Huandi wrote:
//каждый человек обладает Природой Будды (кроме иччхантиков, конечно)//
В связи с этой фразой возник ряд вопросов:
1. На сколько я понимаю, количество Природы Будды в каждом человеке различно – в ком-то её больше, в ком-то меньше, но есть во всех. И в зависимости от этого количества путь к полному превращению в Будду у всех разной длины – от одной этой жизни до много-кальпной череды перерождений (особенно в случае иччхантиков). Я правильно понимаю данную концепцию? И можно ли сказать, что Природа Будды – это гуна Саттва?
2. На сколько я понимаю, данная концепция для её приверженцев есть в первую очередь адекватное описание их эмпирического опыта. А с точки зрения целесообразности что даёт это концепция? Вдохновение для самосовершенствования? Ведь мысль "Я – Будда" конечно же вдохновляющая. А может не вдохновение, а просто медитация на этой мысли очищает от клеш? Но от клеш, на сколько я понимаю, очищает вообще любая медитация. То есть всё-таки не ясна полезность этой концепции.
Цитата: "Пламен"
// каждый человек обладает Природой Будды (кроме иччхантиков, конечно)
Любопытно. :D Где об этом сказано?
В Махаянской Махапаринирвана Сутре, например.
Е.А.Торчинов
http://etor.h1.ru/sutra.htmlСледующая группа "теоретических" сутр связана с доктриной Татхагатагарбхи. Это махаянский вариант Сутры великого ухода в нирвану (Махапаринирвана сутры), Сутра львиного рыка царицы Шрималы (Шрималадэви симханада сутра), Сутра зародыша состояния Будды (Татхагатагарбха сутра) и отчасти Сутра цветочной гирлянды (Гандавьюха сутра).
Доктрина Татхагатагарбхи провозглашает, что каждое живое существо по своей природе есть Будда, и эта природа лишь должна быть реализована, переведена из потенциального состояния в актуальное. Вместе с тем, Татхагатагарбха есть также синоним реальности, как она есть, причем утверждается, что эта реальность наделена неисчислимым количеством благих качеств, противоположным качествам сансары.
Из всех названных выше текстов надо особенно отметить "Махапаринирвана сутру" (ее текст, по-видимому, окончательно сформировался в Центральной Азии – Согдиана, Хотан – во второй половине IV в., как и текст другого очень авторитетного в Китае текста – Аватамсака сутры, частью которого стала и упомянутая выше Гандавьюха сутра): ее перевод на китайский язык в начале V века произвел настоящий переворот в понимании китайцами буддизма и во многом определил дальнейшее направление эволюции дальневосточной Махаяны.
----------------------------------------------
Благомудрый До перевел с английского отрывок из Махаянской Махапаринирвана Сутры:
http://buddhism.org.ru/board/printthread.php?&threadid=2343&perpage=1000"Далее, О, хороший человек! Например, мы помещаем блестащую драгоценность в мутную воду. И благодаря силам драгоценности вода становится чистой. Но даже если поместить такую в грязь, то она не сможет ее очистить. Так же в случае удивительнейшей сутры великой нирваны. Если поместить ее в грязную воду, людей пяти смертельных грехов и тех кто совершал четырех великих проступка, то она сможет породить ум бодхи. Но в грязи иччхантика, даже после сотни тысяч миллионов лет, вода никогда не очистится и она не сможет породить ум бодхи. Почему? Потому что иччхантика полностью уничтожил корень добра и недостоен. [Такой] человек может слушать эту сутру великой нирваны сотни тысяч миллионов лет, но всетаки не возникнет ум бодхи. Почему? Потому что там нет хорошего ума.
Цитировать
. На сколько я понимаю, количество Природы Будды в каждом человеке различно – в ком-то её больше, в ком-то меньше, но есть во всех.
Будет довольно правильно соотнести "природу Будды" с Атманом-Брахманом адвайты. Корреляции примерно такие же. По большому счету, нет ничего, что не являлось бы природой Будды. Лишь иллюзия отделенности от нее и отделяет сансарное существо от его же природы.Учение об иччхантиков опровергается еще в Ланкаватара-сутре. Про саттву - я бы так не стал говорить. Скорее все-таки тот же Атман-Брахман.
Цитата: "Huandi"Будет довольно правильно соотнести "природу Будды" с Атманом-Брахманом адвайты. Корреляции примерно такие же. По большому счету, нет ничего, что не являлось бы природой Будды.
На сколько я усвоил из общения с Sadhak'ом, Атман-Брахман – это действительно ВСЁ. Но поскольку Вы говорите об отделённости сансарного существа от своей природы (=Природы Будды), то получается, что всё-таки Природа Будды – это не всё. Даже наверно получается: ПРИРОДА БУДДЫ равно ВСЁ минус ИЛЛЮЗИЯ. А Атман-Брахман иллюзию включает в себя.
Кроме того, Вы сообщали нам, что «эта реальность [Татхагатагарбха=Природа Будды] наделена неисчислимым количеством благих качеств, противоположным качествам сансары». Так что тут уж ни как не может быть =ВСЁ, поскольку получается, что она вне сансары.
Когда усвоено взаимозависимое происхождение всех вещей и явлений, когда воссияла пустота, как предверие нирваны - тогда и проявилась природа будд, изначально чистая как сансаре так и в нирване.
До того, имеет смысл говорить лишь о потенциальных качкствах природы (будды), которые останутся потенциальными так долго, пока не возникнут благие причины. А они возникнут благодаря благим деяниям.
Вне Сансары, в Сансаре, в Нирване - это не онтологические уровни реальности, навроде разных миров, а гносеологические понятия. Грубо говоря, как сон и бодрствование. Иллюзия на то и иллюзия, что она именно гносеологический факт - искажение действительности - а не нечто, что обладет собственным существованием. Когда говорится что это ВСЕ, имеется в виду тождество пробужденного состояния с собственно сознанием, то есть говорится о том, что бодрствование, а не сон, есть настоящее существование человека. Спящий человек включает в себя иллюзию сна, но он остается реальным человеком (то есть его природа всегда актуально), а не делается иллюзорным. Еще раз - пробужденное состояние в этой аналогии равно бодрствующему человеку без деления на человека и состояние бодрствования. И это именно аналогия, а не некое точное сравнение.
Для меня такая аналогия есть искажение действительности. :)
Согласно моим ощущениям Нирвана должна называться подобной сну, а Сансара подобной бодрствованию.
В этом случае не приходят в противоречие названия состояний сознания и сами состояния.
Настоящая практика приводит не к тому, чтобы не спать, а к тому, чтобы жить, не просыпаясь. :D
2ddd:
Крепко зацепила меня ваша фраза, что нужно делать добрые дела. Такое ощущение, что ваш пост всколыхнул во мне Природу Будды. Она завибрировала, что в феноменальном мире выразилось глубоким размышлением и продолжительным эйфорическим состоянием.
Размышление было о распознавании добрых дел. Наверно всё-таки добрые дела распознаются изнутри, то есть совестью, внутренним голосом. И есть сильное сомнение, что сейчас, формулируя данный текст, я делаю доброе дело. Возможно как раз наоборот – я этим делом подсознательно отвлекаю себя от делания действительно добрых дел.
Интересный факт обнаружился. Когда всколыхнулась во мне Природа Будды, я из Трансцендентального Субъекта, имеющего весь мир внутри себя, превратился в маленькое существо внутри большого мира. Причём этот мир, внутри которого я оказался, - это был не мир трансцендентных само-сущих вещей, а это была Природа Будды, внутри которой я оказался маленькой капелькой. И тут действительно было так, что Природа Будды – это ВСЁ.
И сейчас, вспоминая и анализируя происшедшее, задавая себе вопрос: «А куда же делись все феномены, полагаемые мной сущими?», я понимаю: «Они просто исчезли, растворились. И осталась действительно лишь Природа Будды, которая и была ВСЕМ».
Удивительно, что дописав до этого места обратил внимание, что кажется сегодня Вы стали Архатом?! Какие фантасмагорические связи иногда вдруг обнаруживаются в мире!
Цитировать
Размышление было о распознавании добрых дел. Наверно всё-таки добрые дела распознаются изнутри, то есть совестью, внутренним голосом.
Как раз вчера, я тоже спосил Ламу, а как будучи в миру и стоя на позициях Махаяны распознавать добрые дела. Как знать, когда они добрые, а когда нет?
С этих позиций практикующего Махаяну, его ответ выглядел простым и ясным: Есть здравый смысл и его надо придерживаться практикуя добродетели (в Махаяне - это путь шести парамит и накопления заслуг двух типов: мудрости и заслуг).
Практикующий Махаяну думает и делает все для пользы других людей! Потому что он отрекся от эгоистической природы .
Может быть поэтому путь бодхисаттв так прост? - :) Нет грязной сансары! Все проявления в сансаре обусловлены тремя ядами, - распознавай это всегда!
ddd:
Если твой "здравый смысл" отличается от моего, чей правильней? Твой, потому что ты приписываешь себе некие заслуги и следуешь за авторитетом, который дает тебе указания, как делать то, что ты сам делать не умеешь? Если у тебя нет естественного, внутреннего понимания и ясности, то все твои идеи о "правильности" ничем не отличаются от того, что ты сейчас считаешь "неправильностью". И твой эгоизм (то, что в данный момент есть) не отличен от твоего альтруизма. У эгоистичного человека и любовь эгоистична, хоть он и будет писать это слово с заглавной буквы и молиться на него.
Вы хамите, GK.
Увы, вот, что происходит, когда слова затмевают смысл. Перечитайте мой пост безотносительно к Вашей личности. Форма "ты" - вполне принятая безличная форма в русском языке.
И где же хамство?
В таких случаях призывают третьих лиц. :)
"Если "здравый смысл" одного человека отличается от ЗС другого человека, чей правильней? Первого, потому что он приписывает себе некие заслуги и следует за авторитетом, который дает ему указания, как делать то, что он сам делать не умеет? Если у человека нет естественного, внутреннего понимания и ясности, то все его идеи о "правильности" ничем не отличаются от того, что он сейчас считает "неправильностью". И его эгоизм (то, что в данный момент есть) не отличен от его альтруизма. У эгоистичного человека и любовь эгоистична, хоть он и будет писать это слово с заглавной буквы и молиться на него"
Надеюсь, в таком отредактированном виде будет понятнее. Если и в такой форме не совсем ясно, запросто можете заменить слово "человек" на ГК, сути сказанного это не нарушит.
GK, может быть с формально-логической точки зрения Вы и правы, но только действительность-то не укдадывается в формально-логические рамки. Я вот задался вопросом – для чего GK написал свой пост? Один из вариантов такой. Под воздействием данной беседы Природа Будды в GK начала активизироваться. Это не понравилось силам зла, то есть трём главным ядам, которые в нас есть, и они в срочном порядке активизировались, возбудили в GK злые мысли (то есть те, которые затмевают Природу Будды) и желание обнародовать их, чтобы попытаться убить ими Природу Будды и во всех остальных. Ну и чтобы просто отвлечь этим занятием внимание GK от собственной Природы Будды, чтобы не позволить ей возрасти и самопроявиться. Есть сильное подозрение, что они же не позволят GK принять данный текст как правду (если он таковой является), а заставят его отвергнуть его как ложь.
Xia_Ren:
1. Действительность такая, какой Вы ее желаете видеть.
2. Вы исходите из посылки, что возможны преднамеренные действия и что вообще существует некая сущность, принимающая решения и действующая по своей воле. Я так не считаю.
3. Про борьбу сил добра и зла в Пустоте - забавно.
4. По поводу правильности или неправильности данного текста, Вы забыли еще один вариант (безоценочный) - принять к сведению.
ГК последовательно проводит в жизнь метод samjňã-vedanã-nirodhah (5-ая асамкрита дхарма виджняптиматры). То есть подавления различения хорошего-плохого. Именно в таком контексте, как я умаю, и следует понимать его слова. Когда он замечает в "других" тенденцию к излишне активному "делению" мира, то его реакция вполне предсказуема. И ничего плохого или личностного я в этом не вижу.
Хуанди, ну насчет подавления дуальностей, это ты слегка загнул. Чего там подавлять-то, идею о разделенности? Так у меня ее нет и не было. Это просто термин (слово), призванный обозначить определенную иллюзию, и ничего более. Так я его и понимаю.
Если хочется, то слово НИРОДХА, можно перевести не как "подавление", а как НЕРОЖАНИЕ. То есть - не порождать разделение.
Да назови это как хочешь, что это меняет? Останови мысли о реальности-нереальности, разделении-единстве, принимая мир в таковости и не классифицируя его по категориям, и не будет никаких иллюзий и никакой реальности. Все пусто.
Xia_Ren
Вы совершенно правы, главное это учиться распознавать все на живых примерах, не вовлекаясь в бесплодные дискуссии. :)
"Ах, как не хочется быть живым примером", - наверное, мог бы сказать эгоист.
Дело в том, что перестать быть только эгоистом и воспитать в себе отречение от сансары - это одно и тоже. Ведь какую судьбу уготавливает себе человек, который бесконечно в (и в своих мыслях) повторяет я, я, я ... увы, его ждет безумие.
ДДД: да... а еще подогревая себя словами Будды и ДДД - просто безумие в степени :)
какой-то у вас один свет без тьмы получается, ДДД.... :oops:
Да я забыл добавить, что первая причина, по которой можно спятить: это следовать за компанией дурных людей.
Я понимаю, что не все люди обладают правильными воззрениями, и что не все человеческие существа обладают драгоценным человеческим рождением (наличествует 18 условий и три веры). Это и вызывает сострадание. Не все приходят к безумию, а только упорствующие и воинствующие в своем неведении.
Буддовость,Blacklight, не постичь с помощью остроумия, как думает большинство русскоговорящей публики. Увы, они горько заблуждаются и многие свое заблуждение даже осознают, пытаясь утопить его в вине. Что тут сказать!? Ссори.
Blacklight, я и сам чел скептический, но я в себе различаю два скепсиса, различающихся причиной-основой. Один скепсис – здоровый, правильный, позитивный, направленный на рассеяние неведения. Второй скепсис – злой. Причём злой не по форме, это бы ладно, на то он и скепсис, а именно по причине, его породившей. То есть когда злое начало во мне хочет уничтожить доброе. У меня есть подозрение, о котором я уже писал в ответе GK, что именно это сейчас и происходит. То есть есть подозрение, что слова «Какой-то у вас свет без тьмы получается» - эти слова, используя вас как орудие, произносит тьма, испугавшаяся, что её могут сейчас аннулировать. Допускаете Вы такой вариант-причину?
У нас ddd один свет без тьмы - сплошная самбхогакая. :D
У нас - это у нас с вами. :)
Все проявленное в основе - изначально чисто.
Упадеша от Бодхисаттвы Многие Д :) .
Если вас напрягает "грязь" в формах, глядите в Основу.
Главная проблема человека - это его нежелание принимать мир таким, как он есть, в таковости.
ддд вы скучны... :cry:
GK :)
ддд... я не прав... вчера это понял.. приношу извинения..
Лучшая практика - это просто благодарность.
Благодарить надо всех, начиная от солнышка и кончая прохожим, который идет и улыбается.
О роли будда-природе в буддийских воззрениях рассказано здесь: http://lukjanoff.narod.ru/rainbow_html/03.htm
Ddd, спасибо за рекомендации и ссылки – буду (а может и не я один) постепенно вникать.
Собственно о Природе Будды в этой статье не рассказывается. А лишь уничижаются хинаяна и даже путь бодхисаттв. Мне показалось, что в ней в значительном количестве представлены следующие дхармы из разряда омрачений-осквернений:
mana (возвышение себя по отношению к другому, отсутствие смирения)
mada (гордость)
ahrikya (бесстыдство в отношении самого себя и своих действий, высокомерие, недостаток скромности)
asampradjna (презрение)
Где Вы нашли перевод asamprajna как презрение?
sam - это samyak (correct), prajna is transcendental wisdom, the negative prefix a- points to the fact that in managung our meditative experience we have transcended the necessity of using prajna as a correct instrument, so now we are in the sphere of the niralambana-samadhi, the objectless and seedless samadhi.
Если возбуждение отрицательных дхарм используется (пусть даже как упая) для привлечения к своему учению, то вполне ясно, на какой тип существ оно расчитано. В большинтсве случаев в ваджраяне практикуют лишь для достижения лучшего перерождения.
Асампраджня на самом деле находится в списке негативных составляющих психики. Может быть это просто некорректное знание или неспособность к различению хороших и дурных дхарм?
Хотя трактовка Пламена великолепна! Если бы все дхармы удалось истолковать в таком духе - получилось бы нечто очень крутое.
Может быть имеется в виду человек, который является действительно мудрым, но при этом презирает немудрых, и поэтому его мудрость не правильная.
Ах вот оно что! В данной статье как раз утвержается, что Природа Будды познаётся вне любых концепций, то есть как раз речь идёт о самадхи, не опирающемся ни на какую мудрость-знание, asamprajna-samadhi. Однако, йогачары, в отличие от автора данной статьи, полагали такое самадхи не правильным и занесли его в список омрачений.
Цитировать
Однако, йогачары, в отличие от автора данной статьи, полагали такое самадхи не правильным
Скорее это просто разные понятия под схожим названием. Розенберг ориентировался на японскую Йогачару, а это более ранний вариант в сравнении с попавшим в Тибет (хотя тексты, за исключением новых, конечно в большинтсве одни и те же).
Обратите внимание, что самадхи (сосредоточение) это дхармы из раздела махабхумика, то есть они всегда есть в любом акте сознания и у всех. У йогов их просто намного больше в каждом моменте.
Цитата: "Xia_Ren"А лишь уничижаются хинаяна и даже путь бодхисаттв. Мне показалось, что в ней в значительном количестве представлены следующие дхармы из разряда омрачений-осквернений:
Порочащие высказывания всегда останутся порочащими высказываниями, в какой бы тонкой форме они не выражались. Очень жаль.
Опровержение первого высказывания.
ЦитироватьНапример, для построения совершенного храма нам нужна твёрдая почва и хороший фундамент. Эти два элемента - учения Хинаяны. Без фундамента мы ничего не сможем построить. Во-вторых, нам нужна большая и красивая структура (самого здания); это - учения Махаяны. И, наконец, дом не должен быть пустым; в нём должны присутствовать прекрасные символические образы просветлённых тела, речи и ума.
Это - учения Ваджраяны. Иначе это здание будет подобно любому другому мирскому жилищу - абсолютно бесполезным. Точно так же мы должны соединять все три уровня учений в единое тело практики.
Опровержение того, что там не говорится о природе будды.
ЦитироватьВсё сводится только к тому, как подойти к делу растворения концептуального сознания.
Разница между колесницами исключительно в том, насколько тонко (или грубо) наше рассудочное понимание.
То, что первоначално мы знакомимся с неким воззрением, затем, при стечении благоприятных условий становиться реальным путем практики. Будда-природа в первоначальном варианте это концепция ума. Останется она таковой или нет - или мы пойдем дальше и перешагнем через некоторые свои ментальные привычки - решение этого вопроса зависит от нас.
Далее в тексте есть такое место.
ЦитироватьСама по себе будда-природа - это основание или источник, из которого происходят все миры и все живые существа. Всё появляющееся и существующее берёт в ней начало. Как нам описать будда-природу? Она пуста по своей сути, воспринимает по своей природе, и её способность - это всепроникающее осознавание. Она - единый источник всего существующего. Мы должны ясно понимать, что она - вне любых определений; например, мы не можем сказать, что она "существует" или "не существует". Заявление, что будда-природа есть "что-то", что существует, было бы неверным. Она не является конкретной "вещью" с определёнными свойствами; напротив, она бесконечно открыта и неопределяема наподобие пространства. Однако нельзя заявить, что она "не существует", что нет никакой будда-природы; именно она является источником всего, что появляется и существует. Так что будда-природу нельзя обозначить как существующую или несуществующую. Равным образом она не входит в категорию, называемую "за пределами бытия и небытия"; будда-природа находится "за пределами" и этой категории.
//в нём должны присутствовать прекрасные символические образы //
Это действительно так. Роль ваджаряны в буддийском искусстве и иконографии трудно переоценить. Другого смысла в этой фразе очевидно никакого нет.
ЦитироватьСама по себе будда-природа - это основание или источник, из которого происходят все миры и все живые существа.
Для этого есть только одно название - прадхана, первоисточник всего. Чем тогда природа будды отличается от единой субстанции мира, скажем, шиваитов?
Будда-природа остается и после периода распада этой вселенной (очевидно в другой?).
Так тоже самое происходит и с пракрити. Она не уничтожается и не создается. Только модифицируется.
Ddd: Сама по себе будда-природа - это основание или источник, из которого происходят все миры и все живые существа.
Plamen: Для этого есть только одно название - прадхана, первоисточник всего. Чем тогда природа будды отличается от единой субстанции мира, скажем, шиваитов?
Ddd: Будда-природа остается и после периода распада этой вселенной (очевидно в другой?).
Plamen: Так тоже самое происходит и с пракрити. Она не уничтожается и не создается. Только модифицируется.
Пытаюсь понять, что происходит. Видимо, Plamen хочет найти параллели-изоморфизмы между ваджраянской Природой Будды (имеется в виду, конечно же, не сама она, а понятие о ней), не знаю чьей прадханой, шиваитской единой субстанцией мира и брахманской пракрити. Скорей всего таких параллелей-изоморфизмов действительно существует множество. Разные даршаны по-разному называют одно и тоже, делают акценты на разных аспектах одного и того же, и тогда это одно и тоже предстаёт как разное. Это банально. Мы-то, вроде, пытаемся понять здесь именно ваджраянское понятие Природы Будды и созерцать её саму. Так что я всё-таки так и не понял, в чём пафос данных комментариев Plamen'а.
Ddd wrote:
//Порочащие высказывания всегда останутся порочащими высказываниями, в какой бы тонкой форме они не выражались. Очень жаль. //
Каюсь, грешен. Работы по самосовершенствованию ещё предстоит много (если не произойдёт какого-нибудь чуда). Однако согласитесь, что если кто сравнит одно с прекрасным цветком, а другое с навозом, то это будет уничижение второго. Даже если он сопроводит это сравнение разъяснением, что и навоз – вещь нужная, ведь в неудобренной почве цветок не вырастет. Аналогия может быть грубая, но мне кажется, отражает суть дела.
//Опровержение того, что там не говорится о природе будды... Далее в тексте есть такое место.//
Согласен, какие-то вкрапления есть. Но вот этого места там нет (если только мы об одном и том же тексте говорим). А оно в высшей степени замечательно! Именно как объект медитации. Я уже это почувствовал и продолжу.
//например, мы не можем сказать, что она "существует" или "не существует". //
Конечно, при желании в подобных фразах можно найти много особой, страной и возвышенной мудрости. Но если перед этим ознакомиться с теорией дхарм, и узнать что имели в виду буддисты под существованием и несуществованием (и что имели в виду под этим их оппоненты-небуддисты), то вся возвышенность сразу куда-то пропадет и заменится ясностью.
Читали что либо про так называемую "тёмную материю"? Занятная штука:
Первична по отношению к материи этого мира; абсолютно прозрачна; по массе превосходит (как не вспомнить "супраментальную материю" у Шри Ауробиндо) эту материю и наши галлактики плавают в ней, как пузыри в газировке; не обладает никакими свойствами по отношению к этому миру (разве что гравитацией себя выдаёт), но тем не менее она здесь и как бы стоит за всем и всё как бы от неё пошло... Во-как.