Если я становлюсь объективистом-реалистом (неважно, материалистом ли, или идеалистом-объективистом гегелевского толка), то моё пребывание им продолжается лишь несколько минут. За эти несколько минут я йогическим вИдением и размышлением абсолютно определённо убеждаюсь в ложности этого воззрения. Потому что обнаруживаю, что все якобы объективные внешние вещи на самом деле находятся внутри меня, в смысле внутри сознания. Они имманентны моему сознанию, и ничто не обнаруживается сознанием вне самого себя. И становится очевидно, что данное воззрение (объективизм-реализм) фатально преуменьшает значение данного факта имманентности мира сознанию, и потому не может полагаться истинным.
Однако, когда я становлюсь идеалистом в духе ранней ли идеалистической виджнянавады, в духе ли Дхармакирти – моё пребывание в этом воззрении может продолжаться хоть и не минутами, а уже часами, а порой и сутками, однако и оно прекращается. Прекращается, опять же, в результате йогического созерцания и размышления. Ведь вот сейчас я пишу текст вам, и полагаю вас истинно-сущими, внеположными, трансцендентными моему сознанию. И в том числе Nick полагается мной, как он в одной нашей беседе и настаивал, сознанием равным по самосущности моему сознанию. А как только я признаю множественность самосущих сознаний (алая-виджнян), так сразу во всей своей властности воскресает было похороненная объективность мира вещей. Из имманентного сознанию он превращается в трансцендентное сознанию, из чисто феноменального в объективно-реальный.
Вышеобозначенная двойственность мира представляется мне интересной и важной загадкой, требующей своего разгадывания посредством медитации и размышления. У кого есть какие наработки в этом направлении?
Кажимость реальности собственной феноменально-объективизированной личности является таким же омраченным трансцендированием чистого сознания в сансару, как и кажимость реальности чужой. Некий набор феноменов мы принимаем за свою личность, а что-то - за чужую. Но в корне обоих этих "принятий" лежит одно и то же наше сознание, а не два различных. Я думаю так, по-крайней мере. Мне эта тема кажется очень важной, а выраженная мной мысль чуть ли не гениальным открытием, поэтому если я написал непонятно, то могу попытаться еще раз при необходимости.
Алаявиджняна не является феноменальным фактом, а именно она определяет личностность феноменального потока дхарм.
Huandi, непременно разъясните вашу интересную, но пока ещё не понятную, мысль.
Хуанди, плиз, переведи все это на русский язык :)
Цитировать
Алаявиджняна не является феноменальным фактом, а именно она определяет личностность феноменального потока дхарм.
Если речь идет о сознательном (в смысле - сознанием) разделении потока, то это делает клиштаманас. Если же речь была бы просто об индивидуализированном потоке дхарм, то есть о том, что делает и отличает мир разных сантан, то тогда это конечно алаявиджняна. Но здесь речь идет именно о ложной обличностности внутри потока.
Цитироватьнепременно разъясните вашу интересную, но пока ещё не понятную, мысль.
Чтобы суметь разьяснить, необходимо понимать, что именно непонятно. :) Я говорил о том, что механизм осознавания ряда феноменов (тела, мотивов и т.п.), как "я", отличного от остальных феноменов (это все есть процесс одушевления собственной иллюзорной личности), в принципе тот же самый, что и одушевление "других". Мы ведь как-то для себя представляем наших виртуальных собеседников. Если проанализировать те ощущения, которые у нас возникают при конструировании представления о другом человеке, то они окажутся мало чем принципиально (кроме качества) отличными от одушевления себя (этот феномен можно лучше заметить, когда к нам обращаются другие люди, зовут, что-то просят). Вот и получается, что собственная и чужая одушевленность есть продукт одного свойства и одного завода. Трансцендирование сознания - это я так говорю о том, что часть сознания, удерживающая коснтруированный объектный мир (видимую в данный момент чашку), принимается за нечто внешнее сознанию. Но и наша эмпирическая личность то же есть такое ложное принятие, хотя и немного более хитроее. Задавайте конкретные вопросы :).
ЦитироватьЕсли же речь была бы просто об индивидуализированном потоке дхарм, то есть о том, что делает и отличает мир разных сантан, то тогда это конечно алаявиджняна
I also used to think that alayavijnana is the "individual" stream of dharmas, but after a more close examination of the problem, I came to the conclusion that there are no dharmas in the alayavijnana at all. Dharma is what has a fleeting phenomenal being due to the activity of manas, true? Now, with no manas in the alayavijnana, how can we speak about fleeting dharmas?! No way!!!
Alayavijnana is something metaphysically hard, because hard and permanent are the karma-bijas. If they were to be regarded as fleeting too, there would have been no arising of dharmas, no reincarnation, and no moral redemption.
Even the notion of different santanas is contradictory, because you have to be permanent in order to differ. If we accept the existence of differing individual streams of subconsciousness, we would also have to swallow the idea of the eternal Atman.
Очень интересно!
// Dharma is what has a fleeting phenomenal being due to the activity of manas, true?
Не думаю. Манас ведь и сам дхарма, причем тоже мгновенная. Все дхармы происходят из АВ или не все мы так и не выяснили окончательно. Рассуждать о том, как именно хранятся биджи, откровенное преступление против феноменологии :) Достаточно уже определения АВ, как трансцендетного поставщика-возвращателя причинности. У Асанги биджи именно мгновенные и причинно порождают свои копии. Любой субстанционализм тщательно избегался. Почему понятие различных сантан противоречиво? Я что-то не уловил логическую цепочку, хотя есть ведь буддийские теории и с одной алаей на всех существ.
Цитата: "Xia_Ren"
Вышеобозначенная двойственность мира представляется мне интересной и важной загадкой, требующей своего разгадывания посредством медитации и размышления. У кого есть какие наработки в этом направлении?
Реально можно двигаться по уровням глубины воспрития и получать разные совершенно результаты Конечно если вы воспринимаете мир как набор объектов и субьектов то в общем то так оно и есть Убеждать себя в обратном было бы легкой шизофренией Другой вопрос что вы можете его видеть иначе В этом случае субьектов может не быть и проблемы соответственно с их наличием не возникает
Huandi, на самом деле мы, как мне сейчас кажется, несколько ушли в сторону от той темы, которае была изначально поднята. Но это не страшно, потому что предложенный Вами поворот тоже интересен, а к первоначальному направлению у нас ещё будет возможность вернуться. А теперь о вашем направлении.
Главное, на сколько я понял, в вашей мысли – утверждение, что конструирование чужой одушевлённости происходит в принципе также как конструирование собственной. Но у меня сомнение на сей счёт. Ведь как очень верно и настойчиво обозначил Дхармакирти в своём прекраснейшем трактате «Обоснование чужой одушевлённости», конструирование чужой одушевлённости происходит по аналогии с собственной. А вот конструирование собственной осуществляется не по аналогии с чем-либо, а дано в непосредственном восприятии. То есть оно куда более первично по сравнению с конструированием чужой. Мне это представляется очевидным фактом. Как и для Дхармакирти.
Интересно, что Вы как бы уравниваете эти два конструирования, а Nick, в своё время, так и вообще утверждал первичную данность чужой, а своя якобы конструируется по аналогии.
ale wrote:
//субьектов может не быть и проблемы соответственно с их наличием не возникает//
Похоже на формулу Иосифа Виссарионыча: «Есть человек – есть проблема, нет человека – нет проблемы»:-). Отсутствие субъектов – это Вы имеете в виду состояние-переживание трансцендентального субъекта, то есть когда мир вместе с субъектами воспринимается-переживается как феномены внутри сознания, и тогда собственно и нет никаких субъектов? Или Вы имеете в виду что-то другое? (то есть что-то третье к тем двум, которые были перечислены)
Насчет оффтопика я не согласен, ведь Вы сами в первом сообщении треда много внимания уделили примеру с восприятием "другого". И именно трансцендетность чужого сознания, как я думаю, гораздо интереснее, чем трансцендетность мертвой материи. Вы написали в первом сообщении: "Ведь вот сейчас я пишу текст вам, и полагаю вас истинно-сущими, внеположными, трансцендентными моему сознанию. ". Вот именно о механизме такого "полагания" я писал. Ведь если что-то "представляется таким-то", то это еще не значит, что так и есть. Мы вправе рассмотреть и исследовать механизм.
Вы верно заметили возможную нестыковку с ОБЧУЖОД, но речь здесь идет не об одном и том же. Есть две разные вещи - логическое заключение о познаваемости "других" и психологический механизм этого переживания. Речь шла именно о втором, а в ОБЧУЖОД рассматривется первый. Далее, из слов, что механизм одушевления принципиально не отличен, еще не следует заключение о первичности или вторичности. Я говорил не об умозаключении о "других", а о авиджняпти (невидимом, например как эмоции) переживании одушевленности "другого". Например о том переживании одушевления рисованого героя, когда мы смотри мультфильм. Ведь мы же, если не потеряли здравый рассудок, не заключаем о том, что за ним имеется реальная сантана. Но "в себе" мы наблюдаем ряд переживаний, которые автоматически "одушевляют" персонаж. Я говорю именно о том, что эти переживания и механизм их происхождения, не отличен принципиально от переживания собственной одушевленности. Можно сказать, что механизм "переживания себя" проецируется на "внешние" объекты, которые кажутся живыми. Но мне ближе концепция о действии механизма одушевления вообще.
Дхармы возникают из вечно вибрирующего континуума всех дхарм, который называется дхармата, а не алаявиджняна. В алаявиджняне, на мой взгляд, нет вообще никаких дхарм. Есть только рудименты одного только вида дхарм, и это - карма-биджи, поскольку карма и есть дхарма из раздела самскар. Ни о каком другом содержании алаявиджняны в текстах не говорится. Следовательно, отождествление алаявиджняны с феноменальным потоком дхарм является ментальной конструкцией поздних интерпретаторов.
Мир субъекта как мгновенная комбинация многочисленных дхарм, возникает из дхарматы, которая и представляет собой трансцендентный источник всего феноменального разнообразия мира. Алаявиджняна является источником причин загрязнения образов мира, создаваемых манасом. Нет никаких разумных оснований отождествлять сантану с алаявиджняной. Я даже думаю, что существует чистая сантана, не загрязненная деятельностью манаса (клиштамановиджняны) в силу извержения из алаявиджняны продуктов созревания карм, и эта чистая сантана представляет собой абсолютное совпадение имманентного и трансцендентного. Такой сантаной обладает Будда.
Пламен, у Вас в целом вполне логичная и интересная позиция. Схожая с йогачара-татхагатагарбской. Четана, воля и карма (как создание будущей судьбы или вообще, интересно?) одно и тоже. Насчет того, что на самом деле поставляет Алая-виджняна возможны различные трактовки. С разной исходной точки зрения, можно получить разные объяснения. Все зависит именно от установки воззрения.
Если "чистые" дхармы, что совершенно очевидно, это свалакшана Дхармакирти, то алая-виджняна содержит семена\понятия именно для феноменов второго восприятия. Думаю не будет большой ошибкой распространить это и на более раннюю йогачару.
\\Конечно если вы воспринимаете мир как набор объектов и субьектов то в общем то так оно и есть Убеждать себя в обратном было бы легкой шизофренией Другой вопрос что вы можете его видеть иначе В этом случае субьектов может не быть и проблемы соответственно с их наличием не возникает\\
Верно. Видение мира такое, какое оно есть в данный (!!!) момент, не углубляясь в анализ причин, к этому приведших. Если у человека возникает сомнение в "правильности" такого взгляда на основе прочтения какого-либо мнения (всегда чужого по отношению к нему самому) и привязки к такому чужому мнению, поскольку в принципе следование этому мнению обещает человеку некие выгоды и преимущества, и он начинает искусственно ревизовать свое миропонимание под новые стандарты, ничего кроме новых внутренних и внешних конфликтов ему это не принесет. А при большом упорстве прыгнуть выше головы может и крыша отъехать.
Huandi, вот Вы разделяете психологический аспект конструирования одушевлённости и умозаключительный. Мне представляется, что умозаключение – оно следует после психологического, как обоснование-объяснение его. Мне кажется, это очевидно в трактате Дхармакирти. И причина этому та, что психологический аспект – это и есть живой опыт, а умозаключение – средство для адекватного описания его и для целесообразной деятельности. И если я Вас правильно понял, то Вы открыли некий механизм (или пока не сам механизм, а лишь факт его наличия?) "одушевления вообще", то есть единый универсальный (психологический?) механизм конструирования и чужой, и своей одушевлённости. Однако, на сколько я могу видеть, Вы пока его не огласили?
Согласен, что живые существа куда как более трансцендентны, нежели мёртвая материя. В том смысле, что для меня мёртвую материю воспринимать как феномены моего сознания довольно-таки просто, а вот чужие одушевлённости – гораздо сложней (я тогда себя как бы виноватым перед ними чувствую). Собственно как раз про эту сложность и был поднят вопрос. На сколько сложно его удовлетворительно решить в теории алая-виджняны, весьма ярко демонстрирует, на мой взгляд, вот этот отрывок из статьи Ильи Утехина, в котором как раз делается такая попытка, и сразу видно на сколько она неуклюжа, громоздка и даже у кого-то может вызвать ироничную улыбку:
ЦитироватьСознание каждого живого существа развертывается само по себе, но результат этого развертывания как бы общий: мир-вместилище един для многих. Это подобно тому, как свет у каждой лампы свой, но свет многих ламп, собранных вместе, един и неразделим. Общность реальности можно объяснить общностью кармы (и наличием общих биджей, а именно биджей, которые, находясь в сознаниях разных существ, производят плоды, всеми воспринимаемые одинаково). При этом разные классы существ (люди, боги, преты) имеют разные наборы общих восприятий, находясь на разных этажах мироздания и имея разные тела (сознание развертывается вовне как мир-вместилище, соответствующий определенному виду тела).
Алаявиджняна эмпирического индивида развертывается и как органы-способности восприятия материального (рупиндрия), которые сами не грубо материальны и невидимы, и как видимое тело, которое поддерживает упомянутые органы (индрияшраяятана). Если в первом случае играют роль только "индивидуальные" биджи, то в способности одного индивида воспринимать видимое (грубо-материальное) тело другого индивида задействованы биджи, одновременно имеющиеся и в сознании индивида, и в сознании окружающих его. Тот факт, что сознание одного может разворачиваться в видимом теле другого, доказывается уже тем, что труп существа, переродившегося в другом мире или вступившего в нирвану, продолжает быть видимым: видимый другим труп не является порождением сознания этого существа, но частью сознания существ, видящих его.
Умозаключение у Дхармакирти никак не лишь средство для "описания", а именно основной механизм опытного сансарного познания.
//открыли некий механизм //
Это клиштаманас. И "открыл" его совсем не я :).
А мне кажется, что как раз в концепции АВ этот вопрос решен наиболее удовлетворительно. Следует лишь отказаться от ее метафизического понимания, и встать на трансцендентальную установку.
Похоже я так часто стал упоминать имя арьи Дхармакирти, что у некоторых это уже вызывает раздражение, чем они создают себя плохую карму и очень может быть обуславливают свое перерожение в аду. Как Вы думаете?
Plamen wrote:
//и эта чистая сантана представляет собой абсолютное совпадение имманентного и трансцендентного//
Интересное предположение! А как в этом случае быть с трансцендентностью чужих сантан – они становятся имманентными моей? То есть тогда, видимо, речь идёт о единой корневой сантане? (которую некоторые называют Татхагатагарбхой, или Природой Будды)
Huandi wrote:
//А мне кажется, что как раз в концепции АВ этот вопрос решен наиболее удовлетворительно. Следует лишь отказаться от ее метафизического понимания, и встать на трансцендентальную установку. //
А разве "трансцендентальная установка" (то есть, на сколько я понимаю, когда всё всё всё воспринимается как внутри сознания) совместима одновременно с наличием трансцендентных (то есть само-сущих, внешних по отношению к моему сознанию) чужих сантан?
//Похоже я так часто стал упоминать имя арьи Дхармакирти, что у некоторых это уже вызывает раздражение, чем они создают себя плохую карму и очень может быть обуславливают свое перерожение в аду. Как Вы думаете?//
Лично мне кажется, что Дхармакирти не обыкновенно интересен, и хотелось бы продолжать знакомство с его воззрениями. Не для того, чтобы автоматически соглашаться с ним или наоборот во чтобы-то ни стало опровергать его, а именно чтобы познакомиться с его вИдением мира.
// А разве "трансцендентальная установка" совместима...
Так ведь вся ОБЧУЖОД как раз именно об этом. Ведь Дхармакирти основывает доказательства на анализе опыта, а не декларирует метафизическую данность.
Huandi, вот уж Вы меня удивили! Ведь как раз чужая одушевлённость постигается умозаключением, она не есть находящаяся целиком в феноменальном мире, то есть внутри сознания (моего), а трансцендентна моему сознанию. Ведь чужая одушевлённость, то есть всё множество чужих сантан – они равноправны моей сантане, то есть это чужие сознания, каждое со своим феноменальным миром.
А в феноменальном мире мне вместо самих чужих сантан даны лишь «признаки чужой одушевлённости», на основании которых я умозаключением и обнаруживаю трансцендентные и равноправные моей чужие сантаны, внеположные моему сознанию.
Если Вы и сейчас не согласитесь со мной, что признание чужих, равных моей, сантан логически не совместимо с «трансцендентальной установкой», то значит я, не смотря на все свои упорные попытки, так и не понял значения слов трансцендентальный и трансцендентный, и останется лишь обратиться к Plamen'у с просьбой сказать своё веское слово и тем самым разрешить это разногласие-непонимание.
// Ведь как раз чужая одушевлённость постигается умозаключением, она не есть находящаяся целиком в феноменальном мире, то есть внутри сознания (моего), а трансцендентна моему сознанию. //
Мне кажется, Вы просто недооцениваете значимость умозаключения для Дхармакирти. Даже восприятие синего не обходится без умозаключения. Да, о чужих сознаниях мы заключаем косвенно*, но если это правильное умозаключение, то вполне можно говорить о существовании других - это не будет логической ошибкой. Само собой, люди как я их вижу, не перестают быть куклами-представлениями, но эти представления как-то (не обязательно прямо) связаны с другими сантанами. Кстати, о том, что видимость других людей, проециремая в нашу сантану, есть что-то вроже кукол, говорил даже Буддхагхоша - основатель Тхеравады на Шри-ланке. То есть это далеко не только виджнянавадинский взгляд, а вообще общебуддийский.
*док-во Д. становится более понятным, если прочитать главу XV из Розенберга про причинность, оттуда же можно многое понять о нираламбанаваде, прочитав про аламбана-пратьяя.
Еще одна глава из Розенберга, ранее недоступная в е-виде.
Про Буддхагхошу упоминается как раз там.
Гносеология и онтология в буддизме. Двойственное значение терминов. (http://buddhistlogic.narod.ru/RozenbergVIII.htm)
Имеет непосредcтвенное отношение к топику темы.
Цитата: "Xia_Ren"
Отсутствие субъектов – это Вы имеете в виду состояние-переживание трансцендентального субъекта, то есть когда мир вместе с субъектами воспринимается-переживается как феномены внутри сознания, и тогда собственно и нет никаких субъектов? Или Вы имеете в виду что-то другое? (то есть что-то третье к тем двум, которые были перечислены)
я имел ввиду прямое видение сознания именно как сознания в некоем пограничном состоянии
Я не думаю что в этих состониях есть некие трансцедентальные субьекты С рациональной точки зрения можно было бы сказать следующее:
Восприятие по мере его появления сразу же начинает погружаться в память В памяти оно уже не есть нечто объективное Оно составлено из неких энергий и легко может быть разложено на них (в пограничном состониии :)) Пограничное состояние это наблюдение как бы с некоторой глубины сознания то есть из памяти практически
Это уже уровень сна Практически это я думаю то что ачарья Шанкара называл "растворением личности в сне" Это состоние самодостаточно и в то же время в нем нет ничего внешнего либо внутреннего Там можно найти нечто транцедентальное но это уже следующий этап Когда глубина восприятия точнее позиция начинает меняться спонтанно :)
Я предполагаю, что то, о чём Вы говорите – это различные уровни самадхи-дхъяны, да? То есть состояния-переживания во время медитации. Или же всё-таки это то, в чём Вы можете пребывать по нескольку часов, при этом действуя в социуме?
ЦитироватьЕсли я становлюсь объективистом-реалистом (неважно, материалистом ли, или идеалистом-объективистом гегелевского толка), то моё пребывание им продолжается лишь несколько минут.
Однако, когда я становлюсь идеалистом в духе ранней ли идеалистической виджнянавады, в духе ли Дхармакирти – моё пребывание в этом воззрении может продолжаться хоть и не минутами, а уже часами, а порой и сутками, однако и оно прекращается. Прекращается, опять же, в результате йогического созерцания и размышления.
Ну, насколько я понял из объяснений Хуанди и то, и другое состояние ложное, так как опирается на ложное воззрения, что Xia_Ren может быть тем или иным, что конечно же не исключает и того, что он может быть и тем и другим одновременно. Описанные состояния это - опыт, следовательно следует осознать его трансцендентальность и перестать отождествлять опыт с некой феноменальной "реальностью", как идеалистической, так и реалистической.
P.S. Кстати, Гегель тоже был идеалистом.
Ник, как бы ты прокомментировал это с точки зрения Гегеля?
http://www.kedr.info/ideas/articles/chackramuny.shtml
Мне неизвестна точка зрения Гегеля на это произведение.
Цитата: "Xia_Ren"Я предполагаю, что то, о чём Вы говорите – это различные уровни самадхи-дхъяны, да? То есть состояния-переживания во время медитации. Или же всё-таки это то, в чём Вы можете пребывать по нескольку часов, при этом действуя в социуме?
состояние осознанности с одной стороны очень полезно с точки зрения энергетики и особенно когда в сознании появляются некие негативные состония или эмоции Но длительное пребывание в пограничном состоянии может очень сильно сдвинуть сознание Практически все длительные пребывания в пограничном состоянии заканчивается легким помешательством Еще одна проблема в том что психика все таки настроена на некую разностность Если она всегда одинаково хорошо себя чувствует может возникнуть ощущение что ты уже умер :)
все это ИМХО естественно
\\Если она всегда одинаково хорошо себя чувствует может возникнуть ощущение что ты уже умер\\
Более того, что тебя никогда и не было :)
Nick wrote:
//перестать отождествлять опыт с некой феноменальной "реальностью", как идеалистической, так и реалистической//
Это в десяточку! Это ложка к обеду и яичко ко дню христову.
Ale, кажется, наши рассуждения-опыты о трансцендентальном и трансцендентном подошли к точке ограничения их физиологией.
Цитата: "Xia_Ren"Ale, кажется, наши рассуждения-опыты о трансцендентальном и трансцендентном подошли к точке ограничения их физиологией.
я не считаю что легкий сдвиг крыши это ограничение Я даже думаю что это скорее снятие ограничений Если он не заходит слишком далеко что бы не иметь возможности вернуться
В треде "100 дхарм Йогачары" произошёл такой диалог. Мне он представляется интересным и важным, поэтому позволил себе перенести его в более соответствующую ему тему и надеюсь, что он будет продолжен в конструктивном позитивном русле для Блага Участников Беседы и Всех Живых Существ.
Huandi: "Клиштаманас создает восприятия внешнего к субъекту мира, то есть часть сознания все время трансцендируется (исключительно психологически) и становится внешними вещами».
X-R: "Этот клиштаманас-трансцендератор – один на всех, или их много?»
Huandi: "Так это же не онтологическая сущность, а название для некоего явления. Как и все остальное. А сознание всегда одно».
X-R: "Значит клиштаманас-трансцендератор – это не онтологическая сущность, а вот это «сознание всегда одно» – это онтологическая сущность?»
Huandi: "Все буддийские (и не только) философские системы по своему красивы и интересны.<...> А как сказать помимо языков - это лучше обращайтесь лично к чаньским мастерам."
X-R: "Пытаюсь понять вашу мысль. Вы намекаете, что Вы не знаете «философской системы», «языка», которыми можно было бы адекватно передать ваше вИдение данных вопросов? Поэтому оставляете их без ответов?"
Huandi: "Я не излагаю никакого собственного видения вообще. Речь может идти только о конкретных вещах, о которых можно что-то сказать тем или иным способом. Но эта тема уже точно тут оффтопик".
Собственное – не имеется в виду «сам придумал», а имеется в виду – которого Вы придерживаетесь, которое кажется Вам наиболее адекватно описывающим ваш феноменальный опыт. Такое-то воззрение-вИдение есть у Вас?
А теперь моя верcия из обрезков постов :).
Xia-Ren: ... А если это так, тогда тут и в самом деле будет очень уместно йогачаровское толкование манаса (=клиштамановиджняна), как центра эго и как основного викальпировщика, то есть как раз основного генератора-творца мыслеформ.
Huandi: Клиштаманас создает восприятия внешнего к субъекту мира, то есть часть сознания все время трансцендируется (исключительно психологически) и становится внешними вещами.
Xia-Ren: Этот клиштаманас-трансцендератор – один на всех, или их много?
Huandi: Так это же не онтологическая сущность, а название для некоего явления. Как и все остальное. А сознание всегда одно ........ . А манас (хотя они бывают разные) он у нас в виджняна скандхе, то есть сложно говорить о том, что именно он создает объекты.
Xia-Ren: Значит клиштаманас-трансцендератор – это не онтологическая сущность, а вот это «сознание всегда одно» – это онтологическая сущность?
Если да, то Вы – татхагатагарбовец? Если нет .... Вы – мадхьямик-просангик?
Huandi: Все буддийские (и не только) философские системы по своему красивы и интересны. Каждую можно при желании "практиковать". Это что-то вроде языков - говоря с позиции Т.Гарбхи говорим так-то, излагая с позиции Шуньявады - так-то.
Xia-Ren: Пытаюсь понять вашу мысль. Вы намекаете, что Вы не знаете «философской системы», «языка», которыми можно было бы адекватно передать ваше вИдение данных вопросов? Поэтому оставляете их без ответов?
Huandi: Я не излагаю никакого собственного видения вообще. Речь может идти только о конкретных вещах, о которых можно что-то сказать тем или иным способом.
Вроде довольно четко написал, что все воззрения-философии считаю своего рода языками или упайями, и не считаю необходимым "держаться" за какую-то из них.
Цитата: "Huandy"
А сознание всегда одно».
мне кажется несмотря на это оно разделено на уровни Скажем сознание которое отражает, сознание отражающее отражение, итд
И разные части сознания отражают разные области отражения :) Если области отражения достаточно далеки от текущей то это уже не совсем мое я скажем Восприятие их требует достаточно сильного смещения
Ale, мне нравится ход вашей мысли. И кажется, он вполне соответствует теории Татхагатагарбхи. Однако данная терия не в почёте на данном форуме. А поскольку основные фигуранты данного форума (к числу которых можно без большой натяжки причислить даже самого Дхармакирти) – очень сильные мыслители и дискурсанты, то они не позволяют данной теории пустить корешки в душе какого-нибудь участника форума (в том числе и в моей).
Цитата: "Xia_Ren"А поскольку основные фигуранты данного форума (к числу которых можно без большой натяжки причислить даже самого Дхармакирти) – очень сильные мыслители и дискурсанты, то они не позволяют данной теории пустить корешки в душе какого-нибудь участника форума (в том числе и в моей).
Есть один участник его зовут смерть :) у которого
нашлись достачно сильные аргументы и против Дхармакирти :) Я в общем то хотел сказать очень простую вещь Скажем вы в детстве воспрнимали мир иначе Если вдруг вам удастся каким то образом ярко воспроизвести те впечатления то вашему сознанию придется сильно меняться И если вы сможете почувствовать сам процесс изменения вашего я в этом процессе и возвращение его на старые позиции , это может дать массу новых идей относительно природы сознания Иногда наблюдение отдаленных областей сознания дает очень занятные эффекты
P.S.
вот стишок старый вспоминается на эту тему:
Где то что еле ползало в грязи
Свой хвост индиферентно волоча
Где то что пять секунд назад считалось мной ?
И что есть всплеск бегущий от земли ?
последний вздох среди пустых грниц ....
Цитировать
Есть один участник его зовут смерть у которого
нашлись достачно сильные аргументы и против Дхармакирти
А вот и неправда :). Дхармакирти входит в список 84 львов Будды, то есть является известным махасиддхом. И скорее всего ушел в ясный свет в своем теле :).
Цитата: "Huandi"Цитировать
Есть один участник его зовут смерть у которого
нашлись достачно сильные аргументы и против Дхармакирти
А вот и неправда :). Дхармакирти входит в список 84 львов Будды, то есть является известным махасиддхом. И скорее всего ушел в ясный свет в своем теле :).
надеюсь ему сильно помогли его записки :)))))
Пресвятая дева Мария!!! Наконец-то мне открылась сама Истина! О, чудо! До меня дошла вся (а может это ещё и не вся!) глубина теории алаявиджняны!
Мне открылось, что алаявиджняна с её феноменальным потоком бытия – это каждый человек. Сколько людей, столько и алаявиджнян-сантан. Формально я это знал, но пережил-понял только сегодня утром. А что же это значит? Это значит, что у каждого свой мир. И это-то всё и объясняет. Ведь у Садхака свой мир – мир, в котором Брахман=Атман и всё то, что он про мир и утверждает. У Ника свой мир – мир диалектики Гегеля. У ГК свой мир – мир "Здесь и сейчас". У Хуанди свой, у меня свой, у каждого свой.
Так что спасибо всем, что рассказываете мне о своих мирах! Ведь это и просто интересно, и в то же время полезно – помогает разобраться и навести порядок в своём мире!
Если принять такую точку зрения (множественность миров), то как будет выглядеть рождение человека? Мне это рисуется следующим образом. Есть два мира – мужчина и женщина. Они совершают действие - "таинство любви". Это действие происходит и в его мире, и в её. Потом в её мире у неё вырастает большой живот, и в его мире у неё вырастает большой живот. Т.е. в двух мирах происходят параллельные синхронные изменения. И вот в обоих мирах появляется новорождённый, новое существо. Соответственно появляется новый мир, третий. Поначалу он внутри себя малодиференцированный, малоопределённый (так логично предположить). Однако два взрослых мира производят целенаправленные массированные воздействия на него, и тем самым формируют его. Через несколько лет этот третий мир становится тоже взрослым, тоже сложнодифференцированным миром.
Теория алаявиджняны утверждает, что на самом деле новый мир не создаётся, а берётся некий старый мир, прежде умершего человека. Видимо этот мир в промежутке между смертью одного человека и рождением нового человека (как бы жильца этого мира) пребывает в каком-то неведомом нам состоянии, сознательном или бессознательном. И тогда каждый новый жилец этого мира (т.е. модификация этого мира) – новое перерождение. Однако атеисты утверждают, что новый мир – это не оживший старый (оживший – т.е. вновь включённый в коммуникацию миров), а действительно новый, вновь созданный. И тут мы пока так и не разобрались – новый он или старый.
Что касается гипотезы, что на самом деле нет никакой множественности миров, а есть один мир на всех – то мне такая гипотеза представляется весьма произвольной. Если я в своём мире обнаруживаю нечто, и в ходе беседы выясняется, что точь-в-точь такое же «нечто» мой брат обнаруживает в своём мире, то это означает лишь, что наши миры в чём-то оказались одинаковыми-похожими, а вовсе не то, что у нас с ним один общий мир. Да, корреляция сильная. Но и различия явно есть.
Вообще-то ГК прав, что когда теоретизируешь, очень легко спутать картину мира с самим миром, или решить, что единственной реальностью обладает картина мира, а не сам мир, который соответственно объявляется ментальным конструктом.
Когда я учился на ФФ, это называлось болезнью первокурсника. Каждый год находился то один, то другой софоморик, который совершенно логически доказывал, что теорию Бэркли нельзя опровергнуть логическими средствами. Вся читтаматра мне представляется конструктом такого софоморика. И основным камнем преткновения является учение о трансцендентной эффективности свалакшаны.
Йогачара это не идеализм в стиле Беркли, а трансцендентальная феноменология, но более радикальная, чем на западе. Если уж эпохе - то "забить" на реальность по полной программе, а не лишь чуть-чуть посомневаться.
По полной программе - это и есть берклианство. Гуссерл никогда не сомневался в существовании трансцендентных реальностей. Задача редукции не уничтожить трансцендентность, а временно отложить ее, суспендировать, подвесить в гносеологическом смысле. А йогачарины ее повесили. :P
Совершенно не важно, существует внешняя реальность или нет. Вот какую радикальность я имел в виду. То есть, отстранненость от объекта эпохе гораздо больше. Но это не есть суждение об отсутсвии трансцендентной реальности. Просто этот вопрос не имеет значения :). Критика тех, кто верит во внешнюю реальность, направленна не на утверждение ее отсутсвия, а на демонстрацию сомнительности метафизики вообще. То есть, скорее доказывается оправданность отказа от суждения по этому вопросу.
С этим я уже могу согласиться.
///Если я в своём мире обнаруживаю нечто, и в ходе беседы выясняется, что точь-в-точь такое же «нечто» мой брат обнаруживает в своём мире...///
Но где находится "мир моего брата", в Вашем мире или Ваш в его? Как они соотносятся? Необходимо ли такое концептуальное нагромождение (какие выгоды приносит, что объясняет лучше?) и не сводится ли все снова просто к двум и более феноменальным проявлениям в конечном итоге?
К вопросу об общей основе миров, или об объективной свалакшане. Логично предположить их наличие. Ведь каким-то таинственным образом происходит коммуникация между мирами. Несмотря на то, что сами миры трансцендентны друг относительно друга. Поэтому вполне уместно говорить о наличии общей основы или объективной свалакшаны. Лежащей как бы за пределами этих феноменальных миров и служащей им подкладкой-основой. Через которую и осуществляется коммуникация между мирами.
Однако это нисколько не противоречит самой идеи множественности феноменальных миров. Особенно ясно это демонстрируют ДДД. Ведь они объясняют, что весь феноменальный мир субъекта, не говоря уж о собственно ментальных конструктах, но и само восприятие внешних объектов, - всё это ментальный конструкт субъекта, т.е. его субъективный мир. Наличие в нём объективной свалакшаны настолько неуловимо и неопределимо, что фактически редуцировано до пустоты. И как следствие – изолированность миров, как потоков феноменального бытия.
Вопрос лишь в большей или меньшей изолированности. Мне представляется изолированность может быть аж до той степени, что в одном мире может править Бог-отец, Бог-сын и Святой Дух, а в другом мире всё не так – нет никакой Святой Троицы, а есть Атман=Брахман, который есть всё. А в третьем мире ещё что-то и так далее.
// каким-то таинственным образом происходит коммуникация между мирами
Leibnitz говорит: У монад не окон, но в них вся вселенная отражается как в капле воды (в том числе и монадологические миры других субъектов). Йогаджа-пратякша является инструментом непосредственного познания других монадологических миров.
И как тут не вспомнить Хуаянь, Гандавьюха-сутру и сеть Индры!?
Пламен написал:
//Leibnitz говорит: У монад нет окон, но в них вся вселенная отражается как в капле воды (в том числе и монадологические миры других субъектов).//
Мне представляется, что данный текст превосходного Лейбница не является каким-нибудь значимым объяснением механизма коммуникации, а всего лишь поэтическое выражение эмпирического факта коммуникации.
//Йогаджа-пратякша является инструментом непосредственного познания других монадологических миров.//
Не могу утверждать, что это не так, но и утверждение этого представляется мне достаточно произвольным. Нет сомнения, что познание других миров имеет место быть, но вот степень "«непосредственности" – не уверен, что она доходит именно до «непосредственного» восприятия того, что лежит по ту сторону мира-монады.
Это в кино люди-Пуруши вышли из Матрицы, и давай тусоваться «непосредственно». Впрочем, может быть в каких-то мирах так всё и есть. И в вашем именно так. А я тут у себя чувствую себя крепко запертым. Если будете выходить из Матрицы, не сочтите за труд – расскажите, что там и как.
Садхак написал:
//Необходимо ли такое концептуальное нагромождение (какие выгоды приносит, что объясняет лучше?)//
Выгод мне видится столько, что их и не перечесть. Но самая главная – теория алаявиджняны объясняет эмпирический факт имманентности мира сознанию субъекта. На второе место я бы поставил, что она объясняет эмпирический факт невозможности людей договориться между собой. И т.д.
Конечно, кто-то может сказать: «Всё это можно объяснить и другими теориями». И он будет прав. Можно. Объяснить можно всё, объяснить можно по всякому. К счастью, эта часть мира – объяснения – достаточна податлива для субъекта.
Хуанди, в общих чертах про что там?
Prati (immediate) + aksa (seing, perceiving) = pratyaksa (perception, direct cognition).
Хуаянь (из Е.А.Торчинова):
....
Исходный пункт хуаяньской философии, ее доктри-нальная основа — образ драгоценной сети бога Индры, описанный в «Гандавьюха сутре». Эта сеть была сплетена из драгоценных каменьев, каждый из которых отражал все остальные камни и в свою очередь отражался во всех камнях. В этом образе последователи Хуаянь увидели метафору «дхармового мира» (дхармадхату; фа цзе), единого и целостного универсума. Объясняя учение Хуаянь своим ученикам, Фа-цзан взял десять зеркал и расположил их вокруг статуи Будды таким образом, что статуя стала до бесконечности отражаться в этих зеркалах (подобного рода экспозиции можно видеть и в современных буддийских монастырях в Китае). Этот наглядный пример иллюстрировал одно из четырех базовых положений Хуаянь: «все в одном и одно во всем» — в каждом элементе весь мир и этот элемент — в каждом другом элементе: Все в одном. Одно во всем. Все во всем. Одно в одном.
...
Мир в его подлинной реальности — это единая целостная система «принципа», явленного в «вещах», и «вещей», каждая из которых несет в себе все остальные. И этот же мир (дхармадхату; фа цзе) — Вселенское Тело Будды, олицетворенное в образе Будды Вайрочаны, это Единый Ум, существующий, однако, только будучи явленным в единичных умах/сердцах существ.
Надо было ещё на этой демострации и свет выключить, тогда всё сразу стало бы ясно.
Пламен написал:
//Йогаджа-пратякша является инструментом непосредственного познания других монадологических миров.//
Я сперва-то истолковал понятие "непосредственное познание" как некое мистическое непосредственное проникновение в чужую алаявиджняну, этакий трансцензус в трансцендентное. А такая возможность представляется сомнительной. Теперь я понимаю, что Пламен имел в виду лишь переживание некоей алаей внутри себя внутреннего состояния чужой алаи. То есть синхронизация своего состояния с чужим. То есть нирвичара-самадхи, имеющее объектом чужую алаю. И существование такого "непосредственного" восприятия конечно же не вызывает сомнений.
Точнее, емпатия, вчувствование, Einfuehlung.
Садхак написал:
//Но где находится "мир моего брата", в Вашем мире или Ваш в его? Как они соотносятся?//
Пытаюсь представить, как это должно было бы быть в ранней йогачаре. Мой брат в моём мире – это представитель в моём мире от той алаи-виджняны, которая и есть на самом-то деле мой брат. Даже наверно можно сказать, что в моём мире живёт клон моего брата. И клон моего брата представлен в каждом мире-алае каждого человека, с кем он знаком. То есть сколько миров-алай, в которых он каким-либо образом присутствует, столько и его клонов – по одному на каждую алаю. Разумеется, всё вышесказанное относится не только к моему брату, но и ко мне самому, и вообще к каждому, совершенно симмметрично.
Этот клон является зондом-датчиком брата=алаи и одновременно его передатчиком. Почему он является зондом-датчиком? Ведь на самом-то деле, коммуникация (в частности передача информации из моей алаи в его) осуществляется не клоном, а неким трансцендентным, запредельным всем алаям, механизмом. Ведь тот факт, что вибрации воздуха передают звук, то есть мои слова, клону моего брата, и в ответ клон моего брата отвечат мне свои слова, которые в свою очередь передаются вибрациями воздуха мне – вся эта картина-коммуникация на самом-то деле конечно же не является действительным механизмом коммуникации. Именно потому, что вся эта картина-коммуникация целиком и полностью содержится внутри одной алаи, моей. Поэтому истинный механизм коммуникации лежит за пределами вышеописанной картины-механизма и не доступен непосредственному восприятию, такому как вышеописанное.
Тогда почему же всё-таки можно говорить, что клон является зондом-датчиком? Потому что есть вполне определённая, жёсткая корреляция между фактом действительно состоявшейся коммуникации и развёртыванием в это самое время вышеописанной картины-коммуникации с участием клона. То есть действительная коммуникация всегда (почти) сопровождается присутствием в поле зрения (моём) клона брата и звуком-речью (либо присутствием интернета, который заменяет собой вышеуказанную пару).
Однако, данная корреляция не всегда имеет место быть. Известны многочисленные случаи, широко освещённые в литературе и наблюдавшиеся в опыте наверно большинства людей, когда коммуникация двух алай возможна и без присутствия в поле видимости (в моей алае) клона-брата, с алаей которого я в данный момент осуществляю коммуникацию (и без присутствия интернета). Именно такая коммуникация, как мне представляется, и есть эмпатия, или в своей предельной очищенной форме – нирвичара-самадхи с чужой алаей в качестве объекта.
Иисус Христос! С днём рождения Тебя! Желаю Тебе и всем верующим в Тебя, чтобы скорее пришло Царствие Твое на Землю!
Ты часто произносил слова: «ДА БУДЕТ ТЕБЕ ПО ВЕРЕ ТВОЕЙ». Только теперь я понимаю, на сколько глубоки и человеко-любивы эти твои слова. Человек своей верой, то есть уверенным знанием, формирует свой мир, свою алаю. Неисчислимое количество миров со своими Пурушами, Брахмами, Буддами хинаянскими, Буддами махаянскими, Богом-Иеговой, Богом-Троицей и т.д. и т.д.!
И все эти миры пока не оформлены отчётливо. Ныне проживающие в них сомневаются, ищут. И тем самым, этими своими усилиями, незаметно для себя, постепенно формируют свои миры. И в итоге, может быть уже не они сами, а те, кто придут за ними, обретут уже отчётливо именно те миры, которые они и искали и в которые верили!
Дак пусть же славится твоё имя, Иисус, во веки веков! Аминь!