Мудрость Евразии

Согласно Дхармакирти чувственное, соприкасаясь с реальностью (трансцендентным) формирует некий чувственный бульон из которого формируется логическое. Хотя мы и имеем как бы совокупный трансцендентальный опыт, но он чётко разграничен двумя видами познания на "логический" и "чувственный".
Согласно первой посылке "любому достижению цели предшествует правильное познание", предшествует так как является необходимым условием, но требуется ещё само действие достижения, или "непосредственное правильное знание" - целесообразное действие. Одно - направляет, другое - достигает (схватывает).
(Лично я с этим не согласен, так как умственное лишь "объясняет", тогда как направлять и действовать прерогатива "чувственного" которое по своему усмотрению использует информацию. Фактически умственное обучает чувственное, но суть не в этом).
Формирование "направления на цель" происходит на основе данных вытащенных из "чувственного бульона" которая таким образом достигается. Цель (то, к чему человек стремиться) распадется на две составляющие: представляемая как цель (лежит внутри опыта), и цель достигаемая (вне опыта, находящаяся в реальности), когда человек достигает цели, то она становиться его опытом и разделение исчезает. Поэтому возникает вопрос если человек достигает цели, которая  является реальной, то почему, когда она схвачена, перестаёт быть реальной?

ЦитироватьИз Науки Логики

§ 210
Реализованная цель есть, таким образом, положенное единство субъективного и объективного. Однако это единство характеризуется тем, что лишь то, что есть одностороннего в субъективном, нейтрализовано и снято в нем, объективное же в нем подчинено и сделано соответственным цели как свободному понятию и, следовательно, подчинено также и его власти. Цель сохраняет себя в борьбе против объективного и одновременно в нем самом, ибо кроме того, что она есть одностороннее субъективное, особенное, она есть также конкретно-всеобщее, в себе сущее тождество субъективного и объективного. Это всеобщее как просто в себя рефлектированное есть содержание, которое остается одним и тем же на протяжении всех трех терминов умозаключения и их движения.

//Согласно Дхармакирти чувственное, соприкасаясь с реальностью (трансцендентным) //

Ничего подобного у Дхармакирти нет (в моем понимании, а каково оно я уже объяснял раз сто). Ваши рассуждения с самого начала построены на ложной посылке.

Чтобы не запутывать и без того запутанная теория познания Дхармакирти, уточним, что

1. Чувственное не совпадает с воспринятым

2. Восприятие бывает
а) чувственное
б) ментальное
в) апперцептивное
г) сверхчувственное (йогическое)

3. Восприятие свалакшаны как последней реальности осуществляется не органами чувств, а чистым умом, если такой вообще существует, поскольку ум в концепции Йогачары - загрязненный (клиштамановиджняна). Вопрос о восприятии свалакшаны остается абсолютно непроясненным и является камнем преткновения на пути к непротиворечивому изложению теории Дхармакирти.

4. Наделение свалакшаны изначальной энергией усугубляет проблемы метафизики восприятия Дхармакирти.

В итоге вместо теории восприятия у интерпретаторов Дхармакирти действительно получается что-то вроде нищанской похлебки. Нам даются ошметки теории, а не целостная теория Дхармакирти. Да и сам Дхармакирти тоже не создал целостной теории восприятия как основы логики. Таким образом, трансцендентальная логика у Дхармакирти не получилась.

Попробую объяснить, откуда растут ноги у абсолютизации свалакшаны и чистого восприятия . Есть такой махаянский постулат - о тождественности Нирваны и Сансары. Также  мы знаем о том, что омрачение суть искаженное мышление. Дальше все просто и очевидно. Данность Абсолюта в опыте мы можем найти только или в чистом Я, или чистом восприятии, или чистом мышлении. К первому, как мы знаем, склоняется Адвайта-веданта, а с истолковать Дхармакирти с помощью второго просто само напрашивается. Так как в обеих системах есть постулат о недвойственном познании, то принципиальной разницы нет - абсолютный объект и субъект уже не субъект и не объект, а именно абсолют. Чистое мышление тоже самое, что и чистое восприятие когда поверх нет омраченного мышления.

Чтобы попытаться понять гносеологию Дхармакирти нам следует разобраться в чем заключается ее основное отличие от предшествующей.

Розенберг О. О. XV
глава Взаимоотношение дхарм («хету», «пратьяя», «пхала»)

II. Дхармы, служащие «опорой» («аламбана-пратьяя») ". «Опорами» называются все дхармы по отношению к сознанию, которое, как мы видели, возникает на основании дхарм преды­дущего момента. Сознание примыкает, строго говоря, к так на­зываемым «индриям»; но так как «индрии» связаны с «вшпая», то и эти последние называются «опорами» или «аламбанами». С другой стороны, сознание всегда сопровождается психическими процессами («чайтта»), а поэтому «имеющими опоры» называют­ся не только сознание, но и психические процессы. «Точками опоры» («аламбана-пратьяя») называются все дхармы по отно­шению к соответствующим дхармам сознания и психическим процессам.

Так, например, сознание зрительного («чакшур-виджняна») и связанные с ним психические дхармы имеют точки опоры («аламбана-пратьяя») во всех дхармах видимого («рупа» в узком смысле) и т. д. Если какая-либо дхарма вообще является опорой для другой, то не бывает момента, чтобы она не была опо­рой; поэтому дхарма, фактически в данный момент не служащая опорой, все же относится к категории опор; совершенно так же, как и про хворост говорят, что он горюч, хотя он и не горит, ибо свойство его горючести остается тем же (см. выше, в XI главе).

Дхармакирти (а возможно еще Дигнага) такую связь (рупы с эйдосами) отрицает, основывая Нираламбанаваду. Но видимое от этого не становится трансцендетной материей или тем более внешними объектами.

Это все все относится к теории реляционных условий, изложенной со всей тонкостью в Паттхане. Интересно установить соответствия между Абдихаммой и Абхидхармой йогачаринов именно в этом пункте.

Практически здесь вводится понятие универсальной взаимосвязи, так характерное для диалектического материализма и вообще для диалектики, в частности Гегеля.

Что Вы понимаете под "чистым мышлением" - чистый манас, или чистая анумана как вторая прамана наряду с восприятием?

глава XV  из Розенберга целиком тут:
http://buddhistlogic.narod.ru/RozenbergXV.htm

Чистое мышление - то есть без клиштаманаса (он ведь просто название для двайтного аспекта 6-й виджняны). То есть само мышление \ конструирование объектов, если оно не принимается за реальность и не удерживается как "я", не является омрачением.

Цитата: "Huandi"Данность Абсолюта в опыте мы можем найти только или в чистом Я, или чистом восприятии, или чистом мышлении.

Вопрос об отношении относительной истины к абсолютной является основным, когда мы классифицируем подходы и школы.
Ограниченный индивидуум не способен точно и адекватно понимать абсолютную истину, поэтому ему нужна помощь, котоую он может получить, если условия его жизни складываются благопрятнейшим образом. :)

А если окажется в неблагоприятных условиях, он, что, должен быть заброшен всеми?

Опять не понял, что такое чистое мышление. И почему мышление ставится выше, скажем, восприятия. Чистое сознание - это, скорее, чистое восприятие нежели чистое мышление.

Чистое мышление это очевидно восприятие свалакшаны умом в чистом виде :).

//Чистое сознание - это, скорее, чистое восприятие нежели чистое мышление.

Конечно.

Ум подобен аппендиксу. Пока не тревожит, все путем. Если начинает причинять боль, единственный способ - удалить его.

ГК, на сей раз я Вас спрошу, что Вы понимаете под умом, так как у меня закралось подозрение, что "Ум" у Вас что то вроде попы, или наоборот.

Ум у меня - это что-то, что отделяет попу от всего комплекса и сравнивает ее со всем остальным, что он не в состоянии охватить, не дробя его на фрагменты. А еще короче, это то что отделяет Пламена от ГК.

Выходит, если мы не в состоянии отделить друг от друга, мы безумны.

Точнее,  нир-мана-кайи - безумные (безмозглые) тела.

В нашей энциклопедии сегодня прочитал, что асмита у Патанджали приравнивается нирмана-читтам (каям).

Plamen:

Целое - это не то, что ум Пламена или ГК думает о Целом.

А Целое тоже безумное?

ЭТО - никакое, ни умное, ни бузумное, ни высокое, ни низкое, ни плезное, ни бесполезное...  Разве можно измерить или оценить то, что пусто? Ум - великий иллюзионист, он сам себе показывает фокусы и сам же на них и ведется. Будда убил иллюзиониста.

Ложное асмитство Атмана с Трикаей.

Хуанди, расшифруй, плиз.

Попытаюсь уточнить свой вопрос.
Каждый день я совершаю много действий, чего-то хочу и достигаю. Поскольку "непознаваемая реальность" это не то, что существует где-то в ином измерении, а присутсвует постоянно, в каждом действии, в том числе и познавательном, то мне не понятно как мне удаётся совершать адекватные (целесообразные) действия в этой "непознаваемй реальности"?
Если мне известен только собственный опыт, то я или только "имею иллюзию достижения цели", или всё же познаю действительность и поэтому совершаю адекватные действия.

Цитировать55.3. Стремление управлять чувствами называется упорством.
— Лао Цзы

Цитировать
Поскольку "непознаваемая реальность" это не то, что существует где-то в ином измерении, а присутсвует постоянно, в каждом действии, в том числе и познавательном, то мне не понятно как мне удаётся совершать адекватные (целесообразные) действия в этой "непознаваемй реальности"?

Как раз обратное было бы странным. Как Вы могли бы осуществлять адекватные действия, если они поверялись бы трансцендентной опыту реальностью? Никак - во-первых нельзя было бы проверить (та самая проблема с проверкой познания познанием), а во-вторых внешняя реальность не обязана быть предсказуема и могла бы выкидывать любые фокусы, совершенно неадекватные познанию. А вообще-то - свалакшана это совсем не "непознаваемая реальность" в духе материалистов.

ЦитироватьКак Вы могли бы осуществлять адекватные действия, если они поверялись бы трансцендентной опыту реальностью?

Адекватные действия, согласно Дхармакирти, проверяются достижением цели. В реальности я нажимаю на клавиатуре клавишу "С", и в моём "опыте" на мониторе рисуется буква "С". Проверка не в том, что буква "С" это буква "С", а в том, что я заставил её проявится, и только потом засвидетельствовал "опытом".
Что же касается свалакшаны (особого признака), то это некая абстракция, без которой вся теория познания Дхармакирти развалится, но которую никто не "видел".
Согласно Дхармакирти существуют некие уникальные объекты, неразлагаемые на логические признаки - временные, пространственные, цветовые и т.д., поэтому у него объект в полдень абсолютно не тот объект, что мы видим вечером (этот пример он приводит в книге). На мой "технический взгляд" свалакшана напоминает пространственно-временную функцию распределения энергетической вероятности. В квантовой механике действительно нет причин, объектов и действий, а только вероятности плотности энергии, и только сознание приписывает сгустку вероятности энергии понятие объект, а перераспределению - причину.
Так что наверное правильно считать, что "дхармакиртиевская" свалакшана зелёного света это длина волны 600нм, хотя ещё более правильно полагать, что это  вероятностное распределение "колебательной" функции во времени и пространстве с энергетическим потенциалом в ~60эв.
В этом случае мы не можем сказать о возможности существования объектов и свойств в "реальности", они образуются при попадании в "опыт", и тогда существует только одна единственная свалакшана - "свалакшана непознаваемой реальности", т.е. чистое восприятие всей "непознаваемой реальности" сразу без деления на понятия времени, пространства, взаимодействующих самосущих объектов.

ЦитироватьВ квантовой механике действительно нет причин, объектов и действий, а только вероятности плотности энергии

Тут надо вспомнить, что свалакшана не более чем энергия воздействия уникального Х на сознание.

Если считать, что сознание это тоже н.реальность, временно полагающее себя опытом, то и оно будет включено в свалакшану. Свалакшана не только энергия, но и "функция", некая инкапсуляция.

8O

Надо сказать, что Дхармакирти достаточно точно описал ситуацию, которая сложилась в науке в начале 20 века. Квантовый мир (непознаваемая реальность) невозможно было описать с точки зрения существоваших представлений классической механики, хотя она имела как подложку эти самые кванты. Учёные имели экспериментальные данные ("чувственный бульон") который не укладывался в рамки существовавших на то время теорий (опыта).
И наука пошла по пути котрый предложил Дхармакирти - учёные отказались как-либо "представлять" эту реальность, они просто описывали её поведение некой абстрактной функцией (попытка прийти к свалакшане) и из неё прогнозировали опыты, для её уточнения. Самая главная задача на этом пути была в том, чтобы устранить любые "логические признаки" и поэтому очень усиленно разрабатывается теория единого поля, в которой не существоало бы никаких объектов, а только энергия модулирующая сама себя. Пока камнем преткновением на этом пути остаётся гравитация и невозможность устранить "признаки" в атомах на уровне кварков.
Всё это я написал к тому, что теорию Дхармакирти можно проверять не только на основе логики, но и на основе существующего опыта, поскольку он очень неплохо показывает как достоинства, так и слабости (достаточно почитать критиков "квантовой реальности") такого подхода.

На сколько я понимаю и на сколько подсказывают мне мои отрывочные сведения о квантовой механике, там обязательно наличие двоих – наблюдатель и объект. Наблюдатель производит "редукцию волнового пакета" (так кажется это называют физики), которым описывается объект, и в итоге получает опытные данные. То есть эта схема более соответствует йоговскому противопоставлению-дуализму - Пуруша (наблюдатель) и Пракрити (объект наблюдения). А дхармакиртиевская свалакшана, на сколько я понял, - это единичная сущность не имеющая частей, кроме которой и ничего нет, и некому производить редукцию её волнового пакета.

Свалакшана - это реально-динамическая волновая функция, а иллюзорный субъект осуществляет иллюзорную редукция волновой функции свалакшавы, в результате чего получаются мгнавенные дхармы (квантовые состояния). Можно еще добавить, что субъект является эмпирическим пятном на дхармовом теле суперпозиции (дхармата).

Надэмпирический субъект никто и никогда не отрицал. Атман, отрицаемый в анатмаваде, это нечто якобы эмпирически доступное, душа не только отличная от остального (от Пракрити), но и обладающая сама рядом свойств и бытием. Все проблемы в Сансаре лишь из-за субъекта, который определяется как тело с глазами, ум с ушами, душа с крестом, ясный свет с пустотой и т.п.

Plamen, мне кажется Вы втихую протаскиваете-таки «второго» – то ли иллюзорного субъекта, то ли Творящую Иллюзию. Но может быть этот же «второй» есть и у Дхармакирти? Потому что как-то ведь происходит так, что единая неразделённая свалакшана являет себя (пусть и иллюзорно) таким мозаичным сложно-структурированным миром. Huandi, Вы понимаете как это происходит?

Все вопросы, на которые невозможно получить ясного ответа, следует оставить в стороне от рассмотрения. "Подвесить" их. А концепции адвайтного Брахмана, дуальности Атмана и Пракрити и прочие, в этом случае (эпохе любой метафизики), имеют значение именно как йогические установки. И здесь невозможно выяснить, "как на самом деле". Максимум - можно выявлять внутренние противоречия системы. При этом "практиковать" можно любую, даже заведомо противоречивую систему, если от нее "прет".

Huandi, согласен с Вами. И тут пытаюсь выяснять те вопросы, которые ещё не зачислил в разряд «на которые невозможно получить ясного ответа». Это касается и прояснения понятия «свалакшана», и прояснения статуса и механизма взаимодействия алаявиджнян.

Цитировать
На сколько я понимаю и на сколько подсказывают мне мои отрывочные сведения о квантовой механике, там обязательно наличие двоих – наблюдатель и объект.

А вот и нет. Пламен очень точно отразил "квантовый принцип". В квантовой механике по определению не может быть наблюдателя, так как при наблюдении происходит перенос энергии и наблюдаемое изменяется, т.е. не будет чистого наблюдения, следовательно, наблюдатель должен быть редуцирован. Сами "механики" приписывают наблюдателю (моменту наблюдения) все мыслимые и немыслимые грехи "причинности", мешающие чистому наблюдению.
Всё как у "буддистов". :)

Nick wrote:
//Однако сами "механики" приписывают наблюдателю (моменту наблюдения) все мыслимые и немыслимые грехи "причинности". //

Что-то я Вас не пойму. Разве им изнутри не видней? Я почему-то думал, что Вы в построении своих философских концепций опираетесь на последние открытия эксперементальной и теоретической физики. И в том числе квантовой механики. А Вы, оказывается, опровергаете их? Ведь об том и речь, что Наблюдатель в квантовой механике играет не менее важную роль, что и объект наблюдения. Именно он (Наблюдатель) производит редукцию волнового пакета и тем самым формирует-создаёт проявленную реальность.

ЦитироватьВедь об том и речь, что Наблюдатель в квантовой механике играет не менее важную роль, что и объект наблюдения. Именно он (Наблюдатель) производит редукцию волнового пакета и тем самым формирует-создаёт проявленную реальность.

Играть-то он играет, но не с точки зрения наблюдения, а с точки зрения энергетического воздействия на эту саму волновую функцию. В первую очередь стремятся редуцировать самого наблюдателя, а то, что он сам и является редуктором (психология), там как-то не учитывается, и главным критерием является непротиворечивость волновой функции экспериментальным данным, даже если всё это противоречит "смыслу" Аналогия с буддизмом вроде очевидная.

ЦитироватьЯ почему-то думал, что Вы в построении своих философских концепций опираетесь на последние открытия эксперементальной и теоретической физики. И в том числе квантовой механики.

Опираюсь, но ведь и наука не стоит на месте, сейчас есть и другие точки зрения на эту саму "реальность". Многие моменты были в квантовой механике оставлены "за бортом", и в первую очередь вопрос о причинности, появлении и исчезновении "объектов".

Согласен, аналогия очень близкая, и даже может полагаться неким естественно-научным доказательством истинности буддийской теории о конструированности-викальпированности феноменального мира. Однако, если речь идёт о теории свалакшаны, то уже не так. Поскольку свалакшана имеет смысл лишь вне двойственности субъект-объект, а квантовая механика предполагает в себе именно двойственность – наблюдатель (измерительный прибор) и квантово-механический объект.

Обнаружил кажется добавку, которой не было:
//В первую очередь стремятся редуцировать самого наблюдателя, а то, что он сам и является редуктором (психология), там как-то не учитывается//

Не знаю, на сколько в среде физиков актуален психологический аспект (я про это от них не слышал), а вот что есть, так это именно принципиальная нередуцируемость (в феноменологическом смысле этого слова) Наблюдателя. В этом собственно и заключается принципиальное отличие квантовой механики от классической. Он своим измерением производит редукцию (в квантовомеханическом смысле этого слова) волнового пакета, то есть волновая функция объекта скачком преобразуется в другую, уже с определённым значением измеряемого свойства.

P.S. Я тут подумал о свалакшане и чистом восприятии. Поскольку свалакшана вне двойственности субъект-объект, то если мы всё же будем говорить о свалакшане и восприятии её, то мы должны полагать её присутствие как в воспринимаемом, так и в воспринимающем. Или, иными словами, свалакшана присутствует в целостном акте восприятия. Как бы равномерно растворена во всех составных частях этого целостного акта.

Аналогия очень даже близкая, потому что Наблюдателя как такового в КМ не существует, есть лишь показания приборов. Примерно так обстоят дела и в буддизме - нет Наблюдателя (Атма), а есть лишь показания (дхармы) прибора (ума).

Пламен, а кто в конечном счете интерпретирует показания приборов?

Не хочу вас расстраивать, но акт йогического восприятия, в котором и воспринимается уникальная свалакшана, является субъект-объектным (саламбана-самапатти), в то время как нираламбана-самапатти не соотносится с последними особенностями, какие представляютс собой свалакшаны, а с небытием. Это, так сказать, медитация на пустоте.

ГК, я не буддист. У меня есть ответ на Ваш вопрос.

И я не буддист. У меня нет ответа на этот вопрос. Просто есть догадки, что это будет тот же омраченный, обусловленный и дуальный ум ученого. А где иной ум найдешь?

ЦитироватьПоскольку свалакшана имеет смысл лишь вне двойственности субъект-объект, а квантовая механика предполагает в себе именно двойственность – наблюдатель (измерительный прибор) и квантово-механический объект.

Вы нигде в волновой функции КМ не обнаружите такого оператора как "наблюдатель". Там квантовый переход вызывает не наблюдатель, а квант "энергии измерения". Наблюдатель в КМ это "иллюзия". Так что нет там никакой двойственности. Можно говорить об "интерпретаторе", но таковой присутствует и у Дхармакирти - тот кто формирует на основе данных "описательную функцию", а вернее редуцирует (сводит все показания) "логические признаки" экспериментов к единой волновой функции.
В квантовой механике самые большие проблемы появляются при большом количестве "объектов" которые никак не хотят редуцироваться до суперпозиции квантов энергий, и ведут себя так, как будто являются самосущими объектами: они способны к возникновению, самоорганизации, и изменению (эволюции) в зависимости от внешних условий, именно поэтому стали опять поговаривать о реальности "классической механики" (в расширенном варианте) которую не удалось свести к одной волновой функции - свалакшане.
Описал возможность таких явлений Илья Пригожин, в аспекте самоорганизации эти явления рассматривает синергетика. (Можно поискать в и-нете).
P.S. Вот что нашёл я.
http://inet-life.narod.ru/synergy_danil.html
http://www.autsider.ru/lib/item.php?file=danilov2&ext=txt

ЦитироватьОдной из познавательных моделей современной науки, раскрывающей механизмы самоорганизации и эволюции систем и позволяющей объяснить как из хаоса рождается порядок, является синергетика (sinergos- совместно действую). Она изучает поведение открытых диссипативных нелинейных систем, далеких от равновесия. В ее основании лежит утверждение о фундаментальной роли случайных флуктуаций в их развитии.
В подходящих условиях даже малая флуктуация одного из параметров может привести к новому структурированию всей системы, то есть к новому порядку, к новому ее качеству. Основные законы и принципы синергетики были установлены, на основе наблюдения процессов самоорганизации и эволюции природных систем и, прежде всего, закономерностей протекания физико-химических и биологических процессов.
Используя математический аппарат нелинейной динамики, синергетика разрабатывает математические модели развития самых разнообразных процессов (химических, экономических и социальных). Варьируя значения внешних условий и внутренних параметров систем, она создает множество возможных вариантов их состояний, прогнозирует их развитие, помогает выбирать наиболее оптимальный (наименее энергозатратный, экономически выгодный, наиболее безопасный), позволяющий при наименьших затратах получить наибольший результат

Plamen wrote:
//Наблюдателя как такового в КМ не существует, есть лишь показания приборов//

Думаю, Вы тут излишне категоричны, и не все физики, реально работающие в данной тематике, с Вами согласятся.

Nick wrote:
//Вы нигде в волновой функции КМ не обнаружите такого оператора как "наблюдатель". Там квантовый переход вызывает не наблюдатель, а квант "энергии измерения". Наблюдатель в КМ это "иллюзия". Так что нет там никакой двойственности. //

Я бы сказал, что там скорее нет никакого "кванта "энергии измерения", чем нет наблюдателя. И как раз там есть "оператор", который формально-математически играет в теории роль измерения (осуществляемого конечно же наблюдателем), то есть производит редукцию волнового пакета.

Что касается синергетики, то по моим сведениям – это отдельная область физика, пока что мало связанная с квантовой механикой. А тот факт, что макрообъекты пока не удалось описать через волновую функцию (что могло бы, возможно, исключить наблюдателя из квантовой механики) – так это действительно так, и к синергетике никакого отношения не имеет. И собственно этот факт и явялется причиной "двойственности" квантовой механики – волновая функция изменяется не только динамически по уравнению Шрёдингера, но и скачком, в момент производства измерения, то есть взаимодействия с измерительным прибором, макрообъектом.

Цитата: "Plamen"Не хочу вас расстраивать, но акт йогического восприятия, в котором и воспринимается уникальная свалакшана, является субъект-объектным (саламбана-самапатти), в то время как нираламбана-самапатти не соотносится с последними особенностями, какие представляютс собой свалакшаны, а с небытием. Это, так сказать, медитация на пустоте.

Так у йогов тоже есть понятие свалакшаны? И оно совпадает с дхармакиртиевским?

ЦитироватьИ собственно этот факт и явялется причиной "двойственности" квантовой механики – волновая функция изменяется не только динамически по уравнению Шрёдингера, но и скачком, в момент производства измерения, то есть взаимодействия с измерительным прибором, макрообъектом.

Прекрасные знания!  :!:
Но я не соотношу "макрообъект" с наблюдателем, по той простой причине, что наблюдатель это тот кто наблюдает не воздействуя на систему наблюдения. Наблюдатель это тот кто смотрит на показания приборов, а не на саму волновую функцию. (ИМХО)
Что же касается синергетики, то привёл её только ради одного (что и обозначил) - микровоздействия, которыми можно принебречь для одного объекта (в том числе и для кванта), в больших системах этих же объектов играют существенную роль. А родилась синергетика из динамических уравнений в нелинейных системах, имеющих определённое значение в КМ (а вот какое уж и не вспомню :( ). Практически синергетика использовала то, что было получено в микромире для макромира.
Какое это имеет отношение к Дхармакирти? Практически никакого, если не считать моей гипотезы, что нам никогда не удасться свести всё восприятие к свалакшане (единой волновой функции).
P.S. Удивлён Вашим знанием уравнения Шрёдингера.  8O Буду внимательнее в проведении аналогий.

Ник, это у Вас кот Шрёдингера появился наместо аватара? :-)

Xia-Ren, по всем своим признакам и модели поведения, свалакшана соответствует antya-visesa, последней особенности, которая является объектом йогического созерцания во всех даршанах. О ней пишут как комментаторы Вайшешики, так и комментаторы Йога-сутры.

ЦитироватьНик, это у Вас кот Шрёдингера появился наместо аватара?

Не знаю чей это кот, но он явно выглядит просветлённым, такая у него загадочная улыбка. Так что скорее всего это кот Чешира, и через мгновение от него останется только улыбка. Хотя возможно это кот Моны Лизы.

Приводя аналогию с КМ мне хотелось показать, что "абстракция" теории Дхармакирти через тысячу лет стала конкретным фактом современной науки.

Цитировать20.  источник этого  познания  состоит  в  схематизме (понятий по отношению к) объектам.

Букв, «источник познания есть соответствие с объектами» (arthasarupyam asya pramanam). Термин sarupya букв, значит 'сходство'. Не может быть никакого сомнения в том, что слово это употреблено здесь не в этимологическом своем значении, а представляет собою технический термин. Мы видели, что всякое представление есть результат синтеза 'моментов' или единичных ощущений. Поэтому буддисты говорят, что все сущее состоит из моментов. Ср. NBT. III. 12. Является вопрос, какая сила соединяет эти моменты в представления? Буддисты отвечают, что сила эта есть активное наше мышление, которое состоит из схем для представлений; оно облекает сырой материал, данный нашей чувственности, в те образы, из которых и состоит наше познание. Оттого факт схематизма понятий (эмпирических) и называется источником познания как при чувственном восприятии, так и в суждении (см. ниже, II. 4)- На эту теорию найяики возражали, что если сущность объектов внешнего мира действительно состоит только из преходящих мгновений, единичных чувственных ощущений, то никакие силы не будут в состоянии эту сущность изменить и создать из нее бытие длящееся. «Синий объект, являясь результатом причин, его создавших, не может в то же время зависеть от понятия (схемы) о синем» (NVTT. 383- 22—23), т. е., по мнению найяиков, источником, определяющим данный момент чувственности, является внешний объект, обладающий синим цветом, им не может быть понятие (схема) синего цвета. Таким образом, понятие, соединяемое в буддийской философии с термином sarupya, имеет некоторые общие черты с тем самым схематизмом понятий, который Кант считал существенной чертой своей системы и который до сих пор составляет камень преткновения для всех его комментаторов. Этот схематизм есть, во-первых, нечто посредствующее между Чувственной (данной) стороной познания и активным нашим Мышлением (КЧР. 137—138). Затем, он если не разрешает, то устраняет вопрос об отношении в наших представлениях общего к Частному, так как факт схематизма понятий есть в сущности лишь асобое определение мышления. Мы, конечно, имеем здесь в виду Не схематизм чистых понятий, а лишь схематизм понятий эмпирических, которые Кант иллюстрирует на примере треугольника и собаки (там же. S. 140) и называет особым искусством, скрытым в глубине человеческой души, истинный механизм коего нам едва ли когда-нибудь удастся отгадать. Подробнее о схематизме см. во второй части.

[123=>]'Схематизм', или соответствие познания по отношению к объектам, называется источником познания. По нашему учению,
Букв, «здесь от какого объекта знание происходит, с таким объектом схоже оно бывает, как от синего рождающееся — с синим схоже. И это сходство называется также видом или представлением. Но разве сходство не отличается от знания? А если это так, то то же знание есть источник знания и оно же есть результат источника знания. Но один реальный объект не может быть и орудием и результатом. Поэтому каким образом сходство есть источник знания? Вот он говорит...»
познание (понятие) содержит схему для тех объектов, по поводу которых оно возникает. Так, знание (понятие), вызванное синим цветом, содержит в себе схему для всех синих объектов. Такая схема называется также формой знания, или представлением.
Но в таком случае где же разница между понятием и представлением, воспринятым чувствами? Если бы разницы между ними никакой не было, то мы не имели бы права говорить, что схема понятия есть тот источник, который дает представлению его форму. Ведь один и тот же факт никогда не может быть одновременно своим собственным результатом и своим собственным источником. В каком же смысле следует понимать выше сделанное утверждение, что схема понятия есть тот факт, который придает воспринятому представлению ту форму, в которой оно нами мыслится? [<=123].
На это автор отвечает, что только

21. Благодаря этому (т. е. благодаря тому факту, что мышление наше состоид не из образов, а из схем для образов) создаются наши понятия тех объектов, которые мы воспринимаем.

[/color]

Уравнениа Шрёдингера это прекрасно иллюстрирует.
P.S. "Макрообъект вызывает не редукцию волнового пакета, а его коллапс, т.е. обозначает принципиальную невозможность наблюдения.

Ник, это вовсе никакой не кот, а иллюзия. Название - ложь, а то, что стоит за названием, не имеет название и непередаваемо словом которое всегда есть концепция. Один (невежественный) видит Кота, а другой (просветленный) - Винни Пуха, и кто же из них прав? Так что отбросим дружно названия и понятия и глянем в Основу. Что мы там увидим? Правильно... Винни Пуха.

Я рад, что тебе понравился чебурашка... Вышлю в полном варианте.

Спасибо, Ник.

Я бы предложил немножко другую интерпретацию фразы arthasarupyam asya pramanam.

artha - вещь, объект
sarupa - гомоморфный, обладающий той же формой, что и объект
sarupya - гомоморфность в указанном выше объективном смысле
asya - его, чья? - разумеется, познания
pramana - критерий, здесь совершенно очевидно речь идет не об источнике познания (одно из возможных значений слова прамана), но именно о прамане как критерии, proof, т.е. о том, что в индийской теории познания отмечается при помощи слова pramanya - обобщ. сущ. от сущ. прамана, в значении истинности, validity.

Итак, перевод данного пассажа гласит:

Его критерием является соответствие с формой объекта.

Истинность познания состоит в соответствии с собственной формой объекта.

Никакого субъективизма и волюнтаризма. Все дело в артхасарупя, в гомоморфности, т.е. униформности познания и объекта познания.

ЦитироватьЕго критерием является соответствие с формой объекта.

Намного приятней звучит, прямо-таки по гегелевски :) Вероятно Щербатской более благосклонно относился к Канту  :( (так и сыплет цитатами из его трудов).
Закончу свою аналогию с квантовой механикой.
Квантовая механика подтверждает, что Дхармакирти был прав насчёт "непознаваемой реальности, чувственного и логического". Но КМ отрицает положение о том, что какое-либо чувственное способно познать свалакшану.
Уравнение Шрёдингера (символ свалакшаны), неизмеримое никаким прибором или органом чувств (макрообъектом), квант Планка и неопределенность Гейзенберга это факты которые опровергают гипотезу Дхармакирти о чистом чувственном познании реальности "лежащей в основе".
Х реальность обеспечитает "энергией" органы чувств и "удвоенную реальность органов чувств" - измерительных приборов, так как всё это состоит из "энергетических волновых пакетов", а также энергия волн создаёт "иллюзию" наблюдаемых форм - эта подложка общая для них. Она определяют точность и скорость измерений в "базе". На основе чувственно-приборных данных формируются представления, которые не имеют никакого отношения к самим волновым пакетам, т.е. волны от этого не меняются. В такой схеме в принципе нелья познать "того, что лежит в основе".
Давайте представим, что пиксели на мониторе это волновые пакеты, и в зависимости от их динамики на экране проявляются различные образы, описанные выше - чувства, приборы, физические субъекты и их мозги. И вот этот самый субъект на этом самом мониторе надеется, что если он найдёт место где на мониторе нет ни одного "битого" пикселя, то он сумеет познать, что же там находится внутри монитора. Этот пример не просто моя фантазия или догадка, а факт подтверждаемый наукой.
Для возможности принципиальной познаваемости (в этой схеме) следует предположить трансцендентного субъекта вне экрана, для которого сам монитор всего лишь объект познания. Однако он не только "вне" телевизора непознаваемой реальности, но и влияет на фильмы которые там показывают - он имманентен мелькающим картинкам, и, поэтому не только трансцендентный, но трансцендентальный субъект.

P.S. По большому счёту, непознаваемая реальность Дхармакирти это последняя иллюзия в длинной цепи иллюзий.
P.S. Но можно пойти по пути который предлагает ГК, где нет познания, там нет и ошибки (иллюзии).

//Истинность познания состоит в соответствии с собственной формой объекта. //

А какого  именно объекта, если Д. отрицал любое существование объектов, кроме их представлений (о чем прямо говорится в ОБЧУЖОД)? А представление и есть артха познания.

Цитировать
Давайте представим, что пиксели на мониторе это волновые пакеты, и в зависимости от их динамики на экране проявляются различные образы, описанные выше - чувства, приборы, физические субъекты и их мозги. И вот этот самый субъект на этом самом мониторе надеется, что если он найдёт место где на мониторе нет ни одного "битого" пикселя, то он сумеет познать, что же там находится внутри монитора. Этот пример не просто моя фантазия или догадка, а факт подтверждаемый наукой.

Напишу плакат, прибью в кабинете :).

Я предлагаю сочетать квантовую механику с Кантом и полученный методологический монстр назвать Кантовой Механикой, или Квантовым Трансцендентализмом.

//А какого именно объекта?

Хотя бы свалакшаны. Они ведь не являются наши с вами представлениями.

Друзья! Что-то я совсем запутался в нашей с вами теории познания. Я имею в виду теорию познания Дхармакирти, как она нами понимается. Вроде я усвоил, что истинная реальность, называемая «свлакшаной» – непознаваема. Она есть подкладка (как тарелка, на которой лежит яблоко, и которая не даёт ему падать) наших чувственных восприятий. А сами чувственные восприятия и мышления, то есть собственно весь наш феноменальный мир, - это иллюзия, конструкт ума (как во время сна). Поскольку истинная реальность непознаваема, то познаём мы лишь нашу иллюзию. То есть собственно эта иллюзия и есть наша реальность. Её можно познавать, её можно изменять. А свалакшана – да бог с ней, пусть она там себе будет. Раз она непознаваема – так что о ней париться?

Тогда в чём же смысл признания наличия свалакшаны, как истинной реальности, и реальности данной -–как иллюзии? А смысл, мне представляется, в том, что при таком раскладе данная реальность становится более текучей, более подобной сну и воображению, более единой (поскольку уничтожена разделяющая пропасть материя-сознание), связанной внутри себя гораздо большим количеством связей и гораздо более причудливо, нежели это представляется наивному реалисту, который в каждом из нас сидит, поскольку наивный реализм – общепринятое мировосприятие, с младенчества до старости культивируемое в нас обществом.

Но почему же данная (феноменальная) реальность названа ложью? Во-первых, конечно же, потому, что она не есть истинная реальность, свалакшана. Во-вторых, и это пожалуй и есть главная причина, потому что она есть то, что требуется преодолеть для Спасения. То есть она есть ложь, потому что она есть Гибель. Разумеется, понятия Спасение и Гибель относятся к области религиозной веры. И именно в таком контексте феноменальная реальность уничижается до положения лжи. Вне же этого контекста мы просто имеем две реальности: свалакшана, непознаваемая реальность (единичная и мгновенная), с одной стороны, и феноменальная реальность (необычайно множественная и многоуровневая), познаваемая, преобразуемая, с другой стороны.

Истинная реальность познаваема, и познается она в актах йогического восприятия.

Я считаю, что свалакшана это сами мгновенные акты восприятия (почти рупа-дхармы), а не нечто стоящее за ними. То есть это наш опыт до викалпных актов.  Редукция познания от мышления доходит до восприятия. А если мы наивно пытаемся сделать шаг от восприятия к якобы наличному за ним (материи, объектов в себе и т.п.), то снова оказываемся в рамках того же самого мышления, конструирующего реальность, причем не в некоем его новом аспекте, а именно в том же самом. Именно с помощью йоги можно шагнуть за пределы викалпного мира.

\\Истинная реальность познаваема, и познается она в актах йогического восприятия\\

Называя нечто словом, давая ему определение, вы и познаете только это слово, определение, идею. "Истинная\неистинная",  "реальность\нереальность" это термины, ярлыки. Всякое познание ограничено изучением ярлыков. То, что есть, невозможно познать через идеи и слова, изобретенные умом, чтобы объяснить то, чего он не знает. И его незнание заложено в основу этих ярлыков. Ум познает собственное невежество.

//Я считаю, что свалакшана это сами мгновенные акты восприятия (почти рупа-дхармы), а не нечто стоящее за ними. То есть это наш опыт до викалпных актов.//

На сколько я понимаю, в этом пункте взгляды Plamen'а и Huandi совпадают. Однако, на сколько я понимаю, они не совпадают со взглядами Дхармакирти, как они представлены Щербатским в главе «Вопрос о реальности внешнего мира». Там в нескольких местах подчёркивается, что, во-первых, истинная реальность именно непознаваема, во-вторых, она уподобляется именно подкладке актов чувственного восприятия. Делается упор, что абсолютно отсутствует какая-либо схожесть между познанным (чувственное+мышление) и истинной реальностью. По двум причинам: во-первых, потому что истинная реальность – это лишь подкладка познанного, во-вторых, потому что истинная реальность абсолютно единична, абсолютно мгновенна, абсолютно бескачественна.

//Редукция познания от мышления доходит до восприятия. А если мы наивно пытаемся сделать шаг от восприятия к якобы наличному за ним (материи, объектов в себе и т.п.), то снова оказываемся в рамках того же самого мышления, конструирующего реальность, причем не в некоем его новом аспекте, а именно в том же самом. //

И тем не менее, Дхармакирти, если верить Щербатскому, делает этот шаг. Собственно поэтому его и неправомерно причислять к «догматическим идеалистам». А от саунтрантиков он отличается тем, что отрицает какую-либо схожесть представлений с истинной реальностью. То есть отрицает истинную реальность как причину представлений-перемен, но лишь как подкладку, абсолютно несхожую и абсолютно непознаваемую, чувственных восприятий.

//Именно с помощью йоги можно шагнуть за пределы викалпного мира.//

В данной главе Щербатского про это ничего не говорится. Если об этом говорится в каких-то других главах, то было бы истинным благом иметь возможность ознакомиться с этими местами.


P.S. Свалакшана, как подкладка познания, кажется весьма адекватно передаётся в метафоре Nick'а. Именно в том смысле, что это подкладка, и что она абсолютно непознаваемая в мире пикселов. Но не в том смысле, что она есть управляющая причина происходящего в мире пикселов. А что касается параллели: свалакшана = волновая функция, то я по причине слабости своего ума и недостатка познаний в области современных квантово-механических воззрений пока не осознал её глубины.


P.P.S. Тут ещё такой поворот. Свалакшана, как непознаваемая истинная реальность, - это есть способ феноменологической редукции. Мы тем самым вынесли истинную реальность за скобки (или наоборот – заключили в скобки), чтоб она не мешала сознанию познавать само себя. Или, другими словами, чтоб она не мешала трансцендентальному субъекту познавать эйдосы.

А я считаю, что свалакшана это то самое Небытие, Ниргуна-Брахман, что так пугает двойственный ум, который составляет вместе с воспринимаемым им миром - содержание Сознания, Сагуна-Брахман, Сат-Чит-Ананда, когда Оно почему-то так проявлено. Поэтому задаваться вопросом почему Ниргуна-Брахман в то же время есть как Сагуна-Брахман - похоже на приведенный Ником примере с монитором. Непознаваемо в принципе никем и никак и ни через какое угодно чистое восприятие - потому, что Одно-без-второго. Все познаваемое и пережитое - все тот же сон и фантазия ума, что и сам фантазия. "Я-до-рождения", или отсутствие вопроса и вопрошающего и самого понятия об этом отсутствии в обмороке, что я знаю по себе -неосознаваемое небытие (или не бытие и не небытие). Куда бытие и Сознание девается в обмороке, его там нет, а то, что пропало не может быть свалакшаной. Значит, ей может быть только это Ничто, откуда все это сознание и мир в нем, поднимается...
Была отличная тема с "японской девочкой" что проснулась GK (не помню точно кем :) и в каком треде). До сих пор думаю над этим. Сознание заснуло, считай умерло, его непрерывность прекратилась. Утром родилось в чей-то шкуре (уме) со всеми привычками, памятью и прочим - кнопка Load... Нельзя утверждать, что это родилось именно то, что умерло вчера - есть акт сознания с соответсвующими начальными вводными, что и принял такой вид. То есть общее только одно - сам акт сознания и есть его модификации - динамика, направление его "движения", поток "мгновенные дхарм", что создает иллюзию этого движения. Теперь допустим, тело умерло, акт сознания "привычно" исчез, как он это делает каждый день во сне. Что изменилось? Не появился в этой модификации? Но он есть в других, само сознание оживлявшее все и примающее разные формы, как вода в кувшине - не исчезло - вот оно, раз оно же все это фиксирует и наблюдает... Вот это сознание и есть, как я понимаю, Сагуна-Брахман, и Оно же Ниргуна, когда его нет - но Оно же... Не знаю внятно ли, но бывают моменты ясности, когда никакого вопроса нет.

А что вы думаете является объектом йогаджа-пратякши, если не свалакшана?

Когда Щербатской говорит реальность "непознаваема", он имеет в виду "недоступна чувственному познанию". Но кроме него есть и сверхчувственное восприятие, которое все индийские мудрецы привыкли называть самадхи. Если и ему отказать в способности познавать истинуую реальность, тогда плакали все наши даршаны и просветления.

Сознание есть тогда, когда ты думаешь о сознании. Если нет этого думания, где оно тогда, это сзнание? Если не думаешь о жизни-смерти, где они, эти жизнь и смерть? Они возникают только с мыслью и с мыслью же исчезают. То, что есть, или реальность, коль скоро это так называешь, - это то, что в данный момент есть в поле мышления. При ясном видении нет думания, ибо думание - это всегда попытка объяснения. Очевидное не требует слова, ярлыка. Ярлык нужен для фантазий. Все ярлыки дуальны, ибо предполагают свою противоположность. Слово - всегда ложь. Когда это четко осознаешь, "ложь" и "правда" (слова и понятия) растворяются. Разум сам регулирует, где слова нужны, а где они ни к чему, где память нужна, а где она излишня. И нет для этого нужды в некоем центре-регуляторе и контролере (Я). Да и сам "разум" - это всего лишь пустой ярлык, за которым ничего, кроме идеи, не стоит.

Xia-Ren, прежде чем ответить на Ваше сообщение, предлагаю прочесть одну цитату из ТПЛУПБ Щербатского. Сообщите пожалуйста, прояснила ли эта цитата мою позицию о чувственном, или же мне необходимо полностью ответить на Ваше прошлое сообщение (возможно Вы захотите переформулирувать что-нибудь). [Жирным выделено мною]

 ... Мы приходим к следующему результату: всякое познание, в создании коего участвует мышление, будь то представление наглядное или ненаглядное, или умозаключение, является до известной степени иллюзорным. Не содержит в себе иллюзии лишь чистое восприятие, представляющее собою пассивную сторону познания (grahye rupa aviparyastam). Мышление и иллюзорность или ложность являются таким образом синонимами. Поэтому, вероятно, Дигнага и не внес слова 'неиллюзорный' в свое определение. У него определение чувственной стороны в познании ограничивалось указанием на ее противоположность мышлению. Дхармакирти, однако, внес это слово под влиянием возникших разногласий в понимании определения Дигнаги. Получилось двойное противоречие. С одной стороны, иллюзорным называется все то, что и с обыкновенной эмпирической точки зрения содержит иллюзию, а так же и все то, что с этой точки зрения иллюзии не содержит, а является иллюзорным лишь с особой внеопытной точки зрения. С другой же стороны, термином 'восприятие' обозначается и чистое восприятие как внеопытный источник знания , пассивная его сторона, так и воспринятое представление восприятия, так как оно создано мышлением, а потому является иллюзорным с внеопытной точки зрения.
  Ниже эти вопросы будут выяснены, равно как и показано соотношение восприятия и умозаключения в буддийском понимании этих терминов. Здесь же эти вопросы только затронуты, поскольку они имеют значение для выяснения второй части определения восприятия.

GK, а сумеете ли Вы то же самое изложить на испанском?

Мне хочется сделать испанскую секцию Симпозиума.

Еще цитатка:

  Истинно-сущее познается нами, согласно буддийской теории, путем чувственного восприятия. В действительности не что иное как сам этот чувственный элемент в познании, и есть истинно-сущее, или свидетельствует об истинно-сущем как непознаваемой реальной подкладке нашего знания. В мышлении же познаем мы собственно продукты, созданные самим мышлением — представления (pratyaya, pratiti); они, таким образом, имеют лишь субъективный характер и в этом смысле являются знанием ложным. Выходит, следовательно, что чувства дают истинное знание, а мышление ложное. На этой точке зрения стоят среди индийских философских школ только буддисты, и, может быть, до известной степени, находящиеся под их влиянием ведантисты, последователи Шанкары.

И вообще это истинно-сущее ч... знает что. Дхармакирти говорит одно, Дхармоттара совершенно другое. Либо свалакшана является истинно-сущим и недоступна чувственному познанию, либо то, что схватывается (grahya) является истинно-сущим и тогда ни о какой свалакшане говорить нельзя.

Пламен, без проблем и с превеликим удовольствием. Я "думаю" на двух языках :) Когда-то неплохо излагал свое видение на сайте аргентинских нитиреновцев и даже переводил для них куски из Лотосовой (пер. Игнатовича).

Отлично, давайте перенесем этот разговор в наш General чат, а то у меня нет пароля для Вашего чата :)

http://www.orientalia.org/gate.html?name=WebChat

Жду Вас

//И вообще это истинно-сущее ч... знает что. Дхармакирти говорит одно, Дхармоттара совершенно другое. //
Там еще и Дигнага был :).


Следующая цитата возможно проясняет это дело:

  Кешавамишра говорит: «Единичная сущность есть по существу своему чисто отрицательная величина, состоящая в устранении или отрицании того, что не есть единичная сущность, она пуста» (Cp. TB. 31: anyavyavrttyatma, tuccho). Истинно-сущее, которое мы познаем в чувственном восприятии, есть таким образом совершенно бесформенный, голый факт бытия, всегда один и тот же, чистое, внеопытное бытие, не имеющее в себе никакого различения или сходства с чем бы то ни было, и потому оно как бы пусто. И действительно, Дхармоттара сознается, что чистое восприятие не дает нам никакого познания, оно, следовательно как бы вовсе не существует (sadapi asatkalpam eva, NET. 16. 6). Объект его, пока ему не придана форма синтетической деятельностию мышле-ния, хотя и есть сама реальность, но, будучи совершенно бесформенным, он так же как будто вовсе не существует. Возьмем простейший вид восприятия, например, факт восприятия какого-либо цвета. Пока в сознании он не определится как именно данный цвет путем различия его от других цветов и сходства с объектами такого же цвета, до тех пор восприятие его не будет определенным познанием как восприятие такого-то именно цвета. До тех пор, следовательно, не может существовать и восприятие этого цвета. Объект, который существует лишь постольку, поскольку определено отношение его к другим объектам в смысле сходства и различия, не имеет никакой самостоятельной сущности, не может считаться самостоятельно в себе существующим или реальным, вещью в себе.

Huandi, прочитал внимательно все три предложенных куска-цитаты. Они лишь утвердили меня в правильности понимания мною взгляда Дхармакирти-Щербатского. И на счёт непознаваемости, и на счёт подложки. Причём от первого куска, через второй, к третьему - это вырисовывается с нарастающей отчётливостью. А что иной раз Щербатской говорит о познании-восприятии свалакшаны в акте чувственного восприятия, так он и разъясняет, что это познание сводится лишь к утверждению факта присутствия в акте чувственного познания этой подложки, к утверждению непознаваемости этой присутствующей свалакшаны, к утверждению лишь, что она есть, и ничего более.

Xia_Ren, а с каким моим мнением Вы не согласны, я так и не понял? Я практически писал о том же, о чем идет речь в этих цитатах. Разве что слово "опыт" использовал в более широком смысле - как вообще всю бытийную данность, а не только осмысленную\познанную. Может это и смутило?

Вы обратили внимание, что есть 2 разных понятия чувственных восприятия - чистое и замутненное мышлением? Чистое восприятие практически тождетсвенно свалакшане.

Вопрос об источнике восприятия существовал, но всячески и старательно дезавуировался.  Но даже в этом случае речь не шла об источнике чистого восприятия, а говорилось о восприятии "обыденном". А чистое восприятие и есть та самая "подложка".

Кешава Мишра вообще-то буддистом не является. Он автор учебника по логике Ньяя (Тарка-бхаша, ок. 1250). А остальное мы, кажется, уже обсуждали в прошлом году.

Кстати, можете посмотреть содержание замечательной книги по истории индийской логики. Кешаву вы найдете по желтой отметке
http://www.orientalia.org/article592.html

Huandi, просто мне показалось, что Вы делаете излишний упор на чистое восприятие и на его способность познавать истинную реальность (как это делает и Plamen). А я акцентировался именно на факте непознаваемости истинной реальности, который тоже достаточно отчётливо утверждается Щербатским. И этот факт мне представляется особо важным. Поскольку из него следует вывод, что любые попытки познать истинную реальность заведомо обречены на неудачу. И что единственное, что доступно нашему познанию, - это реальность-иллюзия, которую и следует познавать, для достижения тех или иных целей. Пояснение того, почему истинная реальность непознаваема (в том числе и чистым восприятием) даётся Щербатским например вот в этом замечательном месте (из третьего вашего куска-цитаты):

И действительно, Дхармоттара сознается, что чистое восприятие не дает нам никакого познания, оно, следовательно как бы вовсе не существует (sadapi asatkalpam eva, NET. 16. 6). Объект его, пока ему не придана форма синтетической деятельностию мышления, хотя и есть сама реальность, но, будучи совершенно бесформенным, он так же как будто вовсе не существует.

// просто мне показалось, что Вы делаете излишний упор на чистое восприятие и на его способность познавать истинную реальность //

Две разные вещи. Я "делал упор" на наличность чистого восприятия в опыте (в бытии вообще). В том смысле, что истинное бытие всегда актуально в нашей жизни (хоть и не дает истинного представления о себе). Здесь можно найти некоторые параллели с т.гарбхой. А "ноумеальность" чистого восприятия это фактически основной тезис ТПЛУПБ. Вы возможно когда-то видели у меня подпись - нираламбанавада - (школа Дигнаги\Дхармакирти). Это слово именно и отражает этот смысл - познание не опирается на восприятие.

sadapi asatkalpam eva
Хотя и существует (садапи) [объект чистого восприятия] выглядит как бы несуществующим.

Из этого не следует, что объект чистого восприятия не существует. Наоборот, он существует для чистого восприятия, но в силу своей недискурсивности, выглядит для нечистого восприятия как бы несуществующим. Никакого противоречия и никакого признания в непознаваемости свалакшаны йогическим восприятием. Еще раз перечитайте часть, где четко указываются объекты и прерогативы йогического восприятия.

С помощью йоги достаточно превзойти\редуцировать калпитную завесу и тогда татхатность проявится сама. То есть для ее достижение не надо делать что-то специальное, а достаточно убрать помехи.

Я думаю, что в чистом восприятии объект не отличен от восприятия и субъекта. Ведь если нет калпитного омрачения, то нет и двайтности. А йога, как различность от я, уже больше не требуется - ведь омрачение уже удалено.

ФОРМА (акара) объекта не отлична от формы восприятия и субъекта. Мне кажется, что именно в этом треде я говорил об изоморфности объекта и восприятия, а не об их тождественности.

Huandi wrote:

//А "ноумеальность" чистого восприятия это фактически основной тезис ТПЛУПБ.//

Я не уверенно чувствую себя в слове «ноуменальность» – можно как-нибудь по-другому сказать то же самое? И что такое ТПЛУПБ?

//Вы возможно когда-то видели у меня подпись - нираламбанавада - (школа Дигнаги\Дхармакирти). Это слово именно и отражает этот смысл - познание не опирается на восприятие.//

А познание в этой фразе – имеется в виду познание иллюзорной реальности?

//Я думаю, что в чистом восприятии объект не отличен от восприятия и субъекта. Ведь если нет калпитного омрачения, то нет и двайтности. А йога, как различность от я, уже больше не требуется - ведь омрачение уже удалено.//

На сколько я понимаю, в доктрине патанджали-йоги разделённость на Пурушу и Пракрити не есть следствие омрачённости, а есть истинная реальность, в самой своей что ни на есть предельной чистоте. И собственно реализация-осознание этой разделённости и есть цель патанджали-йоги.


Plamen wrote:

//Еще раз перечитайте часть, где четко указываются объекты и прерогативы йогического восприятия.//

Есть ли этот текст в сети (хорошо бы на русском)?

Я приводил часть текста из английского издания Buddhist Logic, см. English Forum > Buddhist Philosophy

ТПЛУПБ - это первый русский вариант BL  :)

Кстати, есть еще и немецкий вариант, изданный в двадцатых годах в Германии.

//ФОРМА (акара) объекта не отлична от формы восприятия и субъекта. //

Думаю, вопрос о бытии объекта вне восприятия можно даже просто "подвесить". По большому счету он неимеет никакого значения.

//И что такое ТПЛУПБ? //

ТПЛУПБ - "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов" Ф.И.Щербатского, откуда и приводятся здесь почти все цитаты.

Ноуменальное - в данном констексте - непознаваемое, вещь-в-себе.

//А познание в этой фразе – имеется в виду познание иллюзорной реальности? //

Да. Феноменальное бытие вообще, как продукт конструирующего мышления, и следовательно -иллюзия. Познание у Дхармакирти вообще не несет смысла, что есть нечто вне познания, что потом осознается\познается. Акт восприятия объектного мира (то есть это уже не "чистое восприятие") и есть акт его конструирования мышлением, одновременно это и есть наше обыденное сознание. А чистое восприятие проявляется в обычном опыте как таковость любой вещи.

Да, вопрос о бытии объекта можно и нужно подвесить, но это никак не означает, что мы расправились с объектами в духе субъективного идеализма.

Все что от т.субъекта "дальше" перцептивных актов - голая метафизика и занимает только материалистов-фантазеров. С внешними объектами сам Дхармакирти расправился бритвой Оккама. Мол, нет никакой необходимости допускать бытие еще одной реальности, если одна уже дана в конструирующем познании. То есть дело не в отказе от "внешнего", а в отсутствии разумности в его допуске. Чтобы отказаться, надо сначала иметь :).

Дхармакирти о познаваемости вещей в себе
http://www.orientalia.org/sutra12488.html#12488

ЦитироватьВсе что от т.субъекта "дальше" перцептивных актов - голая метафизика и занимает только материалистов-фантазеров.

Это как раз и относится к Дхармакирти.
Достижение цели.
Дхармакирти в своём трактате обозначает как цель правильное познание, а вершина правильного познания - свалакшана. Чувственное не может само по себе захватить что-либо если ему на это не указало умозаключение (согласно опять же Дхармакирти). Уже из этого следует что чувственное захватывает не-объекты, так как "мышлению" (согласно Дхармакирти) известны только они. Тут конечно можно предположить, что чувственное по не-объекту способно захватить объект.
Однако, ещё более не понятно, откуда вообще "умозаключение" знает о свалакшане. Два варианта.
Первый, ему об этом поведало чувственное, но тогда зачем городить огород, если чувственное и так знает о свалакшане, а "умозаключение" о нём в принципе узнать не может. Тогда ГК (со своей позицией) самый последовательный приверженец свалакшаны: свалакшана уже известна, а всё остальное есть конструкт Дхармакирти основанный на буддисткой традиции йогачарьев, исследующий зубы вороны и рога зайца.
Второй вариант, что чувственное не знает никакую свалакшану, а всё это придумал "автор" и мы имеем дело с абстракцией в самом худшем её аспекте - немеющей под собой никакого основания.
Итог. Достижение цели, так как её определил Дхармакирти, невозможно.

Nick wrote:

//Однако, ещё более не понятно, откуда вообще "умозаключение" знает о свалакшане. Два варианта.
Первый, ему об этом поведало чувственное, но тогда зачем городить огород, если чувственное и так знает о свалакшане, а "умозаключение" о нём в принципе узнать не может. Тогда ГК (со своей позицией) самый последовательный приверженец свалакшаны: свалакшана уже известна, а всё остальное есть конструкт Дхармакирти основанный на буддисткой традиции йогачарьев, исследующий зубы вороны и рога зайца. //

Отрицать мышление, как ложь, ещё не означает самому быть свободным от мышления и связанной с ним лжи. Да Вы, собственно, и сами на это указывали ранее. И хотя мышление и исследует «зубы ворона и рога зайца», но в результате оно может обнаружить, что их не существует, и тем самым продемонстрировать свою полезность. Не говоря о той его очевидной полезности, которая помогает субъекту в его обыденных целедостижениях.

//Второй вариант, что чувственное не знает никакую свалакшану, а всё это придумал "автор" и мы имеем дело с абстракцией в самом худшем её аспекте - немеющей под собой никакого основания.
Итог. Достижение цели, так как её определил Дхармакирти, невозможно.//

Согласен, что вопрос «скользкий». На это указывают и сами йогачары в лице Дхармоттары. Вот в этом, на мой взгляд, сверхзамечательном отрывке, которому тут у нас, опять же на мой взгляд, уделяется недостаточно внимания:

Кешавамишра говорит: «Единичная сущность [=свалакшана]есть по существу своему чисто отрицательная величина, состоящая в устранении или отрицании того, что не есть единичная сущность, она пуста» (Cp. TB. 31: anyavyavrttyatma, tuccho). Истинно-сущее, которое мы познаем в чувственном восприятии, есть таким образом совершенно бесформенный, голый факт бытия, всегда один и тот же, чистое, внеопытное бытие, не имеющее в себе никакого различения или сходства с чем бы то ни было, и потому оно как бы пусто. И действительно, Дхармоттара сознается, что чистое восприятие не дает нам никакого познания, оно, следовательно как бы вовсе не существует (sadapi asatkalpam eva, NET. 16. 6). Объект его, пока ему не придана форма синтетической деятельностию мышления, хотя и есть сама реальность, но, будучи совершенно бесформенным, он так же как будто вовсе не существует. Возьмем простейший вид восприятия, например, факт восприятия какого-либо цвета. Пока в сознании он не определится как именно данный цвет путем различия его от других цветов и сходства с объектами такого же цвета, до тех пор восприятие его не будет определенным познанием как восприятие такого-то именно цвета. До тех пор, следовательно, не может существовать и восприятие этого цвета. Объект, который существует лишь постольку, поскольку определено отношение его к другим объектам в смысле сходства и различия, не имеет никакой самостоятельной сущности, не может считаться самостоятельно в себе существующим или реальным, вещью в себе.

То есть, хотя Дхармакирти и компания и узнали неким сомнительным способом о существовании свалакшаны, но в качестве компенсации сомнительности этого способа они объект, этим способом найденный, уменьшили чуть ли не до пустоты. Под объектом здесь разумеется вся конкретика-известность о свалакшане.

Вся линия "критических идеалистов", Дхармакирти, Кант и, прошу прощения, Гуссерль, напоминают мне "воспитателей" которые говорят, престань болтать ногами и получишь мороженное. Они все выдвигают некое условие соблюдая которое нечто произойдёт само собой: очисти ум (против чего я не возражаю) и океан самоуспокоится, внутренний закон выведет, а эйдосы проявятся (а это вилами по воде писано). Акт очищения обусловлен целью неочищенного ума, который лежит по времени как бы за ним, но на самом деле тянется из прошлого и блокирует это самое очищение. Освобождение имеет собственную ценность, гармонию и закон, необусловленную никаким условием выдвигаем "идеализмом", и нет никакой надежды, что "по ту сторону" мы достигнем цели о которой думали ещё "на этом берегу". Правда и нет никакой линии разделяющей "то" от "этого", даже условной.

ЦитироватьИ хотя мышление и исследует «зубы ворона и рога зайца», но в результате оно может обнаружить, что их не существует, и тем самым продемонстрировать свою полезность.

Мышление явление очевидное и я бы предложил очищать его не "отбрасыванием", а "углублением", потому что отбрасывает одна часть мышления другую, а углубляется мышление само в себя и значит не разделяется.

ЦитироватьОбъект, который существует лишь постольку, поскольку определено отношение его к другим объектам в смысле сходства и различия, не имеет никакой самостоятельной сущности, не может считаться самостоятельно в себе существующим или реальным, вещью в себе.

Красивая мысль, но бесполезная. Найдите мне объект существующий сам по себе и никаких образов не возникнет. Различающее мышление возникает как необходимость (а не как блажь), так как мир состоит не из одного объекта, и их различение целесообразно. Это не ум придумывает образы, это чувственное гонит их потоком, и если бы мы не ориентировались в этом потоке, то не смогли бы даже достичь материнской титьки.

Цитировать«Единичная сущность [=свалакшана]есть по существу своему чисто отрицательная величина, состоящая в устранении или отрицании того, что не есть единичная сущность, она пуста»

Совершенно точная мысль. Напишите много цифры 1 2 3 4 5..., теперь переставьте их местами 2 3 4 1 5..., эти ряда для нас равноположенные. Теперь представьте что шимпанзе такими цифрами набила целую книгу - очень много единичного. Будет ли в такой книге смысл? Нет. Эта книга пуста, т.е. она бессмысленна. Точно так же и с непознаваемой реальностью Дхармакирти - она пуста, т.е. бессодержательна. Хаос предстаёт перед чувственным как сплошная бессмыслица, и только разум способен понять всю его бесконечность и величие. Разлагая мир на дхармы и свалакшаны мы теряем то, что "мир" представляет из себя как целое. И это закон: суперпозицией волновых пакетов нельзя описать большое количество волновых пакетов. Нигде в волновых пакетах вы не найдёте ответа на многие вопросы и, мне думается, не совсем разумно говорить, что раз ответов нет в "единичном", то вопросы иллюзорны. Я бы скорее задумался, что единичное есть ограниченное.

ЦитироватьПока в сознании он не определится как именно данный цвет путем различия его от других цветов и сходства с объектами такого же цвета, до тех пор восприятие его не будет определенным познанием как восприятие такого-то именно цвета.

Но ведь познание не самоцель. Определив, что кружка синяя, ничто не помешает мне из неё напиться, не так ли? Вроде бы действительно бесполезная информация для жаждущего, но когда появляется много "кружек", то умение сравнивать возможно кому-то обеспечит здоровье и жизнь. Познание производит информацию, информация позволяет сделать выбор, выбор обеспечивает действие, действие порождает время и пространство, время и пространство создают семена познания. Вне этого круга познание бессмысленно.

Ник, Вы меня с ума сойдете!  :D

Я счас введу специальные скрипты для автоматического замещения Вашего Г У С С Е Р Е Л Я немецким именем Husserl.

Ник, Вы пытаетесь высказывать позицию какой-то другой линии философии, не индийской вообще, так ведь? И считаете что буддийская дожна ей принципиально противоречить? К сожалению из Ваших слов очень трудно понять какую позицию Вы сами занимаете. Это опять все про Гегеля с его диалектикой, что ли? Тогда вот пятая часть ИЕС:



___ О ДИАЛЕКТИКЕ ___

ГЕГЕЛЬ. Отношение субъекта и объекта, внешнего и внутреннего кажется сначала причинным, подобным отношению двух реальностей. Но, рассматривая их как органическую целостность, между ними вообще нельзя найти причинного отношения. Нет ничего в действии, что не предсуществовало бы в причине, и нет ничего действительного в причине, кроме ее изменения в действие. Но независимо от их тождества причина и действие взаимно противоречивы. Изменение или движение возможно только в той мере, в какой вещь включает в себя
противоречие. Движение есть реальность противоречия.

КАМАЛАШИЛА. Мы должны различать причинность и противоречие. Причинность реальна, противоречие принадлежит логике. ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ, ЧЬЕ ВИДЕНИЕ ЗАТЕМНЕНО ПЕЛЕНОЮ НЕВЕДЕНИЯ, И В САМОМ ДЕЛЕ
ОТОЖДЕСТВЛЯЮТ ПРИЧИННОСТЬ И ПРОТИВОРЕЧИЕ. Но философы должны знать разницу между противоречием и просто инаковостью, между инаковостью и необходимой взаимозависимостью, между причинностью и взаимной выводимостью, или тождественностью. Они должны знать теорию отношений нашего учителя Дхармакирти.

Э. фон ГАРТМАН (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод - это просто безумие!

ДХАРМАКИРТИ (обращаясь к Гегелю). Твой диалектический метод вполне верен, но только в сфере понимания, т.е. сконструированных понятий! Понятия соотносятся одно с другим диалектически. Реальность
соотносится сама с собою причинными законами зависимого происхождения. Кроме того, есть абсолютная реальность, в которой совпадают субъект и объект. Таким образом, есть воображаемая реальность (parikalpita), взаимозависимая реальность (paratantra) и абсолютная реальность (parinispanna).

Кто-то (Guest) предложил для публикации русский перевод Индо-Европейского Симпозиума:
http://www.orientalia.org/article595.html

По-моему, лучше писать через дефис, а не слитно.

ЦитироватьНик, Вы пытаетесь высказывать позицию какой-то другой линии философии, не индийской вообще, так ведь?

Нет, я использую тот материал, который предложил Дхармакирти, но не пользуюсь его представлениями о мире, а проверяю на "внутренюю логичность" этот самый материал, в часности положение о достижении цели. Я ещё мог бы порассуждать, что желание есть нидана, а ниданы - причины страданий, тогда достижение цели основывается на том, что вызывает страдание. Когда Дхармакирти указывает в качестве цели правильное познание (фактически - свалакшану), и определяет цель как достижение того, что человек желает, то он напоминает мне мазохиста, предлагающего всем ввергнуть себя в пучину страдания и получить от этого наслаждение в непознаваемой реальности.

ЦитироватьК сожалению из Ваших слов очень трудно понять какую позицию Вы сами занимаете.

Я воспользуюсь цитатами из книги любезно представленной мне Rainbow. (заодно отвечу и на ИЕС)

ЦитироватьДве Логики Философии
Благодаря историческому развитию философии Человечество получило, как закономерный результат — две логики:
1.  Логику пространства.
2.  Логику движений. Первую мы будем называть метафизической, а вторую — диалектической логикой [128].

ЦитироватьВопрос: был ли у философов образ идеального метода, метод-идеал? Да, был. И этот метод имел конкретного выразителя. Им был древнегреческий математик, живший за 3 века до нашей эры. Звали его Евклид. Предложенный им аксиоматический метод прожил ни много ни мало, а целую пару тысяч лет....

Кант пытался построить «аксиоматическую теорию Вселенной», частными случаями которой были бы все известные и будущие научные дисциплины. Но замысел потерпел неудачу, так как в аксиомах теории «предикаты», т.е. категории, встречаются противоположными парами. Так, например, можно принять аксиому: «Мир конечен в пространстве». Но нет оснований отказываться от аксиомы: «Мир бесконечен в пространстве». С крушением замысла Канта кончилась и метафизическая логика.

Гегель и стал первым, кто показал, что все подлинные понятия, которыми пользуется разум, обязательно внутренне противоречивы, но именно это и является сутью диалектики всякого движения и развития.

Цитировать«Атомистика» и Развитие

«Разложение природы на ее отдельные части, исследование внутреннего строения органических тел по их многообразным анатомическим формам создало специфическую ограниченность последних столетий — метафизический способ мышления». Весь мир предстал как бесконечное многообразие «протяженных тел», а не как «мир движений» [154].
На первый взгляд метафизический способ мышления кажется нам вполне приемлемым хотя бы потому, что он присущ так называемому здравому человеческому рассудку. Но в том то и беда его, что для дома, для узких областей знаний он подходит, а вот ухватить мир процессов, мир движения, мир развития он бессилен...
Слышит ли наше ухо в слове «атом» не только неделимый, но и «объект, на который не действует время»?

Вот это вот ключевая мысль - буддисты те же самые атомисты, но пустотные атомисты, скажем так - дхармисты :)

Цитировать«Хаос» и «порядок»

Давайте доведем идею атомистики «до абсурда». Мы, вслед за Кантом, принимаем, что наш мир где-то на са-а-мом глубоком основании имеет «атомы»: микро-микроскопи-ческие абсолютно твердые тела, которые не изменяются с течением времени. Для того, чтобы были возможны различные перестановки этих «неизменных» атомов, нам необходимо допустить существование «пустоты», т.е. «промежутков» между нашими неизменными атомами.
«Время» в этом мире может проявлять себя только тем, что в различные моменты «времени» наблюдаемое расположение неизменных атомов пространственно изменяется. Иными словами, в таком «гипотетическом мире» не может быть никакой истории, так как совершенно безразлично, какая именно комбинация перестановок за какой комбинацией следует. Такое «вневременье» нашего гипотетического мира не является чьей-то выдумкой — каждый, кто хочет думать, может заметить, что такой мир удовлетворяет вполне современной «физико-математической гипотезе» — «гипотезе элементарного беспорядка».

ЦитироватьНетрудно видеть, что метафизика — это не «заблуждение» того или иного индивида, а целостное мировоззрение, необходимое и нужное, дававшее возможность описывать многообразные явления действительного мира математическим языком. Оно же становится ущербным и антинаучным, когда его представитель пытается делать выводы за границами тех предпосылок, на которых зиждется любая теория.

ЦитироватьОт идеи «Атомистики» к идее Развития
Переход к Идее развития — это переход от Природы как Пространственно-замкнутого мира с «замороженным» временем, к Природе как процессу, где главным действующим лицом выступает время.
Переход состоит в том, что мы отказываемся видеть мир как набор тел или предметов и начинаем видеть мир окружающих нас процессов — потоков. Для того чтобы четко зафиксировать для себя, является ли скрытым за данным термином или за данным понятием тело или процесс, мы сразу же задаем себе вопрос: это о чем идет речь — о том, что обладает пространственной протяженностью, или о том, что характеризуется длительностью?

ЦитироватьЕсли мы стоим на позиции классической логики или, в современном языке, на позиции математической аксиоматической теории, то наше суждение о мире, в котором мы живем, можно представить в виде антиномии:
1.  Мы живем в мире, в котором ничего не изменяется.
2.  Мы живем в мире, который изменяется. Умозаключение Гегеля имеет вид: Мы живем в мире, в
котором все изменяется, но в котором каждому изменению соответствует нечто не изменяющееся [128].

Это то, что касается устойчиво-независимых свалакшан.
Второй момент, что Дхармакирти не доказывает свои "аксиомы" и берёт из "анализа" опыта (то же признак метафизики).

ЦитироватьДля математики доказательством является то, что следует из аксиом. Для диалектики доказательством является принятие с необходимостью как раз того, что в математическом тексте и будет называться аксиомой...
То, что Бурбаки называют «аксиоматическим методом» является необходимым, но не достаточным условием. Научно-теоретическое мышление включает в себя в качестве составной части нечто похожее на «аксиоматическую дедукцию», но предъявляет дополнительное требование — вывода аксиом с необходимостью

Ну и наконец по поводу "конструктов"!

ЦитироватьXIX век, доказав, что математика может быть шире известной в настоящий момент реальности, что не всем изобретенным ею образам и понятиям сразу должно находиться соответствие в действительности, сделал математиков терпеливее и выдержаннее.

«Все явления мира могут быть сведены к механическим представлениям, — утверждал в XVII веке французский философ и математик Р. Декарт. — А потому все вокруг нас совершается математическим путем!»

Если новая закономерность не нашла себе немедленного практического применения, это вовсе не значит, что она не заслуживает признания. История науки изобилует примерами, подтверждающими таинственный «закон», открытый французским математиком Эрмитом: «Все математически правильное рано или поздно выходит из своих узких пределов и приобретает более широкое значение». Действительно таинственный закон, не правда ли? Ведь, в сущности, он утверждает, что выдумка, составленная по некоторым правилам, рано или поздно обнаружится в окружающем нас мире!

Полный текст открывка из книги О. Кузнецоа и Б.Большакова "Устойчивое развитие:...  можно прочитать здесь
http://noymen.narod.ru/from_book/world.htm
P.S. Пламен, большое спасибо за скрипт, замечательно работает :)

Nick wrote:

//Вся линия "критических идеалистов", Дхармакирти, Кант и, прошу прощения, Гуссерль, напоминают мне "воспитателей" которые говорят, престань болтать ногами и получишь мороженное. Они все выдвигают некое условие соблюдая которое нечто произойдёт само собой: очисти ум (против чего я не возражаю) и океан самоуспокоится, внутренний закон выведет, а эйдосы проявятся (а это вилами по воде писано). Акт очищения обусловлен целью неочищенного ума, который лежит по времени как бы за ним, но на самом деле тянется из прошлого и блокирует это самое очищение. Освобождение имеет собственную ценность, гармонию и закон, необусловленную никаким условием выдвигаем "идеализмом", и нет никакой надежды, что "по ту сторону" мы достигнем цели о которой думали ещё "на этом берегу". Правда и нет никакой линии разделяющей "то" от "этого", даже условной. //

Согласен, что есть все те трудности и опасности, про которые Вы говорите.

////И хотя мышление и исследует «зубы ворона и рога зайца», но в результате оно может обнаружить, что их не существует, и тем самым продемонстрировать свою полезность.////
//Мышление явление очевидное и я бы предложил очищать его не "отбрасыванием", а "углублением", потому что отбрасывает одна часть мышления другую, а углубляется мышление само в себя и значит не разделяется. //

Углубление – первейшее нужнейшее дело! Но и очищение (разумеется от заблуждений) мышления – дело тоже архиважное. Да и вообще они всегда идут рука об руку.

////Объект, который существует лишь постольку, поскольку определено отношение его к другим объектам в смысле сходства и различия, не имеет никакой самостоятельной сущности, не может считаться самостоятельно в себе существующим или реальным, вещью в себе.////
//Красивая мысль, но бесполезная. Найдите мне объект существующий сам по себе и никаких образов не возникнет. Различающее мышление возникает как необходимость (а не как блажь), так как мир состоит не из одного объекта, и их различение целесообразно. Это не ум придумывает образы, это чувственное гонит их потоком, и если бы мы не ориентировались в этом потоке, то не смогли бы даже достичь материнской титьки. //

Согласен, что различающее мышление – вещь необходимейшая для целесообразной деятельности. Но и мысль, про которую Вы выразились «красивая мысль, но бесполезная» не представляется мне бесполезной. Во-первых, она целесообразна для очищения мышления от заблуждений и ложных неосознаваемых самоотождествлений субъекта. Во-вторых, она целесообразна для Буддийского Спасения (разумеется для тех людей, которые в него верят). Так что мне представляется, тезис о её нецелесообразности субъективен (то есть не учитывает существование других людей с другими целями) и поспешен.

////«Единичная сущность [=свалакшана]есть по существу своему чисто отрицательная величина, состоящая в устранении или отрицании того, что не есть единичная сущность, она пуста»////
//Совершенно точная мысль. Напишите много цифры 1 2 3 4 5..., теперь переставьте их местами 2 3 4 1 5..., эти ряда для нас равноположенные. Теперь представьте что шимпанзе такими цифрами набила целую книгу - очень много единичного. Будет ли в такой книге смысл? Нет. Эта книга пуста, т.е. она бессмысленна. Точно так же и с непознаваемой реальностью Дхармакирти - она пуста, т.е. бессодержательна. Хаос предстаёт перед чувственным как сплошная бессмыслица, и только разум способен понять всю его бесконечность и величие. Разлагая мир на дхармы и свалакшаны мы теряем то, что "мир" представляет из себя как целое. И это закон: суперпозицией волновых пакетов нельзя описать большое количество волновых пакетов. Нигде в волновых пакетах вы не найдёте ответа на многие вопросы и, мне думается, не совсем разумно говорить, что раз ответов нет в "единичном", то вопросы иллюзорны. Я бы скорее задумался, что единичное есть ограниченное. //

Когда речь идёт о единичности свалакшаны, то я более склонен подразумевать как раз её не множественность. То есть, что не корректно говорить, что сегодня свалакшана такая, а вчера была вот такая. Или что вот в этой чашке она такая, а вот в той – вот такая. Это скорей не единичность, а множественность. И Вы как раз такие примеры приводите: и про ряды чисел, и про хаос и ограниченность единичностей. То есть Вы говорите о множественности единичностей. А свалакшана – это вовсе не такая единичность.

Сложность тут в том, что и не корректно говорить, что свалакшана всегда и везде одна и та же. Но по мне так уж лучше так говорить. Но при этом иметь в виду, что эта тождественная единичность не имеет никаких фиксированных качеств-признаков, которые остаются тождественными. По причине того, как она определена у Дхармоттары и других в ранее цитированных кусках.

////Пока в сознании он не определится как именно данный цвет путем различия его от других цветов и сходства с объектами такого же цвета, до тех пор восприятие его не будет определенным познанием как восприятие такого-то именно цвета.////
//Но ведь познание не самоцель. Определив, что кружка синяя, ничто не помешает мне из неё напиться, не так ли? Вроде бы действительно бесполезная информация для жаждущего, но когда появляется много "кружек", то умение сравнивать возможно кому-то обеспечит здоровье и жизнь. Познание производит информацию, информация позволяет сделать выбор, выбор обеспечивает действие, действие порождает время и пространство, время и пространство создают семена познания. Вне этого круга познание бессмысленно.//

Опять же, целиком согласен о пользе-целесообразности познания (в том числе и того факта, что кружка синяя). И согласен, что европейское общепринятое понятие «познание» ограничено тем «кругом», который Вы так искусно очертили. Но если Вы при этом имели в виду вообще ограничить этим кругом сферу интересов человека, то тут я не соглашусь. Сами трансцендентальные экзистенциальные попытки человека выйти за пределы любого «круга» составляют, как однажды замечательно определил Plamen, суть человека. Именно отсюда, как мне представляется, растут ноги и «чистого восприятия», и свалакшаны, им воспринимаемой.

//и определяет цель как достижение того, что человек желает, //

Цель в данном контексте - это представление вещи, результат познания, а не то чего человек вожделеет. Вы слишком вольно подменяете понятия.

Диалектика - это просто игра словами в двузначную логику и не больше. Совершенно не понимаю как в ней некоторые видят что-то особо умное.

Ник, а почему Вы считате, что приведенные Вами цитаты соответсвуют понятиям свалакшаны, дхарм и т.п.? Мне например так не показалось. Те же дхармы в буддизме это элементы психического опыта, а совсем не разложение тела на элементы. Посмотрите на классификацию дхарм и увидите, что к "материальным" при достаточном непонимании можно отнести всего-лишь несколько из сотни.

//Ну и наконец по поводу "конструктов"! //

Так ведь там речь идет про то направление, которое пыталось математикой измерить философию. Дхармакирти такого вроде бы не делал :). Вы, Ник, например пишите - вот тут про свалакшану. Я пять раз перечитал, но так и не понял, где там про свалакшану? Если бы Вы поясняли свои мысли (где именно там свалакшана) то было бы гораздо проще разбираться.

ЦитироватьУглубление – первейшее нужнейшее дело! Но и очищение (разумеется от заблуждений) мышления – дело тоже архиважное. Да и вообще они всегда идут рука об руку.

Мышления может очищать себя от "налёта" желания, и таким образом избежать иллюзии первого рода - выдавать желаемое за действительное, но оно не может разделиться в самом себе и одна часть очищать другую. Когда же я говорю об углублении, то подразумеваю, что оно переходит от "внешнего" (от своей формы, как она "видится" в восприятии") к "внутреннему" (содержанию) и в этом случае мышление "стремиться" к цельности, устраняя разрыв между "идеалистическим" и "реалистическим".

ЦитироватьНо при этом иметь в виду, что эта тождественная единичность не имеет никаких фиксированных качеств-признаков, которые остаются тождественными. По причине того, как она определена у Dharmottara и других в ранее цитированных кусках.

Проблема именно в представлении её единичностью или множеством единичностей.

ЦитироватьСами transcendental экзистенциальные попытки человека выйти за пределы любого «круга» составляют, как однажды замечательно определил Plamen, суть человека. Именно отсюда, как мне представляется, растут ноги и «чистого perception», и свалакшаны, им воспринимаемой.

А это уже йога, или в моём наивном представлении - "психология". Но ведь это именно то, что Дхармакирти называет "конструктом ума".

ЦитироватьЦель в данном контексте - это представление вещи, результат cognition, а не то чего человек вожделеет. Вы слишком вольно подменяете понятия.

Секундочку, цель ясно и чётко описана в переводе Щербатского как то, чего человек желает достигнуть. Не больше, и не меньше.

ЦитироватьДиалектика - это просто игра словами в двузначную logic и не больше. Совершенно не понимаю как в ней некоторые видят что-то особо умное.

Так это скорее проблемы Вашего понимания, а не диалектики. :) По большому счёту диалектика есть редукция метафизического представления, а что есть метафизическое представление и описано в статье. Диалектика это отказ видеть что-либо проявленное как некую постоянную опору для мысли. Абидхарма представляет мир как нечто геометрически постоянное: есть фиксированные дхармы, их комбинации создают иллюзии динамики нашего опыта. Когда же я говорю об диалектическом подходе, то фиксирую свой отказ "разложить" тот опыт который дан мне в ощущения на некоторые постоянные составляющие (мне они представляются только как "виртуальные"): дхармы, свалакшаны и пр.  Я исследую "динамику потока".

ЦитироватьТак ведь там речь идет про то направление, которое пыталось математикой измерить philosophy. Dharmakirti такого вроде бы не делал

Это не существенно: всё что мы можем "сконструировать" и имеет "внутреннюю логику" реально и действительно. Тогда, как для Дхармакирти, всё это будет иллюзией.

//Секундочку, цель ясно и чётко описана в переводе Щербатского как то, чего человек желает достигнуть. Не больше, и не меньше. //

Вы грубо путаете бытовое значение слово с философским термином. Говорится примерно следующее: ДАЖЕ в бытовом значении цели, познание предшествует ее достижению. Но в тексте речь идет о совсем другой артхе - о результате познания, объекте, представлении вещи.

//Диалектика это отказ видеть что-либо проявленное как некую постоянную опору для мысли. //

Для этого совсем нет необходимости заниматься словесной порнографией типа диалектики.

//Это не существенно: всё что мы можем "сконструировать" и имеет "внутреннюю logic" реально и действительно. Тогда, как для Dharmakirti, всё это будет illusion.//

Может для Ника придуманный дракон и является реальностью. Но это существенно только для него и может быть его психоаналитика :)

Цитировать
то фиксирую свой отказ "разложить" тот опыт который дан мне в ощущения на некоторые постоянные составляющие

А где Вы нашли в буддизме что-то постоянное? Вы считаете, что ваш опыт не поддается анализу в принципе? Но очевидно что это не так.

Сам буддизм - это "опыт", то есть, зафиксированная в памяти информация. Память придает ему ощущение постоянства, как нечто существующее само по себе. Далее, все собственные ежемоментные переживания (т.е. жизнь как таковая), которые неконцептуальны,  осмысливаются через имеющуюся информацию, сравниваются с ней и оцениваются как положительное или отрицательное. В соответствии с новым опытом корректируется прежний опыт, но все подобные модификации поверхностны и несущественны. Все это в пределах процесса ума, мышления. По сути, мышление постоянно репродуцирует свои накопленный опыт, строит свою действительность по установленным шаблонам. Это не есть плохо или хорошо, правильно или неправильно. Это то, что есть, это реальность огромного большинства людей. В конце концов, мышление дает иллюзию постоянства и безопасности, являясь некоей опорой для жизни.  Если человек осознает свою собственную ограниченность шаблонами опыта, который всегда подразумевает время, он в состоянии отказаться от привычного обмысливания (ума). Это не волевой акт, типа "я решил и так будет", а происходит совершенно спонтанно без усилия субъекта. Глубокое осознание иллюзии само рассеивает эту иллюзию. Сам факт осознания является действием по ее уничтожению. На уровне безмыслия есть только прямое восприятие без формирования опыта, то есть, нет фиксации в памяти переживаний. В памяти фиксируются лишь некие событийные вешки. И сам мозг в этом случае регулирует целесообразность запоминания и воспроизведения того или иного.

ЦитироватьВы грубо путаете бытовое значение слово с философским термином. Говорится примерно следующее: ДАЖЕ в бытовом значении цели, cognition предшествует ее достижению. Но в тексте речь идет о совсем другой артхе - о результате cognition, объекте, представлении вещи.

Я читаю текст в котором нет пояснений по поводу "стремиться" (желать), а поясняется термин цель (объект).

Цитировать(Перейдем к объяснению понятия) 'цель* человека'. То, к чему мы стремимся, называется целью; другими словами то, чего мы желаем. Цель может состоять или в достижении, или в уклонении от чего-либо.

* Слово artha значит и 'цель' и 'объект'. Первоначальное его значение (в Ригведе) — 'цель'; от него образован глагол arthayati 'стремиться'. Здесь, наоборот, имя производится от глагола. Понятия цели и объекта с точки зрения Дхармакирти совпадают, см. текст 13. 17: arthasya prayojanasya. Объект есть не что иное, как объект возможного целесообразного действия человека; целесообразность есть существенный признак умственной деятельности, а способность подвергаться целесообразной деятельности — существенный признак реального объекта. Ср. ниже объяснение термина arthakriya [в комментарии на отдел I. 15] и след. В понимании термина 'цель человека' (purusartha) буддисты коренным образом отличаются от всех других философских систем Индии. Те понимают под этим термином  цель или  смысл  человеческой жизни, притом цель абсолютно-ценную. Garbe переводит его «the aim of soul» (Aniruddha's Commentary, passim). Часто под purusartha разумеются четыре главные цели человека в жизни: dharmartha-kama-moksa, из которых последняя — спасение души — является наивысшею и может быть достигнута познанием. Ср. Vedantaparibhasa (в начале). Ср. также NS. I. 1. 1 и VS. I. 1.4. Понятия о цели человека,   смысл   человеческой   жизни,   абсолютно-ценной   цели   ее   — усердно разрабатывались в древней Индии, причем так же, как и у современных философов (ср. Введенский. Очерки. С. 123) господствовало убеждение, что абсолютно-ценная цель жизни должна лежать вне самой этой жизни. В нашем сочинении термин 'цель человека' имеет совершенно другое значение, и анонимный комментатор свидетельствует, что этим обстоятельством подчеркивается отрицательное отношение буддистов к целям, лежащим вне человеческой жизни. Говорить о таких целях они очевидно считали несовместимым с последовательным критицизмом. У Шанкары, вероятно под влиянием полемики с буддистами, термины artha и purusartha получают значение «object of desire» и «subservient to man» (ср. Thibaut. Vedanta-sutras. Index I). Ср. на этот счет интересные рассуждения в SN, 69—71. Как смотрел Дхармакирти на абсолютно ценную цель человеческой жизни, которая для него, как для буддиста,  должна  была   заключаться   в  достижении   состояния   Будды, нельзя сказать на основании одного только Nyaya-bindu. Очевидно, что и для буддийских философов точно так же, как и для Канта, был необходим  переход от критической работы теоретического разума к постулатам разума практического. При Будде уже были учителя, которые проповедовали особого рода детерминизм, отрицали свободу воли (ср. Scbrader. Die Philosophie zur Zeit Buddhas und Mahaviras. S. 36). Будда объявил их злейшими врагами своего учения.  Современные  буддисты также  считают,  что  критическая философия является основой их религии, а нравственный идеал будущего Будды — ее целью.

ЦитироватьДля этого совсем нет необходимости заниматься словесной порнографией типа диалектики.

Поскольку и Дхармакирти не чужда диалектика, то мы с ним снимаем один и тот же порнографический фильм. :)

ЦитироватьМожет для Ника придуманный дракон и является Reality. Но это существенно только для него и может быть его психоаналитика

Ну если дракон обладает внутренней логикой, а не только внешей формой визуализации, то он конечно же реален. В каком-то смысле, самолёт "извергающей пламя" и есть дракон. И Дхармакирти тоже утверждает эту мысль: если мы не воспринимаем нечто, то это не значит, что этого не существует, и на этом строится его уверенность о существовании свалакшаны, потому что она, по его мнению имеет "внутреннюю логику".

ЦитироватьА где Вы нашли в Buddhism что-то постоянное? Вы считаете, что ваш опыт не поддается анализу в принципе? Но очевидно что это не так.

Здесь вопрос не о правильности или не правильности, а в границах применения, т.е. в целесообразности. А буддизм имеет очень выраженную метафизику в геометрически выверенном посторении дхарм - Abhidharma. Это чёткое "растровое" построение реальности, или скорее иллюзии, где существуют неделимые частицы (именно это и является в нём постоянным), а для их "динамики" вводится "не пришей к спине рукав" в виде карма Law. Только карма у буддистов выполняет функцию времени, как она известна человеку.
С диалектической точки зрения это совершеннейший бред.

ЦитироватьЯ читаю текст в котором нет пояснений по поводу "стремиться" (желать), а поясняется термин цель (объект). //другими словами то, чего мы желаем. Цель может состоять или в достижении, или в уклонении от чего-либо.

Так ведь во вступлении речь и идет об обыденном понятии цели - о цели написания и изучения текста. А вы переносите понятия "желать" на цель как объект и представление вещи. И разумеется в результате подмены понятий делаете совершенно идиотские выводы:

ЦитироватьНик: "Когда Dharmakirti указывает в качестве цели правильное cognition (фактически - svalaksana), и определяет цель как достижение того, что человек желает, то он напоминает мне мазохиста, предлагающего всем ввергнуть себя в пучину Suffering и получить от этого наслаждение в непознаваемой Reality. "

А вот фраза "Цель может состоять или в достижении, или в уклонении от чего-либо. " может быть отнесена и к артхе, как объекту познания.

ЦитироватьПоскольку и Dharmakirti не чужда диалектика, то мы с ним снимаем один и тот же порнографический фильм.

Одной и той же морковкой можно сделать разные вещи.

ЦитироватьИ Dharmakirti тоже утверждает эту мысль: если мы не воспринимаем нечто, то это не значит, что этого не существует

Если речь об объекте познания,  то если не воспринимаем - значит он не существует. Это основа поздней буддийской логики. Даже Геше Джампа Тинлей и ЕСДЛ об этом пишут, основываясь именно на учении Дхармакирти.

ЦитироватьЭто чёткое "растровое" построение Reality, или скорее illusion, где существуют неделимые частицы (именно это и является в нём постоянным)

Абхидхарма - это номенклатура нашего опыта. Дхармы неделимы - то есть анализ опыта дальше невозможен.

ЦитироватьТолько Karma у Buddhist выполняет функцию времени, как она известна человеку.

Объясните почему Вы так решили? Ведь есть отдельная дхарма времени.

ЦитироватьС диалектической точки зрения это совершеннейший бред.

Вполне возможно. Только Вы единственный автор "этого".

Отвечу только на это (остальное - отмазки)

ЦитироватьАбхидхарма - это номенклатура нашего опыта. Дхармы неделимы - то есть анализ опыта дальше невозможен.

Она является такой лишь на основании того, что мы её таковой считаем, а это волюнтаризм (или частное мнение буддистов) и никакого отношения к моему опыту не имеет.
Диалектика не разлагает, диалектика "видит" противоречия и за диалектическим мышлением должно следовать спекулятивное, это и есть динамика, в мире нет ничего постоянного даже дхарм, как элементов нашего опыта :)

// остальное - отмазки

Ни в коем случае. Ведь "отмазываться" следует именно Вам :)

//Диалектика не разлагает, диалектика "видит" противоречия //

Диалектика "видит" противоречия в собственном построенном конструкте двоичной логики. Если не так, то значит только так - правило исключенного третьего. Обычно человеческое мышление именно так и работает. Но это относится именно к мышлению, построению понятийной системы, то есть процессу викалпирования. Но совершенно невозможно из способа работы системы омрачения делать выводы о чем-то вне его. С помощью диалектики возможно опровергать некоторые наивные воззрения. Нокак критика,  к трансцендентальной логике она в принципе неприменима.

Прямое вocприятие:
И так, и так.
То есть, никак :)

ЦитироватьВедь "отмазываться" следует именно Вам

Как Бодхисаттва, имею пожизненную индульгенцию.

ЦитироватьНо как критика, к transcendental logic она в принципе неприменима.

Это что-то новенькое. Может расскажете о её принципах?
Ещё раз повторю то, что изложено в отрывке.
1. То что мы воспринимаем, мы считаем очевидным и полагаем это аксиомой (некое априорное), то что не требует доказательства. Например, параллельные прямые не пересекаются.
2. На основе аксиом мы доказываем логически другие умозаключения. Например, если прямые пересеклись, то они непараллельные. (Закон исключения третьего).
3. Если мы находим пример (опыт) несоответствующий доказательству, то делается вывод о непознаваемости в данных условиях (С точки зрения метафизики, к этому выводу пришёл и Кант, (критика разума) и Дхармакирти (непознаваемая реальность)).
4. Критические идеалисты, исходя из антиномий, делают вывод о "слабости" познания, так как считаю, что такие случаи порождения "викальпирующего" мышления.
5. "Продвинутая" диалектика полагает, что антиномии присущи объективно всему (в том числе и дхармам, т.е. они содержат в самих себе собственное отрицание, и именно поэтому исчезают), а не собственное (придуманное) противоречие ума.  Например, на сфере параллельные прямые пересекаются.
Это только рефлектирующий рассудок увидев антиномии расписывается в своём бессилии (об этом я уже писал).
6. "Продвинутая" диалектика предшествует спекулятивному (соединяющему как анализ, так и синтез) мышлению, а не "продвинутая" скатывается в скептицизм (или критику).
7. Диалектическое мышление отказывается считать объект познанным, если мы воспринимаем только его внешнее как чувственное, так и следующие из него логические признаки.
8. Объект будет познан если обнаружена его "динамика", которая является свойством его самого, а не каких-либо внешних факторов (типа, дхарм возникновения и исчезновения).
9. Если такой "динамики" не обнаружено, то это "не-объект". Поэтому и утверждается, что если обнаружена "динамика", то мы обязательно найдём её внешнее проявление.
10. Поэтому "фиксированного" объекта" (свалакшаны) и "не-объекта" (дхармы) не существует, существует только жизнеспособная (целесообразная) динамика.
Дополнительное из "психологии":
1. Рефлектирующий рассудок (здравый смысл) не способен видеть диалектику, и всегда скатывается в метафизику, иногда в критическую.
2. Разум (термин используется, так как он дан Гегелем) сам обладает "динамикой" (в отличие от рассудка), а значит способен к постоянному обновлению самого себя, и поэтому только он способен видеть "динамику" в наблюдаемом.
3. Основной транзенсус это "метаморфоза рассудка в разум".
Примечание:
последняя опора метафизики это свалакшана
(она же - вещь в себе,
она же - волновой пакет
она же - Анна Панияд.)

1. Дхармакирти не признает таких аксиом в познании. В этом оличность от Канта. Синий цвет, квадратность, время и пространство - это все выводное знание.
2. Умозаключения строятся на основе других умозаключений и собственно самого конструирования.
3. Непознаваемость и несоответсвие доказательствам совершенно разные вещи.
4. yes.
5. // диалектика полагает, что антиномии присущи объективно всему // очевидный метафизический вымысел. Тут не далеко и до диамата :).
7. Диалектическое мышление в таком случае вообще ничего познать не может.
8.Такой динамикой обладает только свалакшана. Справедливо говорить, что она является единственным реальным объектом.
9.Динамикой обладает только восприятие. Объект познания - это продукт мышления. Хотя он и имеет базу "внешнего"[мышлению, а не субъекту] - восприятие\свалакшану.
10. Поэтому такая диалектика и не способна выйти за пределы конструирующего ума (рефлектирующего рассудка).

Деление на ум и рассудок является надуманным и всего лишь попытка заткнуть дыры в системе и найти мифическую диалектическую парность.

1. Как аксиому он признаёт непознаваемую реальность, свалакшану и конструирующее мышление.
2. Дурная бесконечность.
3. Смотря о чём говорить, о запоре или о боге.
4. Ну слава Будде.
5. Это не вымысел, и до диамата нам ещё далеко (что за неприличная отмазка типа ну, "очевидно" без обоснования хотя бы    :evil: ) Очевидно, то что Вы не понимаете, что такое диалектика.
6. ....
7. Особенно у того, кто им не обладает.
8. Свалакшана не имеет собственное противоположности, а значит нединамична (т.е. не-объект, пустая абстракция)
9. Это вилами по воде писано. Ищете верующих в другом ауле.
10. Какая, такая?

Предлагаю закрыть тему.

// 1. Как аксиому он признаёт непознаваемую Reality, svalaksana и конструирующее мышление.

Это никакие не признаваемые аксиомы, а термины системы. Аксиома в этом смысле - данность чего-то в мышлении до познания, на что оно опирается в строительстве. Мышление опирается как на такие аксимомы  на другие умозаключения, полагая их правильным опытом в данный момент.

//2. Дурная бесконечность.

Ответ прост: Сансара безначальна. К тому же способность мышления к конструированию из восприятия не обязательно должно предполагать акиоматические данности в нем самом, я же указал два источника - еще и восприятие. Мышление может просто нафантазировать что-нибудь.

// Это не вымысел, и до диамата на ещё далеко
Очевидный вымысел. Мир не обязан делиться на 2. Любое деление - продукт мышления, а не устройство самого мира. Диамат всего лишь распространил "антиномическое"  устройство мира на материю.

// svalaksana не имеет собственное противоположности, а значит нединамична //

Это неправильный силлогизм, построенный на метафизичеком домысле Гегеля о том, что динамика требует противоположности. Это не доказуемо.

То что динамикой обладет именно восприятие очевидно для любого, кто способен трезво рассмотреть свой опыт.

//Какая, такая?

В Вашем изложении :).

ЦитироватьЭто никакие не признаваемые аксиомы, а термины системы. Аксиома в этом смысле - данность чего-то в мышлении до cognition, на что оно опирается в строительстве.

Так это и есть аксиомы на которых строиться доказательство :) Это Ваш рассудок воспринимает их как аксиомы. Вы даже не знаете, существуют ли они в восприятии.

ЦитироватьОтвет прост: Samsara безначальна.

Верующие в другом ауле.

ЦитироватьОчевидный вымысел. Мир не обязан делиться на 2. Любое деление - продукт мышления, а не устройство самого мира.

Не приписывайте миру свои заморочки. В конце концов мышление это часть мира.

ЦитироватьЭто неправильный силлогизм, построенный на метафизичеком домысле Hegel о том, что динамика требует противоположности.

:lol:
Удачная шутка.
:twisted:

ЦитироватьТо что динамикой обладет именно perception очевидно для любого, кто способен трезво рассмотреть свой опыт.

"Очевидно" это для метафизиков из другого аула, для диалектиков важна необходимость.

ЦитироватьВ Вашем изложении.

Не приписывайте моему изложению собственное непонимание.

ЦитироватьДеление на ум и рассудок является надуманным и всего лишь попытка заткнуть дыры в системе и найти мифическую диалектическую парность.

Рассудок и разум это две составляющие читты, или как очень неудачно говорят - состояния сознания.

Nick wrote:

//Мышления может очищать себя от "налёта" желания, и таким образом избежать illusion первого рода - выдавать желаемое за действительное, но оно не может разделиться в самом себе и одна часть очищать другую.//

Это интересно. Про загрязнённость желаниями и очищение от такой загрязнённости – это понятно. Но видимо Вы классифицировали вообще все бывающие в природе заблуждения? Если так, то расскажите пожалуйста, какие ещё виды заблуждений бывают, и какие из них поддаются очищению, а какие нет.

//Когда же я говорю об углублении, то подразумеваю, что оно переходит от "внешнего" (от своей формы, как она "видится" в perception") к "внутреннему" (содержанию) и в этом случае мышление "стремиться" к цельности, устраняя разрыв между "идеалистическим" и "реалистическим". //

Устранение разрыва между идеалистическим и реалистическим – да это же адвайта-веданта собственной персоной! Или может Вы что-то другое здесь имели в виду? Тогда хорошо было бы пояснение вашей мысли.

//Проблема именно в представлении её <свалакшаны> единичностью или множеством единичностей. //

Разумеется, проблема есть. Но Вы-то, рискну предположить, здесь наверно не просто констатировали факт наличия проблемы, а имели в виду что-то более конкретное?

////Сами transcendental экзистенциальные попытки человека выйти за пределы любого «круга» составляют, как однажды замечательно определил Plamen, суть человека. Именно отсюда, как мне представляется, растут ноги и «чистого perception», и svalaksana, им воспринимаемой.////
//А это уже йога, или в моём наивном представлении - "психология". Но ведь это именно то, что Dharmakirti называет "конструктом ума". //

Ну вот, договорились – Дхармакирти называет "чистое восприятие" и свалакшану "конструктом ума"!!! Как такое возможно?

// Так это и есть аксиомы на которых строиться доказательство

Какие еще доказательства? Мне не надо доказывать себе, что есть восприятие и способность к мышлению. Если для Вас собственное обладание этим не очевидно, то обращайтесь к врачу вашего аула.

//Не приписывайте миру свои заморочки.

Я то как раз и не приписываю реальности вообще никаких свойств. Все познанное мной - продукт моего мышления. А вот диалектики приписывают особенности собственного мышления миру вне их.

//В конце концов мышление это часть мира.

Нельзя особенности части (причем не очевидные) распространять на все остальное.

//Удачная шутка.

Это никакя не шутка, а очевидная ущербность диалектического приема, особенно очевидная когда его превращают в метафизический принцип.

//Рассудок и разум это две составляющие читты

Читта одна. Все ее деления на виджняны не присущи ей внутренне, а лишь номиналисткие классификации.

ЦитироватьКакие еще доказательства? Мне не надо доказывать себе, что есть perception и способность к мышлению.

А как вы определяете, что надо доказывать, а что верно по определению?

ЦитироватьА вот диалектики приписывают особенности собственного мышления миру вне их.

Диалектики не отделяют мышление от мира. Или у Вас мышление происходит в ином мире, поту-стороннем?

ЦитироватьНельзя особенности части (причем не очевидные) распространять на все остальное.

Ну если особенности части имеют основание в целом, то почему бы и нет?

ЦитироватьЭто никакая не шутка, а очевидная ущербность диалектического приема, особенно очевидная когда его превращают в метафизический принцип.

Не менее удачная шутка 8O

ЦитироватьЧитта одна. Все ее деления на Vijnana не присущи ей внутренне, а лишь номиналисткие классификации.

Если подразумевать под читтой законченный метафизический (замороженный) продукт, то да. Но лишить читту внутренней динамики это верх неуважения к собственному правильному познанию. (ИМХО)

ЦитироватьЕсли так, то расскажите пожалуйста, какие ещё виды заблуждений бывают, и какие из них поддаются очищению, а какие нет.

Об этом я писал в треде О природе иллюзии
http://www.orientalia.org/fortopic434.html
Поддаются "очищению" все, иначе бы не было бы будд, но каждый вид загрязненности требует своего моющего средства.

ЦитироватьУстранение разрыва между идеалистическим и реалистическим – да это же адвайта-веданта собственной персоной! Или может Вы что-то другое здесь имели в виду? Тогда хорошо было бы пояснение вашей мысли.

Прекрасный повод показать принцип диалектики :)
Мир различен. Есть основания для такого утверждения.
Мир един. И это можно обосновать.
Метафизик скажет - для нас это непознаваемо.
Диалектик сделает умозаключение - мир един, потому, что он различен. Или - различие мира есть необходимость его единства. Точно так же как различие мира обеспечивается его единством. И это "очевидно" - сделать вывод о том, что нечто отличается от другого можно только на основании того, что в них есть общая (одна) база для сравнения. Но означает ли это, что мир существенно един (различия иллюзорны)? Конечно нет. Каждое "отдельное" само по себе представляет единство, имеющее собственное "иное". Это классика диалектики. Но почему то мышление большинства, приходя к пониманию единства, делают именно вывод об иллюзорности различия. (Хотя понятно почему, закон исключения третьего "зашит" в рассудочное мышление, как торпеда алкоголику, и даже если рассудок и способен сделать вывод о "противоположном", то он не поверит "глазам" своим и скажет что это мои глюки. Я приводил отрывок о рассудочном мышлении).
Таким образом, мы получаем не только абстрактное (метафизическое) "единство", но самое главное "живое", которое движется, развивается, исчезает, возрождается и т.д., т.е. действительное единство, а не некую нарисованную рассудком картинку (представление).

Цитировать//Проблема именно в представлении её <svalaksana> единичностью или множеством единичностей. //

Разумеется, проблема есть. Но Вы-то, рискну предположить, здесь наверно не просто констатировали факт наличия проблемы, а имели в виду что-то более конкретное?

Возможно не совсем понял вопрос. Единичная (множественная) свалакшана это последний "атом" разложения (очищения) познания. Если у Вас сейчас нет ничего от этого атома, то как Вы его достигните, а если он есть, что чего же боле? Если же Вы считаете, что Ваша свалакшана загрязнена, то найдите мне тот инструмент который её очистит, если кроме свалакшаны нет ничего чистого.

ЦитироватьНу вот, договорились – Dharmakirti называет "чистое perception" и svalaksana "конструктом ума"!!! Как такое возможно?

Согласно Дхармакирти конструкт ума есть, всё, что ум конструирует (очень логично), но позвольте, разве в тот момент когда Вы произносите (думаете) "свалакшана", "чистое восприятие", Вы не конструируете их? Более того, в опыте нам никак неизвестна "непознаваемая реальность" (иначе какая она была бы "непознаваемая"), и но ведь именно на основании её существовании и предположении что её "чувствует чувственное" Дхармакирти выводит и первое, и второе. Упая Дх., что мол это наше "чувственное" возбуждает мысль о ней - Н.Р., действительно, не более чем уловка, потому что, (я об этом писал) непознаваемость* это вывод рефлектирующего рассудка сталкивающегося с антиномиями. Так каждый идиот может обосновать свою глупость (не относится к Дх.), ссылаясь на своё чувственное.
P.S. Непознаваемость это тоже представление чего-то о чём-то.

//А как вы определяете, что надо доказывать, а что верно по определению?

Никак. Если надо доказывать себе, то значит уже не "верно". Есть вещи, которые понятны всем нормальным людям. Восприятие - это то что дается в 5(6) чувствах. Зрение, слух и т.п.

//Диалектики не отделяют мышление от мира.

В этом и есть их основное омрачение - в том что собственное воображение они считают всем миром. Точнее, это относится именно к идеалистическим диалектикам.

//Ну если особенности части имеют основание в целом, то почему бы и нет? ///

Свойства меньшей категории не распространяются на большую. Это основа логики.

//Но лишить читту внутренней динамики это верх неуважения к собственному правильному cognition. //

Вы вероятно перепутали читту в познанием или мышлением?

//но позвольте, разве в тот момент когда Вы произносите (думаете) "svalaksana", "чистое perception", Вы не конструируете их? //

Ну что за детский сад! Разумеется когда говорят "золото" оно не появляется во рту. Понятия отличны от того, на что ими указывают. Конечно читая "свалакшана" мы не познаем ее этим, а лишь формируем некое понятие. И Дхрамкирти это прекрасно знал. Более того, именно он доказывал это в спорах с реалистами. Но человек, который путает понятие в тексте с тем, о чем собственно говорится, заслуживает лишь сочувствия.

//но ведь именно на основании её существовании и предположении что её "чувствует чувственное" Dharmakirti выводит //

В 1001 первый раз пишу, что чистое восприятие и есть свалакшана (а не свалакшана познается чуствами). Говорится о познании свалакшаны чувствами косвенно, а не имеется в виду наличие некоей отдельной от области трансцендентального субъекта свалакшаны. Свалакшана и есть та самая "динамика" истинного бытия, это название для нее. Название - это не она сама, а просто слово такое. А восприятие не нечто придуманное, а дано нам непосредственно  (это уже в 10001 раз). Непознаваемость и непредставленность субъекту (в трансцендентальном опыте) - это разные вещи.

Ник, единство мира - это не идея, которую необходимо доказывать лoгически. Это то, что есть, например, для меня. Это очевидность, переживание, если хочешь. Если ты не видишь этого единства, а ищешь аргументы в поддержку этой идеи, то твоя нынешняя рeальность - это разделенность. Это твое "то, что есть". И нет необходимости насиловать себя диaлектикой и лoгикой, чтобы привести себя в состояние единства искусственно, на уровне идеи. Это типичный случай двойственности и конфликта, зазор между тем, что есть, и тем, что должно быть. Это и есть движение мышлeния, направленное на становление во времени. Оставь эти попытки самодоказывания и посмотри внимательно на свою сегодняшнюю реaльность.

ЦитироватьВ этом и есть их основное омрачение - в том что собственное воображение они считают всем миром. Точнее, это относится именно к идеалистическим диалектикам.

А кто там чего-то говорил, всё что нам известно это только "опыт"? Вроде не "диалектики" (только не надо меня туда записывать :) , мне ещё очень далеко до диалектика ). Разве это не есть стыдливая попытка рассудка, признать своё воображение (опыт)  отделённым от остального мира, и живущим только в собственном воображении?

ЦитироватьСвойства меньшей категории не распространяются на большую.

Но наследуют из большей. Это основа logic.

ЦитироватьВы вероятно перепутали читту в cognition или мышлением?

Предположение ложное. Нет основания для него.

ЦитироватьПонятия отличны от того, на что ими указывают. Конечно читая "svalaksana" мы не познаем ее этим, а лишь формируем некое понятие.

Браво! Похлеще картезианства. :) Вы сказали, то что и я сказал, а выдали за своё. Интересно, до того, как Вы (кто-нибудь) прочитали Дхармакирти Вы знали, что такое свалакшана? Вы именно сформировали (сконструировали) понятие свалакшаны после того, как вам на него указали. Разве это не конструкт? Ещё раз говорю, у меня в опыте отсутствует свалакшана, раз Вы не знакомы с реальностью, то и мимо Вас она прошла, таким образом, мы её знаем как конструкт Дхармакирти. Вроде очевидно. :) Не надо путать ботинки с калошами, даже если и тем, и другим обувают.

Цитироватьпервый раз пишу, что чистое perception и есть svalaksana

Это смотря кого читать, мы это уже разбирали, и мнения разошлись.

ЦитироватьА perception не нечто придуманное, а дано нам непосредственно

Не нам, а вам. Нас природа обделила :) , мне неизвестно что она дала, хотя и знаю, что органы чувств передают мне некие сигналы, но это ещё не восприятие, это лишь "киноплёнка", только когда "я" осознал это (точнее воспользовался) оно стало восприятием. Кстати, Вы не пробовали исследовать улиток, например, объяснить им, что такое "конструкт". У них практически отсутствует "затемняющее конструирование", и им не составит труда воспринять конструкт, так как он есть.

ЦитироватьНик, единство мира - это не идея, которую необходимо доказывать логически. Это то, что есть, например, для меня. Это очевидность, переживание, если хочешь.

Да ради Будды, дружище. :) Для меня логическое это тоже факт единства мира, и это моё переживание. Факт, на факт :) , но не будем же мы друг друга из-за этого клеймить позором, не так ли? ;)
Но переживаешь ли ты так же ясно как единство мира, и его различие? Видишь ли, что различие это не только форма единства, но и его смысл? Понимаешь ли, что благодаря этому любая часть мира остаётся единой?  Способен ли принять это не задумываясь?

\\Но переживаешь ли ты так же ясно как единство мира, и его различие? Видишь ли, что различие это не только форма единства, но и его смысл? Понимаешь ли, что благодаря этому любая часть мира остаётся единой? Способен ли принять это не задумываясь?\\

Мир - в большой степени мое порождение, я не могу отделять от себя собственное произведение. Если я хочу видеть в нем единство, я увижу единство. Если хочу видеть различия, увижу различия. Я не придаю ему никакого смысла, видимо, я создавал его без умысла :)
Я не способен это принять не задумываясь, потому что я об этом не задумываюсь.

//Но наследуют из большей. Это основа logic.

Совершенно верно. Но Вы говорили о совершенно другом - о том что свойства мышление (часть мира в вашем определении) справедливо распространить на весь мир. Как же теперешнее, новое, Ваше утверждение соотносится с предыдущим? По диалектичекому устройству части нельзя делать вывод об устройстве целого.

//Предположение ложное. Нет основания для него.

Не проще ли было вместо никчемных пафосных фраз написать, что именно Вы имели в виду в прошлый раз?

//раз говорю, у меня в опыте отсутствует свалакшана//

Вы не обладаете восприятием? Полная инвалидность, простите? Вы утверждаете, что раз не поняли термин "свалакшана", то следовательно у вас и нет того, что другие называют свалакшаной. Это заблуждение, точнее пустая демагогия с вашей стороны.

//Это смотря кого читать, мы это уже разбирали, и мнения разошлись. //

Что-то я не припомню, чтобы были какие-то другие мнения, которые нормально соотносятся с системой в целом.

//что органы чувств передают мне некие сигналы, но это ещё не восприятие //

Органы передают вам? А где вы сами в этот момент находитесь?

//у них практически отсутствует "затемняющее конструирование"

Вы ошибаетесь. Если есть ТС, который переживает себя, как "улитка", то имеется и конструирование. Если же улитка не есть сознательное существо, а лишь биомеханизм, то данный пример вообще нет смысла рассматривать.

здесь был случайный повтор

//Вы сказали, то что и я сказал, а выдали за своё.

Ничего подобного я не делал. Вы постоянно подменяете значение термина его обозначением. Ваша демагогия с понятием свалакшаны аналогична следующим словам: "шоссе не может быть длинным, потому что это слово короткое".

ЦитироватьМир - в большой степени мое порождение, я не могу отделять от себя собственное произведение.

Ты сам ответил на свой вопос о единстве мира.

ЦитироватьНо Вы говорили о совершенно другом - о том что свойства мышление (часть мира в вашем определении) справедливо распространить на весь мир.

Может это так и звучало, но смысл в том, что мышление наследует антиномии из мира, а вот разум ещё и наследует динамику.

ЦитироватьНе проще ли было вместо никчемных пафосных фраз написать, что именно Вы имели в виду в прошлый раз?

При корректном вопросе обязательно отвечу.

ЦитироватьВы утверждаете, что раз не поняли термин "svalaksana", то следовательно у вас и нет того, что другие называют svalaksana. Это заблуждение, точнее пустая демагогия с вашей стороны.

Пустое... Как говорит ГК, Вы смотрите в зеркало. Дайте мне "пощупать" свалакшану и закончим эту тему.

ЦитироватьЧто-то я не припомню, чтобы были какие-то другие мнения, которые нормально соотносятся с системой в целом.

Но Вы же понимаете, что это вопрос как соотносить :) Хотя тут я с Вами соглашусь. В рамках двойственности чувственное-умозаключение Дхармакрти великолепно описывает внутреннюю динамику, настолько великолепно, что в конце концов её обнаружили в таком явлении как кантовая механика. :) В этом и есть диалектичность "теории познания" по Дх. Это ещё раз подтверждает "закон" Эрмита.

ЦитироватьОрганы передают вам? А где вы сами в этот момент находитесь?

Главное чтобы органы чувств знали куда передавать :) Это тоже принцип динамики.

ЦитироватьЕсли есть ТС, который переживает себя, как "улитка", то имеется и конструирование.

Те.е согласно Дхармакирти улитка осознаёт себя улиткой?

ЦитироватьВы постоянно подменяете значение термина его обозначением. Ваша демагогия с понятием svalaksana аналогична следующим словам: "шоссе не может быть длинным, потому что это слово короткое".

Вы бы полегче со словом демагогия. Как заинтересованному лицу, вам не к лицу такие высказывания, это смахивает на отсутствие аргументов.
Здесь проблема в том, что Вы (на основании прочитанного у Дхармакирти) пытаетесь убедить меня в её реальном существовании, но на самом деле это выводное знание, т.е. выведенное согласно полаганию истинности аксиом восприятие - умозаключение, и их противопоставлению. (Не верете мне - спросите у Пламена :), его ответ мне неизвестен). Но даже не смотря на всю мощь и умение автора в составлении силогизмов, вывод о свалакшане, как чистом восприятии,  не единственно возможный.

//но смысл в том, что мышление наследует антиномии из мира

Это и есть тот самый настоящий метафизический домысел. Мол мир вне позания якобы устроен диалектично.

//Дайте мне "пощупать" svalaksana и закончим эту тему.

Так вы ее все время щупаете. Об этом и речь.

//Те.е согласно Dharmakirti улитка осознаёт себя улиткой? //
Этого не требуется. Даже "инстинкт" предполагает предварительное конструирование реальности "в мозге". Чтобы найти пищу, улитке надо иметь "в мозгу" понятие пищи.

//Здесь проблема в том, что Вы (на основании прочитанного у Dharmakirti) пытаетесь убедить меня в её реальном существовании//

Свалакшана - это термин системы. "Она есть" потому что эти термином описывается то, что обладает реальностью помимо мышления. Если ничего помимо мышления вообще нет - то нет и свалакшаны. Если что-то есть - то это свалакшана. Сам термин - полнейшая абстракция, но им указывается на то, что не является абстракцией. По-моему, все совершенно понятно.

//вывод о svalaksana, как чистом восприятии, не единственно возможный.//

Есть еще выводы о чистом Я, например у Шанкары. Но системы смыкаются при абсолютном рассмотрении вопроса (недвойственный гнозис).

\\Даже "инстинкт" предполагает предварительное конструирование Reality "в мозге". Чтобы найти пищу, улитке надо иметь "в мозгу" понятие пищи\\

Не обижай улитку. Вспомни притчу про сороконожку, которая задумалась о том, как ей передвигать ноги, и не смогла больше сдвинуться с места.
Инcтинкт не имеет ничего общего с пoнятиями.

ЦитироватьМол мир вне позания якобы устроен диалектично.

Не смешите мой левый палец на правой ноге. Конечно же мир устроен свалекшенично  :twisted:
В данном случае вопрос не стоит в том, как устроен мир (он устроен так, как он устроен), а в том как мы можем его описать.

ЦитироватьТак вы ее все время щупаете. Об этом и речь.

У меня под рукой мышка.

ЦитироватьЭтого не требуется. Даже "инстинкт" предполагает предварительное конструирование Reality "в мозге". Чтобы найти пищу, улитке надо иметь "в мозгу" понятие пищи.

У Вас какое-то расплывчитое представление о мозге. Но пусть так. А улитка находит реальную пищу или только собственное представление о ней? И как это её без чистого чувственного так угораздило наесться. :(

Цитироватьsvalaksana - это термин системы. "Она есть" потому что эти термином описывается то, что обладает Reality помимо мышления. Если ничего помимо мышления вообще нет - то нет и svalaksana. Если что-то есть - то это svalaksana. Сам термин - полнейшая абстракция, но им указывается на то, что не является абстракцией. По-моему, все совершенно понятно.

Ну, по крайне мере, вы признаёте, что это конструкт (термин) системы Дхармакирти.
Никто и не отрицает, что человеку не всё известно, но ведь выводиться свалакшана как чистое чувственное, или скорее исключающее мышление, и это тоже признак свалакшаны, о котором Вы забыли упомянуть, и о котором ломаются копья. А ведь именно о том и речь, что столкнувшиь с парой чувственное-логическое Дх. делает оправданный с его точки зрения выбор в пользу чуственного, но не опраданный с иной (например, диалектической). И в этом выборе и заключается ограниченность "метафизического" построенного на свалакшане как устойчивом единичном элементе познания и законе исключения третьего. Так же поступил и Кант - это системная ошибка "критических идеалистов". Гуссерль "искусственно" обошёл это - ввёл самопроявляющийся эйдос.

// В данном случае вопрос не стоит в том, как устроен мир (он устроен так, как он устроен), а в том как мы можем его описать. //

Я рад, что Вы изменили свою позицию на более разумную.

//А улитка находит реальную пищу или только собственное представление о ней? //

Она находит то, что согласуется с ее представлением о пище.

//Ну, по крайне мере, вы признаёте, что это конструкт (термин) системы Dharmakirti. //

Для вас это было не очевидно? Жуть...

//или скорее исключающее мышление, и это тоже признак svalaksana, о котором Вы забыли упомянуть //

Отсутсвие чего-то - это не признак. То, что в чашке отсутствует самолет не является ее признаком. Про то, что чистое восприятие есть то, что не искажено мышлением, написано за несколько лет на этом форуме столько, что просто удивительно, что для Вас это только сейчас стало открытием. Но лучше поздно :).

//не опраданный с иной (например, диалектической). //

Диалектика не способна рассматривать сферу вне понятий. Поэтому никакой диалектической точки зрения на этот вопрос быть не может.

//на svalaksana как устойчивом единичном элементе познания и законе исключения третьего. //

Нет тут такого закона. Два источника познание это не дань диалектике. Ведь у Шанкары источников много больше, а смысл остался практически тот же.  А свалакшана не устойчива, а мгновенна. Очень трудно вести разговор с человеком, постоянно путающемся в понятиях.

//Так же поступил и Kant

Как - так?

Собственно, то что я хотел - произнесено: свалакшана есть конструкт системы Дхармакирти (возможно, очень логичный), и нет никакой уверенности, что представляет из себя что-то большее чем конструкт. Но тот же самsq вывод можно сделать и о многих другим элементах его системы. Это очень важно для всех кто знакомится с его произведениями (в том, числе и для меня), так как если в результате они так и не обнаружат свалакшану, то они не значит, что они чего не поняли, очень может быть что такое представлении реальности имеет изначально неверные посылки.

Цитировать
Диалектика не способна рассматривать сферу вне понятий. Поэтому никакой диалектической точки зрения на этот вопрос быть не может.

Почему поэтому? Разве Дх. оперирует чем-то кроме понятий?

Цитировать
А svalaksana не устойчива, а мгновенна.

Она устойчива в своей мгновенности :) Если Вы читали предложенный отрывок, то поняли, что в данном случае подразумевается под устойчивостью :)

Цитировать
Очень трудно вести разговор с человеком, постоянно путающемся в понятиях.

А никто Вам и не обещал, что будет легко :twisted:
И в каких это понятиях я путаюсь? (можно не отвечать)

Цитировать
//Так же поступил и Kant

Как - так?

Пасовал перед антиномиями.  8)

//Собственно, то что я хотел - произнесено: svalaksana есть конструкт системы Dharmakirti

Странные у Вас какие-то желания. Вообше все понятия, не указывающие на конкретные физические предметы являются такими конструктами. Время, пространство, вселенная, ноумен, феномен и многие-многие другие. В существовании таких понятий нет ничего непонятного и заслуживающего критики. Это все известно и ясно почти любому школьнику и тут нечего обсуждать вообще.

Если говорить о конкретном и абстрактном в понимании Гегеля и диамата, то свалакшана это и есть конкретное, а мышление - абстрактное. Аналогия очевиднейшая.

Разумеется, конкретность свалакшаны совсем другая чем та, о которой говорят немецкие диалектики. Их конкретность - по большей части все то же викалпное мышление.

ЦитироватьВообще все понятия, не указывающие на конкретные физические предметы являются такими конструктами.

Это очень важно. Из этого следует, что на самом деле мы в труде Дхармакирти исследуем не реальность (и даже не описание её) , а всего лишь представление отдельного человека на свой собственный, частный опыт, обусловлены его проблемами и достоинствами восприятия, и сложившихся, на основе буддистких предпочтений, воззрений, который может быть кому-то покажется верным, но тем не менее, не станет реальнее. Тот критерий который он выбирает (непротиворечивость опыту) бесполезен, потому что в этом случае, одна часть опыта, не хочет быть противоречивой другой,  а если они противоречат, согласно опять же конструкту (а не реальному) о восприятии, он отдаёт предпочтение не восприятию, о конструкту о восприятии. Не знаю насколько понятно привёл аргументацию, но вся система Дх. "правильного познания" не выходит за рамки того, что он так хочет редуцировать - викальпы, хотя внутренняя структура, достаточно органична.
Повторю ещё раз Дх. не исследует реальность и не описывает её, а исследует собственное представление о том, что он сам называет реальностью, а не то, что она есть на самом деле. Он предполагает, что в этом исследовании он редуцирует конструкт до чистого восприятия, но это не так, он редуцирует до своего представления о свалакшане (ведь свалакшана это только представление (термин) в системе). Но ведь это некорректно, так как свалакшана всего лишь элемент его системы, и этому элементу (частному представлению) он приписывает всю возможную реальность (вернее способность познавать её). А ведь часть "не больше" целого, основа логики.
Допустим, что свалакшана не-объект, а только на него указывает, и нам ещё предстоит достичь (познать) сам объект, если конечно возникнет желание. Кто же будет достигать эту цель? Можно попытаться ввести конструкт о ТС, но зачем ещё один, когда у нас уже есть подобный, поэтому, кроме конструкта, предложенного системой, свалакшану никто достигать не будет. Итак, мы снова пришли к тому, с чего начали - Дх. не предлагает ничего, что имело бы какое-либо отношение с реальностью в том значении, которое он приписывает ей сам - не-поз-на-ва-е-ма-я.
Поэтому я запрасто делаю вывод, что у нас нет никакой иной реальнотсти, кроме той в котором существует и которое познаёт мышление. Это не значит что есть только мышление - этой реальности не чуждо и идеальное, и реальное. Просто в слушайтесь в эту - "реальность" (мир в котором мы существуем) и идеальна, и реальна. Звучит не плохо. Это означает, что в каждой точке пространства нельзя обнаружить ничего, что было бы только "реальным", или только "идеальным", между ними нет никакой границы непознаваемости.

ЦитироватьЕсли говорить о конкретном и абстрактном в понимании Hegel и диамата, то svalaksana это и есть конкретное, а мышление - абстрактное. Аналогия очевиднейшая.

Читайте первоисточники.

Ник, я не смог полностью разобраться в смысле ваших фраз. Отвечу на то, что удалось понять, после долгих размышлений и изучения вашего очень оригинального первоисточника.

Дхармакирти исследовал истинную реальность в йогическом опыте и создавая тексты опирался на чистое знание, а не на домыслы. Впрочем, достаточной глубиной проникновения в суть (самадхи) обладали и многие западные ученые. Вся Ваша критика может быть одинаково распространена на любого философа и на любую философию, так как не является критикой, а есть лишь высказывания нигилистического толка общего характера. То есть брюзжание в сторону философии вообще.

Я кое-что добавил в предыдущее сообщение, может это увеличит Ваше понимание.
Что же касается опыта Samadhi, то ни мне, и ни Вам его не удасться позаимствоать у кого-либо.
Ну и для своего времени Дхармакирти очень неплохо выступил, достаточно чётко, много нового, но ведь он излагал так, чтобы хоть какой-то смысл был уловлен теми, кто жил с ним рядом. Все достигшие Samadhi, из любви к ближним, вряд ли скажут такое, что вообще никто не поймёт. :)

Я тоже кое-что добавил.

Цитировать
Ну и для своего времени Dharmakirti очень неплохо выступил

Честно сказать, я уверен, что Вы не понимаете логики буддизма. Просто потому, что нет терминологической согласованности ваших слов с общепринятой переводной буддийской лексикой. А предложение искать параллели читателям ваших опусов самостоятельно - это было бы верхом наглости. Для этого надо хотя бы писать нечто читабельное и заслуживающее внимания.

:lol:
Моё брюзжание не более чем ваша викальпа, но я ведь пишу не только для Вас.  8)
Что же касается моего (а  возможно и Вашего) понимания, то какое и для кого это имеет значение? Представление о чужом понимании тоже викальпа и должна быть редуцирована до свалакшаны, т.е. полного непознавания познаваемого.

Сначала надо редуцировать желание писать большие бессмысленные сообщения с якобы философским содержанием :).

Вы явно хотите обидеть во мне философа (беспричинно) :) А ведь он может и обидеться, и придётся мне тогда опять в эзотерики податься  :evil:

Да хоть в тантрики  :twisted:

Дело в форме, в которой Вы пытаетесь столкнуть лбами философии уважаемых древних ученых. У Вас получается что-то неоправданно саркастическое и не согласованное по самому смыслу. Что-то вроде глупого, но надменного диалектика-немца, который с перепоя пивом вдруг решил поиздеваться над индийской логикой. Это просто неприятно читать - много ненужных эмоций, дурацких попыток скрытых и явных уничижительных сентенций. И почти ничего по сути вопроса. Иногда Вам удается зацепить вопрос, в котором можно свести различные системы, но в следующем же сообщении опять срываетесь на какую-нибудь лажу, как с "понятием свалакшаны" например.

ЦитироватьДа хоть в тантрики

Ну, как скажете :)

ЦитироватьИногда Вам удается зацепить вопрос, в котором можно свести различные системы, но в следующем же сообщении опять срываетесь на какую-нибудь лажу, как с "понятием svalaksana" например.

Так из песни слова не выкинешь :)
А зацепки я оставляю Вам, пользутесь на здоровье, если "know how" 8)

Nick wrote:

// Итак, мы снова пришли к тому, с чего начали - Дх. не предлагает ничего, что имело бы какое-либо отношение с Reality в том значении, которое он приписывает ей сам - не-поз-на-ва-е-ма-я.//

И тем самым он фактически закрыл доступ в Нирвану. В отличие от Будды Гаутамы, который провозгласил Благородный Восьмеричный Путь, ведущий из Сансары в Нирвану. А Дхармакирти, так получается, признал его не действенным.

По-крайней мере на данном этапе моего знакомства со взглядами Дхармакирти складывается такой ужасный крамольный богохульный взгляд. Я конечно продолжу знакомство. Ведь не просто так написал Huandi: «Dharmakirti исследовал истинную Reality в йогическом опыте и создавая тексты опирался на чистое знание, а не на домыслы». Значит где-то есть у Дхармакирти и о «чистом знании», и о йогическом восприятии свалакшаны.

Тем более, что теперь у меня есть двухтомник и избранные Щербатского. И несколько часов уже показали, что чтение его, размышление над прочитанным и усвоение прочитанного – источник тончайшего наслаждения.

//Поэтому я запрасто делаю вывод, что у нас нет никакой иной реальнотсти, кроме той в котором существует и которое познаёт мышление. Это не значит что есть только мышление - этой Reality не чуждо и идеальное, и реальное. Просто в слушайтесь в эту - "Reality" (мир в котором мы существуем) и идеальна, и реальна. Звучит не плохо. Это означает, что в каждой точке пространства нельзя обнаружить ничего, что было бы только "реальным", или только "идеальным", между ними нет никакой границы непознаваемости. //

Ну то, что в каждой точке они сосуществуют – это собственно и Дхармакирти утверждает. А вот то, что «между ними нет никакой границы непознаваемости» – это реальное утверждение тождества Сансары и Нирваны! И в этой важной точке Nick и Гегель показывают себя истинными махаянами!

Но если Нирвана (=Истина) недостижима, в том смысле, что субъекту невозможно выбраться из сети своего конструирующего-обманывающего ума, то как тогда попадают в Нирвану? Тут христианство и ваджраяна дают одинаковый ответ. «По милости божьей», - отвечают христиане. «По милости Будды», - вторят им ваджраяны. А субъекту остаётся лишь молиться и надеяться. Ну и разумеется соблюдать заповеди и улучшать свою природу, в смысле очищать своё сердце от греха – похоже, что это есть необходимое условие, но уж точно не достаточное.

Разумеется, вышесказанное относится лишь к тем, кто желает в Нирвану. Тот же, кто полагает, что и Сансара – не плохое место, или что Сансара=Нирвана (не в качестве упаи, а по-настоящему), так тому Нирвана, и соответственно милость божья, ни к чему.

Логика - даже трансцендентальная - наука "реалистическая" и она не отходит от того, что нам непосредственно дано в опыте. Весь вопрос в том, что нам непосредственно дано в опыте и как удостовериться в непосредственности самой подачи?

Непосредственность подачи - то есть то в опыте, что не опосредовано нашим мышлением. В чистом виде,  без "приписывания" [свойств], если сказать в терминологии перевода Мадхъямакаланкара-карики. Фактически, именно принятия собственных "приписываний" за внешнюю реальность и называется Сансарой.

И каков критерий анаропности? :-)

Скорее можно говорить об [относительных] инструментах, а не о критерии, так как трудно проверить что-то самой татхотностью. Инструменты, это праджня, правильное умозаключение. Если нету йогического восприятия, конечно :)

PS "анаропность" я так и не просек  8O

ЦитироватьИ тем самым он фактически закрыл доступ в Nirvana. В отличие от Будды Гаутамы, который провозгласил Благородный Восьмеричный Путь, ведущий из Samsara в Nirvana. А Dharmakirti, так получается, признал его не действенным.

Действительно, последний этап восмеричного пути - правильное мышление, а Дх. отрицает его как возможность познания Нирваны, по нему выходит: правильное мышление - мёртвое мышление, и восьмая ступень видимо должна звучать у него так - устранение всякого мышления.

ЦитироватьВедь не просто так написал Huandi: «Dharmakirti исследовал истинную Reality в йогическом опыте и создавая тексты опирался на чистое знание, а не на домыслы».

Возможно, этим самым Хуанди хочеть придать большее значение своей собственной уверенности в "правильности". Но критерий очень прост "по делам узнаете его".

ЦитироватьТем более, что теперь у меня есть двухтомник и избранные Щербатского. И несколько часов уже показали, что чтение его, размышление над прочитанным и усвоение прочитанного – источник тончайшего наслаждения.

Несомненно  :) Наслаждение от мышления (понимания) намного превосходит (в моём представлении) удовлетворение от чувтвенного.

ЦитироватьА вот то, что «между ними нет никакой границы непознаваемости» – это реальное утверждение тождества Samsara и Nirvana! И в этой важной точке Nick и Hegel показывают себя истинными Mahayana!

Вы нам с Гегелем льстите :) Но всё же здесь следует говорить как о тождестве, так и различии (генетическом), но "пока это различие ещё невыразимо", именно мышление (разумное, спекулятивное) делает это различие явным и познаваемым, хотя и не нарушает их тождественности.

ЦитироватьНо если Nirvana (=Истина) недостижима, в том смысле, что субъекту невозможно выбраться из сети своего конструирующего-обманывающего ума, то как тогда попадают в Nirvana?

Ну если нирвана не где-то там за высокими горами, а здесь в сансаре, то достигать её следует совершенно в другом смысле, чем поездка из пункта Сансара в пункт Нирвана.

ЦитироватьНепосредственность подачи - то есть то в опыте, что не опосредовано нашим мышлением.

А мышление значит не наш непосредственный опыт? Не думаю, что у человека есть какой-то иной опыт.

//то есть то в опыте, что не опосредовано нашим мышлением.

//А мышление значит не наш непосредственный опыт?

Это и есть пример того "передергивания". [Из моих слов никак не следует, что мышление это не опыт]

Правильное познание только способствует йогическому опыту. Правильное воззрение на начальном этапе ни что иное, как умозрительная концепция. Потом уже умозрительное воззрение переходит в непосредственное йогическое видение. Простой человек и не имеет возможности ничего делать вне феноменального, то есть в обход мышления.

ЦитироватьЭто и есть пример того "передергивания". [Из моих слов никак не следует, что мышление это не опыт]

Это не передёргивание, а продолжение. То, что мы знаем, уже прошло через "мышление", а то, что мы не знаем, не может быть опытом, значит никакого иного "опыта" кроме ментального нет.

ЦитироватьПравильное познание только способствует йогическому опыту. Правильное воззрение на начальном этапе ни что иное, как умозрительная концепция. Потом уже умозрительное воззрение переходит в непосредственное йогическое видение.

Очень может быть, но откуда кому-либо известно что у Дхармакити "правильное познание", приводящее к чему-либо кроме "конструкта"?

Plamen wrote:

//logic - даже transcendental - наука "реалистическая" и она не отходит от того, что нам непосредственно дано в опыте. Весь вопрос в том, что нам непосредственно дано в опыте и как удостовериться в непосредственности самой подачи?//

Согласен, что вопрос именно в этом. И Дхармакирти (все трое DDD) даёт ответ крайне пессимистический – в опыте одни лишь конструкты ума. Истинная же реальность, которая в опыте тоже есть, - не фиксируема, не познаваема. Про неё можно лишь сказать, что именно она не есть (например, она не есть субстанция, и она не есть продолженная во времени), но нельзя сказать, что именно она есть. Это и есть нигилизм и пессимизм DDD.


Nick wrote:

//и восьмая ступень видимо должна звучать у него так - устранение всякого мышления.//

Однако, мне до сих пор не встретилось у него это. Да так, чтоб это было заявлено именно как путь, ведущий в Нирвану.

//Наслаждение от мышления (понимания) намного превосходит (в моём представлении) удовлетворение от чувтвенного.//

Это Вы интересно обозначили – "в моём представлении". Именно в представлении, или же в опыте-ощущении? У меня в опыте-ощущении чувственное удовольствие по крайне мере не уступает мыслительному. Я это связываю с неблагоприятной кармой.

//Ну если Nirvana не где-то там за высокими горами, а здесь в Samsara, то достигать её следует совершенно в другом смысле, чем поездка из пункта Samsara в пункт Nirvana. //

В каком бы смысле ни было "достигать её", однако ж это остаётся "достигать её". И тут конечно хотелось бы получить инструкции по "достижению". А у DDD я таких инструкций не нашёл, а как раз даже наоборот – вроде бы субъект, в силу конструирующей-обманывающей активности своего ума, вовсе не способен иметь и истинно применять такие инструкции.


Huandi wrote:

//Потом уже умозрительное воззрение переходит в непосредственное йогическое видение. Простой человек и не имеет возможности ничего делать вне феноменального, то есть в обход мышления.//

Есть ли из Щербатского цитаты, в которых напрямую говорится о возможности «непосредственного йогического видения» истинной реальности и о возможности познания «в обход мышления»?

// Это и есть нигилизм и пессимизм DDD. //

В чем же именно это, по Вашему, заключается, я так и не понял?

// Есть ли из Щербатского цитаты, в которых напрямую говорится  .. //

Ньяя-бинду это не тот текст, где обсуждаются именно проблемы йогического достижения. Но если понят смысл хотя бы этого текста, то все дальнейшие выводы очевидны и к ним не сложно прийти даже самостоятельно. Следует изучать учение в целом, тогда будет более ясное представление.  Вот для примера цитата из комментария к Мадхъямаланкара-карика, которая вся основана на логике ДД.

Цитировать
Чувственное прямое верное познание
Ментальное прямое верное познание
Самоосознающее верное познание
Йогическое прямое верное познание

           Эти подразделения основываются на типах объектов, которые ум познает, но в смысле природы ума, который познает объект - все это одно и тоже. Все они будут являться самопознанием или самоосознаванием. Во-первых, существует чувственное прямое верное познание, и основывающееся на нем, ментальное верное прямое познание. Основой ментального прямого верного познания будет самоосознающее прямое верное познание, и, когда достигается его понимание - обретается йогическое прямое верное познание.

           В трактате логических доводов (Цема Ригтер Сакья Пандиты), йогическое прямое верное познание подразделяется на три типа:

Йогическое прямое верное познание Шраваков
Пратьекабудд
Бодхисаттв

           Первые два также можно включить в одну категорию:

Йогическое прямое верное познание Шраваков и Пратьекабудд
Бодхисаттв
Будд

           В основном, все мы обладаем прямым верным познанием. Все мы имеем состояние ума, которое познает объекты такими, какими они являются. Но йогическое прямое верное познание является тем, что можно найти только у благородных существ. Потому что объект, который воспринимается йогичесикм прямым верным познанием - является истинной природой феномена.

Ага, истинно есть. Только эти четире типа pratyaksa не находятся в непосредстввенно каузальной зависимости, судя по тому, что написано о них в Nyaya-bindu-tika. В большинстве случаев даже все наоборот, нужно освободится от предыдущих форм прявого познания (пратякша=восприятие), чтобы оказаться способным развивать в себе те или иные формы йогического восприятия.

Остальное - чисто формальные религиозные подразделения, которые к логике чистого познания не имеют никакого отношения.

Huandi wrote:

//// Это и есть нигилизм и пессимизм DDD. ////
//В чем же именно это, по Вашему, заключается, я так и не понял?//

Он заключается в утверждении (by DDD) непознаваемости истинной реальности. Это ли не пессимизм? Это ли не нигилизм (ну или как минимум агностицизм)? Но Вы уверены, что DDD вовсе и не утверждают непознаваемость истинной реальности, а считают её очень даже познаваемой, постигаемой и достигаемой. Так что для Вас конечно же DDD вовсе не пессимисты, не нигилисты и не агностики.

//Ньяя-бинду это не тот текст, где обсуждаются именно проблемы йогического достижения.//

Мне кажется, что достижение свалакшаны (=Истины, =Нирваны) – настолько важная задача, что будь у них (DDD) что-то точное и значимое по этому вопросу, они бы про это сказали.

Да и почему обязательно в Ньяя-бинду? Может где-то в других их текстах есть про это?

//Но если понят смысл хотя бы этого текста, то все дальнейшие выводы очевидны и к ним не сложно прийти даже самостоятельно.//

Однако ж много разных течений возникло после DDD. Тех, которые их (DDD) признают-почитают, но выводы делают разные. Ведь так? Я же опасаюсь делать самостоятельные выводы. Потому что вот сделал вывод о достижении Нирваны единственно посредством чуда, милостью божьей. Но похоже, здесь мало кто с этим согласится.

//Следует изучать учение в целом, тогда будет более ясное представление. Вот для примера цитата из комментария к Мадхъямаланкара-карика, которая вся основана на логике ДД.//

Это безусловно интересный текст, достойный пристального изучения. Меня смущает, что предыдущий текст, Шантидева о совершенной мудрости, - я так и не понял, чем у нас с ним закончилось? Для меня он так и остался неразобранным. А Вы с ним вполне разобрались?

// а считают её очень даже познаваемой, постигаемой и достигаемой.

Да, но именно в йогическом опыте и доступно это не обычным людям, а только святым арьям.

// Может где-то в других их текстах есть про это?

Про медитативную практику что-ли? Так про это пишут все кому не лень. Я считаю действительной практикой йогачары само ее воззрение. О чем, кстати, пишет Шантаракшита (ближе к концу МЛК).

// Потому что вот сделал вывод о достижении Нирваны единственно посредством чуда, милостью божьей. Но похоже, здесь мало кто с этим согласится. //

Даже если все согласятся, правдой это не станет :). Ведь это же Йогачара - все достигается именно йогой. Другое дело, что настоящая йога это далеко не физические упражнения в правильной позе и разнообразные визуализации. А скорее само философское воззрение.

// Шантидева о совершенной мудрости, - я так и не понял, чем у нас с ним закончилось? //

Когда есть "неразобранный" свежий торт МЛК, то на сухарики прасангики не очень тянет :).

//Пламен: Только эти четире типа pratyaksa не находятся в непосредстввенно каузальной зависимости //

Как я понял, речь идет о способности через правильные мысли прийти к самому воззрению. И даже простое логичекое рассмотрение вопросов способно избавлять от некоторых омрачений. То есть речь идет о постепенном пути и о том, как через обычное познание люди могут прийти к совершенному знанию.

//сделал вывод о достижении Нирваны единственно посредством чуда, милостью божьей. Но похоже, здесь мало кто с этим согласится

Еще махасангхики говорили об этом. Только милостью Будды все достигнут нирваны.

Хуанди:
Причем тут мысли, когда речь идет о правильном восприятии?! Скорее, наоборот, прямое восприятие используется в сокращенных формах логического вывода для себя (свартханумана). Я увидел дым на горе и как будьто узрел тоже и находящийся там огонь, без помощи развернутого силлогизма.

Цитировать
Я увидел дым на горе и как будьто узрел тоже и находящийся там огонь

Угу,  поэтому это и вид восприятия. Отношения между 2-мя источниками познания и первыми 2-мя из 4-х восприятий не совсем понятно. Второе восприятие, получается, это когда мышлением познается именно реальный объект, а не восприятие самого мышления.

Plamen wrote:
//Еще махасангхики говорили об этом. Только милостью Будды все достигнут нирваны.//

Так и я про то же – многие про это говорили и говорят. Но здесь на форуме, кажется, так не считают. Nick и Huandi точно. А Вы?

Так ведь все обладают природой Будды. Вот ее милостью и достигнут ;).

Huandi wrote:
//Так ведь все обладают природой Будды. Вот ее милостью и достигнут//

Вот это вираж! Я бы сам не догадался! Ведь действительно – свалакшана такая штука, что от неё можно ждать чего угодно! Ведь в некотором смысле именно в ней сидят все будды, и она запросто, если пожелает, может явиться источником спасительной милости! Мне кажется, это сверхгениальное открытие! (для меня уж точно).

С другой стороны, есть Безначальная Иллюзия, которая тоже творит. И она может сотворить всё что угодно. Если б ещё уметь различить – где свалакшана, а где иллюзия.

А с другой стороны, это не так уж и важно. Если будды из свалакшаны спасут меня своей милостью, то есть свалакшана произведёт на меня своё спасительное воздействие, так пусть даже оно будет неотделимо перемешано с иллюзией (в смысле неотделимо будет омрачено конструктами-обманами ума) - главное-то ведь то, что это будет содержать в себе спасение.

А уж как спасение произойдёт, так и иллюзия исчезнет. Просто по определению. Ну а пока будем ждать. Ну и, разумеется, книжки почитывать, размышлять, да медитировать в меру своих скромных способностей.

// Мне кажется, это сверхгениальное открытие!

Да, это общеизвестное положение Махаяны :).

Свалакшана все-таки термин относящийся именно к теории познания. Будды скорее прямо познают ее (сущность феноменов), сидя при этом в Дхармакае :).

Huandi wrote:
//Свалакшана все-таки термин относящийся именно к теории познания. Будды скорее прямо познают ее (сущность феноменов), сидя при этом в Дхармакае //

Согласно DDD феноменальный мир состоит из свалакшаны и иллюзии – так я понял. Третьего у DDD нет. Поэтому наверно следует Дхармакаю отождествить с свалакшаной. И наверно без примеси иллюзии.

Сао, сделай другое открытие

Конечно следует отождествить и тем самым обрести недвойственный гнозис! Но если скажете кому-нибудь про свалакшану, то Вас просто могут и не понять. А Дхармакаю все поймут сразу.

Ты понимаешь

Я тоже хватаюсь то з сердце, то за ноги

Зарядку что-ли делаешь?  :) Здоровья тебе побольше! И всем остальным конечно тоже!

будь

Более того, некоторые хуаянцы и чистоземцы дошли до того, что объявили любую свалакшану Буддой, так что каждая мельчайшая частица Вселенной является буддой в себе, если посмотреть на нее как следует.

Buddha is present in any things! Rulezzz!

Plamen wrote:
//Более того, некоторые хуаянцы и чистоземцы дошли до того, что объявили любую свалакшану Буддой, так что каждая мельчайшая частица Вселенной является буддой в себе, если посмотреть на нее как следует.//

«Посмотреть на неё как следует» – это не иначе как совершенное йогическое созерцание! И уж Будды тут не миновать!

Xia_Ren wrote:
//Мне кажется, что достижение свалакшаны (=Истины, =Нирваны) – настолько важная задача, что будь у них (DDD) что-то точное и значимое по этому вопросу, они бы про это сказали.//

Вот что встретилось у Щербатского об этом:

Другой показательный факт – это то, что не только глава по буддологии, т.е. собственно религиозная часть сочинения, отсутствует во всех остальных трактатах [кроме первого – Прамана-вартика], но и сам Дхармакирти особенно ясно и подчёркнуто заявил, что абсолютный всеведающий Будда является метафизической сущностью, чем-то вне времени, пространства и опыта и что поэтому мы, обладая логическим мышлением, ограниченным миром опыта, не можем ни думать, ни высказывать что-либо определённое о нём; мы не можем ни утверждать, ни отрицать его существование.

При желании можно возразить, что Дхармакирти здесь имел в виду лишь обычных людей и обычный опыт, а вовсе не йогов и не йогический опыт. Но мне кажется очевидным, что если б он имел в виду такое разделение, то он бы его отчётливо обозначил. А коль скоро он его не обозначил, так значит он здесь в понятие "мы" включил и йогов тоже, и в понятие "опыт" включил и йогический опыт тоже.

Дхармакирти е печен пич! :-)

Вижу, что-то про печень... ругательство что-ли какое болгарское?

P.S. Или мантра такая?

Вот ещё из Щербатского интересное место о сути "прямого йогического восприятия":

Когда в позднейшие времена изучение абхидхармы было вытеснено изучением логики и эпистемологии, мистическое восприятие святого сохранило своё место среди различных категорий прямого познания, которые были тогда установлены. Прямое познание было тогда определено как не содержащее синтетических суждений (kalpana-podha). Это было чистое ощущение, которое могло постичь лишь неопределённый момент в самом ощущении. Четыре истины, т.е. онтология, были сначала изучены и подтверждены логикой (pramanena-viniscita), а затем внезапно постигнуты так же ясно, как «зерно на ладони».

В системе мадхьямика, где логика совершенно отрицалась, подготовка заключалась в ходе негативной диалектики, после чего интуиция трансцендентальной истины возникает как внутреннее убеждение (pratyatma-vedya). В обеих философских системах, представленных в буддизме, - в плюрализме хинаяны и монизме махаяны – имеется курс подготовки (=предварительный путь накопления добродетелей, sambhara-marga), созерцания (=курс тренировки, prayoga-marga) и момент внезапного прозрения (=путь просветления, drsti-marga).

Very nice quote. Thank you. What's the part of the book you took it? Title, not number.

Подобным сообщением я ознаменовал свое появление на БФ в начале прошлого года. Кажется, нашел:

Имеем ли мы право отождествлять пустоту с небытием?!

Мне показалось, что у всех как бы предварительный вердикт насчет идентичности шуняты и абхавы. Все согласны, что пустотность - это отрицание чего-то, в частности, отрицание наличия собственной природы (свабхава). Я хотел было протестовать против этого упростенческого постулата, когда усмотрел, что г-н Торчинов сам себя опроверг цитатой из Чандракирти. Так можем ли мы действительно сказать, что свабхавабхава сарва-дхарма-свабхавети?

По моему, нельзя. Потому что мы так и не определили, что мы понимаем под "абхава" (небытие, отрицание, отсутствие, временное отношение, присущность и т.д.).
1. Во-первых, небытие никогда не бывает просто небытием, оно всегда либо
а) предшествующее небытие (прагабхава) - небытие нерожденного ребенка
б) последующее небытие - небытие умершего старика
в) реляционное небытие - отсутствие антагониста
г) абсолютное небытие - рога у зайца и т.д., одним словом, нети-нети.

Изначальный вопрос ставился так: Как следует понимать пустоту в гностическом, т.е. познавательном плане? Следовательно нас не интересует вопрос о свабхаве шуняты, потому что вопрошать о свабхаве шуняты - это заниматься непотребным делом. Свабхава - понятие эмпирической онтологии, в то время как шунята является апофеозом негемпирического раз-облачения реальности, приводящего к сверхрациональному познанию, к асампраджнята-самапатти. Слово, знак и любые другие символы - все это из области сампраджнята-йоги и требует многоступенчатой редукции, типа витарка-нирвитарка-вичара-нирвичара (самапатти). Бессловесное познание истины возможно после нирвитарка-самапатти, основной целью которого (познания) является стряхивания превратных представлений (викалпа), в том числе порожденных словесным конструированием.

В этом смысле шунята - это идеал трансцендентально-феноменологической чистоты, отсутствие каких-либо эмпирических характеристик объекта, пустотный татха-телос негативной диалектики, и поэтому надмыслительный модус So-sein (татхата). Откуда следует, что шунята в гносеологическом плане (а именно так мы должны рассматривать эту категорию) - это последующее небытие эмпирической совокупности всех свойств (дхармата), и как раз в этом состоит ее собственный онтос (сва-бхава). Она не может иметь или не иметь свабхавы, потому что - как нам показал Кант - экзистенцию (бхава) нельзя предицировать, следовательно шунята и свабхава не связаны между собой категорией самавая (присущность). Свабхава не присуща шуняте, равно как и шунята не присуща свабхаве. Они - коллатеральны, "со-бытийствующие" категории, поэтому и являются отдельными классами логического мира.

Для того, кто одолел последнюю ступень асампраджнята-йоги (нирвичара-самапатти), шунята (эмпирического мира, сансары) превращается в полноту сверхрационального откровения. Не то, не то (нети-нети) приводит к абсолютному "вах, что мне открылось!"

"Логика, ограниченная опытом" это именно опыт обычных людей. Йогическое познание тоже может быть разное, на более низких стадиях оно хоть и присутствует как сиддхи (например, знание мыслей других сантан, о чем написано в ОБЧУЖОД), но все-таки не свободно полностью от всех концепций. Но именно йогическое восприятие дает возможность вообще что-то знать, иметь во "внутреннем чувстве", без использования викалпного конструирования. Чем круче йог, тем его йога-пратякша полнее и чище. Про йогические восприятия, подразделенные в классическом махаянском деление на шраваков и прочих, кое-что было в недавней цитате из МЛК.

Цитироватьбыли сначала изучены и подтверждены логикой (pramanena-viniscita), а затем внезапно постигнуты так же ясно, как «зерно на ладони».

Да, здесь идет речь именно о йогическом узревании реальных сущностей. Правда тот же Шантаракшита уже критически относится к бытию даже таких крутых реалий, как праптисамкхья-ниродха и апраптисамкхья-ниродха.

ЦитироватьВ каком бы смысле ни было "достигать её", однако ж это остаётся "достигать её".

Тут надо подойти по-буддистки: если мы говорим, что так-то нельзя достигнуть, то это совсем не означает, что её можно достигнуть каким-либо иным образом, отрицается лишь конкретный факт.

Цитировать//Еще махасангхики говорили об этом. Только милостью Будды все достигнут нирваны.//
Так и я про то же – многие про это говорили и говорят. Но здесь на форуме, кажется, так не считают. Nick и Huandi точно.

Достижение нирваны с помощью кого-то такой же "конструкт" (представление, фантазия), как и достижение собственными силами, а "конструкт" всегда пресекает достижения нирваны (свалакшаны), как об этом говорит Дхармакирти.

Цитироватьнас не интересует вопрос о свабхаве шуняты, потому что вопрошать о свабхаве шуняты - это заниматься непотребным делом.

Но далее как раз и обозначается эта самая "сваха" (содержание формовано, форма содержательна).

ЦитироватьВ этом смысле шунята - это идеал трансцендентально-феноменологической чистоты, отсутствие каких-либо эмпирических характеристик объекта, пустотный татха-телос негативной диалектики, и поэтому надмыслительный модус So-sein (татхата).

ЦитироватьЭто Вы интересно обозначили – "в моём представлении". Именно в представлении, или же в опыте-ощущении? У меня в опыте-ощущении чувственное удовольствие по крайне мере не уступает мыслительному. Я это связываю с неблагоприятной кармой.

Именно в представлении, но не в том, смысле, что я его фантазирую (фантазирование (умелое) чувственного удовольствия ничем не отличается по переживанию от самого удовольствия), а в том, что "понимание" не опирается на удовлетворение.

Plamen wrote:

//What's the part of the book you took it? Title, not number.//

Оба куска-цитаты из сборника "Избранные труды по буддизму". Первый – это книга "Буддийская логика. Введение", параграф приблизительно "Сочинения Дхармакирти". Второй – книга "Концепция буддийской нирваны", глава "Мистическая интуиция (yogi-pratyaksa)».


Huandi wrote:

////Четыре истины, т.е. онтология, были сначала изучены и подтверждены логикой (pramanena-viniscita), а затем внезапно постигнуты так же ясно, как «зерно на ладони».////
//Да, здесь идет речь именно о йогическом узревании реальных сущностей.//

Щербатской здесь явно говорит о постижении Четырёх Благородных Истин.

Если отождествить их с «реальными сущностями» (=свалакшана), то Вы правы. На сколько я понимаю, махаяна (или ваджраяна) так и делают – ведь у них Дхармакая, на сколько я понимаю, - это и абсолютная реальная сущность, и одновременно, в каком-то смысле, учение Будды?

И кажется, у Гегеля то же самое – смыкание-перетекание-превращение-отождествление чистого понятия и чистого бытия?

Пламен, оказывается Вы тогда написали замечательный философский манифест!


Xia-Ren:

//Щербатской здесь явно говорит о постижении Четырёх Благородных Истин. ... //

Да, об этом я и говорил.  То есть 4БИ являются чем-то реально существующим, что может быть постигнуто мистической интуицией. Вспомните появление учения о трех телах Будды и Дхармакаи, когда рукописи были отождествлены с телом Будды и хоронились в ступах (тело Будды = учение буддизма). То есть в буддизме существовало мнение, что само учение является самосущей реалией, которая может постигаться. В более позднем буддизме это уже не заметно так явно, подход более критический, но все-таки элементы такого отношения к учению имеются, особенно когда разговор идет о религиозной сфере. Ваджраяна не имеет никакой собственной "ваджраянской" философии, а является просто синтезом (скорее даже конгломератом) тантры (специфических методов йоги) с Махаяной.

Увы, Хуанди, если бы Вы видели какие манифесты я писал в седьмом классе... С тех пор я должен был по праву поменять фамилию на более благородную, с частицей де впереди.

А какие крутые самадхи были у меня на прогулках в детском саду...  Деградация - это самджня-ведана-ниродха, асанскрита дхарма из List100 by Yogacara, т.е. нирвана подавлением градационной деятельности.

Absolutely! Особенно если иметь в виду, что ниродха и самадхи - близнецы братья.:-))))

ЦитироватьПри желании можно возразить, что Дхармакирти здесь имел в виду лишь обычных людей и обычный опыт, а вовсе не йогов и не йогический опыт. Но мне кажется очевидным, что если б он имел в виду такое разделение, то он бы его отчётливо обозначил.

...

Цитировать"Логика, ограниченная опытом" это именно опыт обычных людей.

То же самое можно отнести к мгновенности свалакшаны, т.е. она "мгновенность" по отношению к "обывательскому опыту", и как справедливо заметил Хуанди, с точки зрения самой свалакшаны понятие времени, а значит любой длительности или её отсутствия, редуцировано.
Так например, Кришнамурти говорит, что между двумя мыслями возникает понимание, которое вне времени, или "мгновенно", по отношению к окружающим её мыслям, т.е. нет никакого промежутка времени как при осознании возникновении и исчезновении "конструкта" мысли.
Однако йог "раздвигает мгновенный промежуток" между мыслями, и этот постулат выглядит уже не совсем очевидным, практически он может вместить бесконечность - то, что ранее не могло быть уловлено обычным восприятием (порождающий обыденный опыт) и воспринималось как мгновение, при йогическом восприятие становится пониманием времени в совершенно ином смысле. Это же можно отнести и к мгновенности дхарм, и вообще к пониманию кшаны-вады.
Мгновенность это лишь "обыденное" отражение или образ невозможности понять такого рода взаимодействия обычным способом, и, возможно, не имеющий никакого "реального" обоснования, а только психологическое.

Nick, тут конечно ваш с Гегелем любимый конёк – с одной стороны, мгновенность, с другой стороны, её противоположность «продолженность»  (вплоть до вечности), и их синтез – истина, которая вне времени.

Насколько я понял, то же самое у Нагарджуны (=мадхьямика). Мгновенность существует лишь относительно продолженности, а продолженность существует относительно мгновенности. Можно сюда добавить ещё третьим членом вечность. В любом случае, они существуют лишь относительно друг друга, а следовательно они есть относительность=sunya=иллюзия. А абсолютная реальность есть вневремённость.

Кто знает "вневремённость" такой, какая она есть сама в себе? Знает Будда. Но Будда – личность метафизическая. Кто ещё знает, кроме Будды? Говорят: "Йогины". И вот тут я сильно сомневаюсь. Ведь если послушать этих людей, которые так говорят, то йогическим прямым восприятием можно воспринимать Абсолют=Истинную_Реальность=Свалакшану в чистом виде, таковой какова она есть сама в себе, без викальпирования. Но если йогин может это делать, то значит он Будда. А ведь мы знаем, что он не Будда. Значит всё же йогин не может (пока он не стал Буддой) воспринимать в чистом виде Абсолют. И идея о непознаваемости Абсолюта точно так же приложима к нему, как и к обычному человеку.

// если йогин может это делать, то значит он Будда. А ведь мы знаем, что он не Будда.

Не любой йогин способен на это, а только тот, кто постиг абсолютно нирвикалпное видение (нирвичара-самапатти) вещей как они есть (татхаты, дхарматы, одним словом, дхея - абсолютный объект созерцания).

Разумеется, после этого он ничего не может нам рассказать напрямую, но может создать определенные метафоры, как например, Праджняпарамиту или Ньяя-бинду.

//Мгновенность существует лишь относительно продолженности, а продолженность существует относительно мгновенности. //

Нет такой диалектики. Эти термины не соотносятся, как, например, длинное с коротким. Продолжительность - это синтез моментов, причем не реально сущетсвующий, а конструируемый мышлением. Триадический синтез лепится (если так уж хочестся его искать), как паратантрическая реальность из трисвабхавы, которая с одной стороны имеет под собой свалакшану, а с другой продукт викалпного мышления.

Plamen, ну а вот когда этот самый самый йогин (нирвичара-самапатти) пребывает в наичистейшем созерцании наичистейшего наиабсолютнейшего Абсолюта – чем он тогда отличается от Будды?

И что заставляет его вернуться из этого наивысшего самадхи в обыденный мир?


Huandi, ваш комментарий, если я правильно понимаю, дан с позиций йогачары, а мой текст был дан, вслед за Щербатским, с позиций мадхьямаки-шуньявады.

ЦитироватьНасколько я понял, то же самое у Нагарджуны (=мадхьямика). Мгновенность существует лишь относительно продолженности, а продолженность существует относительно мгновенности.

Мгновенность, как я полагаю, Нагарджуна выразил фразой - Если нет вечного, то нет и не-вечного (где-то я уже об этом писал и не раз :) ).
С одной стороны, мгновеннность может проявляться бесконечное число раз (вечно), но с другой, сама по себе она есть предельное (так сказать консистенция) не-вечного, невечнее её ничего невозможно найти. С этой точки зрения, логичным выглядит положение мадхьямики об отсутствии "истины" в мгновении, так как в этом случает теряется понимание условий её проявления.

//И что заставляет его вернуться из этого наивысшего Samadhi в обыденный мир?

А он, кажется, не возвращается. В народе это состояние называется махасамадхи, иными словами, о бозе почивший. В одной из сутт когда то читал, что архаты якобы выходят из своего самадхического транса, чтобы побриться и коку попить. Кстати, именно в этой сутте вовсю использовался термин самапатти как степень пути, начиная с сротапанна и т.д.

Кстати, Вы эту вещь читали?
http://indica.narod.ru/yoga/yori.zip

Для степеней медитации - просто must.

// Если нет вечного, то нет и не-вечного

Это пример дефектного утверждения.

Nick wrote:
//логичным выглядит положение Madhyamaka об отсутствии "истины" в мгновении, так как в этом случает теряется понимание условий её проявления.//

В высшей степени загадочная для меня логика и аргументация! То есть как бы Вы связываете присутствие истины в чём-либо с обязательным пониманием каких-то условий её (истины?) проявления? Я ничего не понимаю! Растолкуйте пожалуйста дураку.


Plamen, успел заметить, что ваш текст-ссылка в высшей степени интересен – буду постепенно читать. А на счёт познания Абсолюта, в полной мере, я понял вышецитированные слова Дхармакирти так, что такое познание доступно йогину наивысшей ступени, т.е. Будде. Для всех же иных йогинов, предшествующих ступеней, остаётся верен тезис Дхармакирти о непознаваемости Абсолюта. Или Вы опять скажете, что я не прав?

У остальных йогинов должны быть мгновенные проблески истины. В качестве примера - дзенское сатори.

ЦитироватьЭто пример дефектного утверждения.

Ну, если Вы вечное собираетесь мерить формальной логикой, то да. Правда, где-то я приводил формальное обоснование этого утверждения, но Пламен сказал, что оно невалидно.
Однако и Гегель загоняет в один флакон как бытие, так и ничто.

ЦитироватьВ высшей степени загадочная для меня логика и аргументация! То есть как бы Вы связываете присутствие истины в чём-либо с обязательным пониманием каких-то условий её (истины?) проявления? Я ничего не понимаю! Растолкуйте пожалуйста дураку

Как раз наоборот: истина включает, и потому присутсвует :)
Мгновение содержит истину мгновения, а то, что обуславливает мгновенность, содержит как истину мгновения, так и источника её проявления.

Хотя мы не можем "знать" свалакшану, но, согласно Дхармакирти, всегда когда мы достигаем цели (ежедневно), мы можем быть уверены, что за этим скрывалась свалакшана, именно это утверждает его принцип целесообразности. В обыденной жизни, когда у нас есть конкретные цели, это совершенно бесполезное знание, так как никак не способствует достижению самой этой цели, а значит противоречит целесообразности.
С другой стороны, когда мы переходим в сферу бесконечного, вечного и мгновенного, следует для начала, обосновать правомерность использования аналогий с обычным опытом, а уж потом, определять свалакшану, как цель необходимую для достижения "неконкретного" - "вещи в себе".

Мне кажется, Вы все слишком сильно усложняете и пытаетесь найти что-то несуществующее. Какие-то переходы в сферы ...  Ничего такого в буддийской логике нет. Свалакшана - простой гносеологический термин. Сотериология тут тоже очень проста - если в сознании нет ложных модификаций (викалп), значит сознание незаблуждающееся, то есть просветленное. Никакой эзотерики и сфер тут нет.

Nick wrote:
//Хотя мы не можем "знать" свалакшану, но, согласно Дхармакирти, всегда когда мы достигаем цели (ежедневно), мы можем быть уверены, что за этим скрывалась свалакшана, именно это утверждает его принцип целесообразности.//

Нельзя ли привести конкретные цитаты, где у него связывается понятие "свалакшана" с достигнутостью цели?

//В обыденной жизни, когда у нас есть конкретные цели, это совершенно бесполезное знание, так как никак не способствует достижению самой этой цели, а значит противоречит целесообразности.//

Я тоже понял так, что свлакшана была введена не для сферы обыденного опыта.

//С другой стороны, когда мы переходим в сферу бесконечного, вечного и мгновенного, следует для начала, обосновать правомерность использования аналогий с обычным опытом, а уж потом, определять свалакшану, как цель необходимую для достижения "неконкретного" - "вещи в себе".//

Насколько я понял, свалакшана – это никакая не "цель, необходимая для достижения", как Вы пишите. Даже как-то странно это читать.  Ведь свалакшана - это и есть сама "вещь в себе".

И как раз Дхармакирти и утверждает, что она не достигается (в чистом виде) обычным опытом. Впрочем, может я чего-то не понимаю у Вас или у него, поэтому всё-таки цитаты были бы весьма кстати.

ЦитироватьМне кажется, Вы все слишком сильно усложняете и пытаетесь найти что-то несуществующее. Какие-то переходы в сферы ... Ничего такого в буддийской логике нет.

Совершенно верно, в буддисткой логике Дхармакирти нет перехода в сферу нирваны, и именно это я хочу показать. Следовательно, такой "буддизм" отличается от "буддизма" Шакьямуни.

ЦитироватьНельзя ли привести конкретные цитаты, где у него связывается понятие "свалакшана" с достигнутостью цели?

Достижение цели возможно только при правильном познании, правильное познание возможно только при наличии салакшаны.

ЦитироватьНасколько я понял, свалакшана – это никакая не "цель, необходимая для достижения", как Вы пишите. Даже как-то странно это читать. Ведь свалакшана - это и есть сама "вещь в себе".

Самая первая глава - цель трактата - правильное познание.

ЦитироватьИ как раз Дхармакирти и утверждает, что она не достигается (в чистом виде) обычным опытом. Впрочем, может я чего-то не понимаю у Вас или у него, поэтому всё-таки цитаты были бы весьма кстати.

У Дхармакирти она вообще никак не достигается, она присутствует всегда, и правильное познание это её очищение от "конструктов" ума, но фактически, именно свалакшана цель, так как он сам говорит, что может быть только достижение цели или уклонение от неё, третьего не дано (и вот он снова закон исключения третьего).
Умозаключение только указывает на цель, апперцепция - прерогатива чувственного, но без умозаключения мы вообще не подозревали бы о такой цели как правильное познание (свалакшана).
P.S. Это всё буквально в первых пяти главах.

Вся загвоздка, зацепка, трудность, апория, проблема в том, что свалакшана представляет собой как бы чисто имманентный феномен, который можно назвать даже трансцендентально-феноменологический, но с другой стороны, она является центром деятельности, источником эффективности, динамическим мгновением.

Гносеологический трансцендентализм и онтологический реализм в одном понятии. Тут любой Гуссерль спотыкнется. Здесь действительно лучше подойдет Гегель с эго восхождением от общего к конкретному.

Да, то что Нирвана тождественна Сансаре отличает буддизм Махаяны от более раннего. Некорректно отождествлять кое-что из мнений Хинаяны с воззрением Шакьямуни и говорить об этом как о его собственной позиции. У Дхармакирти, как и у всех йогачаринов, истина достигается в йогическом опыте.

Наше мышление двойственно. Поэтому когда говорится о мыслительной деятельности, "закон исключенного третьего" и подобные вполне оправданны.

На мой взгляд, искать в свалакшане что-то онтологическое это ошибка. Сотериология в буддизме вещь странная, гелугпинцы например читают молитвы "хвала взаимообусловленному возникновению". :)

//без умозаключения мы вообще не подозревали бы о такой цели как правильное познание (свалакшана). //

Можно еще знать нечто "как оно есть" йога-пратякшей. Считается, что Будда и другие великие святые не придумали свои учения, а узрели их непосредственно, то есть йогически. Что-то вроде божественной интуиции :)

Нирвана тождественна Сансаре только в плане их паришпанической нереальности, точнее будет сказать, что нирвана и сансара одинаково нереальны, и тождественны в только в плане этой своей нереальности. Нирвана и сансара являются зависимыми (тантра) друг от друга (пара) реальностями.

Счас буду обсасывать эту мысль.

Nick, кажется до меня остолопа начинает доходить, на что Вы всё это время указывали! Будьте столь любезны, прокомментируйте – прав ли я, понимая Вас так, что Вы указываете на следующее.

Дхармакирти полагает свалакшану в двух значениях. Во-первых, как цель познания. Поскольку она есть истинная реальность. Во-вторых, её же он полагает как средство достижения вышеназванной цели. Поскольку она же есть и само правильно познание. Т.е. в одном объекте мы имеем и цель достижения и средство достижения. И таковое двойственность-наложение видится Вам как логическое противоречие, логический абсурд. Ну как, правильно я Вас понял?

//P.S. Это всё буквально в первых пяти главах.//

Поясните пожалуйста, что Вы имеете в виду под «главами» и какого именно текста.

ЦитироватьВо-первых, как цель познания. Поскольку она есть истинная реальность. Во-вторых, её же он полагает как средство достижения вышеназванной цели. Поскольку она же есть и само правильно познание. Т.е. в одном объекте мы имеем и цель достижения и средство достижения. И таковое двойственность-наложение видится Вам как логическое противоречие, логический абсурд. Ну как, правильно я Вас понял?

Бинго!
Но не совсем. Цель органична средству (а не оправдывает), это естественнно, но собственное открытие - свалакшану, Дхармакирти пытается раскрыть (достигнуть) посредством (согласно опять же Дхармакирти) мышления, и значит раскрывает он только свой собственый конструкт о свалакшане, налицо несоответствие средства и цели.
До Дхармакирти уже существовала медитация на конкретном объекте и достижения состояния неразделённости на наблюдающего и наблюдаемого и у меня складывается впечатление, что Дхармакирти хочет доказать, что кроме как в медитации с предельной концентрацией внимания на прекращении мышления, мы никогда не достигнем истинного объекта.

ЦитироватьНаше мышление двойственно.

Не наше, а Ваше. Расскажите в чём его двойственность, и я расскажу как его преодолеть с помощью самого мышления.

ЦитироватьПоясните пожалуйста, что Вы имеете в виду под «главами» и какого именно текста.

Коричневая книга "Теория Познания..."

Ник, вы опять путаете термин "свалакшана" с некоей реалией, которую можно достичь. Это тоже самое, что написать, что некий физик полный идиот, раз пишет в книге про фотоны, а не смотрит на них в приборы. Одно другому никак не мешает.

ЦитироватьДхармакирти хочет доказать, что кроме как в медитации с предельной концентрацией внимания на прекращении мышления, мы никогда не достигнем истинного объекта.

Цитаты плиз, где именно он это "хочет" :)

ЦитироватьРасскажите в чём его двойственность, и я расскажу как его преодолеть с помощью самого мышления.

Вот в этом, например:

ЦитироватьНе наше, а Ваше.

Да, очень любопытно услышать от Ника инструкцию по обретению адвая-джняны :)

ЦитироватьНик, вы опять путаете термин "свалакшана" с некоей реалией, которую можно достичь.

Нет, я как раз и говорю, что свалакшану нельзя достичь, в обыденном смысле, и от неё нельзя уклонится (сам Дхармакирти говорит, что цель можно желать достичь или желать уклониться, третьего не дано). Она достигается сублимацией "знания" до чистого восприятия.

Цитировать
Вот в этом, например:
Цитата:   
Не наше, а Ваше.

Здесь нет никакой двойственности мышления, есть двойственность "моментов" - наше и Ваше.

//Здесь нет никакой двойственности мышления, есть двойственность "моментов" - наше и Ваше.//

Я что-то не уловил мысль. Двойственность "моментов" - это нечто вне мышления?

Объясните пожалуйста подробнее вот эти слова:

Цитироватьи значит раскрывает он только свой собственый конструкт о свалакшане, налицо несоответствие средства и цели.

Тут налицо подмена Вами понятия термина "свалакшана" и его раскрытия, понятием достижения реальной свалакшаны. В книге пишут о чем-то, а не достигают реально. В книге про золото нет настоящего золота. Глупо в этом упрекать автора.

Nick wrote:
//но собственное открытие - свалакшану, Дхармакирти пытается раскрыть (достигнуть) посредством (согласно опять же Дхармакирти) мышления, и значит раскрывает он только свой собственый конструкт о свалакшане, налицо несоответствие средства и цели.//

Мне представляется, что ваш упрёк Дхармакирти не справедлив. То, что Вы называете «раскрытием» свалакшаны – так это конечно же никакое не раскрытие. Поскольку, как Вы совершенно точно указываете, свалакшана не раскрывается-достигается умозаключением. И то, что делает Дхармакирти – это лишь очищение понятия «свалакшана» от неверных концептов-представлений. И делает он это мышлением. Но это ни в коем случае ещё не есть раскрытие-достижение свалакшаны.

Можно отдельно взглянуть на вопрос – как он открыл свалакшану. Здесь можно ответить – йогическим видением (как отвечает Huandi). Но мне представляется не зазорным, а может даже и более правильным, согласиться, что он её «открыл» умозаключением. Почему бы и нет? Т.е. он умозаключением узнал о её существовании. Но собственно её достижение, её чистое восприятие – это уже прерогатива разве что йогического восприятия (а может даже только Будды, который, как известно, личность «метафизическая»).

//До Дхармакирти уже существовала медитация на конкретном объекте и достижения состояния неразделённости на наблюдающего и наблюдаемого и у меня складывается впечатление, что Дхармакирти хочет доказать, что кроме как в медитации с предельной концентрацией внимания на прекращении мышления, мы никогда не достигнем истинного объекта.//

У меня такое же впечатление, если под «истинным объектом» понимать свалакшану. Воспринимаемую в чистую, без искажённости каким-либо викальпированием. Если же под «истинным объектом» Вы здесь понимаете что-то другое, например чашку, то тогда данное утверждение становится неверным.

//как он открыл свалакшану

Никак он ее не открывал. Содрал у Вайшешиков. :-)

//Никак он ее не открывал. Содрал у Вайшешиков.

Ну то есть посредством мышления – познание концепции.

У Вайшешиков есть категория вишеша (особенное). Специфика атомов например обозначается как последняя особенность (ultimate particular) и познается только при помощи йогического восприятия.

Кстати, Дхармакирти никак не устранил и категорию общего. Объектом восприятия у него является свалакшана (последняя особенность), в то время как объектом логического выводя является саманялакшана (универсальная характеристика), которая представляетс собой номинальная "реальность". Так обстоят дела у Ньяя-Вайшешики, об этом говорит и Йога-сутра.

У вайшешиков общее обладает собственной реальностью, а не просто конструкт мышления. В этом и разница. Фишка позднего буддизма - элиминация любого субстанционализма. Даже йогачарское сознание в конечной фазе следует осознать как не конечную реальность. Это мы находим у Шантаракшиты. Впрочем и рання йогачара не утверждала ум, как последнюю и субстанциональную реальность.

Цитировать
И то, что делает Дхармакирти – это лишь очищение понятия «свалакшана» от неверных концептов-представлений. И делает он это мышлением. Но это ни в коем случае ещё не есть раскрытие-достижение свалакшаны.

Как говориться, было бы что очищать...
Мне "подложка" Дх. напоминает трёх слонов держащих Землю в представлении древних, они никак не могли представить как это без слонов Земля не упадёт вниз. Возможно это и символизм, но "физика явления" оказалась куда прозаичней - шарик на верёвке. Так вот - если выдернуть свалакшану из-под "Теории познании...", то целесообразность нисколько не пострадает.

Цитировать
У вайшешиков общее обладает собственной реальностью, а не просто конструкт мышления. В этом и разница. Фишка позднего буддизма - элиминация любого субстанционализма.

Пологать что общее не имеет собственную реальность это тоже конструкт, конструкт который пытается обойтись без субстанционализма.

Цитировать
Можно отдельно взглянуть на вопрос – как он открыл свалакшану. Здесь можно ответить – йогическим видением (как отвечает Huandi). Но мне представляется не зазорным, а может даже и более правильным, согласиться, что он её «открыл» умозаключением.

Из описания это действительно трудно понять, но возможно, то что он открыл в "йоге" он не сумел правильно выразить в мышлении.

Из всех категорий Вайшешики только dravya является субстанцией, так что говорить о субстанциальности общего (samanya) совершенно не уместно. Саманья в понимании НВ и СЙ - несубстанциальная категория. Правда, она отмечается как сатта (экзистенциальность), да и сама сатта является саманей, но это совершенно особый род экзистенциальности, ничем не похожий на экзистенциальность (Dasein) феноменологов и экзистенциалистов. Сатта включает в себя как Dasein, така и Sosein, т.е. эссенциальное бытие объектов, и поэтому совпадает с категорией бытийности. Быть не означает только "быть субъектом", как ложно постулируют все буддистские квазиметафизики. Качество, движение, отношения, свойства, общее и особенное бытийствуют, но не являются субстанциальными субъектами. Если мы уберем субстанциальный субъект, то исчезнут и все приписываемые ему свойства (дхармы). Поэтому субъект абсолютно нужен, независимо от того объявляем мы его реальным или иллюзорным. Бессубъектные предикаты не существуют в природе. Они могут существовать только в абстракции. Но это не означает, что обстракция должна подменить собой реальность, на том основании, что в абстракции мы можем мыслить субъект отдельно от его предикатов.

Цитата: "Huandi"//Здесь нет никакой двойственности мышления, есть двойственность "моментов" - наше и Ваше.//

Я что-то не уловил мысль. Двойственность "моментов" - это нечто вне мышления?

В атоме есть положительный протон (ядро) и отрицательный электрон (внешнее облако), однако эта двойственность никак не мешает атому оставаться целым и единичным.

ЦитироватьОбъясните пожалуйста подробнее вот эти слова:

Цитироватьи значит раскрывает он только свой собственый конструкт о свалакшане, налицо несоответствие средства и цели.

Тут налицо подмена Вами понятия термина "свалакшана" и его раскрытия, понятием достижения реальной свалакшаны. В книге пишут о чем-то, а не достигают реально. В книге про золото нет настоящего золота. Глупо в этом упрекать автора.

Нет никакой подмены, а пример с золотом некорректен, и Вы и я знаем, что такое золото и без книги, однако если бы Вы надумали написать книгу о телепатическом методе выращивания кактусов на спутнике Венеры, то как бы она логична не была, до того момента пока с кактусов не собрали бы плоды, книга стояла бы на библиотечных полках в разделе Фэнтези.

//однако эта двойственность никак не мешает атому оставаться целым и единичным. //

Мешает. Такой составной атом - это номинальный конструкт физиков, а не реальная сущность.

//и Вы и я знаем, что такое золото и без книги,

А я даже знаю, что такое восприятие и мышление. И вполне могу понять, что это что-то различное. Но, как оказалось, для некоторых это звучит как полная фантастика :).

Пламен, так вайшешики не являются реалистами в том смысле, что общее есть реальность более, чем просто представление ума?

Nick wrote:
//Так вот - если выдернуть свалакшану из-под "Теории познании...", то целесообразность нисколько не пострадает.//

Смотря для чего целесообразность. Если для познания истинной реальности, то свалакшана (в смысле - понятие о ней) нужна. Если для бытовой целесообразности – тогда, действительно, не нужна. Если для подтверждения истинности учения Гегеля и ложности учения Дхармакирти – тогда сперва нужна как якобы существующая, чтобы затем в дискуссии быть утверждённой как несуществующая.

:)

Бытовое понятие свалакшаны тоже может быть полезно - "реально то, ясность о чем меняется в зависимости от расстояния". С помощью этого определения можно отличить абстрактные объекты от реальных, и общие понятия от единичных.  Абстрактное для буддистов является фантазией, оно хоть и может быть полезно (для разговора,  например), но не есть реальность. Общее в елка - ее елочность - не меняется в зависимости от расстояния. То есть наше понятие "елка", приписываемое объекту, всегда одинаковое.

ЦитироватьМешает. Такой составной атом - это номинальный конструкт физиков, а не реальная сущность.

Это противоречит фактам (опыту), потому, что мы можем совершать над "таким" атомом целесообразные действия, и значит противоречит Дхармакирти.

ЦитироватьА я даже знаю, что такое восприятие и мышление. И вполне могу понять, что это что-то различное. Но, как оказалось, для некоторых это звучит как полная фантастика

Фантастика не в различие, а в "опоре" восприятия на "непознаваемую" свалакшану.

ЦитироватьСмотря для чего целесообразность. Если для познания истинной реальности, то свалакшана (в смысле - понятие о ней) нужна.

И свалакшана, и истинная реальность это конструкты системы Дхармакирти, а не то, что нам дано как факт.

Цитироватьпотому, что мы можем совершать над "таким" атомом целесообразные действия, и значит противоречит Дхармакирти.

Дорогой Ник! А с какого Гегеля Вы взяли, что целесообразное действие может совершаться только над абсолютно целым объектом (номинальная целостность не отрицается) ?

Цитироватьа в "опоре" восприятия на "непознаваемую" свалакшану.

А то что восприятие "опирается" на фотоны, но познает при этом елку, разве не эта же самая фантастика :) ? Так уж фантастично оно устроено.

Цитироватьистинная реальность это конструкты системы Дхармакирти

Выходит он и есть тот самый Бог-творец.

Целесообразное действие совершается над "реальным" объектом, следоватльно двойственность атома реальна.
Как это - "действительность истинна, истина действительна".

ЦитироватьА то что восприятие "опирается" на фотоны, но познает при этом елку, разве не эта же самая фантастика

Восприятие не познаёт, комментируя "Теорию познания..." Щербатской говорит, что познание это синтез воспрития и мышления.

ЦитироватьВыходит он и есть тот самый Бог-творец.

Истинно, все мы творцы самих себя.

ЦитироватьФишка позднего буддизма - элиминация любого субстанционализма.

На самом деле, свалакшана более всего напоминает субстанцию, так как с одной стороны, общая для всех особенностей, а с другой - уникальна в проявлении каждой особенности. В самой системе Дхармакирти от такого определения её спасает только ссылка на то, что "всё что мы мыслим - иллюзорно, потому что, мы это мыслим".

Такая беседа похожа на игру в пинг-понг. Не понятно, какова её цель.

Да, имеет смысл обсуждать что-нибудь только в более конструктивном духе. А то вся дискуссия сводится к тому, чем понимание Ником Гегеля отличается от понимания Ником Дхармакирти.

А может у Ника единственного есть понимание?  :lol:  :oops:
А вопрос об атоме не так прост, ведь атом не дан во внешнем восприятии, получается, что мы его познаём внутренним восприятием, или непонятно что познаём, хотя и думаем, что познаём атом, но тем не менее можем совершать целесообразноые действия. Фактически это означает, что неважно какие у нас представления, главное "чтобы костюмчик сидел".

ЦитироватьПоэтому мы и утверждаем, что видение движущегося дерева и т. п. есть ложное познание.
Но если (кто-нибудь спросит): каким же образом мы на основании такого восприятия, если оно неправильно, все-таки познаем (получаем апперцепцию) дерева, то мы ответим: дерево мы познаем не на основании этого (ложного восприятия), ибо им определяется дерево как движущееся по разным местам. Мы же достигаем (получаем апперцепцию) дерева, прикрепленного к одному месту. Из этого следует, что движущееся дерево, поскольку оно движущееся, нами не познается; а то дерево, которое нами познается, не тождественно с тем, которое передало ощущение (своего присутствия перед нами).

Букв, «поэтому, обладающее каковым местом движущееся дерево усмотрено, обладающие таковым местом не достигнуто; обладающее же каковым местом дерево достигнуто, обладающее таковым местом не усмотрено» (Tato yaddeco gacchadvrkso drstas tadde-co navapyate. Yaddecas cavapyate sa na drsta iti). Это значит, что те пространственные определения, которые мышление наше приписывает в этом случае дереву, не соответствуют той локализации в пространстве, которую надлежало приписать тому дереву, тому объекту, той реальности, которая является подкладкой этого дерева как его субстрат.


На основании (ложного) восприятия мы вообще не можем достигнуть (никакой апперцепции). Если же, например, (апперцепция) дерева в этом случае нами достигается, то только на основании иного (правильного) познания. Таким образом, отсутствие иллюзии упомянуто для устранения неверного взгляда на восприятие.
Умозаключение же содержит в себе иллюзию.  (Ниже мы поясним, что между непосредственным и окончательным объектом познания есть разница как при восприятии, так и при умозаключении; но при восприятии нет противоречия между непосредственным и окончательным объектом, тогда как при умозаключении оно есть), потому что его непосредственный объект есть общее понятие, на место которого деятельностью нашего сознания подставляется индивидуальный объект.

Букв, «потому что оно оперирует (pravrttatvat), сознавая объект (arthadhyavasayena) в не-объекте (anarthe), который составляет его собственное представление (svapratibhase)

При восприятии же та форма объекта, которую мы непосредственно воспринимаем, не стоит в противоречии (с окончательным результатом познания — апперцепцией).
Не следует тут понимать слова 'не заключающий в себе иллюзии' как равнозначащие словам 'не противоречащий (опыту)'. Так как восприятие есть не что иное, как (вид) достоверного познания, то уже из понятия о достоверном познании следует, что оно не может противоречить (опыту), и упоминать (в определении его) еще раз, что оно не противоречит (опыту), не имело бы смысла. Действительно, объясняемое предложение получило бы тогда следующий смысл: то непротиворечащее (опыту) познание, которое мы называем восприятием, отличается от мышления и не противоречит (опыту). Подобное повторение слов 'не противоречит опыту' ничего не выражает. Таким образом, под словами '(знание), не заключающее в себе иллюзии', следует разуметь знание, не стоящее в противоречии с объектом в его непосредственно познаваемой (наглядной) форме, той, которая способна испытывать на себе целесообразные действия.

Не понятно, почему представление есть иллюзия, на основании того, что восприятие по определению безиллюзорно. Поскольку восприятие и представление генетически различно (а значит имеют и разные задачи), то сравнивать их в этом ключе не имеет смысла.

А вот ещё прекрасный пример определения через "само себя"

Цитировать5. Под мышлением (мы разумеем способность) мыслить (такие) образы, которые могут войти в тесную связь со словом.

Букв, «воображение есть смысл о представлении, годном к слиянию с обозначением» (Abhilapa-samsarga-yogya-pratibhasa-pra-tltih kalpana)

Т.е. если мы мыслим образы не готовые быть обозначенными, то мы как бы и не мыслим. 8O

Цитировать[§ 4. ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВОСПРИЯТИЯ]
4. Из них (чувственному) восприятию (мы приписываем генетическое) отличие от (чистого) мышления и отсутствие иллюзии.

Букв, «из них восприятие отторгнуто от воображения и неиллюзорно» (Tatга pratvaksam kalpanapodham abhrantam). Слово 'отторгнуто' (apodha = apeta, NBT, 7. 1) выражает некоторое противоположение чувств и мышления как источников нашего познания. Оно, по-видимому, лучше выражает мысль автора, чем слово 'лишенный' (rahita), которым оно заменяется в I. 6. Мы переводим его словами 'отличается генетически', так как буддийский взгляд на чувства и мышление как на самостоятельные источники нашего знания, очевидно, весьма близок к такому же взгляду Канта  (ср., между прочим, КЧР. S. 44—45;Kleine Schriften IV. S. 111 — 119)- И подобно тому как Кант защищал учение о генетическом (или трансцендентальном)   различии   между   чувственностью   и   мышлением против философии Лейбница — Вольфа, которая видела между ними только логическое различие,— так и буддисты защищали свой взгляд против мимансаков, которые утверждали, что познание умственное отличается от познания чувственного лишь своей ясностью.  Под  воображением  здесь  разумеется  воспроизводительное воображение, и притом то самое, как увидим ниже, без которого невозможно никакое восприятие, никакое опытное познание: это априорный синтез чистого мышления, создающий наши представления. (Ср. совершенно такое же учение Канта о продуктивном воображении,   КЧР.   S. 151—153)-   Так   как   такое   воображение   есть функция чистого мышления, то в переводе мы поместили слова 'отличается от чистого мышления' для того, чтобы яснее указать на оба источника нашего познания. Слово 'приписываем' прибавляется нами в переводе оттого, что, как увидим ниже, автор  не имеет в виду указать на сущность восприятия, а только на его происхождение. См. ниже примеч. 55 и во второй части (об определении восприятия и о воспроизводительном воображении).

Образы всегда имеют обозначение (связаны со словом).

Очень может быть, но ведь это уже следствие, т.е. продукт мышления, а не само мышление.

ЦитироватьНе понятно, почему представление есть иллюзия, на основании того, что восприятие по определению безиллюзорно.

Представление не обязательно и всегда полностью иллюзорно. Совершенно иллюзорно оно только в абсолютном смысле, так как не есть нечто реальное, а лишь картинка об этом. Как сама картинка - сознание относительно реально, а иллюзия продукт мнения, что картинка и есть сама реальность. Если представление не трансцендируется в качестве внешних объектов, то это оно не иллюзорно, а просто некий феномен. То есть иллюзия - это принятие чего-то за то, чем оно не является, например понятие елки за внешнюю елочную реальность.

ЦитироватьТ.е. если мы мыслим образы не готовые быть обозначенными, то мы как бы и не мыслим.

Здесь имеется в виду принципиальная возможность. Все образы и мысли в принципе можно обозначить, но это не значит, что это делается все время и само собой.

Так мышление - это и есть движение образов.

ЦитироватьСовершенно иллюзорно оно только в абсолютном смысле, так как не есть нечто реальное, а лишь картинка об этом.

Картинка сама обладает реальностью, и говорить, что она иллюзия по отношению к тому, что на ней изображено (на чём она изображена) некорректно, потому что они "генетически различные".

ЦитироватьЗдесь имеется в виду принципиальная возможность. Все образы и мысли в принципе можно обозначить, но это не значит, что это делается все время и само собой.

Во-первых, люди не принимают изображение в зеркале за самого себя, во-вторых, образы и мысли это не само мышление. Так что вопрос что такое мышление остался подвешенным. В конце концов, можно говорить не об иллюзорности мышления, а о том, что субъект путает используемый мышлением материал, с материалом который использует "природа" (свалакшана?).

ЦитироватьТак мышление - это и есть движение образов.

Нет, вернее, не только. Это как сказать, что машина есть движение колёс, на основании того, что она производит движение.

Цитироватьговорить, что она иллюзия по отношению к тому, что на ней изображено (на чём она изображена) некорректно

Вы просто читайте внимательнее, что там дальше написано - иллюзия принятие чего-то за то, чем оно не является. Иллюзия - это принятие картинки за реальность.

ЦитироватьВо-первых, люди не принимают изображение в зеркале за самого себя,

А разве кто-то сказал что принимают? К чему вообще относится этот пример?

Цитироватьво-вторых, образы и мысли это не само мышление.

В буддийской логике мышление это именно то, что его составляет (интенциональность). Даже если есть чистое мышление без содержания, то в данном случае это совершенно неважно. Мышление есть то, что оно мыслит.

ЦитироватьВ конце концов, можно говорить не об иллюзорности мышления, а о том, что субъект путает используемый мышлением материал

Об этом говорят примерно следующее - раз содержание мышления ложно, значит ложно и оно само, так как принимает форму своего объекта. Мышление это не некая субстанция - нужно понимать относительность рассуждений на эту тему.

Ник, опять вернусь к великолепной формуле Кришнамурти:
СОЗНАНИЕ - ЭТО ЕГО СОДЕРЖАНИЕ.

Принимаются все возражения, я некорректно поставил вопрос. Поясняю.
Возмём сто книжек Дхармакирти в разных обложках и на разных языках. Каждая из них обладает собственной свалакшаничностью (разная бумага, обложка, слова внутри), но нас интересует только "представление" самого Дхармакирти, которое, как это не странно, не зависит от "свалакшаничности" от "реальных объектов" - книжек в которых оно выражено. Так вот, "представление" обладает собственной реальностью - смыслом.
То, что основано на "восприятии" - реальные объекты (чашки и ёлки), не вызывают интереса искать в них свалакшану, и только для них подходит необходимость неперепутать представление с "реальностью". (И обычно мы из не путаем).

ЦитироватьВ буддийской логике мышление это именно то, что его составляет (интенциональность).

А если я мыслю, что мышление, это не то, что его составляет?

ЦитироватьСОЗНАНИЕ - ЭТО ЕГО СОДЕРЖАНИЕ.

А как ты объяснишь, что такое "живой ум"?

Согласно самому Дхармакирти, в результате прочтения мы формируем свое собственное представление, хоть оно и имеет причинную связь с представлением автора. Практически как в обычном материализме.

ЦитироватьА если я мыслю, что мышление, это не то, что его составляет?

А какая разница, что мыслить\сознавать?

ЦитироватьСогласно самому Дхармакирти, в результате прочтения мы формируем свое собственное представление, хоть оно и имеет причинную связь с представлением автора.

Не суть, важно, что представление обладает собственной реальностью.

ЦитироватьА какая разница, что мыслить\сознавать?

И я про тоже, и значит мышение это не содержание.

Представление это и есть - представление  в сознании. Реальность сознания в йогачаре под сомнение никто вроде не ставит :) Но представление не обладает како-либо другой реальностью, кроме как данность в сознании.

Мышление и заодно сознание, не дано никак иначе, кроме как его (их) содержание.

Что Вы имеете в виду под мышлением, отдельным от содержания? Некую субстанцию, функциональность помимо объектов, или еще что?

ЦитироватьПредставление это и есть - представление в сознании. Реальность сознания в йогачаре под сомнение никто вроже не ставит

Возможно, но как тогда реальность может быть иллюзорной?

ЦитироватьЧто Вы имеете в виду под мышлением, отдельным от содержания? Некую субстанцию, функциональность помимо объектов, или еще что?

Это примерно как завод по производству конфет не тоже самое, что конфеты которые он производит.

Цитировать
Возможно, но как тогда реальность может быть иллюзорной?

Иллюзия это принятие представления за внешнюю, субстанциональную и т.п реальность.

ЦитироватьЭто примерно как завод по производству конфет не тоже самое, что конфеты которые он производит.

Этот пример страдает тем дефектом, что завод имеет феноменальность помимо конфет, а сознание - не имеет. Скорее можно сравнить с звездным небом, которое не имеет реальности помимо звезд (аналогия тоже неудачна. Для ее поправки будем считать, что все небо состоит из звезд и "черного" не видно :) ). А вот наличие или отсутсвие чистого поля сознания (самого неба помимо звезд), то есть осознанности в чистом виде, отдельно и оживленно дискутируется. Причем, этот спор имеет место быть между разными буддийскими школами (йогачары "за" пустое небо) и в данном случае это не принципиально.

ЦитироватьИллюзия это принятие представления за внешнюю, субстанциональную и т.п реальность.

Таким образом, само по себе представление не является иллюзией, что и требовалось доказать.

ЦитироватьЭтот пример страдает тем дефектом, что завод имеет феноменальность помимо конфет, а сознание - не имеет.

Может я не совсем точно понимаю, что такое внутреннее восприятие, но мне кажется это как раз случай пустого сознания, когда кроме самосознания (т.е. явлений не присутствует) нет ничего.

Ник, "живой ум" - это метафора. Как это ни парадоксально, это означает "мертвый ум", то есть, молчащий ум, свободный от своего содержания: образов, представлений, предубеждений и прочее. Для восприятия действительности ум совершенно негодный инструмент, он только искажает картину. Какая разница, иллюзорны или реальны представления? Факт, что представления всегда последуют восприятию, то есть, уже не отражают новую действительность. И препятствуют ее восприятию. Это легко заметить при внимательном наблюдении за своими мыслями. Как только появляется оценка переживания, в дело вступил ум со своими заморочками. Осознавая эти моменты включения мышления, можно успокоить ум. Истинное восприятие - это простое отражение без сравнений и оценок.

Само по себе, разумеется, вообще ничего не является иллюзией. Само по себе - это реальность как есть. О иллюзорности мышления\представления  речь идет, когда о нем говорится, как об источнике познания. То есть не о нем "самом по себе". Цитируя дзенских мастеров, даже страдание само по себе, есть чистая Природа Будды.

Сознательность без содержания - это нечто очень крутое и сильно йогическое :).

Только не надо забывать, что в этом мире ничего не существует "само по себе" :).

ЦитироватьО иллюзорности мышления\представления речь идет, когда о нем говорится, как об источнике познания.

Точно, т.е. когда мы познаём чашки-ёлки, то нас как-то слабо интересует их свалакшаничность, но в данный момент мы говорим о познании представлений - представлений Дхармакирти. Вы же не хотите сказать, что реальность представлений Дхармакирти это  набор букв?

ЦитироватьТолько не надо забывать, что в этом мире ничего не существует "само по себе"

Тогда свалакшана не будет соответствовать определению реальности.

ЦитироватьСознательность без содержания - это нечто очень крутое и сильно йогическое

Ну если внутреннее восприятие считать сознанием, то это сказано у Дхармакирти.

ЦитироватьНик, "живой ум" - это метафора. Как это ни парадоксально, это означает "мертвый ум", то есть, молчащий ум, свободный от своего содержания: образов, представлений, предубеждений и прочее.

Ага, значит всё таки ум это не его содержание, раз он свободен от него.

Ник, так в этом случае его и нет, по сути.

ЦитироватьНик, так в этом случае его и нет, по сути.

Для тебя - конечно.

Ник, Вы опять играете в пинг-понг. То есть просто говорите что-то, чтобы поперечить, без конструктивного зерна.

ЦитироватьНик, Вы опять играете в пинг-понг. То есть просто говорите что-то, чтобы поперечить, без конструктивного зерна.

Конечно, нет, я хочу показать, что даже если принимать как есть все допущения Дхармакирти, область познаваемого получается очень ограниченной.

Это все пустая полемика и совершенно не интересно обсуждать. Ни к Дхармакирти, ни к Гегелю это не имеет никакого отношения.

Возможно, но это есть движение ума...
Впрочем, как модератор, Вы вполне можете переместить пинг-понг в иные сферы бытия.

Ник, я пытаюсь отвечать на то в Ваших сообщениях, что мне удается как-то связать с тем, как я понимаю буддийскую логику. Но совсем не факт, что под этими словами, Вы имели в виду именно то, на что я отвечал :). Я не сомневаюсь, что в последние  Ваши сообщения Вы вложили много здравого смысла и уйму гегельянской логики. Просто у меня (карма такая) в результате не создалось представления, что это так :). То есть, мы не говорим на одном языке.

Ваши критические замечания имеют место быть. Я действительно не полностью раскрываю мысль, с одной стороны, выдывая то, что было схвачено мной в первый момент (так сказать, суждение для себя) не доводя его до "закрытости", с другой стороны, "провоцирую" собеседника на столь же спонтанный ответ, и очень часто такой ответ раскрывает мне неясности собственных представлений (как говорит ГК - смотрю в зеркало).
Стараюсь компенсировать столь непоходящую форму общения на форуме цитатами из первоисточников. Вот, например, отрывок из "Теории познания..." который не совсем понят мной.

Цитировать10. Всякое сознание и всякое психическое явление самосознающи.
Сознание   воспринимает  только  (присутствие)  объекта. Психические явления воспринимают особые состояния сознания, например удовольствие и т. д. (Подчеркивается) что всякая (вспышка) сознания и всякое его особое состояние (самосознающи). В самом деле, удовольствие и т. д. ясно чувствуются и, следовательно, самоосознанны. (Самосознание) не есть особое психическое явление, отличное от всех прочих. Чтобы устранить возможность этого предположения, в определение было включено слово 'всякое'. Нет какого бы то ни было психического явления, которое не было бы сознающим свое собственное существование. (Ощущение этого своего существования) есть восприятие. В самом деле (мы так или иначе ощущаем свое существование, и) это форма нашего   познания,   которая   представляет   собою   чувство   своего собственного существования, есть восприятие.

Букв, «действительно, в какой именно форме мы сознаем себя самих, в той именно форме самосознание есть восприятие (или очевидность)» (Yena hi rupenatma vedyate tad rupam atmasamveda-narh pratyaksam). Rupa 'форма' здесь означает то же, что и 'представление' (Ybhasa), что ясно из NBT [ниже]. Слова эти направлены против мимансаков, которые говорили, что нельзя допустить сознания своей личности, не допуская существования познающей души, так как было бы противоречием допустить в одном и том же существе сторону познающую одновременно со стороной познаваемой; на что буддисты возражали, что взаимодействие познающей и познаваемой стороны внутри нашего сознания лишь кажущееся, нереальное (avastava), построенное нашим мышлением, и что самосознание сопровождает решительно каждый акт нашего познания.
Согласно нашей (системе, когда внешняя реальность), например цветная (полоска), воспринимается, мы в то же самое время внутренне чувствуем нечто в форме благополучия или (некой иной эмоции), что есть нечто нетождественное (цветной полоске). Невозможно  утверждать,   что,   например,   (полоска)   синего цвета ощущается сама, как существующая в виде удовольствия (ею нам доставляемого), поскольку суждение нашего разума не подтверждает, что 'эта (полоска) синего цвета сама имеет образ удовольствия'. Если бы мы ощущали, что синее само имеет образ удовольствия, мы могли бы утверждать их тождественность.
Букв, «если бы мы сознавали, что (объекту) 'синий цвет' соответствует представление удовольствия, то ему действительно соответствовало бы представление удовольствия». По свидетельству анонимного комментатора, эти слова направлены против сторонников системы санкхья, которые утверждали, что удовольствие и т. п. чувства суть внешние объекты и воспринимаются нашими чувствами как таковые..
Ведь  мы   называем   воспринятым   тот   ас-1 пект (объекта, после) которого прямая функция восприятия,; состоящая в том, что мы познаем объект как присутствующий перед нами, сменяется самостоятельной деятельностью; мышления, которое дает представлению его форму. Но (мы не можем утверждать, что ощущение, произведенное полоской) синего цвета, сменяется представлением (не синего же цвета, а) удовольствия. Итак, во время ощущения синего цвета (может являться) ощущение удовольствия, совершенно отличающегося от объекта, т. е. синего цвета. И оно несомненно есть познание. Таким образом, мы чувствуем свое собственное познание. Самосознание существенно присуще нашему познанию, оно дает нам знать о существовании себя. Оно не есть ни создание чистого мышления, не представляет собою иллюзии, а потому оно есть (правильное) восприятие.

Кроме того, что "внутреннее восприятие" этот "случай" - наблюдаемое есть наблюдатель", почти совершенно непонятно его отношение к "внешнему восприятию".
P.S.

ЦитироватьТо есть, мы не говорим на одном языке.

Скорее моё косноязычие создаёт иллюзию (представление) разных языков.

Спасибо за цитаты.

В буддизме вообще нет наблюдателя\субъекта, которого в другой момент нельзя рассматривать, как объект. Фактически, есть одни объекты\феномены, которые могут всоприниматься ка относительные (к чему-то) субъекты. В том числе и осебячивание своего эго устроено так же. Третий вид восприятия, апперцепция, самоосознанность. Это вроде понятно, но раскрывать нюансы можно наверное до бесконечности. "Внутреннее восприятие" -здесь  наверное это просто ведана, окрашивание воспринятого феномена в хорошее\плохое, да и вообще эмоциональное, накладываемое на познанное.

Внутреннее восприятие - это восприятие манаса (ума). Он ведь тоже является органом чувств (индрия), а именно, внутренним - антар-индрия.

Да, спасибо. Сам познанный объект уже есть данность манаса (познание объекта есть восприятие его внутренним чувством), но он полагается нами, как внешний. И плюс к этому, еще есть окрашивание объекта эмоциями (очень похоже на ведану), которое тоже может полагаться пришедшим извне (как у самкхьяиков), но, все-таки "внутреннность" тут более очевидна.

Когда мы познаём некий "внешний" объект типа ёлки-чашки, то связка внешнее-внутреннее восприятие неразличимо, однако, когда объект не может быть воспринят органами чувств, то познание приобретает совершенно иную окраску, так как внешнее восприятие не может быть задействовано, и вся тяжесть познания ложиться на связку внутреннее восприятие - представление (именно об этом был пинг-понг).
По началу это происходит следующим образом: анализ говорит нам о присутствии объекта не воспринимаемого органами чувств, и значит внешнее восприятие никак не реагирует. В то время как внутреннее восприятие, используя "целеуказания" представления, способно воспринять "невидимый" объект во всей его целостности. Если такой объект может существовать в "материи", то человек его воссоздаёт как своё изобретение, например, нож, машину, ракету и т.д., воссоздаёт то, что было познано (увидено) внутренним восприятием, и поскольку такой объект затем воспринимается и «органами чувств-внешнее восприятие", то он реально существует.
Сложнее, когда познаётся объект никоим образом не способный воплотиться в "материи", т.е. не имеющий "конечных" свойств, такие объекты могут быть познаны только "йогическим восприятием".
С точки зрения "западной" теории познания "материальные объекты" познаются рассудком, "нематериальные" - разумом. Поэтому, "йогическое восприятие" есть, то, что Гегель называет "спекулятивным мышлением", а Гуссерль - самопроявляющимися эйдосами.
(Возможно, более подробно (с цитатами) расскажу об этом в треде о Гегеле и Дхармакирти.)

Цитировать
Поэтому, "йогическое восприятие" есть, то, что Гегель называет "спекулятивным мышлением"

Здравствуйте, Ник!

Мышлением оно не является, но спекулятивное (чисто созерцательное, интуитивное) восприятие невозможно без деятельности ума, т.е. без почищенного аж до блеска (прабхасва, пракаша) манаса.

Nick написал:
//Поэтому, "йогическое восприятие" есть, то, что Гегель называет "спекулятивным мышлением"//

Huandi ему в ответ: «Здравствуйте, Ник!»

Но почему же «здравствуй»?! Ведь Huandi утверждал (в треде "Понимание"):

//Воспринимать время йогически можно только в том случае, если оно обладает реальным бытием. Буддисты, к примеру, так не считают. //

С помощью диалектики нельзя узреть ничего, кроме того, что двойственная логика, как и любой конструкт мышления, страдает дефектами. Ничего нового, "третьего", усмотреть невозможно, хотя можно сфантазировать. И в любом случае, это будет не прямое восприятие чего-то реального, а очередной конструкт.

Мне тут не понятен один момент, на который указывает, насколько я понял, Ник. Внутреннее восприятие, т.е. восприятие чувства или мысли, - оно вроде как, с одной стороны, есть именно восприятие (как один из двух источников познания). С другой стороны, поскольку оно воспринимает-то конструкт, то его и само логично отнести к конструктам. Как тут правильно понимать?

Воспринимает ли капля океан?
Или она сама есть океан,
Что бы она себе ни воображала?

Второй вид восприятия (умозаключением), как раз и есть викалпное познание.

Хуанди написал:
//Второй вид восприятия (умозаключением), как раз и есть викалпное познание.//

Тогда получается, что "внутреннее восприятия" (например, восприятие своего чувства или переживание какой-то мысли) – в нём совсем нет свалакшаны, совсем нет никакой истинной реальности ни в малейшем виде?

Где-то мне попадалось, что "вторичное мышление" (т.е. мысли о своих мыслях и чувствах) только укрепляют иллюзию Я.

Насколько я понимаю, второй вид восприятия относится не вообще к мыслям, а к восприятию внешних предметов. Если чистое (первое) восприятие атомарно и мгновенно, то вторым восприятим называется восприятие объекта с уже наложенными калпанами\понятиями, грязно-эйдетический феномен. С свалакшаной оно соотносится тем, что калпаны накладываются именно на нее, и хоть и косвенно, но реальность познается.

Чистая логическая схема квартерного восприятия выстраивается, на мой взгляд, так:

1. Непосредственное восприятие (ощущение) внешнего объекта. То, что в европейской философии называется внешний опыт.

2. Ментальное пост-восприятие, благодарение чему объект предстает перед нами как длящаяся "субстанция". Это вид постперцепции называется еще внутренним восприятием и соответствует европейскому понятию внутреннего опыта. Называется оно еще ментальное, потому что инструментом его является манас (ум). Let's вспомним, что определение манаса гласит: антах-карана (внутренний инструмент).

3. Следует этап апперцепции, соотнесения полученного таким образом длящегоса перцептивного конструкта с сознанием. (а на самом деле с буддхи, который в буддизме куда-то глубоко запрятался в алая-виджняну).

4. Четвертый вид восприятия бывает двух видов - непосредственное восприятие общего (саманялакшаны) и непосредственное восприятие предельно специфического (свалакшаны). Оно доступно только йогинам и некоторым участникам этого славного форума (у которого, кстати, уже есть новый супермодерный сервер - Dual P4 3Ghz, 2Gb RAM и много чего еще, что мне даже и не снилось; когда придет время мигрировать, закроем форум на день. После того, как я увидел оснастку сервера, мне вдруг показалось, что я вижу саму свалакшану всех саманялакшанических серверов в природе).

Nick wrote:
//Не понятно, почему представление есть иллюзия, на основании того, что восприятие по определению безиллюзорно. Поскольку восприятие и представление генетически различно (а значит имеют и разные задачи), то сравнивать их в этом ключе не имеет смысла.//

Мне представляется, ответ на это вопрос дан здесь:

Пусть торжествует проясняющее потёмки нашего ума учение Будды, врага страстей, покорившего этот мир, который уже в самом рождении производит на свет непрерывную цепь зла.

Это "Посвящение", предваряющее трактат Nyayabindu Дхармакирти (или же Nyayabindutika Дхармоттары). Т.е. отношение к миру как к источнику зла изначально присуще автору. И чтобы победить зло, он объявляет его нереальным. Уничижая фактический мир до иллюзорности, он побеждает его.

Философы только по-разному объясняли мир, но задача состоит в том, чтобы его изменить.

- Маркс, Тезисы о Фейербахе

ЦитироватьЗдравствуйте, Ник!

Да, действительно, как-то до этого, Хуанди, нам не удалось пожелать друг другу доброго здоровья. Восполним этот пробел
Здравствуйте, Хуанди.
(А так же все участники этого форума).
Остальные пояснения здесь.
http://www.orientalia.org/sutra13726.html#13726

Пламен, изменить мир совершенно невозможно. Можно изменить его восприятие.

Хочешь изменить мир, измени себя.

// изменить мир совершенно невозможно

Если вы уйдете с этого форума, то вы измените частицу моего мира и ничем не измените мое восприятие мира.

Кажется, со мной что-то не в порядке. Как точно заметил ГК – "то за сердце, то за ноги". Вот опять учение Дхармакирти представилось в совсем ином свете, нежели ещё вчера представлялось. Чуть ли не противоположным образом. Фактически получается, что ДДД не уничижают мир как источник зла и иллюзию, а наоборот – объявляют его истинно реальным именно в той мере, в какой он содержит в себе объекты желания! Желанность (или наоборот нежеланность) объекта становится критерием его реальности, истинно-сущности! Посудите сами (Ньяябинду):

15. Потому что реальная вещь характеризуется тем, что она способна быть объектом целесообразного действия.

«Объект» есть цель (наших действий – положительная или отрицательная) – мы можем её избегать или достигать. В первом случае мы желаем её избежать, во втором желаем её достичь. Достижение цели, или объекта, есть целесообразное действие. Иметь эту способность (т.е. способность испытывать целесообразное действие) есть (своего рода) сила, она-то составляет содержание или сущность реальной вещи. Это (и называется) способностью быть объектом целесообразного действия. Благодаря такому её свойству (единичная сущность и есть истинно-сущее). Термин «реальная вещь» есть синоним «истинно-сущего».

Поэтому смысл тут следующий: так-как мы называем истинно-сущим такой объект, который способен подвергаться целесообразному действию, а способен подвергаться целесообразному действию такой предмет, позновательное представление о котором изменяется в зависимости от его близости или отдалённости, поэтому он-то и представляет собою истинно-сущее. Итак, цель может быть достигнута только на основании такого (действительно) воспринимаемого объекта, но не на основании объекта (построенного нашим) мышлением. Поэтому именно, хотя объект мышления и может сознаваться нами (благодаря нашему воспроизводительному воображению) как нечто наглядное, но в действительности мы не можем его видеть, так как он не может быть (подкладкой) целесообразного действия, а видимый объект может. Единичная сущность (предмета), следовательно, не есть (та сторона) объекта, которая создана воспроизводительным воображением (она имеет реальное бытие).

Цитироватьтак как он не может быть (подкладкой) целесообразного действия, а видимый объект может. Единичная сущность (предмета), следовательно, не есть (та сторона) объекта, которая создана воспроизводительным воображением (она имеет реальное бытие).

Это и так было ясно. Если объявляешь свалакшану источником любой эффективности (независимой от сознания энергии), а потом называешь этот динамический эйдос последней реальностью, то, разумеется, эта последняя реальность не будет зависеть от нашего ума. Почему, Вы думаете, Нагарджуна и прасангики так взбесились по поводу 3D?! Да потому, что у них получается йогико-диалектический материализм в лучших традициях трансцендентального априоризма. Наивная диалектика праджняпарамитиков (а Нагарджуна является доведенный до совершенства софист бескритического, восторгающегося собой праджняпаразитизма) такое не могла перенести.

Эффективность - в смысле артхи правильного познания. Обо что можно стукнуться познающей головой - то эффективно, а то что результат пустого мышления (самани и пр.) - не эффективно. Да, в каком-то смысле материализм. Только эта материалистичность не выходит за рамки гносеологического трансцендентализма. То есть материальность, только как данная в познании плотность объектов. Но это лишь паратантрическая свалакшана, но не паранишпанская.

Материя и форма, материальное априори и т.д. Термин материя здесь относится к содержанию, а не к вещественной корпореальности. У Канта, например, априори бывает только формальным. У Гуссерля и йогических восприятелей - априори бывает прежде всего материальным, примерно как и у Гегеля, если хорошо подумать над его Абсолютом. Дхармакиртиевская свалакшана и есть гегелевский паришпанический Абсолют, доведенной до степени монадологического субъекта, динамического мира в себе.

"Простыми" словами :) :

Ньяябинду: "Реально то, ясность представления о чем меняется от расстояния."

Задача эпистемологии здесь - очистить реальность\материальность\свалакшаничность от понятийных надстроек. Беря в долг у современной науки ее гносеологию, приборам вроде телескопа можно разрешить менять расстояние, хотя бы для зрительного. Возьмем для примера дом. По мере приближения к нему, ясность представления о нем меняется. Казалось бы, значит он есть конечная реальность? Нет, дом, даже конкретный этот, не больше чем понятийная реальность. На самом деле его реальность условна, так как при дальнейшем приближении, меняется ясность представления о кирпиче, песчинке, атоме и т.д. Относится к дому это не само по себе, а настолько, насколько мы сами соотносим это с домом. Представление "кирпич" фиксирует что-то в движении познания, но реальным является лишь условно, если хотя бы принципиально возможно дальнейшее приближение и усмотрение составных деталей.

Самое главное - нельзя забывать, что в буддийской логике речь не идет о субъекте-человеке, который познает мир. А о мире, который вместе с представлением тела человека есть продукт викалпного познания.

Пламен написал:
//Это и так было ясно. Если объявляешь свалакшану источником любой эффективности (независимой от сознания энергии), а потом называешь этот динамический эйдос последней реальностью, то, разумеется, эта последняя реальность не будет зависеть от нашего ума. //

Мне тоже представляется, что Дхармакирти-Дхармоттара в изложении Щербатского дают достаточно оснований подозревать их в откате от ранней йогачары с её «Только сознание» в сторону материализма крутого замеса. То есть совершается диалектика – отрицание отрицания. Отрицание идеализма, который сам был отрицанием материализма.

Однако есть у них два момента, которые сильно подпорчивают вышеобозначенную тенденцию. А именно:

1.Йогическое восприятие Четырёх Благородных Истин объявляется как восприятие истинной реальности. Тем самым рушится их, казалось бы чистый, материализм. Истинная реальность из сферы «внешней реальности» (из сферы рупа-дхармы) распространяется в сферу, явно относящуюся к сознанию.

2.Очень плотная корреляция между истинной реальностью и целесообразностью. Эта корреляция проходит красной нитью через их тексты. А поскольку целесообразность очевидно относится к сфере сознания, и даже к самой её «грязной» сфере – сфере желаний, то тем самым их материализм оказывается скрещённым самым интимным образом с идеализмом.

Уверен, что вышеизложенные парадоксы не есть особенности учения ДДД, а имеют источником моё пока ещё поверхностное понимание данного учения.

Материя, как данность восприятию, ничего общего не имеет с материей, которая противостоит сознанию (трансцендентна ему), и совсем отдельно стоит категория татхатной реальности, которая иногда здорово смахивает на материю. Такого материализма, который утверждает познаваемость мертвой материи, в буддизме и близко нет.

Я имел в виду под материей что-нибудь (или всё вместе) из этого списка:
1.Как выразился Пламен - «независимая от сознания энергия»;
2.Свалакшана, которая не есть конструкт ума и потому не зависит от ума;
3.То, что познаётся чувственным восприятием (генетически отличным от мышления);
4.То, что познаётся посредством внешних чувств.

//Материя, как данность восприятию, ничего общего не имеет с материей, которая противостоит сознанию (трансцендентна ему)//

Совсем ничего общего – это мне кажется сильное преувеличение. Во-первых, материя Дхармакирти (то есть «истинная реальность») не зависит от конструкторской деятельности ума. Поэтому уже можно говорить о её противопоставлении уму и сознанию. Во-вторых, разве Вы сами в своё время не указывали на тесную связь свалакшаны с рупа-дхармой? А если так, то это ведь тоже есть определённое противопоставление уму и сознанию.

//Самое главное - нельзя забывать, что в буддийской логике речь не идет о субъекте-человеке, который познает мир. А о мире, который вместе с представлением тела человека есть продукт викалпного познания.//

Однако в буддийской логике идёт речь о целесообразной деятельности человека, а также о познании мира внешними органами чувств. А раз так, то значит и субъект-человек есть.

Цитировать
Во-вторых, разве Вы сами в своё время не указывали на тесную связь свалакшаны с рупа-дхармой?

А что у йогачаринов тесно связано с рупой, т.е. откуда она берется? Алая-виджняна :). То есть очень даже сознание. АВ в некоторых случаях может иметь статус чистой реальности и тождественности дхармате. Поэтому тут все далеко еще не ясно. Точнее, возможны разные трактовки. Конечно, интересно вычислить мнение именно арьев-основателей на этот вопрос.

Цитировать
Однако в буддийской логике идёт речь о целесообразной деятельности человека

Ну и что? Ведь понятие "человек" в буддизме вопрос далеко не однозначный. Органы чувств - это совсем не обязательно органы чувств материалистической психологии. Это скорее трансцендентальная опытная данность.

ЦитироватьЙогическое восприятие Четырёх Благородных Истин объявляется как восприятие истинной реальности. Тем самым рушится их, казалось бы чистый, материализм.

Четыре Благородные Истины вообще не относятся к истинной реальности, они ничего о ней не говорят, скорее, наоборот, 4БИ из области материального мира.

Что действительно интересно, так это отличаются ли категориально 4БИ от капитализма или они просто правильный набор понятий.

Если не отличаются, то действительно может быть йогически узрета, как некий целостный объект, вся сущность (все внутренние и внешние отношения) какого-то понятия. Разумеется, это не делает такое понятие реальной, вне субъекта, сущностью. Хотя, такая трактовка йогического восприятия очень сомнительна. Ведь утверждается, что этой способностью обладают только йогины, но не простые люди. Зато она становится похожей на брахманисткое йог.восприятие (не помню точно в каких школах), где все общие сущности постигаются йогически (коровность напрямую манасом) и оно вполне рядовое явление, а не нечто мистическое.

Бррр...

Саманя-лакшана имеется и в буддизме, и она постигается при помощи вывода. Только статус непонятно какой. во всяком случае все, как у людей (йогинов). Йога-сутра говорит, что специфическое является предметом восприятия, а общее - предметом вывода. Тоже самое утверждает и Дхармакирти.

Узрение общего (саманятодришта) имеет место в системе Ньяя-Вайшешика. Оно действительно является частью второго вида восприятий - необычных, куда входит и йогическое. Одна категория (алаукика-пратякша), но все-таки разные вещи.

Пламен написал:
//Четыре Благородные Истины вообще не относятся к истинной реальности, они ничего о ней не говорят, скорее, наоборот, 4БИ из области материального мира.//

А вот что говорит Дхармоттара: «'Существующий объект' есть объект, существующий в действительности; существующим же в действительности (мы здесь называем) то, что нами познано на основании (положительных) доказательств, например, четыре великие истины (буддийского учения)».

На странице 7 треда «Гегель и Дхармакирти» этот кусок есть вместе со своим контекстом (Ньяябинду, 1.11).


Хуанди написал:
//А что у йогачаринов тесно связано с рупой, т.е. откуда она берется? Алая-виджняна //

Что-то мне не встретилось в Ньяябинду какого-либо упоминания об Алае-виджняне. Может авторы и имели её в виду, но сокрыли где-то за кулисами. Зато на сцене блистали два ГЕНЕТИЧЕСКИ РАЗЛИЧНЫХ средства познания: чувственное восприятие и мышление.

//Если не отличаются, то действительно может быть йогически узрета, как некий целостный объект, вся сущность (все внутренние и внешние отношения) какого-то понятия.//

Согласно вышеупомянутому 1.11, это должен быть не просто «целостный объект», но прежде всего «единичный», особенный, индивидуальный. «Внутренние и внешние отношения» – это уже работа мышления – значит собственно йогическое созерцание уже закончилось.

//Разумеется, это не делает такое понятие реальной, вне субъекта, сущностью.//

Похоже, если всё сделано правильно, то это именно реальная сущность.

//Хотя, такая трактовка йогического восприятия очень сомнительна.//

Я тоже в смятении.

Xia Ren:

Если я скажу:

1. Есть брак.
2. Есть причина брака.
3. Есть прекращение брака.
4. Есть путь, ведущий к прекращению брака.

то неужели брак станет от этого истинным объектом? Истина об относительной реальности является ли она абсолютной истины? Страдание - это относительная реальность. Почему тогда истины об относительной реальности назыВать абсолютными? Когда предмет истины исчезнет, то исчезнут и сами истины.

Примерно так рассуждал и Нагарджуна.

Для прояснения вопроса надо было бы выяснить, имеются ли в виду 4БИ, как нечто вроде репрезента дхармакаи, и именно поэтому реально существующие Что вполне вероятно. Или выучить санскрит и прочитать праманавартику. Там, возможно, есть что-нибудь еще об этом.

Вряд ли такая гипотеза оправдана. Какое отношение имеет страдание к дхармакайе? Никакого. Почему истины о страдании должны составлять корпус дхармакайи?!

Мне тоже кажется, что 4БИ – это словесное выражение-формулирование Дхармакаи. То есть для Дхармоттары Учение Будды есть реальность, наравне с реальностью воспринимаемого внешними чувствами. То есть это некая реальная сущность, Дхармакая. Она (или её восприятие) - единичная, уникальная, особенная, индивидуальная.

Мне представляется, что при этом Дхармоттара вовсе не имеет в виду, что «страдание» тоже есть истинно-существующая сущность. Хотя казалось бы, это должно быть так, коль скоро оно есть компонента в 4БИ. Но, видимо, он полагает, что оно есть компонента в том 4БИ, которое есть словесное выражение-формулирование Дхармакаи, но его (страдания) нет в 4БИ, которое есть сама Дхармакая, объект йогического познания.

Понимаю, что занимаюсь догадками, почва очень зыбкая.

Повторю одну интересную цитату:

Ф.И. Щербатской. Концепция буддийской нирваны. глава "Позиция школы ньяя-вайшешика".


Все индийские философские системы считали себя учениями о спасении. В соответствии с этим они исходили из понятия целого (sarvam), которое раскалывалось на две половины - феноменальную жизнь и абсолют (samsara и nirvana). Феноменальная часть далее путем анализа разделялась на ее действительные состояния (duhkha - дукха), на их движущие силы (duhkha-samudaya) и их постоянное угасание (marga). Когда это угасание достигнуто (nirodha), то жизнь поглощается абсолютом, сущность которого трактуется различным образом. Эти четыре положения - четыре "благородные истины", как несовершенно переводится этот термин, обычно представленный как основной принцип буддизма, не содержат в действительности никакого учения вообще. Это лишь схема для философских построений, и как таковая она принята всеми индийскими системами без исключения. Эти четыре понятия действительно пронизывают все индийское философское мышление. Уддьотакара по этому поводу говорит: "Имеются четыре предмета, которые исследуются каждым философом в каждой системе метафизики". В соответствии с этим каждая философская система  должна содержать анализ элементов бытия, учение об их движущих силах, учение об абсолюте и учение о методе, которому надо следовать, для того чтобы вырваться из оков феноменальной жизни и слиться с абсолютом. Феноменальная жизнь получает в системе ньяя-вайшешика определения duhkha, совершенно так же, как и в буддизме. Неверно переводить этот термин как "страдание", "несчастье", "мука", ибо он охватывает и такой род вещей, как неодушевленная материя, пять органов чувств, цвета, звуки, вкусы и осязаемые явления. Это не те предметы, к которым на нашем языке приложим термин "страдание", если мы хотим избежать недоразумений.

Еще у Щербатского что-то было про непосредственное постижение этих 4БИ.

Если, допустим,  4БИ не есть для Дхармоттары выражение дхармакаи (одно из толкований: тело Учения), то чем же они могут быть, чтобы была возможность их йогическое постижение ?

Спасибо, что напомнили об этих замечательных словах Щербатского.

Я не думаю, что для постижения 4БИ нужно йогическое восприятие. Здесь нужен просто здравый смысл и способность слушать или читать. Иначе не было бы буддизма вообще.

Интересно, что в качестве истинно-сущего Дхармоттара называет не Нирвану, а именно 4БИ, в которых Нирвана присутствует наравне с Сансарой. Наравне – не в смысле благо/неблаго, а в смысле статуса реальности/нереальности существования. То есть Дхармоттара полагает Нирвану столь же неистинносущей, как и Сансару. А истинно сущим полагает некий единичный, уникальный объект (Дхармакая), который для познающего субъекта разворачивается в понятия Сансары и Нирваны и взаимоотношения между ними. Не в смысле онтологическом, а пока только в смысле познавательном.


Пламен написал:
//Я не думаю, что для постижения 4БИ нужно йогическое восприятие. Здесь нужен просто здравый смысл и способность слушать или читать. Иначе не было бы буддизма вообще.//

Степени постижения бывают разные. Дхармоттара по каким-то причинам, складывается такое впечатление, полагает, что высшая степень постижения 4БИ осуществляется именно йогическим восприятием. Возможно, он убедился в этом на личном опыте. А личный опыт у нас всех разный.

Еще цитатка.


... Помимо  этого вышеописанного  общего  назначения йоги и имеется и другое,  специальное,  являющееся субъективным дополнением первого.   Оно проявляется как мистическая интуиция в  отношении истинного  состояния мира.   Считается, что  буддийский святой в момент мистического просветления внезапно   постигает  все  мироздание  с   его   грубыми  и  мистическими  мирами  так  же  живо  и  непосредственно,   как  если бы  это  было  прямое  чувственное  восприятие.   Психологический процесс  этого  постижения  одинаково изучается и в  хинаяне,   и  в  махаяне,   но  его  содержание  - картина,   которая возникает  в   этот  момент,  — совершенно  различна  в   обеих системах.   Как  это  будет  видно далее,   она соответствует их теоретической  части — системе  плюрализма,   изучаемой  в хинаяне,  и монистическому взгляду,  являющемуся центральной концепцией махаяны.   Однако  это внезапное  просветление  не  приходит  без  тщательной подготовки.   Будущий  святой  проходит  длительный  курс  нравственной  тренировки, внимательно изучая  все  детали соответствующего философского  построения;  и тогда,   в  момент  внезапного  озарения, то,   что  он перед  этим пытался  понять лишь  теоретически, возникает  перед  ним с   ясностью жизненной  реальности.   Начиная с  этого момента он святой,  весь его образ мыслей меняется;   он  непосредственно  видит мир  как  бесконечное продолжение  отдельных моментов  в  их постепенной  эволюции к  конечному  уничтожению.   В  махаяне   перед  внутренним  взором  бодхисаттвы  /12/   предстает   совершенно  иная  картина, соответствующая теоретическому учению этой религии,   нежели  в  хинаяне.   Путь  к  спасению  поэтому разделен   на  предварительный  путь   накопления  добродетелей    (sambhara-marga), на  последующий  курс  тренировки    (prayoga-mãrga) и  на  путь просветления    (dŗsţi-mãrga]    ,   причем последний мгновенен. Специально  он  называется  восприятием четырех истин,   причем это  восприятие — исключительная  принадлежность  святого   (агуа).     Поэтому указанные  истины называют четырьмя истинами  святого    (ãryasya satyãni)   /13/.   Они  выражают  общее  воззрение  о том,  что:   1)   наличествует феноменальное бытие    (duhkha), 2)  его побудительная  сила   (samudaya), 3)  имеет  место  конечное   угасание (nirodha), 4) существует  путь для   этого   (marga).     В   этой   общей  форме  четыре  истины принимаются  всеми индийскими системами,   и в  них нет  абсолютно  ничего  буддийского.   Значение  этих истин меняется в  зависимости  от того,   какое  в  них вкладывается  содержание,   в  соответствии с которым понимаются феноменальная жизнь    (duhkha)  и  угасание    (nirvana).   ...

Насколько я понимаю, из вышеуказанных двух способов йогического восприятия 4БИ, хинаянского и махаянского, Дхармоттара, как и следовало ожидать, придерживается именно второго – махаянского. Когда результатом постижения является не некая плюралистическая множественность миров со всем их содержимым, а именно единичный, особенный объект йогического восприятия. Первый же способ йогического восприятия, хинаянский, Дхармоттара видимо не назвал бы йогическим, а счёл бы его густо замешанным на умственных конструктах.

Хорошо хоть, что никто не оспаривает внезапность просветления. А то на параллельном буддийском форуме есть такие заявки.

http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=1737

Я прочитал :). О постепенном пути и последующем внезапном просветлении говорится, например, где-то в Ланкаватара-сутре. Даже в ранних текстах, когда описывается достижения просветления, речь идет о ынезапном обретении. Например, Ананда обрел архатсво в момент, когда ложился, чтобы медитировать лежа. То есть вперло в один момент и все :).

Цитироватьто неужели брак станет от этого истинным объектом?

А разве утверждается истинность страданий? Поскольку страдания прекращаются, то скорее утверждается их иллюзорность.

ЦитироватьХорошо хоть, что никто не оспаривает внезапность просветления.

Я мог бы попробовать оспорить на основании того, что внезапность подразумевает в данном случае "обыденное" представление о времени.
О целесообразности.
На примере из НБ о достижения "движущегося" дерева (мы воспринимаем, объект с неким уровням иллюзорности, но достигаем) можно понять, что представление должно обеспечивать апперцепцию, но, думаю, никого больший уровень и не интересует, т.е. при стрельбе из лука нам нет необходимости "картографировать" мишень более чем размер наконечника стрелы.

ЦитироватьСчитается, что буддийский святой в момент мистического просветления внезапно постигает все мироздание с его грубыми и мистическими мирами так же живо и непосредственно, как если бы это было прямое чувственное восприятие.

Он что умер? Но в любом случае, у него не должно быть проблем, с тем чтобы рассказать о мироздании другим, потому, что он увидел и эту сторону мироздания. И если я после его рассказа тоже увижу "сокрытое", то тогда можно и поверить.
Но мне милее "колебательная" теория, когда цепь озаряющих мгновений перемежается с осознающим моментом.

Хуанди в треде «Переводы...»: «Точно также учение Будды каждый строит у себя в уме читая книгу, хотя это и причинно связано с автором трактата».

Ник: «Совершенно точно, но ведь нигде об этом в "источниках" не говориться, потому, что тогда будет существовать куча учений Будды (что на самом деле и есть), а ни одна школа не признается, что она придумывает "учение Будды", а не проповедует то, что есть на самом деле».

В этом контексте интересно, что Дхармоттара объявляет истинно-сущим не Учение Будды, а именно 4БИ, то есть только самую сердцевину учения. Возможно, как раз имея в виду факт существования и допустимость существования различных школ.

ЦитироватьВозможно, как раз имея в виду факт существования и допустимость существования различных школ.

В начале к "Теории Познания..." Щербатской говорит, собравшишь после "ухода" Будды, буддисты решили, что учению Будды не будет противоречить ничего, что не противоречит здравому смыслу. Такой вот у них охват...

Вообще трудно найти хоть одну вещь в учении, которая в каких-нибудь буддийских школах не вызывала бы споры или не принимала, хотя бы внешне, совершенно иного вида. Даже 4БИ в праджняпарамите выглядят как: "нет страдания, нет его прекращения.. и т.д." :)

\\Но в любом случае, у него не должно быть проблем, с тем чтобы рассказать о мироздании другим, потому, что он увидел и эту сторону мироздания. И если я после его рассказа тоже увижу "сокрытое", то тогда можно и поверить.\\

Он тебе расскажет, но что тебе дадут его объяснения? Если это авторитет, то ты поверишь ему на слово. Но речь то не о том, чтобы верить, а чтобы видеть все это самому.

Цитироватьбуддисты решили, что учению Будды не будет противоречить ничего, что не противоречит здравому смыслу.

Вы на все сто уверены, что именно так записано?

Здравому смыслу, например, долгое время противоречало убеждение, что Земля вертится около Солнца. Кстати, это суждение и сейчас противоречит буддизму. Может они сказали, что буддизм не будет противоречим ничему, что не противоречит здравому смыслу. :-))))))))

А то выходит ужасно глупо.

Хуанди написал:
//Даже 4БИ в праджняпарамите выглядят как: "нет страдания, нет его прекращения.. и т.д."//

Я бы предположил, что Дхарматтара не счёл бы такое учение правильным учением.

ГК написал:
//Он тебе расскажет, но что тебе дадут его объяснения? Если это авторитет, то ты поверишь ему на слово. Но речь то не о том, чтобы верить, а чтобы видеть все это самому. //

Поверил/неповерил – это не так важно. Важно, что проверил и убедился так оно или не так.

Может Дхармоттара и согласится, потому что 4БИ истинны только паратантрической точки зрения. А в абсолютно зрелом бытии будды какое может быть страдание? Разумеется там нет страдания, нет причин для страдания, нет прекращения страдания и нет также путей к прекращению страдания. Будде они не нужны.

Точно согласился бы!

У меня сложилось впечатление, что для Дхармоттары 4БИ, как некая единичная сущность, доступная йогическому познанию, обладает статусом истинно-сущности выше, нежели, например, страдание.

Ах вот оно что! Видимо Хуанди именно это и имел ввиду здесь:
//Даже 4БИ в праджняпарамите выглядят как: "нет страдания, нет его прекращения.. и т.д."//

Ведь здесь именно утверждается существование 4БИ при несуществовании компонентов, в него входящих!

Цитировать
что для Дхармоттары 4БИ, как некая единичная сущность, доступная йогическому познанию

Я раньше думал примерно так же - что  4БИ есть некая реалия, оставленная, несмотря на всю критику реального бытия общих сущностей. Но теперь не уверен.

А как по-другому? (наверно так, что всё истинно существующее – это одно, поскольку все различения его на отдельные реалии делаются умом?)

Результат йоги - узрение действительности как она есть. А йогическое восприятие 4БИ - просто очень ясное понимание этого предмета, в результате ясности знания вообще. 4БИ узреваются ясно, как реальный объект на ладони. Но это не значит что они обладают реальным бытием принципиально больше, чем капитализм.

ЦитироватьМожет они сказали, что буддизм не будет противоречим ничему, что не противоречит здравому смыслу.

Дословно написано так:
"Там было высказано мнение, что только то есть истинное учение Будды, что не противоречит здравому смыслу".
Действительно, "здравый смысл" включает...

А, ну это другое дело.