприятие полно и исчерпывающе (при максимальном внимании), то мысль просто не возникает, нет последующей регистрации и обработки.

Нет! Никакого чувственного не должно быть, чувственное это только реакция, не-свобода, а там где есть реакция и не-свобода, там нет понимания. ("Чувствую" - всегда подразумевает реакцию на внешний раздражитель, тогда понимание должно быть "до" "чувствую").

ЦитироватьМысль не может нести никакого понимания настоящего момента, она в состоянии лишь обрабатывать мертвый опыт прошлого.

Мысль это не понимание, я согласен, она форма понимания.

Цитировать\\ Я бы сказал, что познание это переход от известного к неизвестному\\

Известное может привести только к известному.

Известное - вероятно, но не понимание. Переход это промежуток между мыслями, но им ещё надо суметь воспользоваться.

Я чувствую, ощущаю радость или красоту леса, само это чувство - есть понимание, а не последующее осмысление переживания. Если в момент переживания вклинивается мысль о той же красоте или о понимании, то переживанию конец.

\\Известное - вероятно, но не понимание. Переход это промежуток между мыслями, но им ещё надо суметь воспользоваться\\

Тот, кто желает воспользоваться, сам мысль :)

ЦитироватьЯ чувствую, ощущаю радость

А зачем тебе лес для этого?

ЦитироватьТот, кто желает воспользоваться, сам мысль

Мысль не может хотеть.

\\А зачем тебе лес для этого?\\

Я в лес хожу не ДЛЯ этого. И ничего не деляю ДЛЯ того, чтобы испытывать радость.

\\Мысль не может хотеть.\\
Верно, значит ты не мысль. Редуцируй дальше. Как упрешься в ничто, дай знать:)

Так мы уже упёрлись :)
Как говорил К.:
один сделал вывод и остановился, а второй - нет - диалог закончился.
Если нет вопросов о чём можно говорить?

Ник, вопросы-то у нас разные. Скажем, для меня не актуальны вопросы целей, тебя же, судя по твоим вопросам, интересует, зачем, почему. Если у тебя есть ощущение собственной самости (кстати, напрямую связанное с мышлением, с "перетаскиванием" собственного образа во времени), то все, что это ощущение предполагает (мотивации, цели, формирование образов себя и других и реакция, основанная на этом самостном опыте),  будет абсолютно бессмысленным для человека, у которого подобного ощущения нет.
А доказывать здесь что-то бесполезно и излишне. Если человек реально переживает какое-то чувство или ощущение, кому и зачем он это будет доказывать? Доказывают лишь идеи и мнения.

//потому что Дхармакирти определяет термины через себя самих//

Я ничего такого не замечаю и мне не понятен ход Ваших рассуждений. Д. определяет термины относительно трансцендентального опыта. То есть говорит, что вот это в опыте он будет называть восприятием, а вот это - умозаключением. Где здесь могут быть неясности и при чем здесь Гегель для меня полная загадка.

Цитироватьотносительно трансцендентального опыта

Да? И где у него об этом говориться?

Здесь нигде не говорится, так как и так всем должно быть понятно. Достаточно просто ознакомиться с комментариями Щеобатского, с работами Розенберга, чтобы понять это.  Но если Вам это не очевидно, то я вообще не понимаю, о чем мы тут говорим.

Хуанди, мне кажется, что восприятием (прямым) можно назвать сатори, или т.н. озарения.

Сатори - это чистое восприятие без затмевания мышлением. Но чистое восприятие присутствует при любом акте восприятия, независимо от омраченности, то есть актуально всегда.

ЦитироватьНо если Вам это не очевидно, то я вообще не понимаю, о чем мы тут говорим.

О, это заметно!
Все "критики познания" ссылаются на некий трансцендентный субъект и его опыт, но на самом деле это некая абстракция, пототому что выведен за рамки "двух видов познания" (вернее за чувственный, а потом просто постулируется). Это свойственно Щербатскому, который видимо большой поклонник Канта, так как книга насыщена как рождественский гусь яблоками цитатами из его трудов. Но у самого  Дх. мы вряд ли найдём кто это самый тр. субъект со своим опытом.

Субъекта дейсвительно не найдете, но Буддизм с самого начала рассматривал исключительно трансцендентальный опыт. Сантана с дхармами это как раз и есть терминология трансцендентализма, при чем, не обязательно критического.

Тр. опыт совпадает с тр. субъектом в сантане, это понятно, но простите, почему он трансцендентальный? У трансцендентального всегда должен быть субъект познания, отличный от познаваемого и продукта познания, иначе всё это сразу превращается в трансцендентное - т.е. полный абсолют, всё тождественно всему. Это восхождение в абстракции.
Да и не начинает свой трактат Дх. с такого опыта. Поэтому, чему не должно противоречить правильное "чувственное" восприятие - непонятно.

//У трансцендентального всегда должен быть субъект познания, отличный от познаваемого //

Совсем не обязательно. Почему Вы так думаете?

//иначе всё это сразу превращается в трансцендентное - т.е. полный абсолют//

Трансцендентное (внешнее) чему?. Но по сути верно - все есть один лишь абсолют (в Махаяне). А в ранних школах дхармы плюралистичны и не сводятся в одно.

// Да и не начинает свой трактат Дх. с такого опыта.

Так как это подразумевается. К тому же все совершенно ясно по контексту.

//Поэтому, чему не должно противоречить правильное "чувственное" восприятие - непонятно.//

Чистое чустсвенное восприятие как раз "вещь в себе", поэтому оно ничему не противоречит.

ЦитироватьСовсем не обязательно. Почему Вы так думаете?

Если трансцендентальное образутся от "столкновения" с трансцендентным, то это никакой не опыт, а просто трансендентальное, так как в обычном понимании опыт это продукт познания. Именно это меня и смущает - познание не противоречит своему продукту - бред.

ЦитироватьТак как это подразумевается. К тому же все совершенно ясно по контексту.

Если исходить из того, что познаёт рефлектирующий рассудок - то конечно. Но в этом смысле это в принципе никакое не познание, что собственно и доказывает Дх. - нет никакого познания есть только "чистое восприятие", а построение в трансцендентальном ещё одного трансцендентального (субъекта) есть иллюзорная форма познания, условная истина. Но это полный бред, так как и так понятно.

Ник, трансцендентальный подход - это исходя из анализа одного лишь действительного опыта субъекта, как он дан в сознании, не прибегая к излишним (или вообще) метафизическим построениям.

//Именно это меня и смущает - познание не противоречит своему продукту - бред. //

Вот если противоречит (у Вас так?), тогда был бы бред.

Nick wrote:
//Поэтому меня сейчас более всего и интересует, что же такое познание в его чистом виде.//
//Нет! Никакого чувственного не должно быть, чувственное это только реакция, не-свобода, а там где есть реакция и не-свобода, там нет понимания. ("Чувствую" - всегда подразумевает реакцию на внешний раздражитель, тогда понимание должно быть "до" "чувствую").//

По-моему, это очень верно. То есть "чистое познание" должно начинаться с успокоения себя, то есть с ослабления воли и желаний. Пока они сильны, ни о каком "чистом понимании" речи быть не может – всё загрязнено-искажено либо чувствами, либо волей к власти, либо тем и другим.

А чтобы действительно совершить это успокоение себя, требуется тончайшая внимательнейшая рефлексия. Против которой Вы так горячо выступаете.

Цитироватьтрансцендентальный подход - это исходя из анализа одного лишь действительного опыта субъекта

Ну тогда престаньте выражать всё это словами и думать мыслями и вступайте в клуб ГК. ;) Опыт он и есть просто опыт, и причём здесь трансцендентальный?

ЦитироватьВот если противоречит (у Вас так?), тогда был бы бред.

Непознанное всегда противоречит опыту, именно поэтому мы и познаём, а не наоборот.

ЦитироватьА чтобы действительно совершить это успокоение себя, требуется тончайшая внимательнейшая рефлексия. Против которой Вы так горячо выступаете.

Я не против рефлексии, но рефлексии бесполезна в плоскости "бесконечного" и именно это утверждает Дх. (вернее он предлагает рефлекситься до полной рефлексии (чистого чувственного), и согласно идеи океана который успокаивается сам по себе, отразить всё что возможно), но это не познание - зеркало ничего не познаёт.

Познание (не в дхармакиртиевском смысле, а в нашем привычном смысле)  – это непрекращающийся процесс построения и уточнения концептуальных схем, всё более и более адекватно описывающих феноменально происходящее. Что интересно, сам этот процесс конструирования концепций изменяет феноменальную реальность, и соответственно опять требует продолжения конструирования для подгонки их к изменившейся реальности. То есть получается, что тут действует самовозбуждающийся, самоподдерживающийся механизм.

// и вступайте в клуб ГК.

Мы с ним и так в одном клубе.

// Опыт он и есть просто опыт, и причём здесь трансцендентальный?

При том, насколько он истолковывается, как познание внешней реальности, как некая сплошная иллюзия сознания, или как именно трансцендентальный.

// Непознанное всегда противоречит опыту, именно поэтому мы и познаём, а не наоборот. //

Мы не можем судить ни о чем непознанном. А когда нечто познанно оно не противоречит опыту.

Цитировать
Познание (не в дхармакиртиевском смысле, а в нашем привычном смысле) – это непрекращающийся процесс построения и уточнения концептуальных схем, всё более и более адекватно описывающих феноменально происходящее.

Это, в моем понимании, вполне вписывается в "дхармакиртиевкое" понятие о познании. Только, разве что "более и более" не совсем очевидно. Есть иллюзия некоего развития?

Цитировать
Что интересно, сам этот процесс конструирования концепций изменяет феноменальную реальность

Можно сказать, что феноменальная реальность и есть сплошной поток такого конструирования.

ЦитироватьПри том, насколько он истолковывается, как познание внешней реальности, как некая сплошная иллюзия сознания, или как именно трансцендентальный.

Нет, это явно не клуб ГК, опыт нельзя толковать - опыт это опыт. :) Но попробуйте мне найти такой опыт, типа - существующий сам по себе, без субъекта? Сама по себе позиция чистой феноменальности вещь неплохая, но должны ли мы в этом случае придерживаться каких-либо, э-э-э, правил, типа логических? Ведь если есть только опыт, то и познания (опять) не сущесвтует, а есть лишь явление называемое познанием. В этой позиции нет ничего плохого, кроме того, что из неё невозможно вывести чистое восприятие как абсолютно адекватное познание. Я не против редуцирования, но тут нужно идти до конца, а не возвращаться на полпути.

ЦитироватьПознание (не в дхармакиртиевском смысле, а в нашем привычном смысле) – это непрекращающийся процесс построения и уточнения концептуальных схем, всё более и более адекватно описывающих феноменально происходящее. Что интересно, сам этот процесс конструирования концепций изменяет феноменальную реальность, и соответственно опять требует продолжения конструирования для подгонки их к изменившейся реальности.

Но возможно он меняет самого человека, например, освобождает от авидьи, а ведь человек не просто дхарма, а сантана. И почему Вы считаете, что конструкты Дх. более правильны, чем, э-э-э, Декарта, например? Для меня нет особой разницы ни в том, ни в другом конструкте, но один их них более "красив" (логически выверен), поэтому я выбираю не идею того как существует мир, а форму выражения, или того, за что так ратует Дхармакирти - форму "правильного познания".

Цитироватьно должны ли мы в этом случае придерживаться каких-либо, э-э-э, правил, типа логических?

Логических правил.. ээээ ... придерживаются в диспуте. А без таких правил вести дискуссию бесмысленно .. ээээ.

ЦитироватьВедь если есть только опыт, то и познания (опять) не сущесвтует,

Как из одного следует другое?

Цитироватьа есть лишь явление называемое познанием.

Вы хоть понимаете что пишите?: "то и познания (опять) не сущесвтует, а есть лишь явление называемое познанием. " ???

Познание и есть явление которое называют познанием. Так же как и утюг это явление которое называют утюгом.

Цитироватьиз неё невозможно вывести чистое восприятие как абсолютно адекватное познание.

А где Вы увидели, что оно выводится? Оно определяется в самом начале, как термин системы, почему именно я уже подробно разъяснял свою точку зрения.

Вернемся на шаг назад.

ЦитироватьЕсли исходить из того, что познаёт рефлектирующий рассудок - то конечно. Но в этом смысле это в принципе никакое не познание,

Почему Вы считаете, что то , что познает некий "рефлектирующий рассудок", "никакое не познание"?

Цитироватьчто собственно и доказывает Дх. - нет никакого познания есть только "чистое восприятие",

Откуда такие бредовые мнения, если мы уже сотни раз говорили о двух источниках познания у Дхармакирти? Вы оказывается совершенно не в курсе текста, который якобы "критикуете".

Huandi wrote:

////Познание (не в дхармакиртиевском смысле, а в нашем привычном смысле) – это непрекращающийся процесс построения и уточнения концептуальных схем, всё более и более адекватно описывающих феноменально происходящее. ////
//Это, в моем понимании, вполне вписывается в "дхармакиртиевкое" понятие о познании.//

Согласен, что вполне вписывается.

//Только, разве что "более и более" не совсем очевидно. Есть иллюзия некоего развития?//

Если в качестве свидетельства «развития» принять научно-технический прогресс (полёт на луну, атомную бомбу, интернет), то конечно же есть. Если же не полагать такое свидетельство свидетельством, тогда наверно развития нет. А полагать или не полагать – зависит от эпистемологии выбиральщика, от его базовых априорных постулатов.

Ещё, как мне кажется, «иллюзия развития» имманентно присуща вышеобозначенному процессу познания. Ведь эта «иллюзия» является мотивом процесса познания (причём именно познания в современном западном смысле, а не в дхармакиртиевском).

////Что интересно, сам этот процесс конструирования концепций изменяет феноменальную реальность ////
//Можно сказать, что феноменальная реальность и есть сплошной поток такого конструирования.//

Если процесс познания понимать в дхармакиртиевском смысле, то да. Но если понимать его в более узком смысле, по-европейски, то конечно же процесс познания и феноменальная реальность – не совпадающие явления.

Мне кажется, что было бы разумно различать познание в дхармакиртиевском смысле и познание в европейском смысле. То есть просто иметь ввиду, что термин «познание» может употребляться в двух разных смыслах.


Nick wrote:

//Но возможно он меняет самого человека, например, освобождает от авидьи, а ведь человек не просто дхарма, а сантана.//

Не понял, что Вы этим хотели сказать, и почему предложение начинается именно с "но". Конечно же он (процесс познания) меняет человека, и даже возможно порой уменьшает авидью.

"Человек не просто дхарма, а сантана" – это не простая формула. Кажется, она требует уточнения – каких человека и сантану мы имеем в виду – трансцендентальный субъект, и тогда он тождествен сантане и весь мир внутри него, или же человек как объект внутри трансцендентного ему мира.

Собственно про эту дуальность (очень похожую на корпускулярно-волновую дуальность квантовой механики), про её несводимость к одному (по крайней мере пока для меня), я и открыл тему "Об имманентности и трансцендентности мира". И собственно про это же, на сколько я вижу, идёт у Вас с Huandi дискуссия здесь. Лично я пока притормозил с развитием этой темы, поскольку неожиданно обнаружилось, что есть непонимание значения терминов (то ли мною, то ли собеседниками), и потому затруднительно вести беседу, для которой эти термины являются ключевыми.

//И почему Вы считаете, что конструкты Дх. более правильны, чем, э-э-э, Декарта, например? Для меня нет особой разницы ни в том, ни в другом конструкте, но один их них более "красив" (логически выверен), поэтому я выбираю не идею того как существует мир, а форму выражения, или того, за что так ратует Дхармакирти - форму "правильного познания".//

Конечно, кто знает, почему мы делаем тот или иной выбор? Мы можем лишь предполагать, что по той-то и той-то причине.

Xia_Ren:

\\Познание (не в дхармакиртиевском смысле, а в нашем привычном смысле) – это непрекращающийся процесс построения и уточнения концептуальных схем, всё более и более адекватно описывающих феноменально происходящее. Что интересно, сам этот процесс конструирования концепций изменяет феноменальную реальность, и соответственно опять требует продолжения конструирования для подгонки их к изменившейся реальности. То есть получается, что тут действует самовозбуждающийся, самоподдерживающийся механизм\\

Прежде, чем говорить о познании, необходимо уточнить, что каждый понимает под познанием. Что это? Накопление знания в форме опыта, сформированного на основе переживаний? Но в таком случае невозможно пережить ничего нового, поскольку процесс познавания сводится к распознаванию уже известного То, что есть, воспринимается через уже накопленный фиксированный образ с последующей регистрацией незначительных, поверхностных модификаций. Что, в свою очередь, корректирует существующий образ. Подобная идея познания исходит из идеи относительного постоянства форм, а глубже – из идеи постоянства «я» как самосущего субъекта познания. Иными словами, фиксированный субъект познает фиксированную реальность. Есть иной тип познания –прямое восприятие-действие, где не заимствована память. Человек совершает завершенные действия, то есть, такие, которые не оставляют зарубок в памяти. Я это называю спонтанным действием без мотивации и поиска результата. Такое действие одновременно есть познание. Познание не как процесс, продолжающийся во времени, а как единомоментный акт. В этом случае нет никакого накопления знания, действие всегда новое и адекватное конкретной ситуации. Такое действие-познание возможно лишь при осознании иллюзорности внутреннего (психологического) времени.

Nick:

\\И почему Вы считаете, что конструкты Дх. более правильны, чем, э-э-э, Декарта, например? Для меня нет особой разницы ни в том, ни в другом конструкте, но один их них более "красив" (логически выверен), поэтому я выбираю не идею того как существует мир, а форму выражения, или того, за что так ратует Дхармакирти - форму "правильного познания"\\

Вопрос не в том, чтобы выбрать тот или иной конструкт, ту или иную теорию или систему, а в том, чтобы понять ложность всех систем и методов познания. Системы и методы подразумевают конечный результат. Следуя методу, можно прийти лишь к требуемому методом конечному результату. Это ничего общего не имеет с постоянно изменяющейся реальностью. Это - «познание» уже познанного. А именование такого познания как «правильного» (никакой метод не назовет сам себя неправильным) ровным счетом ничего не меняет.
Ум познает собственные конструкты, которые всегда ограничены и обусловлены, на большее он не способен. Он их может только бесконечно усложнять, теша себя иллюзией самосовершенствования и более адекватного восприятия. Одна идея производит другую идею, которая в свою очередь корректирует первую. Истинное понимание, как я себе это представляю, - остановка мышления и бесконечного формирования мыслеформ (образов), принятие того, что есть, без рефлексии, без мысли о его истинности или иллюзорности, без мысли о «себе» и своей роли в этом бесконечном движении, где все переплетено и взаимосвязано и невозможно вычленить что-то обособленное и индивидуальное.

ЦитироватьПознание и есть явление которое называют познанием. Так же как и утюг это явление которое называют утюгом.

Видимо Вы плохо знаете буддизм: познание в обыденном смысле это то, что открывает ещё неизвестное. А когда мы говорим о явлении познания и пользуемся термином "неразрывная связь", то познание не является причиной "открытия" (или уж совсем правильно - схватывания, достижения) неизвестного, а лишь находится с ним в "неразрывной связи" (практически, внебрачной). Если идти дальше, то такое явление как познание мы разбиваем ещё на два класса явлений - чувственное и "логическое" (поскольку выделяем "логический признак" - особенное), которое тоже не причина, а неразрывная связь. НО явление это только явление и не обладает собственной функциональностью.
Более того фразу "правильное познание это такое познание..." можно свести к фразе, "отдельный феномен не должен противоречит всей совокупности явлений (опыту)", а тогда фраза первой главы будет звучать так - только феномен непротиворечащий совокупности явлений ведёт к достижению цели.

Цитировать"Человек не просто дхарма, а сантана" – это не простая формула. Кажется, она требует уточнения – каких человека и сантану мы имеем в виду – трансцендентальный субъект, и тогда он тождествен сантане и весь мир внутри него, или же человек как объект внутри трансцендентного ему мира.

Надеюсь этот вопрос нам прояснит Хуанди, как наиболее просвещённый в трактате о чужой одушевлённости.

ЦитироватьКонечно, кто знает, почему мы делаем тот или иной выбор? Мы можем лишь предполагать, что по той-то и той-то причине.

Нет, здесь выбора не существует... Выбор существует при решении задачи...

ЦитироватьПочему Вы считаете, что то , что познает некий "рефлектирующий рассудок", "никакое не познание"?

Потому, что он говорит, что познаёт только ложное :) .

ЦитироватьВопрос не в том, чтобы выбрать тот или иной конструкт, ту или иную теорию или систему, а в том, чтобы понять ложность всех систем и методов познания. Системы и методы подразумевают конечный результат. Следуя методу, можно прийти лишь к требуемому методом конечному результату.

Я писал о другом - если я собираюсь добраться до Крайнего Севера, то решаю задачу выбора маршрута,средства передвижения и надеюсь найти оптимальный. Но я с тобой согласен - Дхармакирти с его теорией познания должен быть редуцирован до изначальной чистоты, как и любое другое явление.

\\Я писал о другом - если я собираюсь добраться до Крайнего Севера, то решаю задачу выбора маршрута,средства передвижения и надеюсь найти оптимальный\\

Наверное, не стоит механически переносить действия в физическом мире на мир психологический. В мире материальных форм наблюдается движение и изменение, которые с некоторым натягом можно считать реальными, в мире же ментальных форм - все иллюзия, нет движения кроме идеи движения и становления. Иначе говоря, мысль создает иллюзию эволюции и самосовершенствования, тогда как сам совершенствующийся и становящийся чем-то - это всего лишь фантом, обычная идея.

Один спрашивает: "Почему Вы считаете, что то , что познает некий "рефлектирующий рассудок", "никакое не познание"?»

Второй ему отвечает: «Потому, что он говорит, что познаёт только ложное».

Кто этот второй? Это Субъект, которому обидно, что то, что ему дорого, на что были потрачены усилия, время, энергия – что это будто бы иллюзия, то есть ложь. Субъекту такая оценка его усилий и его достижений (уже достигнутых и могущих быть достигнутыми в светлом близком будущем) не нравится.

Что можно сказать о таком Субъекте? Можно сказать, что он ещё «не вошёл в поток», то есть он ещё не Srotapanna. И уж тем более звание Bodhisattva присвоено ему явно преждевременно. Потому что хотя его заслуги перед великим множеством живых существ неисчислимы, но ведь нельзя же стать Bodhisattva не войдя в поток?

Ник:  // Ведь если есть только опыт, то и познания (опять) не сущесвтует, а есть лишь явление называемое познанием. //

Я: //Познание и есть явление которое называют познанием.// Чем указал на абсурдность Вашего заявления, что познания нет, но есть явление, названное познанием. Это совершенно ничего не значащее утверждение, ведь любое понятие, когда соотносится с вещью, есть именно явление названное так-то и так-то.

Ник на этот отвечает: //Видимо Вы плохо знаете буддизм: познание в обыденном смысле это то, что открывает ещё неизвестное. //

Как этот ответ соотносится с предыдущим диалогом совершенно неясно. Точнее ясно, что никак. Речь шла о назывании явлений, и вдруг, упрекая собеседика в незнании буддизма, утверждается, что-то в "обыденном смысле". При чем тут незнание буддизма и обыденный смысл? Совершенно непонятные, но при этом какие-то самоуверенные, утверждения.

// то познание не является причиной "открытия" (или уж совсем правильно - схватывания, достижения) неизвестного, а лишь находится с ним в "неразрывной связи" //

Видимо находится. Но ведь один из видов "неразрывной связи" как раз ПРИЧИННАЯ. Читайте внимательнее, прежде чем пытаться делать умный вид, говоря вещи, которые не совсем понимаете :).

//Если в качестве свидетельства «развития» принять научно-технический прогресс //

Это свидетельствует лишь о том, что в данное время научные знания увеличивыются. Но это не является общим и постоянным правилом, ведь (хоть я скорее оптимист при взгляде на будущее) когда-нибудь знания могут начать теряться, например из-за какой-нибудь катастрофы. То есть не установлена "неразрывная связь" между понятиями :).

А если серьезно, то мы вообще не должны исследовать развитие социума, а заниматься лишь отдельным сознанием\сантаной\индивидом. И тут точно не может быть никакого постоянного развития, а имеется развитие и последующее угасание (потеря памяти, старческое слабоумие), потом новое рождение и "накопление". Отсутсвие постоянного "накопления знания" может наблюдаться уже в этой жизни, поэтому такое явление очевидно.

//Мне кажется, что было бы разумно различать познание в дхармакиртиевском смысле и познание в европейском смысле. //

Нет никакого одного "европейского смысла". На этом вопросе как раз и ломали копья философы.

Согласно Дхармакирти "логическое" познаёт условную истину, но каковы условия этой истины, если и они не будут истинными? Это позиция рефлектирующего рассудка.

"Явление" стула на мониторе это не настоящий стул, на него нельзя присесть, точно также явление "познание" не может быть использовано для реального познания. А попытка Дхармакирти уверить нас что существует некое реальное "чистое чувственное позание" попахивает теологией: поверьте мне и вам всем станет легче. За ним даже не наблюдается попытка "доказательства божия" и его опровержения.

ЦитироватьКто этот второй? Это Субъект, которому обидно, что то, что ему дорого, на что были потрачены усилия, время, энергия – что это будто бы иллюзия, то есть ложь. Субъекту такая оценка его усилий и его достижений (уже достигнутых и могущих быть достигнутыми в светлом близком будущем) не нравится.

Что можно сказать о таком Субъекте? Можно сказать, что он ещё «не вошёл в поток», то есть он ещё не Srotapanna. И уж тем более звание Bodhisattva присвоено ему явно преждевременно.

"Критический идеализм" должен быть редуцирован точно также, как и любое другое явление. Но если метафизику и можно редуцировать "критическим", то сам "критический" требует совершенно иного инструмента.
Что касается "звания", то предлагаю вынести на обсуждение и голосование личное дело Bodhisattva Nick's - Dynasty Warrior Founder. По результатам - лишить этого звания и забанить на пару недель.

Цитироватьв мире же ментальных форм - все иллюзия,

кроме самих ментальных форм. Ты вот меня понимаешь: метальную форму яблока нельзя съесть как само яблоко (заметь, что для меня есть определённое различие между идеей и ментальной формой в которое я не хочу вдаваться).

//А попытка Дхармакирти уверить нас что существует некое реальное "чистое чувственное позание" попахивает теологией //

Согласитесь, если быть последовательным, точно тоже самое нужно сказать, например, и о материалистах, пытающихся нас уверить, что есть некая реальная материя. Но в отличие от материи, восприятие дано нам в непосредственном опыте, нам не надо доказывать себе, что есть зрительное и другое восприятие. Чистое восприятие гораздо меньше надумано (для меня это вообще очевидно), чем трансцендентное бытие познаваемых сущностей. Мы видим в нашем опыте, что при познании, кроме мышления, есть и некая "внешняя" к нему причина. Что-то случается помимо нашей воли и мышления и как бы толкает его к познанию (пример:  вспышка молнии). И очевидно, что это восприятие. Восприятие, очищенное от мышления, и есть чистое восприятие. Логика этого очевидна и безупречна, и есть чистый трансцендентализм. К тому же, о происхождении восприятия просто ничего не говорится, так как это совершенно непознаваемо без метафизических измышлений, а лишь утверждается чистота от калпического омрачения.

ЦитироватьНо в отличие от материи, восприятие дано нам в непосредственном опыте, нам не надо доказывать себе, что есть зрительное и другое восприятие.

Слепые от рождения практически не видят зрительных образов.

ЦитироватьМы видим в нашем опыте, что кроме при познании, кроме мышления, есть и некая "внешняя" к нему причина. И очевидно, что это восприятие. Восприятие, очищенное от мышления, и есть читсое восприятие.

Вот эту внешнюю причину и можно редуцировать, до чистого мышления, и я приводил примеры - очень многое сейчас открывается (познаётся) в мышлении, а потом проверятся на опыте. Абсолютный идеализм предполагает неразрывную связь (в реальном его значении, непричинном) между опосредованным и непосредственным, и это вопрос не только точки зрения, но и логики. И вот эту логическую составляющую пытаюсь сублимировать из труда Дхармакирти, несмотря на то, что смысл тескта мне понятен (уж не знаю с какой степенью глубины).

//Слепые от рождения практически не видят зрительных образов. //

Но у них есть "другие" восприятия - слух, осязание...

//Вот эту внешнюю причину и можно редуцировать, до чистого мышления //

Нет, невозможно. Наоборот, можно и следует редуцировать мышление до чистого вопсриятия. Именно применительно к  конструирующему мышлению и употребляется понятие "редукция".

Обратите внимание, что восприятие я назвал "внешним" не опыту, а мышлению. Так как чистое восприятие и есть наш чистый опыт, вернее чистые мы сами (чистый Т.субъект), наше бытие "как оно есть".

Nick wrote:

//"Критический идеализм" должен быть редуцирован точно также, как и любое другое явление. Но если метафизику и можно редуцировать "критическим", то сам "критический" требует совершенно иного инструмента. //

Да Вы вошли во вкус и становитесь опасным человеком! Того и гляди, всех вокруг заредуцируете!

//Что касается "звания", то предлагаю вынести на обсуждение и голосование личное дело Bodhisattva Nick's - Dynasty Warrior Founder. По результатам - лишить этого звания и забанить на пару недель.//

Зачем ставить в неловкое положение своих товарищей? У Вас, как у настоящего офицера, должно быть личное оружие, и Вы знаете, как в таких случаях поступают.

ЦитироватьНет, невозможно. Наоборот, можно и следует редуцировать мышление до чистого вопсриятия.

Это зависит от точки зрения :) , но Ваша мысль понятна.

ЦитироватьУ Вас, как у настоящего офицера, должно быть личное оружие, и Вы знаете, как в таких случаях поступают.

Я не люблю применять к оппонентам крайние меры, даже в самых крайних случаях.

ЦитироватьОбратите внимание, что восприятие я назвал "внешним" не опыту, а мышлению. Так как чистое восприятие и есть наш чистый опыт

Т.е. самое правильное познание это самый чистый опыт? А цель - достижение чистого опыта?

P.S. Предлагаю закрыть эту тему и разбить на отдельный моменты.

//Т.е. самое правильное познание это самый чистый опыт? А цель - достижение чистого опыта? //

Имеется такая буддийская догма - когда устраняется омрачение частичным знанием, то открывается всезнание. Насчет цели - это у кого как :) ?

//P.S. Предлагаю закрыть эту тему и разбить на отдельный моменты.//

Тема целиком держится на Вашем участии. Перестанете писать и она уйдет в прошлое. Единственное, я надеюсь, что если будут другие обсуждения, то их удасться вести в более конструктивном ключе и без употребления ничем не подкрепленных уничижительных эпитетов в адрес древних философов.

ЦитироватьИмеется такая буддийская догма - когда устраняется омрачение частичным знанием, то открывается всезнание.

И я так полагаю, но это "психология". Что же касается философии "критического идеализма", то она должна иметь "форму", а философская "форма устранения омрачений" - "правильная логика".

Цитироватьбез употребления ничем не подкрепленных уничижительных эпитетов в адрес древних философов

Мы не можем позаимствовать правильное знание у Дхармакирти или у кого-либо иного, но я уважетельно отношусь ко всем живым существам.

Единственно, что хотелось добавить, что "чистое чувственное восприятие" находится "за", а не "до" логического в этом меня убеждает как собственный опыт, так и пример Дхармакирти, который так много внимания уделял логическим трактам. Только познав всю глубину "логического", как она представлена в трансцендентальном опыте (а не отбрасывая) можно придти к "чистому чувственному" - познанию (?) "без времени и "процесса" познания", к тому, что в обыденной жизни часто обозначают как интуиция.

Какое отношение имеет логика к интуиции? Интуиция изначальна, а мышление - приобретенный конструкт. Логическое мышление как раз и мешает проявлению интуиции.

По просьбе Ника, как автора, тема закрывается.