И где же свалакшаны даны в конструирующем познании? :-)
Их основная характеристика - способность воздействовать на внешние органы чувств. Как Вы представляете себе викалпированная интеллектом реальность спсобоной воздействовать на органы чувств. Или они тоже викалпированные? Кстати, манас тоже не более чем собственная ментальная конструкция. Так очень легко дойти до философского маразма.
Конечно существует истинно-сущее, которое "портится" мышлением. Активность и есть признак реальности. Если кто-то скажет, что бхутататхата и есть единственный реальный объект, то я, разумеется, спорить не стану. Просто обычно, когда говорят о реальных объектах, подразумевают материальные или реалистические объекты, которые могут познаваться. Свалакшана может нести энергию для различия, но само различие - полностью конструкт мышления, и не восходит к свалакшане.
Plamen wrote:
//...но это никак не означает, что мы расправились с объектами в духе субъективного идеализма <...> Так очень легко дойти до философского маразма//
У Щербатского есть такое место, кажется как раз про это:
Таким образом, уже Винитадева заблуждается в понимании учения Дхармакирти и причисляет его к догматическим идеалистам. Недаром Дхармакирти предчувствует эту судьбу своей философии в известных стихах,313 говоря, что не может быть понято людьми даже большого ума то учение, в котором истинно-сущее признается существующим (во внешнем мире), но непознаваемым.
//И где же свалакшаны даны в конструирующем познании?//
Я бы отметил тут два момента:
1.Свалакшана (вроде бы не правильно называть её во множественном числе, поскольку она едина, неразделённа и бескачественна) есть подложка феноменального бытия (у Щербатского метафора – тарелка, которая не позволяет яблоку падать). Она принципиально разнородна от феноменального бытия. Какая-либо похожесть её на что-либо в феноменальном бытии отсутствует напрочь. На чтобы мы не показали пальцем (и на сколько я понимаю, даже в йогическом созерцании) – это будет не она. Но в то же время она присутствует. Как подложка, не доступная восприятию. Как тарелка, поддерживающая яблоко (=феноменальное бытие). И поскольку яблоко не падает, то мы можем заключать о присутствии тарелки.
2.Свалакшана напрочь вынесена (by Dharmakirti) из феноменального бытия именно как феноменолог выносит «объективную истинную реальность» за пределы трансцендентального субъекта. И делает он (Дхармакирти) это не на 5 минут, не на короткое время применения феноменологического метода-медитации, а на более длительный промежуток – на весь отрезок сансарного существования человека.
// выносит «объективную истинную реальность» за пределы трансцендентального субъекта. //
Скорее наоборот - свалакшана, как маркер единственной "объективной истинной реальности" и есть сам т.субъект в своем чистом виде. А феноменальный мир - иллюзия построенная мышлением. Но реально ничего кроме реальности нет :).
Huandi wrote:
//свалакшана, как маркер единственной "объективной истинной реальности" и есть сам т.субъект в своем чистом виде.//
Наверно можно и так сказать. И даже нужно так сказать. Ну а сразу после этого ничего не остаётся как заняться исследованием реальности-иллюзии, или, наверно можно так сказать, эйдосов.
//А феноменальный мир - иллюзия построенная мышлением. Но реально ничего кроме реальности нет //
И тут соглашусь. И опять же – «Здравствуй, Иллюзия! Продолжим наше общение, на минуту прерванное (да и прерванное-то иллюзорно) утверждением факта, что тебя нет, а есть лишь реальность!»
//Ну а сразу после этого ничего не остаётся как заняться исследованием реальности-иллюзии//
Но бхутататхата (истинная реальность, таковостное бытие) все время дана в бытии и никуда не девается. Причем не как-то завуалировано, а прямо как любое чувственное восприятие. Чтобы разобраться во взаимоотношениях Сансары-Нирваны, нам достаточно разобраться с актом познания обычной чашки, и не нужна никакая другая метафизика. В восприятии чашки уже есть и Нирвана и Сансара.
Huandi wrote:
//свалакшана, как маркер единственной "объективной истинной реальности" и есть сам т.субъект в своем чистом виде.//
Я тут подумал, и получилось, что пожалуй это не верное утверждение. Потому что Трансцендентальный Субъект – он, по своему определению, познаёт эйдосы. А говорить, что свалакшана что-то познаёт, на сколько я понимаю, не корректно, поскольку она единична, мгновенна, бескачественна. Так что если тут кого и сравнивать с Трансцендентальным Субъектом, так это Безначальную Иллюзию.
The Transcendental Subject is neither ksanika (point-instanteneous, in the terminilogy of Stcherbatsky) nor mark (laksana) of anything. Don't froget that svalaksana is the own mark of the dharmas, not of dharmata which is the only tattva that may aspire for the status of Transcendenal Subjectivity, if any.
//svalaksana is the own mark of the dharmas, not of dharmata //
Так ведь дхармы не есть что-то отличное от дхарматы. Все дхармы отмечены дхарматностью, как собственной природой (свабхава).
//Потому что Трансцендентальный Субъект – он, по своему определению, познаёт эйдосы. //
Трансцендентальный Субъект – он по определению Дхарматта и Будхасвабхава :).
Дхармы мгновены, а дхармата вечна. По-моему, здесь большая разница.
К категориям абсолютно вечного и абсолютно мгновенного одинаково не применимо понятие времени. Выходит, что в этом аспекте никакой разницы нет.
Можно сказать, что свалакшаны - это последние особенности, из которых составлена дхармата, и что именно они проявляются в конкретном времени и пространстве как мгновенные дхармы. Но надо это гипотезу хорошо продумать.
Huandi, мне кажется, Вы зря так возвеличиваете Трансцендентального Субъекта, аж до тождества свалакшане! На сколько у меня сложилось представление на основании обсуждений здесь, Трансцендентальный Субъект – это субъект, осуществляющий феноменологическую редукцию и изучающий эйдосы. То есть это вполне рабочее практическое понятие-техника в теории феноменологии. И совершенно неправильно отождествлять его с понятием свалакшаны. Если же вводить понятие Трансцендентального Субъекта, тождественного свалакшане, то это будет некое новое понятие, которое может быть и имеет смысл ввести, но на данный момент лично мне представляется излишним.
Что касается взаимоотношения сансара-нирвана и исчерпывающей иллюстрации его на примере чашки – то это интересные вопросы, с которыми я пока не имел счастья познакомиться. Если они представлены у Щербатского, и есть возможность сделать эти места общедоступными, то это было бы здОрово.
ТС это именно вместилище дхарм (дхарматта) тут Пламен прав полностью. Про отношения свалакшаны с дхарматтой действительно еще надо подумать. Но параллели очевидны. Дхарматта, в категориях пробужденческих достижений, занимает самую высшую строчку, то есть аспект сознания класса "Будда" тождественен Дхарматте в ее собственной форме.
//это интересные вопросы, с которыми я пока не имел счастья познакомиться.они представлены у Щербатского //
Это уже не к Щербатскому :). Хотя в конце предисловия к ОБЧУЖОД он пишет практически об этом. Это же очевидные выводы как раз из свалакшаны и конструирующего познания. В восприятии чашки имеется татхатность (Нирвана) и имеется омраченность (Сансара). Если устранить омрачение изх акта "восприятие чашки" и остаться в чистой форме, то это будет тождественно просветлению. Ведь если не будет калпан, то больше не будет и сансары, а значит останется одна нирвана.
Возникло два вопроса:
1.Почему в трёх цитированных Вами кусках, а также в главе «Вопрос о реальности внешнего мира» говорится о свалакшане (тождественно истинной реальности) и не говорится о дхармате? И есть ли места у Щербатского (и Дхармакирти), где говорится о дхармате?
2.Правильно ли я Вас понял, что к нирване приложими все те слова, что и приложимы к свалакшане? И абсолютная единичность, и абсолютная мгновенность, и абсолютная бескачественность и абсолютная непознаваемость?
Что касается ТС, то мне кажется, что Вы с Plamen'ом излишне категорично уводите его из области практической феноменологии в область абсолютно абстрактного и в конкретной реальности несуществующего. Разве не правомочно называть ТСом реального субъекта-практика, произведшего феноменологическую редукцию?
У Дхармакирти и Дхармоттары о дхарматте мне вроде бы ничего не встречалось. Но я не знаком с оригиналом текста. Термин во многом близок к сантане, а "сантана" у Дхармакирти встречается постоянно. У Щербатского надо искать в "Избранных трудах". Наверное есть что-нибудь. Дхармата вообще интересный вопрос, он не раз поднимался и заслуживает отдельного изучения.
//Правильно ли я Вас понял, что к нирване приложими все те слова, что и приложимы к свалакшане? //
Да. Но не столько какие-то конкретные определения, сколько сам принцип апофатического определения. Не думаю, что "непознаваемость" стоит возводить в абсолют.
//Разве не правомочно называть ТСом реального субъекта-практика?//
А Вы просто вспомните что такое субъект-практик в буддизме. Это же вся сантана, со всеми дхармами. Вот вам почти и дхарматта. (Различие между сантаной и дхарматтой тоже интересный вопрос. Оно скорее в качестве и объемлимости).
Кажется, мы с Kungpa где-то обсуждали различия между алаявиджняной и дхарматой. Но прежде советую ознакомиться с тредом Alayavijnana and Bhavanga-citta на форуме Buddhist Philosophy.
Huandi wrote:
//У Дхармакирти и Дхармоттары о дхарматте мне вроде бы ничего не встречалось.//
Мне это кажется примечательным. А часто ли у них встречается понятие «дхарма» и конкретные дхармы?
//Но я не знаком с оригиналом текста. Термин во многом близок к сантане, а "сантана" у Дхармакирти встречается постоянно.//
Ну сантана – это просто поток феноменального бытия?
//У Щербатского надо искать в "Избранных трудах". Наверное есть что-нибудь. Дхармата вообще интересный вопрос, он не раз поднимался и заслуживает отдельного изучения. //
Мне термин дхарматта встречался лишь эпизодически (наверно потому что я мало читал) и именно в двух смыслах: как испускатель-поглотитель дхарм и как синоним понятия «истинная реальность» (то есть в «наших» новейших терминах – свалакшана). Эти два смысла, как мне сейчас представляется, противоречат друг другу – поскольку свалакшана ничего не испускает, не поглощает. Этим занимается Безначальная Иллюзия.
////Правильно ли я Вас понял, что к нирване приложими все те слова, что и приложимы к свалакшане? ////
//Да. Но не столько какие-то конкретные определения, сколько сам принцип апофатического определения.//
На сколько я понимаю, всё, определяемое апофатически, совпадает между собой. Но поскольку придуманы разные термины-понятия, то видимо они указывают на что-то разнящееся. В том числе и свалакшана с нирваной. И хотелось бы выявить эту разницу.
//Не думаю, что "непознаваемость" стоит возводить в абсолют. //
Здесь мне видится попытка оставить лазейку для возможности-таки познания свалакшаны (истинной реальности). А вот если мы утверждаем абсолютную непознаваемость, тогда такой лазейки мы не оставляем себе. И соответственно не закладываем фундамент для будущих заморочек по поводу познания истинной реальности.
////Разве не правомочно называть ТСом реального субъекта-практика?////
//А Вы просто вспомните что такое субъект-практик в буддизме. Это же вся сантана, со всеми дхармами.//
Не понял вашей мысли. Если каждая сантана (то есть каждый субъект) суть ТС, так тогда зачем вообще термин ТС?
//Вот вам почти и дхарматта. (Различие между сантаной и дхарматтой тоже интересный вопрос. Оно скорее в качестве и объемлимости).//
Сантана – феноменальный поток бытия субъекта. Я не ошибся? Сколько субъектов – столько сантан. А что такое дхарматта – мы ещё не выяснили.
//. А часто ли у них встречается понятие «дхарма» и конкретные дхармы? //
В качестве ответа на этот вопрос, могу только порекомендовать найти санскритский оригинал и пройтись по нему поиском.
// Ну сантана – это просто поток феноменального бытия?
Поток всех дхарм. Дхармата - природа, сущность и вместилище все дхарм. Сантана - феноменальный аспект (как оно нам кажется ), дхармата - абсолютный (как оно есть на самом деле). Но речь то в обоих случаях идет о дхармах.
//Этим занимается Безначальная Иллюзия.
Это у Вас уже не буддизм, а голимый брахманизм получился - с онтологизированной Майей. В буддизме такого мне нес встречалось. То что есть реально - и есть Будда. Реальность дхарм (в отличии от их кажимости) = Природа Будды, Шунья, Дхармата и т.д. Даже мадхьямики, говоря что природа дхарм одна лишь шунья, присваивают последней высший сотериологический статус.
//Здесь мне видится попытка оставить лазейку для возможности-таки познания свалакшаны (истинной реальности). //
Так вся Дхарма и есть такая лазейка из Сансары. Иначе мы окажемся в плену нигилизма. Утверждается лишь невозможность действительного знания при помощи конструирующего мышления (вся феноменальная реальность построена им). Но само знание реальности-как-есть, татхаты, возможно актуализировать в ходе медитаций, редуцировав наслоения омрачений.
//Если каждая сантана (то есть каждый субъект) суть ТС, так тогда зачем вообще термин ТС? //
Действительно, зачем это Дхармакирти писал "сантана", когда мог писать ТС? Может Вы знаете?
Дхармата (дхармакая) - это как бы сантана Будды. Одна она или их много ответить никак не возможно.
Цитировать
. Но прежде советую ознакомиться с тредом Alayavijnana and Bhavanga-citta
Интересное обсуждение. Но у Йогачар такой богатый список випраюкта-самскар, что там вполне можно найти аж несколько аналогов бхаванга-читт :).
А почему Вы решили, что бхаванга-читта относится к читта-випраюкта дхармам, ведь читта же?!
Схожесть с випраюктами в том, что они тоже могут делать свое дело без осознания. В отличие от сампраюкт, которые очевидно просто разновидности состояний сознания и без их сознательного переживания не существуют.
Вот некоторые подозрительные випраюкта-самскары:
vyaňjanakãya
jivitendriya
jivanya
////А часто ли у них встречается понятие «дхарма» и конкретные дхармы? ////
//В качестве ответа на этот вопрос, могу только порекомендовать найти санскритский оригинал и пройтись по нему поиском. //
Такой ответ я трактую как «не часто».
////Ну сантана – это просто поток феноменального бытия? ////
//Поток всех дхарм.//
А есть ли разница между этими двумя определениями? Вроде бы есть. Ведь Вы своим определением как бы исключаете из сантаны феномены, которые конструированы из дхарм. То есть Вы в качестве сантаны оставляете лишь сами дхармы, но не конструкты из них.
И даже наверно можно сказать, что Вы как бы оставляете лишь онтологически реальные компоненты-дхармы (на сколько вообще реальны дхармы), и исключаете иллюзорную составляющую потока (все феномены), поскольку она онтологически не существует.
//Дхармата - природа, сущность и вместилище все дхарм. Сантана - феноменальный аспект (как оно нам кажется ), дхармата - абсолютный (как оно есть на самом деле). Но речь то в обоих случаях идет о дхармах.//
Ага, значит всё-таки сантана – феноменальный поток. То есть сантана – поток дхарм и конструктов из них. Ладно, буду считать, что в этом пункте у нас с Вами нет расхождения (разве что чуть-чуть терминологическое). Что же касается дхарматы как и сущности дхарм, и вместилища – тут ещё надо разбираться.
////Этим занимается Безначальная Иллюзия. ////
//Это у Вас уже не буддизм, а голимый брахманизм получился - с онтологизированной Майей. В буддизме такого мне нес встречалось.//
В связи с этим вашим комментарием такое интересное место из Щарбатского «Вопрос о реальности внешнего мира»:
Итак, Дхармакирти признавал наличностъ объективно-реалъного элемента в нашем познании и сводил все разнообразие его к познанию одного лишъ чистого бескачественного бытия. На вопрос, отчего же это чистое бытие представляется нам в иллюзии преходящих явлений (сансары), он отвечал, что такова ограниченность нашего знания, которое состоит из одного безначального потока эмбрионов сознания, из которых каждый последующий связан причинной связью с предшествующими. Источник потока сознания есть безначальная иллюзия.
Конечный результат философии Дхармакирти, таким образом, есть та же самая идея, которая вложена Буддой в буддийский символ веры. В течение веков эта идея питала религиозное одушевление миллионов людей, Дхармакирти дал ей научное основание.
Понятие безначальной иллюзии (avidyä) уже встречается в древнем учении основателя буддизма о цепи причинности, заключающей в себе все бытие, где эта иллюзия является первым звеном всей цепи. Таким образом, в результате всего анализа познания оказывается, что оно представляет собою один безначальный поток сознания, не только безначальный, но и не прерывающийся, не останавливающийся. С этим находится в полном согласии учение Будды о том, что в мире нет ничего постоянного, никакой субстанции, а одно лишь бесконечное течение явлений, которое составляет мировой процесс. Вышеизложенное учение о времени как течении отдельных моментов, так же прямо вытекает из этого основного взгляда, и мы видели, что учение о познании, восприятии и мышлении является лишь его развитием.
Буддийская теория знания имеет значение науки, разрабатывающей те основные воззрения, которые были упомянуты в начале (см. гл. IV), и которые составляют точку отправления буддийского учения и подкладку верования миллионов людей. Буддизм как религия отрицал существование Бога и всякого абсолютного начала вообще, буддийская же философия отрицала познаваемость абсолютного начала и истинного бытия.
В связи с этим прекрасным кусочком-цитатой два момента:
1.Всё больше убеждаюсь в необходимости-полезности при любом обсуждении отталкиваться-опираться на какой-нибудь классический общепризнанный текст, и далеко не отходить от него, а если и отходить, то не забывать возвращаться (покуда мы признаём его авторитетным для нас).
2.Похоже, что Plamen тогда был прав, когда говорил, что алая-виджняна – источник иллюзии, а не дхарм. Я тогда с ним был напрочь не согласен (опирался на статью Утехина), а теперь вижу, что его точка зрения требует к себе самого пристального внимания. Жалко, что его тред на английском – придётся попотеть.
//То что есть реально - и есть Будда. Реальность дхарм (в отличии от их кажимости) = Природа Будды, Шунья, Дхармата и т.д.//
Ну и кашу Вы заварили! Столько всего, и всё в одну кучу! Конечно же тут надо внимательно разбираться – что есть что.
//Даже мадхьямики, говоря что природа дхарм одна лишь шунья, присваивают последней высший сотериологический статус. //
////Здесь мне видится попытка оставить лазейку для возможности-таки познания свалакшаны (истинной реальности). ////
//Так вся Дхарма и есть такая лазейка из Сансары. Иначе мы окажемся в плену нигилизма. Утверждается лишь невозможность действительного знания при помощи конструирующего мышления (вся феноменальная реальность построена им). Но само знание реальности-как-есть, татхаты, возможно актуализировать в ходе медитаций, редуцировав наслоения омрачений.//
Согласен, что вопрос «непознаваемости» истинной реальности остаётся туманным (поскольку есть указания на непознаваемость Её даже для чистого восприятия).
////Если каждая сантана (то есть каждый субъект) суть ТС, так тогда зачем вообще термин ТС?////
//Действительно, зачем это Дхармакирти писал "сантана", когда мог писать ТС? Может Вы знаете?//
Может быть будет полезно пока исключить из нашего рассмотрения термин ТС, поскольку и так всё очень сложно получается.
//Дхармата (дхармакая) - это как бы сантана Будды. Одна она или их много ответить никак не возможно.//
Ну то есть Вы не возражаете, что сантан столько же сколько живых существ? А вот сколько дхармат – это тоже интересный вопрос. Вы изначально объявляете его не имеющим ответа. Это тоже интересно. Будет здОрово, если нам встретится что-нибудь у классиков по этому вопросу.
//Такой ответ я трактую как «не часто». //
Это уж Ваше дело, как трактовать :). Просто я читаю тексты в переводах, а не на языке оригинала и не могу достоверно говорить о встречаемости слов. А "сантана" просто часто попадается в сносках и в названиях самих текстов :).
//Ведь Вы своим определением как бы исключаете из сантаны феномены, которые конструированы из дхарм. //
До меня не дошла логика этого вывода. Конструкты они и есть конструкты, они просто кажутся. То что вызывает кажимость также входит в число дхарм.
//и исключаете иллюзорную составляющую потока (все феномены), поскольку она онтологически не существует. //
Возьмем конкретный пример. Понятие (сарупя) "лес" присутствует в потоке. Например (точно сейчас не скажу), это мано-рупа (по всей видимости, это та самая "дхарма" в списке йогачар), или одна из бидж в Алае (когда понятие не актуально, а лежит где-то в памяти). Так что ничего не исключается.
//буддийская же философия отрицала познаваемость абсолютного начала и истинного бытия. //
"Познаваемость" - имеется в виду то познание, что осуществляется мышлением.
//Источник потока сознания есть безначальная иллюзия. //
А Вы обратите внимание на строчку выше: "отчего же это чистое бытие представляется нам в иллюзии преходящих явлений (сансары)". Безначальная иллюзия источник не дхарм, а ложного феноменального бытия.
//Согласен, что вопрос «непознаваемости» истинной реальности остаётся туманным //
Термин "познание" может иметь более широкое или узкое значение. Когда идет речь о непознаваемости, имеется в виду непознаваемость для обычного человека, с помощью рассудочного мышления. Будда же познает все и в любых аспектах.
//Может быть будет полезно пока исключить из нашего рассмотрения термин ТС //
А какая разница? Просто следует учитывать, что ТС это как-бы субъект без субъективности. То, о чем можно говорить как о субъекте, не указывая на какой-то конкретный феномен, как на субъект.
//А вот сколько дхармат – это тоже интересный вопрос. //
Просто это уже чистая схоластика. разные школы расходтся в мнении по этому вопросу.
\\Будда же познает все и в любых аспектах\\
Будда снял вопрос о познании одним махом, осознав, что познавать, кроме ментальных конструктов (иллюзий), нечего. Будда смотрит на мир с ежемоментной ясностью, что исключает какое либо познание (объяснение). Очевидное не нуждается в знании.
Вы хотите сказать, что Будда не обладал всезнанием? Так это противоречит всем канонам. ГК, зачем это Вам?
Будда отсек мышление (знание), получив взамен ясность и понимание, что можно было бы конвенционально назвать всезнанием. В данном случае всезнание равнозначно полному неведению. Зачем это мне, это не вопрос. Я так вижу.
Huandi wrote:
//Это уж Ваше дело, как трактовать . Просто я читаю тексты в переводах, а не на языке оригинала и не могу достоверно говорить о встречаемости слов. А "сантана" просто часто попадается в сносках и в названиях самих текстов . //
Раз нам доступны лишь переводы, так нам остаётся лишь опираться на них. Естественно, при этом имея ввиду, что там могут быть и неточности. Но в качестве рабочего материала, мне представляется, эти переводы вполне пригодны и незаменимы.
//До меня не дошла логика этого вывода. Конструкты они и есть конструкты, они просто кажутся. То что вызывает кажимость также входит в число дхарм.
Возьмем конкретный пример. Понятие (сарупя) "лес" присутствует в потоке. Например (точно сейчас не скажу), это мано-рупа (по всей видимости, это та самая "дхарма" в списке йогачар), или одна из бидж в Алае (когда понятие не актуально, а лежит где-то в памяти). Так что ничего не исключается. //
Ну то есть сантана = поток дхарм = поток феноменального бытия. Хорошо.
////буддийская же философия отрицала познаваемость абсолютного начала и истинного бытия. ////
//"Познаваемость" - имеется в виду то познание, что осуществляется мышлением.//
Но мышление у нас присутствует везде, даже там, где, казалось бы его нет. А Вы, видимо, имеете в виду познаваемость истинной реальности для Будды? Но пока мы не будды, тезис о непознаваемости верен, и можно его применять. А отмену его отложить до того времени, как станем буддами.
////Источник потока сознания есть безначальная иллюзия. ////
//А Вы обратите внимание на строчку выше: "отчего же это чистое бытие представляется нам в иллюзии преходящих явлений (сансары)". Безначальная иллюзия источник не дхарм, а ложного феноменального бытия. //
Из нашего с Вами документального материала (для меня это глава Щербатского «Вопрос о реальности внешнего мира» и три куска-цитаты, приведенные Вами здесь) я усвоил, что есть истинная реальность (=свалакшана) и есть иллюзорная реальность. Всё, что не первое - то второе. Свалакшана, как я усвоил из того же источника, единична, мгновенна, бескачественна. Всё, что не единично, а множественно, и имеет какие-то качества – иллюзорная реальность. На этом основании я отношу дхармы к иллюзорной реальности, и соответственно источником их полагаю Безначальную Иллюзию.
////Согласен, что вопрос «непознаваемости» истинной реальности остаётся туманным ////
//Термин "познание" может иметь более широкое или узкое значение. Когда идет речь о непознаваемости, имеется в виду непознаваемость для обычного человека, с помощью рассудочного мышления. Будда же познает все и в любых аспектах.//
Этот момент расмотрен четырьмя абзацами выше.
////Может быть будет полезно пока исключить из нашего рассмотрения термин ТС ////
//А какая разница? Просто следует учитывать, что ТС это как-бы субъект без субъективности. То, о чем можно говорить как о субъекте, не указывая на какой-то конкретный феномен, как на субъект. //
У меня нет уверенности, что предложенное Вами здесь понимание термина ТС соответствует общепринятому. Хотя и отрицать не могу. Надеюсь, что в будущем у нас будет документальный материал, достаточно авторитетный для Вас и меня, который послужит нам опорой и толчком для внимательного изучения понятия ТС и связанного с ним.
////А вот сколько дхармат – это тоже интересный вопрос. ////
//Просто это уже чистая схоластика. разные школы расходтся в мнении по этому вопросу.//
Я бы не стал так небрежно отчислять этот вопрос на счёт схоластики. Мне он кажется важным. И если разные школы решают его по-разному, то это не препятствие для изучения этого вопроса. Опять же опираясь на какой-нибудь достаточно авторитетный для обоих документальный материал. Чтобы отчётливо усвоить понимание этой темы хотя бы одной из школ.
Что интересно, вопрос о количестве дхармат остаётся под вопросом. А свалакшана – единична. Это наводит на мысль, что может быть всё-таки дхармата и свалакшана – разное.
ГК, а что такое праджня, которая есть джняна, которая есть ясное знание? Будда отсек только викалпирующий рассудок, а не все мышление. Да и что такое мышление? - манас! А манс равнозначен читте. Как можно отсечь сознание и пребывать в совершенной ясности?! Опираться только на неосознанные перцепции, что ли?
Что-то тут не так.
//Но пока мы не будды, тезис о непознаваемости верен, и можно его применять/
А мы будды, только заблудившиеся. Природа Будды актуальна всегда и Нирвана всегда здесь, просто мы смотрим на нее и не узнаем.
//Всё, что не единично, а множественно
Противопоставляются общие сущности специфическим (единичным). Общие - то есть понятие стола для какого-то конкретного стола. Понятие синего цвета и степени яркости в каком-то конкретном этом синем. Вот и утверждается невозможность понять\осознать нечто ЭТО конкретное, не засунув его мышлением в схемы общих понятий. Если увидели ЭТОТ синий цвет, то значит уже обозначили нечто схемами. В суждении "это чашка", "это" - реальность, а "чашка" - мышление. Любая отличность (множественность частный случай) есть результат мышления. Нельзя ничего отличить не познав с помощью обобщения (от общая сущность).
//У меня нет уверенности, что предложенное Вами здесь понимание термина ТС соответствует общепринятому. //
Запустите поиск в Гугле, посмотрите что пишут об этом.
Источником дхарм "является" дхармата (хотя она никогда не является). А причин выявления дхарм из дхарматы много, например время - прошлое вытаскивает дхарму из вечно вибрирующего континуума дхарматы, настоящее держит ее, а будущее убивает. Дхарма появилась для того, чтобы исчезла.
Почему действуют эти разбойники? - Потому что семена кармы зреют в алаявиджняне и по мере их созревания актуализируется тот или иной аспект времени. А чем является последней причиной карм? - Разумеется, неведение, которое также безначально, как и светлоструйное знание ТС.
Когда Дигнага с Дхармакирти развели восприятие от познания, появилась возможность говорить о том, что рупа-дхармы могут быть чисты, а Сансара что-то вроде неверной трактовки.
Кстати, в инете оказывается есть и букинистические магазины. Я так умудрился купить Розенберга, откуда и были сосканированы 100 дхарм в частности.
Например:
http://dharmabooks.net/index2.html
В прайсе есть и ТПЛУПБ и оранжевая "Избранные труды по буддизму" Щербатского. Шлют книги и в дальние страны, между прочим. Будьте готовы, что цена окажется выше указанной "розничной".
Заказал четыре книжки - посмотрим, что из этого выйдет. Если получится, жизнь станет совсем другой!
Вот отрывок из Щербатского, который представляется мне интересным. И даже более чем интересным – он опровергает моё уже было начавшее складываться понимание того, что есть истинная реальность, и, кажется, закладывает первый камень в фундамент нового понимания. Щербатской «Концепция буддийской нирваны», глава 13:
Система мадхъямика исходила из совершенно иной концепции реальности. В соответствии с этой системой реальным было признанно то, что обладало своей собственной реальностью (svabhava), то что не являлось результатом причин (akrtaka=asamskrta), что не зависело от чего-либо вообще (paratra nirapeksa).
В хинаяне элементы бытия, несмотря на их взаимозависимость (samskrta-pratityasamutpanna), считались реальными (vastu). В махаяне, напротив, все элементы бытия, именно потому что они были взаимозависимы, считались нереальными (sunya-svabhava-sunya).
В хинаяне каждое целое (rasi-avayavin) рассматривается как номинальное бытие (prajnaptisat) и лишь конечные частицы, или элементы (dharma), считаются реальными (vastu). В махаяне все частицы, или элементы, нереальны (sunya), и лишь целое, т.е. целое целого (dharmata-dharma-kaya) будет реальным.
В махаяне существует следующее определение реальности: (tattva): «непостижимое извне, недвижное, не изреченное в словах, невыразимое в понятиях, немножественное – вот сущность реальности». Зависимое бытие не есть реальное бытие, совершенно так же, как занятые в долг деньги не есть реальное богатство.
Теория о том, что всякое реальное бытие может длиться лишь один момент, поскольку два момента уже заключают в себе синтез, была оставлена, и понятие о мгновенной сущности (ksana), столь характерное для других школ буддийской мысли, также было отброшено как недоказуемое (asiddha) и неспособное противостоять критике.
В хинаяне личность (pudgala), «я» (atma), была разложена на свои составляющие (skandha-ayatana-dhatavah=anatma), и потому истинных личностей не было (pudgala-nairatmya), а были лишь скопления мгновенно возникающих и исчезающих сил (samskara-samuha). В махаяне мы имеем, напротив, отрицание реальных элементов (dharma-nairatmya) и утверждение целого в смысле абсолютного целого (dharma-kaya). Иными словами, в хинаяне мы имеем радикальный плюрализм, превратившийся в махаяне в радикальный монизм.
На мой непросвещённый взгляд выделенный абзац противоречит дхармакиртиевскому понятию свалакшаны, как истинной реальности. И уж никак я не могу себе представить, как можно было бы отождествить дхармакиртиевскую свалакшану с махаянским абсолютным целым (dharma-kaya), каковым оно представлено в вышецитированном.
А вообще сам термин dharma-kaya – он означает как бы тело, включающее в себя все дхармы?
dharma-kaya is in fact the lacking dharmasvabhavatva, or to use the Nagarjuna term, nihsvabhavatva of all dharmas. :-)
This is what I have composed yesterday as a layman's intro to the Buddhist theory of Buddha-kayas
http://www.lioncity.net/buddhism/index.php?showtopic=1347
Отрицала кшану мадхьямака. Йогачара же придерживается этого учение (видимо, смогли доказать :) ). Про "монизм" справедливо для обоих учений.
O yes. Svalaksana is just a momentary glimps of the Absolute.
Про кшану теперь понятно. Что касается Дхарма-каи, Абсолюта, Реальности, то тут я обнаружил для себя новое. А именно: определение их как Целого, т.е. того, что включает в себя, объемлет всё. Может быть оно и не противоречит непримеримо моему прежнему представлению, но пока ещё мне не привычно. Оно вот в этих высказываниях Щербатского:
В хинаяне каждое целое (rasi-avayavin) рассматривается как номинальное бытие (prajnaptisat) и лишь конечные частицы, или элементы (dharma), считаются реальными (vastu). В махаяне все частицы, или элементы, нереальны (sunya), и лишь целое, т.е. целое целого (dharmata-dharma-kaya) будет реальным.
...
В махаяне мы имеем, напротив, отрицание реальных элементов (dharma-nairatmya) и утверждение целого в смысле абсолютного целого (dharma-kaya). Иными словами, в хинаяне мы имеем радикальный плюрализм, превратившийся в махаяне в радикальный монизм.
...
То обстоятельство, что термин sunya является в махаяне синонимом зависимого бытия (pratitya-samutpada), и означает не нечто пустое, а нечто «освобождённое» от независимой реальности (svabhava-sunya), и подразумевает, что ничто, за исключением целого, не обладает ею, и что целое запрещает каждую формулировку, будь она в виде понятия или слова (nisprapansa), поскольку они могут лишь раздвоить (vikalpa) реальность, а не овладеть ею, подтверждено множеством свидетельств в махаянической литературе.
...
Будда должен рассматриваться как космический порядок (dharmatah), его тело есть космос (dharmata), сущность космоса непознаваема, и её невозможно понять умозрительно. Реальность Будды – это реальность вселенной, и поскольку Будда не имеет отдельной реальности (nihsvabhava), то и вселенная не имеет никакой реальности вне Будды. Все элементы бытия, просеянные через принцип относительности, приобретают великолепие, все миллионы существований (bhutakoti) должны рассматриваться как проявленное в них тело Будды. Это и есть относительность, кульминационная точка мудрости (prajnaparamita).
Такое педалирование относительности с головой выдает мадхьямаку-прасангику (то есть в этом месте Щербатской опирался в основном на их тексты). Для других школ буддизма относительность хоть и очень важное понятие, но ясный свет клином на ней не сходится.
Вообще такое педалирование-фетишизация целого по сравнению с его компонетами мне представляется интересным. Обычные люди, насколько мне известно, заботятся о своём роде-продолжении. То есть они (которые в возрасте) живут для детей и внуков. Они знают, что когда они умрут, останутся их дети, их внуки и т.д. То есть тут мне видится тот же принцип – компоненты (люди) умирают, но остаётся целое – род. И это успокаивает человека, даёт ему иллюзию некоекого бессмертия.
Тоже самое Сталин строил СССР, могучую державу. И это было Целое, которое было более реально и более важно, чем его компоненты-люди. И эти люди умирали, кто своей смертью, кто отдавая жизнь за процветание Целого-СССР. И целое действительно процветало и было ого-го каким реальным! Весь мир это чувствовал достоверно! А как пошёл плюрализм, права человека, ценность человеческой жизни и свободы – так целое и разрушилось, перестало быть реальным.
Опять же в основе "научного атеизма" лежит тот же принцип – да, люди умирают, но человечество продолжает жить и развиваться. То есть люди-компоненты иллюзорны, смертны, а человечество-целое – реально, и даже может быть бессмертно. Вобщем тут интересная смычка – с одной стороны, обыденное атеистическое-материалистическое мышление людей, с другой стороны мадхьямика, шунья-вада.
Роды и человечества не обладают никакой реальностью, кроме номинальной. Целое - это скорее единичное, а не состоящее из множества компонентов. Наше восприятие мира, как состоящего из различных элементов, есть конструкт ума. Но тот же ум и есть дхарамата. Сансара - это наличие ложных состояний сознания, таких как принятие объектов за реально существующие, иллюзия отдельного "я" и т.п.
ЦитироватьТак ведь дхармы не есть что-то отличное от дхарматы. Все дхармы отмечены дхарматностью, как собственной природой (свабхава).
Прям как в анекдоте: баня через дорогу раздевалка.
Если собственная природа дхарм - дхармата, то дхармата не где-то вне дхарм, а и есть дхармы. Зачем придумывать ещё какую-то иную реальность (дхармату), кроме дхарм? В самих в дхармах должны содержаться все условия их собственного возникновения и исчезновения.
ЦитироватьЦелое - это скорее единичное, а не состоящее из множества компонентов.
Ничто не мешает целому быть как единичным, так и составным, кроме закона исключения третьего.
Дело не в законе, а в использовании термина в конкретном контексте. Целое единичное и целое составное - это просто разные понятия.
Если дхармата собственная природа дхарм и все дхармы пусты по их собственной природе, то дхармата и есть шуньята. Некуда деваться.
ЦитироватьЦелое единичное и целое составное - это просто разные понятия.
Не думаю, целое составное и есть целое единичное, и полагать, что они различны (разные понятия) это отрицать вообще целое.
Plamen wrote:
http://indica.narod.ru/yoga/yori.zip
Plamen, а есть ли в другом формате этот файл? Чтобы я его мог распечатать в более сжатом виде, а то в этом формате он не форматируется для печати и не копируется.
Huandi wrote:
//У остальных йогинов должны быть мгновенные проблески истины.//
1.Ну а например 5 сек или 2 мин может йогин созерцать истину в чистом виде?
2.Созерцание истины йогином – оно либо есть абсолютно чистое и ясное, либо его вовсе нет? Т.е. никаких промежуточных, частичных или неабсолютно ясных созерцаний не бывает?
Nick wrote:
//Как раз наоборот: истина включает, и потому присутсвует
Мгновение содержит истину мгновения, а то, что обуславливает мгновенность, содержит как истину мгновения, так и источника её проявления.//
Вот теперь всё стало понятно!
Nick
Составное никак не может быть единичным просто по определению. Составное целое - это нечто номинальное, конструированный объект. Дхармата же НЕ является просто номинальным названием для дхарм, а есть именно их единичная свабхава.
Xia_Ren
Все наши обычные восприятия, если рассматривать их как отдельно взятые мгновения, чисты и не содержат иллюзии. Уровень йоги - это насколько подавлено омрачение, а не насколько что-то развито. Поэтому может быть больше или меньше омрачения, но не модет быть больше или меньше истины в чистом виде. Я не ответил прямо на конкретные вопросы, но думаю понятно, что я пытался сказать.
Huandi, из вашего ответа видно, что Вы полагаете, что йогическое восприятие принципиально не отличается от обыденного восприятия – отличие лишь количественное, т.е. лишь в степени его (восприятия) загрязнённости омрачениями. Я правильно Вас понял?
Основной формат - pm65 и файл около двух мегабайтов, причем нужно инсталировать массу дополнительных шрифтов, часть из который я создал сам и имеются только у меня.
Йогическое восприятие, т.е. самадхи, ничем не отличается от обычного восприятия по своей природе, только в нем форма объекта созерцания представлена непосредственно, в чистом и незагрязненном виде. Как раз об этом говорится в сутрах, которые нельзя распечатать. :-)
Кстати, обычное восприятие тоже бывает двух видов - савикалака и нирвикалпака, значит нужно определить в чем состоит разница между нирвикалпностью обычного восприятия (лаукика-пратякша) и нирвикалпностью необычного восприятия (алаукика-пратякша), которое, кстати, состоит не из одного только йогического восприятия.
Восприятие, правильное или неправильное, раз появившись, также благополучно и угаснет... Действительно, какая разница тогда между ними? Объекты, что имеют то или иное восприятие не выбирали какое именно им иметь и у них никто не спрашивал разрешения в предоставлении им тех или иных способностей по развитию восприятия йога. "Вот дрова, а вот - пепел, кто тут реинкорнировал?". Как может снящийся персонаж развить "йогическое" восприятие во сне? Если сюжет сна позволяет, это действие будет иметь место, но при чем тут этот персонаж, чем он лучше соседнего без такого восприятия, если снятся они оба?
ЦитироватьСоставное никак не может быть единичным просто по определению. Составное целое - это нечто номинальное, конструированный объект. Дхармата же НЕ является просто номинальным названием для дхарм, а есть именно их единичная свабхава.
Если дхармата единична, то почему дхармы разные?
Вы конструируете некий объект (дхармата единична) и приписываете атрибут true, без всяких на то доказательств, фактически приписываете собственный генетический усвоенный (т.е. незамечаемый) закон исключения третьего.
Я не вижу ни одной причины, по которой дахрмата не может быть составным единичным, а если Вам известны таковые прошу сообщить.
Дхармы не разные. Различие - это викалпа, так как оно конструкт ума. Следовательно, истинная сущность дхарм - дхармата - единична.
Признание одновременности тезиса-антитезиса (якобы синтез) никак не выходит за рамки "исключенного третьего". Такая возможность часто рассматривается в индийской логике. Как правило она оказывается логически несостоятельной.
Дхармата не единичное, а общее, поскольку она является общей свабхавой для всех единичных дхарм. Если следовать Дхармакирти, то получается, что у каждой дхармы своя уникальная свабхава, ничем не схожая с свабхавами остальных дхарм. Потому она и называется свалакшана. Логический словарь определяет свалакшану как асадхарана-дхарма, специфическую, букв. необщую дхарму, в то время как дхармата должна быть садхарана-дхарма, о чем совершенно определенно говорит суффикс универсальности "-та".
//у каждой дхармы своя уникальная свабхава
//поскольку она является общей свабхавой для всех единичных дхарм.
В этом и есть весь Zen :). Свабхава дхарм - единична, и она же есть дхармата. Может быть даже согласиться с Ником и признать это понятие "синтезом"?
Then svalaksana is the dialectical synthesis of the unique particularity with the universal negativity of sunyata. Which amounts to saying that sunyata is dhramata.
К вопросу о Целом. Под Целым разумеем совокупность всего феноменального. Можно называть это Целое Дхарматой или не называть. Или называть Дхарма-каей (вслед за Щербатским) или не назвать. Споры о терминологии сейчас отвлекли бы нас от сути, которую, как мне представляется, я и хочу сейчас изложить.
И так, Целое, Всё. Направляю внимание на Целое. Пытаюсь мысленным взором воспринять, охватить сознанием Всё. Сначала мысль скачет с предмета на предмет, как бы намереваясь обскакать-охватить все предметы всех родов. Эти попытки продолжаются несколько секунд.
Вслед за этим организм-сознание переходит в некое специфическое состояние-переживание. В нём уже нет множественности, что равнозначно тому, что нет перескакивания мысли с предмета на предмет. В нём есть ОДНОНАПРАВЛЕННОСТЬ. Та самая, что, по моим сведениям, есть обязательный атрибут йогического восприятия. Однонаправленное восприятие-переживание, которое, или объект которого, я называю словом Целое.
Таким образом, начиная с Целого, мыслимого как множественность, мы приходим к Целому, как Единичному, воспринимаемому йогическим однонаправленным сосредоточением.
Вот собственно главное содержание моего сообщения. Теперь два комментария.
Nick выражает сомнение в проведении знака равенства между данным (или любым другим) йогическим восприятием-переживанием и истинной реальностью. И я согласен, что сомнение это вполне законно. Пока мы не будды, и значит не имеем абсолютного знания, то наша уверенность в том, что йогическое восприятие-переживание равно восприятию-переживанию именно Абсолюта, именно Истины, а не чего-то другого, - это есть лишь наше допущение, наша вера.
Sadhak выражает сомнение, что йогическое воспряитие-переживание лишено двойственности. Лично я бы вот так с ходу не стал бы утверждать, что в пережитом мной и вышеописанном восприятии-переживании имела место разделённость на Я и Объект. Кажется, хотя полной уверенности нет, что такой разделённости не было. К тому же сам термин «однонаправленность», как мне кажется, подразумевает недвойственность. Ведь двойственность-разделённость имеют место, когда внимание переключается с субъета на объект и обратно.
Если хотите окончательно запутаться в проблемах дхарматы и татхагатагарбхи, советую прочитать статью профессора Тайваньского университета
http://www.orientalia.org/aricle608.html
Он объясняет наличие Атмана, вечного чистого и счастливого в китайском буддизме как хитрая уловка, причем приводит слова Будды по этому поводу.
Дхармата и Татхагата (татхата) у него совпадают с шуньятой, хотя делается слабая попытка сказать, что Татхагатагарбха как бы позитивное выражение пустоты.
///Sadhak выражает сомнение, что йогическое воспряитие-переживание лишено двойственности.///
В восприятии двойственности может и не быть, вернее, как говорит Huandi, восприятие всегда нейдвойственно, а загромождается конструктами ума позднее. Но я пытался сказать только о том, что проблема возникает уже в разделенном уме позднее и значит как таковая, эта проблема иллюзорна, ее нет, она кажется уму, который и сам результат этого разделения. То есть, нет никакой разницы между двойственным и недвойственным восприятием, с точки зрения его "истинности" - возникновение иллюзии столь же "правильно и нормально" как и ее прекращение или невозникновение вообще. Ошибка (и это тоже не ошибка, это есть, просто случилось, все нормально :)) в придании иллюзии самостоятельности и обособленности, выхватывании ее из всей тотальности и рассматривании отдельно - "да как ты смела заслонить от меня солнце!" :). Котел кипит, но никому же не придет в голову отделить появление пузырей на поверхности воды, в том, что они уменьшают прозрачность воды и обвинять их в этом? Дуализм воспринимается как что-то недостойное и оскверняющее, но для кого он таким выглядит? Гатха шестого Будды, Кашьяпы, который предшествовал Муни Шакьи, гласит следующее:
Цитировать
Чиста и безупречна природа всякого живого существа;
С самого начала нет ни рождения, ни смерти;
Тело и ум — это призраки;
А призрачное видоизменение не несет в себе ни добра, ни зла.
А знаменитое противостояние Эно (Хуэн-Нэна) и Дзинсю:
Цитировать
Но вот настало время, когда Пятый патриарх пожелал выбрать из учеников человека, который мог бы стать его духовным преемником. Однажды он объявил, что тот, кто сможет доказать свое глубокое понимание их религии, получит рясу патриарха и станет его законным наследником. Дзинсю (706 г.), самый ученый из всех учеников и обладавший глубокими познаниями в области религии и потому считавшийся своими собратьями, несомненно, достойным такой великой чести, сочинил четверостишие, в котором он выразил свое мировоззрение, и повесил его на стене в зале для медитации. Оно гласило:
Древо мудрости есть тело.
А гладь зеркальная — душа.
Держи их в чистоте всегда,
Смотри, чтоб пыль на них не села.
Эти строки произвели на всех большое впечатление, и никто не сомневался в том, что автору этой гатхи будет отдано предпочтение. Но когда они проснулись на следующее утро, они с удивлением увидели, что рядом появилось другое четверостишие:
Нет древа мудрости (бодхи),
И нет зеркальной глади;
С начала самого нет ничего —
Так что же может пылью покрываться?
Ситуация очень хорошо описывается трисвабхавой (кстати, в Адвайте есть какой-нибудь аналог?).
Парикалпита-свабхава - фантазии и приписывания воспринимаемые как реальность.
Паратантра-свабхава - понятийно-феноменальная реальность. Лево существует, так как существует право.
Паринишпанна-свабхава - без комментариев :)
///трисвабхава... /// - рыскал-рыскал по словарям здесь, не нашел... Что это?
Вот я тормоз, так ниже же и расшифровывается :) ... Я обычно совершенно обреченно читаю сложные термины, что не могу даже выговорить :). Есть понятие в адвайте:
1. абсолютно нереального, как рога у зайца, сын бесплодной женщины..
2. реально-нереального, условно реальный - змея в веревке, обычный мир не подводимый под понятие реальности и нереальности.
3. абсолютно реальное - само Бытие, даже иллюзия "есть", существует...
trisvabhava - tri это, конечно, три, sva - это, разумеется, свая, bhava (or bhaba) - это баба, существо такое есть, бытие, природа
нирдеша - это описание
Trisvabhavanirdesa - описание трех природ, на сайте есть статья-перевод одноименного сочинения Васубандху. Ищите сверху, Search Me
Очень занятная вещь.
Sadhak, спасибо. Значит Адвайту все-таки не зря криптобуддизмом называют. Про трисвабхава-нирдешу где-то тут уже был тред.
// Адвайту все-таки не зря криптобуддизмом называют
По чисто внешним признакам. В четвертой главе Мандукя-карики Гаудапада взял да спер почти все первую главу из Муламадхьямака-карика Нагарджуны, барабар с мангалавадой, и все считают, что вместе с негативными силлогизмами он перенял и нигилистический антисубстанциализм Мадхямаки.
Правда, некоторые отвертываются, говоря, что эта четвертая глава приписана другими, более поздними авторами. Но Шанкара написал комментарий к этой самой четвертой главе, причем бил буддистов их собственными силлогизмами. А он все-таки видел Гаудападу живым, так как был учеником его ученика.
Такая вот упая-каушаля была у адвайтистов. С техните камъни по тяхната глава.
Разумеется, первый три главы, где излагается суть адвайтизма, ничего общего с буддизмом не имеют. Чистейшей воды абсолютный субстанциализмл Правда, трисвабхава там тоже есть (три сознания), но кроме них вводится и четвертое Турия, чего нет в буддизме. Кроме того аналогия между тремя сознаниями и тремя сабственными природами чисто нумерологическая.
А по описанию Садхака, совсем даже не только нумерологическое. Почти дословное.
Это не совсем то. Рога у зайца - Unding, абсурд, несуществующая в природе вещь, в то время как Васубандхувская парикалпита - это иллюзорная реальность, образ чего-то, что может и существовать в реальности, например иллюзорного слона.
Я имел в виду понятия джаграт, свапна и сушупти, плюс Турия.
А дословное совпадение вот оно (например)
Gaudapada-karika IV.22:
svato vA parato vA'pi na kiMcidvastu jAyate |
sadasat sadasadvA'pi na kiMcidvastu jAyate || 22 ||
Mulamadhyamaka-karika XXI.13:
na svato jAyate bhAvaH parato naiva jAyate |
na svataH parataScaiva jAyate, jAyate kutaH || 13 ||
Тут Пламену, конечно виднее, я и сам бы с удовольствием послушал. Я так далеко не забирался. Приведенную мной классификацию, я встречал в учебнике Чаттерджи и Датта. Четвертое состояние сознания - турия, как я понял, считается единственной, а три предыдущие - иллюзорными. Даттатрея говорит же и о иллюзорности турии: "Откуда может взяться четвёртое [трансцендентное, турия] состояние, когда нет никаких трёх [бодрствование, сон со сновидениями и глубокий сон без сновидений]? Откуда может взяться разделение без тройственного деления времени?"
Очень часто называют адвайту "замаскированным буддизмом". Я хоть и позиционирую себя как адвайтиста, но нахожу в буддизме те же самые мысли, пускай и в другой лексике.
Here is the English translation of Gaudapada-karika and the Sankara-bhasya on it, concerning the svata-parata causation.
http://www.orientalia.org/article611.html
Наверное я совсем уже отупел, но каким образом из джаграт, свапна и сушупти (бодрствование, сон со сновидениями и глубокий сон без сновидений) получается (у Чаттерджи и Датта ? ) описание подобное трисвабхаве до меня не доходит.
И я тоже об этом. :-)
У Датта, это классификация воспринимаемого, опыта, познания по Шанкаре - это как я понял, и есть аналог трисвабхавы.
Но есть еще и классификация состояний сознания, как приведенных Пламеном четырех состояний.
Вот тема в которой можно дать ответ. Пока не обнаружил