На форуме ув. проф. Торчинова прозвучало высказывание, что предметы внешнего мира являются кармическими порождениями. В подтверждение приводится цитата из Абхидхармакоши.
Подобные заявления противоречат как букве, так и духу этого энциклопедического произведения Васубандху. То, на что автор интерпретации намекает, является продуктом вольного толкования сказанного Васубандху в АК ІV.1.
Карма там действительно определяется как санскара плюс порожденное этой санскарой. Ясно, однако, что карма относится только к действиям одушевленных субъектов. Нет целенаправленного, намеренного действия без субъекта, обладающим этим намерение. (А реальный этот субъект или нереальный - это огромный, но отдельный вопрос.) Причем телевизор нельзя создать одним намерением - нужна еще и подходящая рупа, не говоря об умениях.
Сама санскара есть действие (карма) ума, которое производит два типа проявленных дел - "оформленные" (т.е. "рупатические") и словесные (т.е. "вакические", не путать с вакхическими). Все просто: намерение проявляется в поступках телесных и словесных, но никак нельзя сказать, что намерение проявляется в телевизоре. Это уже чересчур.
Более того, Абхидхармакоша VІ.3 постулирует несуществование причины разрушеия в атоме. Что это означает? Означает это только одно - что атомы существуют независимо от намерений ума, они недоступны его "деструктивной каузальности" (наша-каранатва, способности ч.-л. быть причиной разрушения ч.т.).
Уж что-что, но в этом вопросе я больше доверяю Семичеву. Еще будучи учеником Щербатского, он сделал прекрасный перевод (пали-английский) Висуддхимаго (на санскр. Вишуддхамарга), который ему и помог лучше понять АК. Его совместный с Брянским перевод АК давно лежит на многих серверах России и Украины.
А махаянистам всегда хотелось превратить телевидение в конструкт собственного ума, чтобы сдирать толстую коммиссию за показ рекламных роликов.
//предметы внешнего мира являются кармическими порождениями. //
А если так: я воспринимаю именно такие предметы в силу своей миллиарднокальпной кармы, без суждения об их причине?
Традиционный повтор: Я вижу именно такую ручку на двери, потому что такова моя карма.
Да, вы видите ТАКУЮ ручку, но не СУМКУ. Способ видения м.б. определяется кармой, но не и сам объект вИдения. Карма определяет модальный характеристики нашего восприятия, но абсурдно утверждать, что она именно и определяет ЧТО мы видим. Не надо путать модальность восприятия с объектностью восприятия.
А может быть и наоборот! У меня особая карма, потому что я вижу верхнее динамическое меню, где на третьей позиции красуется слово Общение, в то время как у вас карма м.б. другая и вы видите что-то другое, например Форумы.
Я хочу сказать, что если что-то уже происходит, то это результат моей кармы. Если я вижу по телевизору рекламу, то значит когда-то сам создавал условия для того, чтобы сейчас видеть именно такую рекламу. Мы видим одинаковую рекламу и вещи потому, что миллиарды лет крутимся в схожих условиях и реализуем совместные сансарные проекты. Такой подход непонятен, если говорить о карме накопленной в этой жизни, но вполне приемлим, если мы вспомним, что наша вселенная появилась как результат кармы существ прошлой вселенной (нас же самих). То есть вселенная результат нашего совместного "творчества". Но никакие "другие" не могут заставить Вас увидеть то, для чего Вы сами не создали кармы. Никто не чихнет, не попадет в аварию, не потеряет кошелек и не наступит в лужу совершенно случайно, без причины в своем прошлом или действий в настоящем.
Хуанди, мы все видим по ТВ одинаковую рекламу, но по-разному ее воспринимаем. Например, моя мама регулярно смотрит рекламные ролики и, судя по ее реакции, верит всему сказанному. Я телевизор вообще не смотрю (иногда только новости), просто не интересно, я не вижу в выдаваемой информации ничего для себя нового и мне чужды насаждаемые телевидением ценности. Если случается увидеть рекламу, мое внимание на ней просто не фиксируется или воспринимает ее как шум проходящего вдалеке поезда.
ГК, "одинаковость" определяется нами лишь при коммуникации. Но если мы вместе слышим пронзительный голос актрисы, озвучивающей зайчика, то это наша карма это слышать. Но одного это будет раздражать, а другой практически не заметит. Выходит и события произошди для нас совершено различные. Вообще-то, я говорю совершенные банальности. Но многие известные вещи имеют гораздо большее влияние, чем принято думать.
Независимых друг от друга карм, нет. Следовательно, индивидуальная карма - заблуждение.
Индивидуально лишь чувство индивидуальности.
Что меняет и какую важность имеет знание того, что происходящее с нами - порождение кармы? Или знание этого "факта" (ставлю в кавычки, поскольку не знаю, так ли это), этой причины, сделает так, что я в данный момент не услышу эту певицу, которую слышат те, у которых нет никакой идеи о карме?
//Независимых друг от друга карм, нет. //
Тогда тебе ни видать пробуждения, пока этого не захотят связанные с тобой "существа" :).
ГК, никакого значения. Просто так уж вышло :).
Просто так вышло, так принято. Зачем уму отвлекаться на то, что не имеет и мизерного значения?
ГК, если принять ту точку зрения, которуя я высказал , то становятся абсурдными любые "пеняния" на что-либо, злость на кого-то и т.п.. Если я сам причина того, что происходит со мной (сделал что-то миллиард лет тому назад), то кого же мне винить?
Хуанди:
Цитировать//Независимых друг от друга карм, нет. //
Тогда тебе ни видать пробуждения, пока этого не захотят связанные с тобой "существа"
Пробуждение не зависит ни от чьих желаний...
--------------
ГК:
ЦитироватьЗачем уму отвлекаться на то, что не имеет и мизерного значения?
Дуализм, разделяя единое, придаёт частям разную степень значения.
Ум изначально един. В уме - нет ещё одного ума.
Восприятие прозрачно, всеобъемлюще и чисто:
нет ничего, что препятствовало даже тому, что не имеет и мизерного значения,
ибо у таковости нет значений.
В этой чистоте не возникает причин, порождающих того, кто отвлекается...
Дзеныч, то, что ты написал, никак не противоречит сказанному мной. Когда я говорю "не имеет и мизерного значения", это вовсе не значит, что есть нечто, что имеет значение. Ничто, включая сам ум, не имеет ровным счетом никакого значения. Все равностно в своей незначимости, не за что цепляться. Можно это сформулировать и совсем по-другому: все одинаково важно и ко всему равное восприятие. Это абсолютно одно и то же: равная непривязанность ни к чему или равная привязанность ко всему.
ГК, однако я имею ввиду и то, что когда есть феномен, то самого восприятия, как такового, нет. Т.е. нет того, кто "привязан" к феномену, хоть равно, хоть неравно. Существование феномена - это уже восприятие и оно не возникает на самом себе ещё раз.
___________________
Хуанди, вот ты говоришь: Я - причина, Я - миллиарды лет, Я и т.п...
А "Я", это что или кто? Ноги-руки? Ум-сознание? Печень-почки?... Кто породил причины когда этих рук-ног, почек-селезёнок, разума-ума небыло на свете?...
Другие ноги-руки, печень-почки? Другое "Я", выходит?...
Так какое отношение и каким местом сегодня, имеешь ты, Хуанди, к какому нибудь Хуай-Юню, пару сотен лет назад? Да ещё и несёшь бремя сомнительных делишек его рук-ног, мозгов и собственного осознания себя как Хуай-Юня...
Что значит, "Я"? Ты уверен, что твоё сегодняшнее я было когда-то и тащит где-то в заначке полный список индивидуальных причин и следствий?...
И ещё:
Ты уверен, что то "я", которое ты подразумеваешь как совершающее некую эволюцию своего развития из тела в тело, само подвласно карме тела?...
Лично я, нет, не уверен.
Карма - поток, а истинное "я" вольно "нырнуть" в него в любом месте и в любое время. Это подобно тому, как ты смотришь на эту реку с берега и можешь сразу, оценив её течение, увидеть то, что нырнув в это конкретное место, попадёшь в те конкретные волны и выплывешь у того конкретного камня.
Да, карма с буддизмом решительно не сочетается. Приходится идти на уступки. Например, допустить существование хоть какого-нибудь Я.
Дзенич, "Я", в данном случае, весь континиум дхарм, вертящихся в своем смертельном танце миллиарды лет. Повторюсь в 100000 раз, рупа-дхарма восприятия Луны - тоже дхарма того континиума, о котором говорится. Пора бы уже это запомнить :). Може мне FAQ написать?
Хуанди, ты мне зубы не заговаривай. :lol:
Выходит, этот самый континум, сам себе сделал что-то там, миллиарды лет назад, а сегодня сам и воспринимает плоды тех деяний? С каких это пор, этот пустотный поток дхарм, научился сам себя воспринимать?
А на счёт Луны, так ведь рупа-дхарма Луны - конечно дхарма, но не будь Луны, не было бы и рупа-дхармы. Но вот восприятие от Луны не зависит, как и от любой дхармы. Оно постоянно и неизменно: есть дхарма, нет дхармы - без разницы...
Цитата: "Plamen"Да, карма с буддизмом решительно не сочетается. Приходится идти на уступки. Например, допустить существование хоть какого-нибудь Я.
Скорее буддизм - это карма и ничего кроме кармы. И с ним ничто не сочетается, кроме неё.
А уступки-то сами себе только и делаем, мда...
//Выходит, этот самый континум, сам себе сделал что-то там, миллиарды лет назад, а сегодня сам и воспринимает плоды тех деяний? //
Да.
//С каких это пор, этот пустотный поток дхарм, научился сам себя воспринимать? //
Это современной сансарической науке неизвестно.
мда, мда, только у тебя Дзенич, не буддисткое мировоззрение :)
Честно говоря, на сегодняшний день, своё мировозрение я высказал в двух частях "Сутры Противоположного Берега". И никаких противоречий с дзен-буддизмом я с той позиции не вижу.
И если уж на то пошло, то у тебя оно не буддийское и подавно. Ведь с точки зрения буддизма, иллюзии воспринимает не иллюзия, а по твоим ответам выходит, что иллюзия иллюзию и воспринимает. :)
Другое дело, что само Восприятие недоступно для понимания, но оно - единственная истинная реальность и это другой разговор.
П.С.
Однако, я тебя не спрашивал про то, что известно или не известно науке. Я не с наукой тут общаюсь. Или у тебя новый ник? :)...
//Другое дело, что само Восприятие недоступно для понимания//
Восприятие вполне заурядная вещь, обусловленная состоянием органов чувств и многим чем еще. И что ты нашел в нем такого недоступного?
// но оно - единственная истинная реальность и это другой разговор. //
Это что-то навроде феноменологической установки?
Хуанди, о восприятии органов чувств речь не идёт. Речь идёт о том о чём, к примеру, сказал Хуан-Бо:
"В принципе в природе Будды нет ничего конкретного, она суть открытое восприятие, безмятежная незамутнённость и непостижимое блаженство."
На старом симпозиуме на форуме дзен есть закрытый тред посвящённый этому понятию. Если хочешь, полистай... Ну так вот, если бы ты, вот эту вполне заурядную вещь освободил от обусловленности с состоянием органов чувств и много чего ещё, то осознал бы природу Будды, как таковую в чистом виде, если можно так выразится.
Дзенич, извини за придирку к "Восприятию":). Сейчас исправлюсь.
"Чистое восприятие" очень даже правильный термин. О нем много написано у Дхармакирти-Дхармоттары-"Теории познания..." Щербатского.
маленькая цитата:
Одно лишь ощущение бытия, одно лишь пасивное восприятие, не содержащее мышления, есть чистое восприятие. ....чистый (cuddha, kevala-matra) всегда означает "внеопытный". Оплтное познание представляет собою сплошную иллюзию, так как оно создано мышлением. Иллюзии в этом смысле нет только там, где нет мышления - в чистом восприятии.
Господи! Сколько ученых слов, сколько пафоса. А вы не задумывались, что воздействие любого предмета на человека адекватно тому, как его воспринимает этот человек! Нож предназначен для резки хлеба....
// Одно лишь ощущение бытия, одно лишь пасивное восприятие, не содержащее мышления, есть чистое восприятие. ....//
Выходит есть некое чистое восприятие, вне викальп? Правильно. А кто некоторое время назад кричал, что даже восприятие пустоты это викальпа? НЕ говоря уже о восприятии таковости. Ты Хуанди подзапутался. В одном месте говоришь одно, в другом другое... :lol:
//А кто некоторое время назад кричал, что даже восприятие пустоты это викальпа? //
Я мягко объяснял, что восприятие йидама, как пустоты, есть совершенная викальпа.
А о восприятии таковости с БФ-ными тантриками я не говорил :). Они до этого еще не доросли :).
И без много слов ясно, что восприятие йидама - викалпа, так как никаких йидамов в реальности нет, это все порождения индо-тибетского мифологического разума.
Мне нравится как рассуждают о РЕАЛЬНОСТИ те, которые сожраны глубочайшей иллюзией концептуальных конструктов - викальп. Более того эти несчастливцы, воспринимают их как реально существующие. Бедные, бедные живые существа, связанные путами двойственного неведения.
// И без много слов ясно, что восприятие йидама - викалпа, //
Грубая ошибка.
Восприятие не викальпа. Построение - викальпа.
Грубая ошибка, точнее невежество, - не знать, что восприятие бывает двух видов: савикалпака и нирвикалпака.
Специально, для заинтригованого в закрытом треде на одном фанатично-религиозном форуме, Бодхичена.
Конструирование объектного мира (наше любимое викальпирование) происходит бессознательно. Для обретения независимости от Сансары желательно научиться контролю, или хотя бы возможности осознавания этого, самого таинственного и многозначащего, процесса. Вот визуализация божеств, колец и пр. и могла показаться индийским буддистам подходящим способом тренировки. Со временем, как всегда, знания были утеряны и об этом остались лишь скудные объяснения для неофитов, щедро приправленные сказками и известными в монастырях анекдотами про похождения Будды :).
// Грубая ошибка, точнее невежество, - не знать, что восприятие бывает двух видов: савикалпака и нирвикалпака.//
Еще более грубая ошибка незыблимо принимать все эти викальпаки за реальность. Чем вы с Хуанди и занимаетесь.
А реальность она и есть викалпа.
Вообще-то наше локальное божество (=ишта-дева = йидам) - Билл Гейтс.
Прошу обратить внимание уважаемых господ, с каким упорством БФ-буддисты употребляют словосочетания, смысла которых явно не понимают. Напоминает ежедневное повторение мантры "хвала взаимозависимому происхождению" калмыцкими буддистами, вместо простого гипер-детерминизированного взгляда на действительность.
// Специально, для заинтригованого в закрытом треде на одном фанатично-религиозном форуме, Бодхичена. //
Ах, какой позёр.. какОй позёр :)
Не выдержал, рассказал :lol:
// Конструирование объектного мира (наше любимое викальпирование) происходит бессознательно. //
На основе какой априорной информации? На основе накопленного опыта. На основе чего накопился опыт? На основе активности различающей мудрости. Заблуждение считать это "сансарой" только потому, что это представление коррелирует с относительной реальностью-иллюзией.
// Для обретения независимости от Сансары желательно научиться контролю, //
Приехали.. будет тебе известно, что сансара и нирвана недвойственны, если не сказать больше - тождественны (с)Нагарджуна. Точно также как иллюзия и реальность. Любое проявление, опыт или активность, с твоей точки зрения "сансарические", не имеют собственной сущности. Быть в состоянии "сансары" это видит в них то, чем необходимо управлять/подавлять/уничтожать и прочее. Но это заблуждение.
Нирваной, то есть истиной, будет рассмотрение всего этого в таковости. Нет никакой необходимости интеллектуально рассекать процесс конструирования , иначе ум будет всё больше и больше викальпировать и верить в иллюзорные причинно-следственные связи, которые сам и создал. При этом препятствия к восприятию таковости будут возрастать в геометрической прогрессии.
// или хотя бы возможности осознавания этого, самого таинственного и многозначащего, процесса. //
Под осознаванием можно понимать многое. Для тебя например, осознаванием является установка новых ориентиров ума на старые семантические конструкты. Через это ты имеешь опыть "осознавания". Как впрочем и любой другой "интеллектуал". Кроме того, ты полагаешь, что таким образом сорвешь покров "таинственности". Эх, наивный.
Таинственность - это викальпа замороченного ума, который видит во всем больше, чем есть на самом деле.
Для практика же, йогина, "покров тайны" срывается сразу, когда осознаётся (опять же не иллюзорно-интеллектуально, а на яву) тождественность проявления и пустоты. Равно как и тождественность своих ассоциативных связей (возникающие в силу кармический причин опыта) и их бессущностной природы. Таким образом процесс, как ты выражаешься, "бессознательного" построения викальп и возникновения ассоциий, будет являтся исчерпанием кармических причин формирующих "заблуждения" :)
Что Вы говорите, Хуанди?! Неужели кто-то так глубоко погряз в неведении, что начал его воспевать? Ибо что такое взаимозависимое происхождение (пратитья-самутпада), как не взаимозависимое существование (возникновение) двенадцати звеньев (нидана)? И к чему сводятся эти 12 нидан? - К неведению (авидья). Следовательно тот, кто поет гимны взаимозависимому проихождению, воспевает причину своего угнетенного состояния.
Поповщина и обскурантизм все это, благомудрый Хуанди, и с буддизмом ничего общего не имеет.
Веденье, мой дорогой Пламен, это не интеллектуальное викальпирование, чем вы с Хуанди усиленно занимаетесь, теряя за всем этим таковость (татхата).
Веденье, мой дорогой Пламен, это ПРАДЖНЯПАРАМИТА. Вот что такое Веденье.
//Для практика же, йогина, "покров тайны" срывается сразу, когда осознаётся (опять же не иллюзорно-интеллектуально, а на яву) тождественность проявления и пустоты.
Не все интеллектуальное иллюзорно, и не все йогическое аподиктично, mein lieber Herr.
// Не все интеллектуальное иллюзорно, и не все йогическое аподиктично, //
Конечно, ведь такое разделение на иллюзию и реальность, удел несчастных завикальпированных живых существ, запутавшихся в двойственности собственных построений. Для йогина нет ни реальности, нет ни иллюзии. Татхата.
Ребята! А вы по-русски то не разучились говорить? А то я и в половину того, что говориться не вникаю!
//...На основе накопленного опыта. На основе чего накопился опыт? На основе активности различающей мудрости.//
Нет, не мудрости, а изначального омрачения.
Быть в состоянии сансары - это принимать омраченную умопорожденную реальность за нирваническую таковость.
//Нет никакой необходимости интеллектуально рассекать процесс конструирования , иначе ум будет всё больше и больше викальпировать и верить в иллюзорные причинно-следственные связи, которые сам и создал. //
Как ты умудрился сделать такой вывод? Если я закрываю кран с водой - вода больше не льется. Ты же делаешь вывод, что я устраиваю потоп.
//Для тебя например, осознаванием является установка новых ориентиров ума на старые семантические конструкты.//
Это как раз ты придумываешь семантические закорючки с неясным смыслом и выдаешь их за мое понимание ;).
И все-таки, я ведь говорю не о прекращении чего-либо, а о принятии того тчо есть, за то что оно есть, то есть осознавая механизм викальпирования, мы перестаем принимать его за истинную реальность. Тут, вообще-то, пока даже не идет речь о прекращении самого процесса.
//Пламен; Следовательно тот, кто поет гимны взаимозависимому проихождению, воспевает причину своего угнетенного состояния. //
А ведь действительно... А до меня и не дошло бы :).
// А ведь действительно... //
Сама придумала, сама поверила :lol: а второй поддержал..
//активность различающей мудрости
:-))))))))))))
Бодхичен, Вы когда нибудь перестанете голову тибетским вздором забивать?
Различающая мудрость, да причем активная! Экая дичь в царствии парамитическом!!!
Праджня, она же мудрость, ничего не различает. Различает тот, у кого эта мудрость, например, интеллект, или человек (пуруша) в крайнем случае. Наука сама по себе слепа без ученого, мудрость тупа без мудреца. Только у них, в тантрическом Тибете, умудряются лукаво мудрствовать без мудреца, и учительствовать без учителя (не приведи бог усомниться в словах их несамосущего учителя!).
Есть мудрость различения (вивека-кхьяти), но "различающая мудрость" - это величайшая самодурь. И Вы - аспирант, когнитивчик, умница - поддаетесь этой лаже!?
// Бодхичен, Вы когда нибудь перестанете голову тибетским вздором забивать? //
Уфф.. Пламен. Поаккуратней.
Нельзя высказываться так неведежественно относительно комментариев буддийских индийских махасиддх и пандитов. Как никак пол индуизма на махасиддховском буддизме взрощено. :)
// Различающая мудрость, да причем активная! //
Активная. В том плане что различает активный поток дхарм махамайи. Или вы противопоставляете шакти и праджню? Хаха
// Праджня, она же мудрость, ничего не различает. Различает тот, у кого эта мудрость, например, интеллект, или человек (пуруша) в крайнем случае. //
Верно. Но почему проявленная индивидуальность (нирманакая) необусловленно различает? Потому что ненаходится в неведении относительно природы различаемого, но находится в ведении. Различение ведь, это не обязательно фиксирующие путы интеллектуальных концептов (кальпан). Различение мгновенно и ситуативно. Кстати по-китайски такая мудрость называется "хуй".
// Только у них, в тантрическом Тибете, умудряются лукаво мудрствовать без мудреца, и учительствовать без учителя //
ХАХА!! Где же вы такое видывали?? Учительствовать без учителя.. :lol: Вы в заблуждении.
Кроме того, самый главный учитель Будда Бхагаван учил, что нет делающего, нет различающего. И тем не менее, различал от чего начинается сансара.Слава индийскому принцу Сидхартха Гаутаме! :D
// Есть мудрость различения (вивека-кхьяти), но "различающая мудрость" - //
Дорогой мой Пламен, знайте, что различающая мудрость это сам-джня-пра-джня. А та мудрость, которая не различает это Праджняпарамита. И именно благодоря ей, нам является Джняна. Потому, её еще иногда называют Джняна-парамита.
Для полного же понимания,
внимайте следующую гатху!
ОМ, Благородные мужи!
Ведайте о реальности ровно столько смысла,
сколько определяет мгновенное «здесь и сейчас»,
не привязываясь к концепциям,
и не цепляясь за ощущения.
Пусть смыслы приходят и уходят,
спонтанно трансформируясь в пространстве Ума,
это естественное течение
есть отражение интуитивной Мудрости,
проявляющейся благодаря ясной осознанности Ума.
Глубину смыслов Дхармадхату невозможно исчерпать,
Взаимовложенность дхарм невозможно измерить,
так как все они создаются Умом
в той полноте, в которой он пожелает.
Поэтому, истинной Мудростью,
будет пребывание в Основе,
которая отражается Умом во всей своей полноте,
созидающим бесконечное множество реальностей.
Пребывать в изначальном тождестве Творения и Пустоты!
Если сам Будда говорил, что есть различение (праджня) без различающего, значит моя правильно сказал - есть мудрость без мудреца и есть учение без учителя. Так восхваляйте же, благомудрые сины и дочери ВЖС, мудрость (праджня) и учение (дхарма) и посылайте подальше всех мудрецов и учителей.
Пламен, мне интересно, насколько далеко бы вы послали Будду, если (да будет вам такое количество заслуг) встретили его?.. :lol:
Я уверен, ГК пошлет куда дальше! :-)
Ага, на учение значит опираемся, а учителя подальше посылаем.
Дикая логика.
Почему дикая?! Это и есть анатма-вада. Есть вада (учение), а атмана (то бишь, учителя) нет. Что есть учитель? - Куча дхарм, иллюзорная панча-скандхака и ничего больше. Надо быть абсолютно непоследовательным буддистом, чтобы почитать какую-то панча-скандхаку.
Разве в Будде почитают скандхи? В Будде почитают Будду. Потому что не каждая куча скандх - Будда, и способно давать Учение.
Будда умер, да здравствует Бодхичен!
Цитата: "Plamen"На форуме ув. проф. Торчинова прозвучало высказывание, что предметы внешнего мира являются кармическими порождениями. В подтверждение приводится цитата из Абхидхармакоши.
Просто задохнулась от восхищения, ознакомившись с высказыванием с форума проф.Торчинова.:)
Не знаю как там касаемо лукавых трактовок (а что, бываю разве не лукавые трактовки?), так вот говорю лукавых трктовок Абидхармакоши... Да и всяких логических умозаключений, основанных по большей части, как и всякие логические умозаключения на собственной вере в. (И ничего не доказывающих, а кроме этой самой "веры" ничего больше и не манифестирующих).
Но, то что "предметы внешнего мира есть кармические порождения" для меня лично сомнения не вызывает. Удивительно правильно!
Наверное я генетический "махаянист"... :lol:
З.Ы. А "некоторые" все свою образованность показать хочут. Все санскритские термины кучей валят. Как будто это что-то доказывает.:) Ох, уж эти мне многомудрые одушевленные велеречивые "кармические порождения" неправедных махаянистов... Ох уж... :lol:
З.З.Ы. А я с утра на почту пойду.:) За "кармическим порождением" как итогом "правильной" жизни (в Дзене, видимо...). :lol:
Сам Будда говорил, что нет Будды отдельного и различного от скандх. Будда есть просто название для этой конкретной дхармической комбинации скандх. Следовательно буддисты, если они настоящие, должны почитать не Будду отдельного от скандх, ибо такого нет, а конкретную кучу скандх, которыю мы дали название Будда.
Именно так гласит оригинальное учение Будды, а все остальное - менторелигиозные конструкции.
//не каждая куча скандх - Будда
Судя по высказываниям в Рунете, почти каждая куча скандх воображает себя Буддой.
Ирина, факт получения посылки является кармическим порождением, безусловно. Вы заслужили ее чем-то и заставили кого-то сделать что-то (сделать дело, т.е. карму) для вас. Но содержимое посылки не является кармическим порождением. У него вполне субстанциальные причины существования.
Но ваш пример прекрасно подходит как иллюстрация обсуждаемой на логическом форуме теме о Философских истоках целевой логики. Может, вы эксплицируете пример и представите его как аргумент в поддержку необходимости разработки телеологической логики.
Цитата: "Plamen"Ирина, факт получения посылки является кармическим порождением, безусловно. Вы заслужили ее чем-то и заставили кого-то сделать что-то (сделать дело, т.е. карму) для вас. Но содержимое посылки не является кармическим порождением. У него вполне субстанциальные причины существования.
Гм... А мне-то вот как раз кажется, что именно "содержимое посылки" есть мое "кармическое порождение". А вот то, что кто-то там сделал "для меня"... думаю, это он сделал базис для грядущего "кармического порождения" для себя.
"Некто" был просто инструментом реализации заслуженного мной "кармического порождения".
Хотя, развиваемый мной подход "инструмента реализации кармы" тоже имеет явно кармические корни. Но содержимое посылки важнее. "Инструмент" получения мог быть и другим.
Так мне кажется.
К слову (хыть и не к месту. Ой, как не люблю я прям это извечное "к месту"! :( ). Из Мамардашвили-Пятигорского:
"Рефлексия обнаруживает себя в метатеории сознания как {способ}. Именно как способ, а не метод в эпистемологии, способ понимания себя философствующим в отношении употребления (и применения к описанию им самого себя) тех терминов и понятий, которые уже (всегда "уже"!) употребляются {не им}, точнее - им {как} не им. "
Как "способ в метатеории" - понятно. А что такое "метод в эпистемологи"? В чем тут разница.
Разъясните?
Все скандхи, как учил Будда - дукха. Будда же свободен от этого, значит нельзя говорить, что Будда есть совокупность скандх. Что такое внешние предметы я вообще не понимаю... Внешние относительно чего? Есть еще внутренние? Образ в любом случае порождение ума, вне зависимости от того, опирается он на сеннсорные данные или нет. Возможность генерации образа на основе одних лишь сенсорных данных отрицается (так как все равно нужны наборы общих понятий).
ВСЁ это порождение ума!
Дальше то что?... :lol:
Тезис для обсуждения:
Если воспринимается нечто, для чего нет ни одного подходящего обшего понятия (даже цвета или формы), то такой набор сенсорных данных (внешний предмет) остается непознанным. Возможно, имеет место лишь некое смутное сознание самого восприятия.
Если исходить из идеализированного представления об индийской космологии, то существуют две причины приведения Вселенной в эволюционное движение (сришти): одна - желание Парамешвары, вторая - накопленные кармы, которые образуют как-бы космогенетическую матрицу Вселенной и находятся в буддхи (см. буд. алая-виджняна). Так что карма может служит побудительной причиной эволюции, но ни в коем случае материальной, инструментальной или телеологической причиной.
О способе и методе уже рассуждали в другом трэде, о восхождении от абстрактного к конкретному. Рефлексия способ (инструмент), а не метод познания.
Пока, я побежал. Смотрите, не развалите сайт без меня. :-)
Цитата: "Plamen"О способе и методе уже рассуждали в другом трэде, о восхождении от абстрактного к конкретному. Рефлексия способ (инструмент), а не метод познания.
Вот чем всегда не нравился Мамардашвили (наконец-то поняла) - очень размывчато пишет. Че-то говорит, говорит, а к смыслу зачастую пробиться... Четкости формулировок нет.
А всего-то по смыслу сказал "рефлексия способ, а не метод". Дык кто бы спорил. Тут и не понимать нечего. А ведь так закрутил (оформил мысль), что главный-то смысл и ускользнул.:(
Может кто из квиритов подскажет, что за трэд, где обсуждалось "восхождение от абстрактного к конкретному"? (Что-то я его упустила, видать.)
Была бы благодарна.
Про карму интересно. Попробую разобраться. У меня тут, похоже, какое-то "слипнутое", да простодушно "слипнутое" представление о.
// Если воспринимается нечто, для чего нет ни одного подходящего обшего понятия (даже цвета или формы), то такой набор сенсорных данных (внешний предмет) остается непознанным. //
БА!.. весьма странные речи для нирва-ламбада-вагина. :eek:
Напомню, что нирваламбанавада отрицает как познающего, так и познаваемое. У них нет, так называемой "реальности". При этом, постулируется общая иллюзорность, от которой ни холодно ни жарко. То есть из одной крайности (реальность) в другую(иллюзия).
// Возможно, имеет место лишь некое смутное сознание самого восприятия.//
Угу. Когда пребываешь в неведении относительно истинной природы, то всё очень мутно. Потому и познавать ты можешь (в тихую от своего воззрения) только благодоря осознаванию через умственные викальпы. Как патетично...
// Тезис для обсуждения:
Вот и обсуждай.. Строитель иллюзий, кальпанёр. :lol:
Бодхичен, во-первых, за насмешки над названием самой высшей буддисткой традиции тебе уготовано минимум 40 кальп перерождаться в Тибете любимой собакой како-нибудь ламы (будешь иметь возможность слушать Дхарму и лаять в ответ). :D.
Во-вторых, где ты нашел у меня слова "познающий" и "познаваемое"? Хотя я не вижу ничего плохого в их использовании. Постулируется не "общая иллюзорность" а умопорожденность познанного (познанное есть, а вот познаваемоего существовавшего до познания как раз и нету).
В-третьих - есть такая штука, как чистое восприятие. Ему учат в Дзен, например. В Дзогчен, как я понял во время споров про йидамов, уже скатились до обычной наивной "высшей" тантры. А ведь раньше гордо заявляли - мы, дескать, дзогченцы, божеств не визуализируем.
Ты что-то предлагаешь?
// Постулируется не "общая иллюзорность" а умопорожденность познанного//
То есть "умопорожденность познанного" реально?
// В-третьих - есть такая штука, как чистое восприятие. //
"Чистое восприятие" является умопорожденным?
//То есть "умопорожденность познанного" реально?
Сама умопорожденность реальна на уровне паратантра-свабхава, а если она принимается за "внешний предмет", то реальна на уровне парикальпита-свабхава.
//"Чистое восприятие" является умопорожденным?//
Нет. Но следует понимать, что в данном случае идет речь о сансарном конструирующем уме.
Автокомментарий.
//познанное есть, а вот познаваемоего существовавшего до познания как раз и нету//
Данная фраза смахивает на описание аж субъективного идеализма. А ведь наша гносеология прекрасно вписывается в рамки самого кондового материализма. Красота!
Из этого следует, что оно порождено каким-то другим "неконструирующим" умом. Ведь ВСЁ в уме. И каким же умом?
Познанное - мусор в помойке ума. Как только отражение превращается в опыт (знание), отбрось его и иди дальше налегке.
Не тащи за собой тележку кармы.
Пусть оно сразу туда и падает, куда ты его сейчас отбрасываешь.
Тогда будешь всегда налегке, т.е. изначально.
Действительно, очень много времени потратилось на пустопорожние викальпические беседы. Всё это пустое.
Тем более к практике это не имеет никакого отношения. Конструирующий концепции ум, Хуанди, к истине не приведет.
Говорить что всё порождение ума, равносильно утверждению что вода мокрая. Но от этого не напиться..
//Ведь ВСЁ в уме//
Все феноменальное в уме. О природе же Нирваны судить не принято.
Конструируйщий ум к истине не приведет - молодец, ты правильно понял! Говорить что все порождение ума подобно указанию на источник, где можно напиться. Само указание, конечно, еще не вода.
У сансары и нирваны одна природа и один источник. Только он бывает мутный или спокойный. При спокойном нет ни сансары ни нирваны. Только пустота, которая не имеет названия.
// Конструируйщий ум к истине не приведет - молодец, ты правильно понял! //
А ты что, только увидел? Всё это балабольство никому не нужно, пока не начинается практика.
// Говорить что все порождение ума подобно указанию на источник, где можно напиться. Само указание, конечно, еще не вода. //
Но ты еще не знаешь пути.
// Все феноменальное в уме. О природе же Нирваны судить не принято.//
Сансара и нирвана ТОЖДЕСТВЕННЫ. Запомни же наконец. Когда зреешь свою истинную природу, в дхъяне, в тантрической медитации, в обыденной жизни, тогда исчезает и сансара и нирвана. Остается одна таковость. Таковость пустоты. Таковость ясности. И таковость блаженства бодхичитты. Проявления ЕСТЬ, но заблуждений нет. Чтобы не проявлялось, чтобы не ПОЗНАВАЛОСЬ, чтобы не конструировалось, оно возникает УЖЕ очищенным. Но к сожалению, это за пределами понимания любого "раннего буддиста".
ГК:
ЦитироватьУ сансары и нирваны одна природа и один источник. Только он бывает мутный или спокойный. При спокойном нет ни сансары ни нирваны. Только пустота, которая не имеет названия.
Пустота, на то и пустота, чтобы её прежде всего и небыло.
--------------------------------------
Bodhichen:
ЦитироватьСансара и нирвана ТОЖДЕСТВЕННЫ. Запомни же наконец. Когда зреешь свою истинную природу, в дхъяне, в тантрической медитации, в обыденной жизни, тогда исчезает и сансара и нирвана. Остается одна таковость. Таковость пустоты. Таковость ясности. И таковость блаженства бодхичитты. Проявления ЕСТЬ, но заблуждений нет. Чтобы не проявлялось, чтобы не ПОЗНАВАЛОСЬ, чтобы не конструировалось, оно возникает УЖЕ очищенным. Но к сожалению, это за пределами понимания любого "раннего буддиста".
Про таковость пустоты и т.п. - это ты зря, здесь тебя унесло. А в остальном - отменно! Сама суть!
//Сансара и нирвана ТОЖДЕСТВЕННЫ. Когда зреешь свою истинную природу, в дхъяне, в тантрической медитации, в обыденной жизни, тогда исчезает и сансара и нирвана. Остается одна таковость. Проявления ЕСТЬ, но заблуждений нет. Всё возникает УЖЕ очищенным.//
Бодхичен, а какой смысл говорить о таковости и тождественности Сансары и Нирваны? Пока ты это не осознаешь в практике это лишь бессмысленные метафизические понятия, а после осознания - ненужные концепты. Я же говорю о том процессе, которым мы живем каждое мгновение - видим, слушаем и т.д. И практика здесь не представление абстрактных понятий (навроде таковости или Нирваны), не различные тантрические глюки, и не "практика только пока сидишь", а распознание природы познания (оно же сознание) прямо в жизни, всегда.
Почему же унесло, Дзэныч? Ведь именно в таковости являют себя три кайи Будды. :)
// какой смысл говорить о таковости и тождественности Сансары и Нирваны? //
Говорить это одно, а указывать заблуждающимся умам (в частности тебе) на это тождество, совсем другое. Это основа, с которой начинается любая буддийская практика.
Одни говорят что Нирвана тождественна Сансаре, другие что это уничтожение всего феноменального, третьи еще что-то и т.д. Я же ничего не могу сказать о ней, не покривив при этом душой.
Bodhichen:
ЦитироватьПочему же унесло, Дзэныч? Ведь именно в таковости являют себя три кайи Будды.
Послушай, что говорит тебе Хуанди о практике, он ведь прав.
Понятие о этих трёх кайях Будды лишь указуют на способ правильного сосредоточения. Ими, ты понимаешь способ правильного сосредоточения. Но когда правильное сосредоточение пробудилось, то оно может реализоваться только чистым и ему не нужно больше тех трёх частей, из которых состояла та скорлупа, в которой его вынашивали.
Таковость не нуждается в понятиях о трёх кайях. Вот тебя и понесло обратно в яйцо. Там тепло, уютно и всё понятно :) ...
//Понятие о этих трёх кайях Будды лишь указуют на способ правильного сосредоточения. //
Очень хорошо Дзенич, что ты умудрился найти применение этой штуке. А я уж собрался, следую заветам учителей, совсем списать понятия "космических тел Будды" в утиль, как совершенно бессмысленную метафизическую конструкцию.
Дзэныч, три каи, это три качества естественного состояния, которое едино. Качество пустоты, качество ясности и качество великого блаженства. Потому это не три отдельных таковости, а таковость трёх просветленных качеств одного состояния. Странно, что ты их не различаешь.
Бодхичен, позволь тебя спросить, а чем ты их различаешь?...
В бодхичитте различаю. Она ведь ЕСТЬ :)
Тантрический hint: Огонь -- Различающая мудрость(сам-джня-прад-джня).
Я не об этом спросил. Не в чём, Бодхичен, а чем.
;)
Я же написал, различающей мудростью, которая по сути есть бодхичитта.
Бодхичен, ты их различаешь бодхичиттой уже сейчас, или уже знаешь, чем занимаются на досуге будды?
Но качество ясности, это разве не мудрость?
Если так, то мудрость не различает саму себя. Ведь сказано, что мудрость не может постичь мудрость, а ты, между тем, говоришь о трёх...
Выходит, ты либо не то различаешь, либо я прав на счёт яйца? :)
А все читали мой коренной текст про компьютерную метафору безопорного учения (уже давно в треде "Современная науке...") ?
Дзэныч, ты ведь сам пытаешься зациклить чистое состояние на концепциях. А я вижу только то, что вижу :)
А ты бы поверил, если бы тебе сказали, что то, что ты видишь - порождения таких же концепций?
Концепции могут направить ориентиры различающей мудрости на пустоту, на ясность или на великое блаженство. Однако они не могут ПОРОДИТЬ данность(таковость) пустоты, ясности и великого блаженства. Три кайи нераздельны и полны в единстве.
Выходит, мудрость - не кайя? Хм.
Значит ясность - это вовсе даже не мудрость? Интересно...
А пустота, получается, тоже не имеет никакого отношения к мудрости? Выходит, мудрость можно потрогать...
И блаженство, значит, тоже не имеет никакого отношения к мудрости?... Мда.
А тебе не кажется, что Одно имеет различие на пустоту, ясность и блаженство только потому, что отражается умом, чувством и сознанием?
(Про яйцо помнишь? Стенки у него - зеркальные оказались. Вылезти не желаешь, а то вроде как сам себя не признаёшь?)
//А тебе не кажется, что Одно имеет различие на пустоту, ясность и блаженство только потому, что отражается умом, чувством и сознанием? //
Красиво! Только ясность лучше отнести к сознанию, а блаженство к чувству. Хотя я считаю, что сознание и ум одно и тоже.
Дзеныч:
Чем ум отличен от сознания?
-----// (Про яйцо помнишь? Стенки у него - зеркальные
Дзєніч, у тебя навясчивые халюцінації? :cool:
----// Выходит, мудрость - не кайя? Хм.
Почему ж не кая? Зерцалоподобная мудрость, это кая. Джняна-дхармакая.
-----// Значит ясность - это вовсе даже не мудрость? Интересно...
А пустота, получается, тоже не имеет никакого отношения к мудрости? //
Как?? Пустота это мудрость, мудрость :)PRAJNA-PARAMITAh, это Cвятое! :D
----// А тебе не кажется, что Одно имеет различие на пустоту, ясность и блаженство только потому, что отражается умом, чувством и сознанием? //
Вот когда ты станешь Нирманакая-Буддой, и начнешь наставлять живых существ, разве у тебя не будет ума, чувств и сознания ?? :)
Нет, ГМК, УМ и СОЗНАНИЕ не одно и тоже. Сознание это инструмент РЕФЛЕКСИИ чувств. А ум это иснтрумент ТВОРЕНИЯ.
Когда мы познаем природу сознания, мы познаем суть отражения, а когда познаем природу ума, то пустоту творения. И узнавая природу чувств, мы реализуем бодхичитту мгновенного присутствия. :)
ВАДЖРАСАМАЯ ДЖА!
О сознании, уме, чувствах и Будде.
Что касается первых двух, и того одно и тоже это или нет, всё зависит от того, что подразумевается под этими словами: либо абсолютный, космический смысл, либо нет. В данном случае я подразумевал, мировосприятие самого обычного человека: разум, "я" и тело...
Разум знает и мыслит; "я" осознаёт; тело чувствует и ощущает. В абсолютном смысле, это - три кайи.
Трикайя - это сам человек, т.е. три зеркала с абсолютно разной природой, отражающие Одно...
Мда... Вы только задумайтесь, на сколько должно быть универсально ТО, что вы собой отражаете? Ведь три абсолютно разные природы, а так и не могут толком исчерпать этого...
(Тсссс!... Эй ты, зеркало! Хочешь реально увидеть, как ты отразишь всю эту универсальность? Хочешь?... Так смотри скорей в окно!!! Нет, лучше беги к окну немедленно! СМОТРИ! БЕЗГРАНИЧЕН! ЧУВСТВУЙ! БЕЗГРАНИЧЕН! ПОНИМАЙ! БЕЗГРАНИЧЕН!!!)
Ум (сознание) разделен всякого рода накоплениями в виде идей, концепций и установок. Он сам себя делит на то, что он есть, и на абсолют, которым он желает стать. Отсюда и придание одной своей части неких идеальных качеств, ориентиров для оценки и самоисправления. Но ум-то один и тот же, и все его идеалы и абсолюты подспудно несут в себе то, что в своем нынешнем состоянии он считает "заморочками". Поэтому не удивительно, что он приписывает собственным идеалам всякого рода сверхъестественные качества, сиддхи, которые являются всего лишь отражением его собственных мелочных желаний и ограничений. Свое собственное разделение на низший ум и высшее сознание он переносит на все явления мира форм, приписывая им качества (проявление) высшего сознания, духа и прочее. За всей этой демагогией стоит одно: желание подчинить, властвовать над феноменами.
Bodhichen: Читтаматра и виджнянавада были синонимами :).
А вот самосознание это на самом деле восприятие сопровождающее чувства.
ГК, превосходно!
только вот вывод слишком категоричен:
//За всей этой демагогией стоит одно: желание подчинить, властвовать над феноменами.//
Страсть, желание это не обязательно тяга власти или регулированию, а скорее тяга к обладанию. Кстати, сначала имеется желание, а уж потом появляется субъект\личность, который может обладать, так как он нужен для возможности удовлетворения страстей.
Желание власти и есть желание обладания. Обладать - значит быть хозяином.
Кстати, желание познания имеет ту же основу. Знать, чтобы обладать и хозяйничать. Над "внутренним" миром или над "внешним". Я - хозяин, а без контроля я ничто, меня нет.
Согласен, что знать - значит быть хозяином положения. Хозяином над желаниями, над эмоциями и т.п. Но это не предпологает некий контроль или даже его желание. Наоборот, желание контролировать бывает вызвано недостатком знаний и чувством непонятности происходящего.
\\Согласен, что знать - значит быть хозяином положения. Хозяином над желаниями, над эмоциями и т.п. Но это не предпологает некий контроль или даже его желание. Наоборот, желание контролировать бывает вызвано недостатком знаний и чувством непонятности происходящего.\\
Власть над желаниями и эмоциями это и есть их контроль со стороны разделенного ума. Механизм прост: одни желания заменяются на другие, более "высокие и духовные", а прочие (мирские) подавляются. В основе этого все то же желание, правда в несколько замаскированном виде. Просто, на это закрывают глаза, потому что так удобно. Иллюзия продолжается. Единственный путь покончить с этим разделением - признать все желания и эмоции естественными и не давать им квалификаций и оценок (викальпа и прочее).
//Механизм прост: одни желания заменяются на другие, более "высокие и духовные", а прочие (мирские) подавляются.//
Совсем не обязательно. Желания рассматриваются их хозяином как таковые, а следовательно сами собой отпадают. Если и появляются более "высокие", то они также рассматриваются и отпадают. Но по причине "отпада" одних не следует бесконечное появление более "высоких". Деление на естественные и неестественные тут просто неуместно. Не давать квалификации надо не желаниям (разве этим вообще кто-то занимается?), а их объектам, тогда не будет и первых.
Убей хозяина. Хозяин - это и есть желание. Пока есть хозяин, желаниям не будет конца. И страданиям.
Хозяин (теперь у тебя это уже личность) - скорее следствие желаний.
Хозяин всегда один. И он неотделим от желания. Если у тебя в воображении возникает иной хозяин, знай - это ум играет с тобой в свои игры. Желание не может само себя контролировать, даже если выдумает некую сущность (Атмана, истинную природу или еще что-то), отдельную от себя.
ЦитироватьУм (сознание) разделен всякого рода накоплениями в виде идей, концепций и установок. Он сам себя делит на то, что он есть, и на абсолют, которым он желает стать. Отсюда и придание одной своей части неких идеальных качеств, ориентиров для оценки и самоисправления. Но ум-то один и тот же, и все его идеалы и абсолюты подспудно несут в себе то, что в своем нынешнем состоянии он считает "заморочками". Поэтому не удивительно, что он приписывает собственным идеалам всякого рода сверхъестественные качества, сиддхи, которые являются всего лишь отражением его собственных мелочных желаний и ограничений. Свое собственное разделение на низший ум и высшее сознание он переносит на все явления мира форм, приписывая им качества (проявление) высшего сознания, духа и прочее. За всей этой демагогией стоит одно: желание подчинить, властвовать над феноменами.
Будда обретает высшие сиддхи, каждое из которых соответствует своему органу восприятия. Просто Будда не соблазняется, т.е. не привязывается к сиддхам, но это не значит, что он лишён их пока у него есть органы восприятия...
Что это за чушь о мелочных желаниях?...
И что это за самостоятельная жизнь ума? Ум - это неодушевлённый предмет. Он не может сам себя не делить, не создавать что либо и т.д... Все те гадости, что ты приписываешь уму, он тут же тебе сооружает, пытаясь угодить как послушный и бестолковый работник. Ну, такова его природа! Отстань ты от него! :lol:
\\Что это за чушь о мелочных желаниях?... \\
Чтобы было понятнее, приведу примеры. Мне не раз приходилось слышать на БФ и других форумах мение, что просветленный человек имеет всякие сверхспособности. Когда я спрашивал, о каких конкретно способностях речь, мне отвечали: совершать различные чудеса и фокусы типа хождения по воде, проникновения сквозь стены, власть над другими людьми и прочее. То есть, человек, обусловленный своими нынешними мелочными (супермэнскими) желаниями, проецирует эти желания на идеал, которым он желает стать. И это естественно, т.к. кроме этих желаний он больше ничего и не знает.
\\И что это за самостоятельная жизнь ума? \\
Ум наделен способностью воображать что угодно. Я об этом.
GK, не суди [о других], и не судим будешь.
Если я вижу дерево, я говорю: это дерево. Где здесь суждение?
А вот если я начну присваивать ему всякие субъективные качества (красивое -некрасивое, полезное-вредное, нужное-ненужное) - это и будет суждением. Если я вижу обусловленность, я констатирую этот факт, но не оцениваю его как нечто негативное или позитивное. Человек, привязанный к дереву, это само по себе хорошо или плохо?
Ты видишь только слова на экране. Остальное ты уже создаешь сам, и проецируешь в соответствии со своим кармическим видением тоже сам. Я просто хочу сказать - не выдумывай мифических "мелочных людишек", и не наделяй их мифическими мелочными качествами.
ГК:
На БФ, говоришь, про сиддхи так говорили?... Это после общения с ними ты мусор выкинул, да? Ну это понятно, они могут добиться и такого, сами того не понимая.
ЦитироватьУм наделен способностью воображать что угодно. Я об этом
А какими способностями к воображению наделён компьютер?...
Пойми, ум изначально чист и никогда другим не был и не будет. Он отражает тебя. Иот того, насколько грязный фантазёр ты сам и зависит чистота твоего отражения в его ЧИСТОМ зеркале.
ЦитироватьЕсли я вижу дерево, я говорю: это дерево. Где здесь суждение?
А вот если я начну присваивать ему всякие субъективные качества (красивое -некрасивое, полезное-вредное, нужное-ненужное) - это и будет суждением. Если я вижу обусловленность, я констатирую этот факт, но не оцениваю его как нечто негативное или позитивное. Человек, привязанный к дереву, это само по себе хорошо или плохо?
Дерево - это отражение как такового в уме. Красивое - некрасивое - это отражение такового чувством. Про ощущения и так всё понятно. Только всё вместе - будет единым образом отражённой реальности. А ты одно принимаешь, другое отвергаешь... Целостность потерял, пойми!
Не-привязанность - это не отрицание и она не предполагает потерю целостного восприятия.
Ум и чувства (эмоции) нераздельны. Это и есть целостность. Каков ум, таковы и чувства. Тихий ум не судит. А то, что ты делишь на Я и ум, это твое восприятие. Извини, меня эти умствования не волнуют и у меня таких вопросов просто нет. Мне абсолютно наплевать, как там что называется то, что воспринимает. Есть факт восприятия и ясность. Когда нет ясности, тогда и возникают всякие вопросы. Наверное, это не соответствует какой-то доктрине, но мне от этого ни холодно, ни жарко.
Тихий ум или нет - он всё равно останется тем, что рождено. Этим всё сказано.
//GK: Если я вижу дерево, я говорю: это дерево. Где здесь суждение? //
Сплошь одни суждения. Ты видишь не дерево, а лишь набор общих понятий, наложенный конструирующим умом на реальность. Нет никакого дерева самого-по-себе, то есть вне твоего ума.
//Bodhichichen: Остальное ты уже создаешь сам, и проецируешь в соответствии со своим кармическим видением тоже сам. //
Хорошо сказано! Только даже не слова на экране, а наши любимые пиксели.
//GK: Если я вижу дерево, я говорю: это дерево. Где здесь суждение? //
\\Сплошь одни суждения. Ты видишь не дерево, а лишь набор общих понятий, наложенный конструирующим умом на реальность. Нет никакого дерева самого-по-себе, то есть вне твоего ума. \\
Хуанди, говори за себя, плиз. Как и что я вижу, я сам как-нибудь разберусь. Ок?
Загляни в толковый словарь, что означают слова "суждение" и "констатация".
ГК, ты зря принял на свой счет. Все что мы познаем - лишь конструкция в нашем сознании. Фотоны стукаются о молекулы зрачка - где здесь дерево? А дерево рождается в уме из представлений, суждений о реальности, общих понятий - это действие конструирования (кальпирования).
Уже практически все скандируют, что всё вокруг и внутри это порождение ума. Даже таковость, это порождение ума (а иначе у получится что есть нечто вне ума). Но вот не многие знают, как не впасть в двойственное отречение и правильно ПОЗНАВАТЬ, опираясь на эти порождения ума. Потому как пресечение(ниродха) кальпирования это двойственный и ложный путь. Еще меньше знает, как использовать эти естественные порождения ума, даже намеренные порождения ума, для обнаружения своей истинной природы и просветления.
И на последок для Хуянди - тем не менее, собственное состояние любой дхармы ума ЗА ПРЕДЕЛАМИ УМА. Потому как воззрения "всё в уме", ТОЛЬКО УПАЯ для медитирующих умов. И не соответствует действительному положению вещей.
//Еще меньше знает, как использовать эти естественные порождения ума, даже намеренные порождения ума, для обнаружения своей истинной природы и просветления. //
Да, будд щас мало... неужели ты опять намекаешь на визуализацию божеств? Тоже, нашел способ...
Никто не отрицает существование реальной рельности (природы Будды) ВООБЩЕ. Просто она непознаваема в своей таковости сансарным умом. А дхармы - это то что познаваемо, вот они-то сделаны умом, состоят из ума и управляются умом, как написано в Дхаммападе.
\\Никто не отрицает существование реальной рельности (природы Будды) ВООБЩЕ. Просто она непознаваема в своей таковости сансарным умом. А дхармы - это то что познаваемо, вот они-то сделаны умом, состоят из ума и управляются умом, как написано в Дхаммападе.\\
А если ты это понимаешь и признаешь, чего тогда бъешься свои сансарным умом об стену? Или тебе интересно познавать иллюзию?
Чтобы как-то занять скучающие мозги? Да накопи ты хоть тонну знаний об иллюзии, к пониманию сути вещей ты и на миллиметр не продвинешься.
ГК, ты делаешь выводы о ком-то, анализируя пиксели на экране :)?
Я просто размышляю по ходу твоих заявлений. Ты мне отказываешь в таком праве? :)
PS. Что такое викальпа уже знаю. А что такое пиксель?
Размышляешь? А сам ведь говоришь - нельзя и бесполезно!
Пиксели - это квадратные точки на экране монитора.
ГК, Хуанди, а вам не больно, кусать собственный хвост? :lol:
// неужели ты опять намекаешь на визуализацию божеств? Тоже, нашел способ... //
А ты нашел лучше? Ну давай, предлагай!.. :lol:
\\ГК, Хуанди, а вам не больно, кусать собственный хвост?\\
Вот отгрызем свой и за твой возьмемся :)
А кто в курсе, что Пламен-то пропал?
Пламен написал в одном треде что-то навроде - "ладно, пока, не развалите без меня сайт". Подробности не знаю.
Бодхичен, попробуй Дзен и випашьяну - намного эффективнее.
Телевизор, Ум и Хуанди, одно или разное ?
Хуанди, ну так это же не ты предлагаешь. Это предлагают махаянские патриархи Чань. Ты же у нас ранне-буддийская ниралбанавада.
Кроме того, шаматха и випашьяна это начальные стадии тантрической практики, так сказать основопологающие условия. Сами по себе шаматха и випашьяна не в состоянии очистить алаю. И одними дзэнско-чаньскими "противоядиями" тут не обойдешся.
//Ты же у нас ранне-буддийская ниралбанавада. //
Нираламбанавада - учение "позднейших" буддистов :).
//
Кроме того, шаматха и випашьяна это начальные стадии тантрической практики, так сказать основопологающие условия. //
Вот и займись! Если сможешь - остальное уже не потребуется. Прочитай саттипатхана-сутру.
//Сами по себе шаматха и випашьяна не в состоянии очистить алаю. И одними дзэнско-чаньскими "противоядиями" тут не обойдешся.//
Ни слова правды!
Слышь, брат, смотри в своё болото, ЛАДНО? Я как нибудь и без твоих наставлений разберусь :D
Сам то нибось только зачёсывать концепции гаразд. :lol:
Ага. Прямо в цель значит попал... Наши "практики" любят учить других, а стоит задеть их самих - визгу сразу подыматся словно трусы с них стаскивают, лезут в интимную зону.
Чей визг громче, практиков или теоретиков?
(Взгляд с горы :))
:lol::lol:
С горы визжат громче всех, чтобы было слышно :)
Ты как всегда прав. Кто привык визжать внизу, будет визжать и на горе. Беспокойные мозги не станут спокойными и на троне.
Нет мозгов,
Нет трона, нет визга
мама, где я???
Нет мозгов,
Нет трона, нет визга
мама, откуда вопросы???
Нет мозгов,
Нет трона, нет визга.
Нет пресечения мозгов, пресечения трона, пресечения визга - нет.
Но, телезрители, опираясь на визга-парамиту, привязываясь к превратному, позорятся в авидьяра-пратьяк-ниродхи.. :roll:
Нет телезрителя - это "нет" было сказано самое первое. Какой смысл говорить об остальном?
"Меня нет", сказал телезритель. Продолжим кино :)
Но, телезрители, опираясь на визга-парамиту, привязываясь к превратному, позорятся в авидьяра-пратьяк-ниродхи!